spcat escribió:GXY escribió:Galicha escribió: GXY en el muro de Pink Floyd sería el profesor ese que metía a los muchachos en la línea de montaje y salían salchichas por el otro lado.
no, ese eres tu, que todos tus subordinados cobran de 45K para arriba, no reclaman derechos laborales y van muy bien peinaditos todas las mañanas
Jajajjajajajjaja yo pagaría por un debate en vivo entre vosotros dos![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
Por cierto ya tenemos a donde mandar a los liberales cuando se quejen de Españita:
Planean la primera ciudad independiente gobernada por una compañía
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
spcat escribió:@Zustaub no sabía esa! Oye te imaginas si a partir de ahora cada vez que nos dieran un argumento a favor del liberalismo en vez de contrargumentar solo dijéramos que cada vez que se ha intentado implementar ha fracasado y la historia nos da la razón?
Zardoz2000 escribió:spcat escribió:GXY escribió:
no, ese eres tu, que todos tus subordinados cobran de 45K para arriba, no reclaman derechos laborales y van muy bien peinaditos todas las mañanas
Jajajjajajajjaja yo pagaría por un debate en vivo entre vosotros dos
Por cierto ya tenemos a donde mandar a los liberales cuando se quejen de Españita:
Planean la primera ciudad independiente gobernada por una compañía
Lo de las ciudades gobernadas por compañías ya estaba inventado en esas ciudades mineras que eran un puto infierno para los trabajadores dónde además les pagaban con fichas que sólo podían gastar en las tiendas de la propia compañía. Tan mal se ponía la cosa en ellas que no sobrevivió ni una las que no fueron abandonadas eran continuo objetivo de huelgas o sublevaciones por las penosas condiciones.
Zardoz2000 escribió:Lo de las ciudades gobernadas por compañías ya estaba inventado en esas ciudades mineras que eran un puto infierno para los trabajadores dónde además les pagaban con fichas que sólo podían gastar en las tiendas de la propia compañía. Tan mal se ponía la cosa en ellas que no sobrevivió ni una las que no fueron abandonadas eran continuo objetivo de huelgas o sublevaciones por las penosas condiciones.
GXY escribió:Zardoz2000 escribió:Lo de las ciudades gobernadas por compañías ya estaba inventado en esas ciudades mineras que eran un puto infierno para los trabajadores dónde además les pagaban con fichas que sólo podían gastar en las tiendas de la propia compañía. Tan mal se ponía la cosa en ellas que no sobrevivió ni una las que no fueron abandonadas eran continuo objetivo de huelgas o sublevaciones por las penosas condiciones.
no se si fue en este hilo, pero yo ya he dicho alguna vez que lo mas parecido que ha habido en el planeta a "la sociedad funcionando como el liberalismo quiere que funcione la sociedad" fue esto:
- el estado es el pueblo, con instituciones formadas por gente del pueblo, que cobran a comision del pueblo (mas o menos)
- todos los negocios son "pymes" de particulares
- todos son felices trabajadores y honrados... excepto los que no lo son, claro.
- el gasto institucional es minimo. hay un sheriff y en uno de cada 10 pueblos hay un marshall. e ya. el juez hay que traerlo de otro pueblo (o ir al suyo), la autoridad registral lo mismo, etc.
spoiler alert: no funcionó bien y a lo largo del siglo XIX fue sustituido por el estado ejerciendo las funciones del estado.
) Findeton escribió:GXY escribió:una cosa @spcat
sobre la ciudad esa de unicornioslandia o blockchainlandia or whatever de la que has puesto enlace.
no me ha quedado claro "donde" la quieren montar ¿estan "buscando local" o que?
estas cosas a lo que me recuerdan, sinceramente, es a las comunas hippies o las de nudistas. (spoiler alert: tampoco salen bien)
En USA siempre se han podido crear charter cities, y hay unas cuantas ciudades de esas. Yo no lo veo mal, lo que veo mal es que el Estado Federal se siga metiendo allá donde no debe.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
logitech888 escribió:En referencia a la libertad del trabajador:
Decía Engels que la falta de libertad consiste en la incapacidad material para realizar la voluntad.
Quizá sus palabras no sean exactamente estas, permitidme que lo haga de memoria, pero creo que el espiritu de lo que trato de expresar queda recogido.
Es decir, alguien no es libre por poder elegir entre vender su fuerza de trabajo o no hacerlo.
Ese proletario no es libre porque, al no tener acceso al control social de los medios de producción, está obligado a vender su fuerza de trabajo. No tiene opción.
Tampoco es libre de cambiar esa situación que menciono anteriormente, puesto que solamente por la fuerza sería posible eso, es decir, tras una revolución social y guerra civil revolucionaria dirigidas por el Partido Comunista.
Y por extensión,
La democracia, dentro del sistema capitalista, es democracia para la burguesía y dictadura para el proletariado.
Añadiría que en los países imperialistas, como España, se hace extensiva a una gruesa parte de "clases medias" cuyos intereses económicos y modo de vida están íntimamente ligados al buen desarrollo de la explotación capitalista dentro y fuera de su propia nación. Dentro de esas clases medias se encuentra, efectivamente, la aristocracia obrera, una capa del proletariado que ya desde antes de la I Guerra Mundial se escindió para ser el movimiento obrero burgués.
Este último elemento social puebla mayoritariamente este foro, de ahí que en épocas de crisis, como la actual y la que viene sobre todo, veamos ese resurgir de la reacción más furibunda, chovinista y abiertamente alineada con los intereses de su burguesía.
Mis disculpas al op, creo que esta puntualización podría haberla realizado de forma más trabajada en un hilo aparte, me he dejado llevar por el impulso.
spcat escribió:Me gustaría comentar este mensaje de un compañero en otro hilo pero que claramente encaja aquílogitech888 escribió:En referencia a la libertad del trabajador:
Decía Engels que la falta de libertad consiste en la incapacidad material para realizar la voluntad.
Quizá sus palabras no sean exactamente estas, permitidme que lo haga de memoria, pero creo que el espiritu de lo que trato de expresar queda recogido.
Es decir, alguien no es libre por poder elegir entre vender su fuerza de trabajo o no hacerlo.
Ese proletario no es libre porque, al no tener acceso al control social de los medios de producción, está obligado a vender su fuerza de trabajo. No tiene opción.
Tampoco es libre de cambiar esa situación que menciono anteriormente, puesto que solamente por la fuerza sería posible eso, es decir, tras una revolución social y guerra civil revolucionaria dirigidas por el Partido Comunista.
Y por extensión,
La democracia, dentro del sistema capitalista, es democracia para la burguesía y dictadura para el proletariado.
Añadiría que en los países imperialistas, como España, se hace extensiva a una gruesa parte de "clases medias" cuyos intereses económicos y modo de vida están íntimamente ligados al buen desarrollo de la explotación capitalista dentro y fuera de su propia nación. Dentro de esas clases medias se encuentra, efectivamente, la aristocracia obrera, una capa del proletariado que ya desde antes de la I Guerra Mundial se escindió para ser el movimiento obrero burgués.
Este último elemento social puebla mayoritariamente este foro, de ahí que en épocas de crisis, como la actual y la que viene sobre todo, veamos ese resurgir de la reacción más furibunda, chovinista y abiertamente alineada con los intereses de su burguesía.
Mis disculpas al op, creo que esta puntualización podría haberla realizado de forma más trabajada en un hilo aparte, me he dejado llevar por el impulso.
La frase "alguien no es libre por poder elegir entre vender su fuerza de trabajo o no hacerlo" es el quid de todo el conflicto con la ideología liberal.
Luego esta el tema de la "libre competencia" donde en esa utopía no existe la acumulación de poder y riqueza que te permite mantener oligopolios y someter a los demás.
Esos son los dos problemas más gordos de raíz que veo al liberalismo como ideología y que al final solo llevan a chachiciudades fallidas con osos, minas y blockchains en el mejor de los casos, y a estados dictatoriales y fascistas como en Chile en el peor.
logitech888 escribió:Un usuario de Twitter, simpatizante del Movimiento por la Reconstitución, ha hecho una selección de algunos textos fundamentales que sirven de base para responder interrogantes tan importantes como:
¿Por qué el comunismo se encuentra en crisis?
¿Qué hacer?
¿Qué significa reconstituir la ideología?
¿Qué es la ideología?
¿Qué es el Partido Comunista?
Para todos aquellos que sintáis una sincera necesidad de comprender la situación, que es la que corresponde a un periodo de transición entre un ciclo revolucionario ya concluido, y uno aún por abrir, os recomiendo encarecidamente la lectura del documento anexo en dicho twit.
![[amor]](/images/smilies/nuevos/enamorado.gif "enamorado")
y yo que pensaba que no te volveríamos a ver por el hilo con tus argumentos demoledores y para nada repetidos hasta el vomito por todo el foro ![[toctoc]](/images/smilies/nuevos2/rompiendo.gif "machacando")
Findeton escribió:Ah, y España no necesita ninguna nueva constitución. UK no tiene ninguna y le va mejor que a España, Haiti ha tenido 24 constituciones y mira cómo les va.
GXY escribió:Findeton escribió:Ah, y España no necesita ninguna nueva constitución. UK no tiene ninguna y le va mejor que a España, Haiti ha tenido 24 constituciones y mira cómo les va.
correcto pero muy equivocado, pedante xD
la reconstitucion de la que hablan ahi es del partido comunista, no de españa
yo, aunque por curiosidad leeria algunas partes... resulta que no soy comunista (aunque aqui a algunos se lo parezcan porque emparejan "estado fuerte" y "que la prioridad no sean las empresas y los negocios" o mas bien "confrontar los ideales liberalistas" con "comunista", pero eso es como calificar de comunista a Vision porque es rojo
asi que aunque en estas discusiones de foro se llegue a ciertos puntos un poquito absurdos, y aunque haya defendido cosas de regimenes como la URSS o China, mi "idea de como deberia funcionar un pais" o "idea de como deberia funcionar españa" se parece mas a la suecia de olof palme que a la URSS de stalin, y por tanto, puestos a un "ideal de sistema futuro" no se yo si una reconstitucion del comunismo sera la respuesta en mi opinion mejor.
de hecho si buscan mensajes mios de hace un par de años, he expresado en varias ocasiones en el foro que "el comunismo es una ideologia caducada" (en debates acerca del discurso ideologico de podemos)
hay valores del comunismo (mas bien de la izquierda internacionalista en general) que son interesantes y necesarios de aplicar, principalmente en referencia a los derechos de los trabajadores, la sindicacion, ciertas aplicaciones de la cooperativizacion / colectivizacion de los medios de produccion (p.ej, cooperativas agrarias, de productores de productos alimentarios, o de productos de confeccion artesana en general, de trabajadores autonomos de un sector, cosas asi), la canalizacion a traves de administraciones o empresas publicas de recursos y servicios esenciales, la priorizacion de la produccion propia de un bien a comprarlo de fuera... ese tipo de cosas.
pero no, no me pongo la bandera roja con la hoz y el martillo de capa y salgo por las noches a lo batman para ajusticiar liberales. aunque alguna vez con alguno no me han faltado ganas de hacerlo.
spcat escribió:El comunismo fue lo que equilibrio la balanza en todas los estados occidentales y gracias a ese "miedo" se hicieron las cesiones en cuestión de estado del bienestar, por eso todos los estados actualmente tienen una mezcla en diferente grado de capitalismo y comunismo.
Si no llega a ser por la URSS ahora viviríamos en la distopía liberal del camarada @Findeton
Por cierto ¿"naturaleza humana"? ¡BINGO!
Findeton escribió:spcat escribió:El comunismo fue lo que equilibrio la balanza en todas los estados occidentales y gracias a ese "miedo" se hicieron las cesiones en cuestión de estado del bienestar, por eso todos los estados actualmente tienen una mezcla en diferente grado de capitalismo y comunismo.
Si no llega a ser por la URSS ahora viviríamos en la distopía liberal del camarada @Findeton
Por cierto ¿"naturaleza humana"? ¡BINGO!
¿Cuántas cesiones se están haciendo para que la gente no se vaya al paraíso terrenal de Cuba, Venezuela o Corea del Norte?
Es muy cómodo propugnar el comunismo... desde tu sillón en un país capitalista.
logitech888 escribió:Pero requiere de un esfuerzo consciente y honesto, no por complejo porque yo —sin prácticamente la EGB— lo he entendido (no sin mucho trabajo) sino porque nos obliga a una reflexión profunda y a replantearnos nuestras propias ideas firmemente solidificadas, nuestra ideología burguesa.
spcat escribió:logitech888 escribió:Pero requiere de un esfuerzo consciente y honesto, no por complejo porque yo —sin prácticamente la EGB— lo he entendido (no sin mucho trabajo) sino porque nos obliga a una reflexión profunda y a replantearnos nuestras propias ideas firmemente solidificadas, nuestra ideología burguesa.
Antiguamente si se redactó el manifesto comunista, fue precisamente para llegar a más gente porque si esperan que todo el mundo se lea el tochazo del Capital vamos jodidos
A ver si encuentro un hueco para leerlo tranquilamente y lo comentamos, pero si tú ya lo has comprendido no estaría mal que expusieran de forma simple la idea y la podemos ir debatiendo
) y da gracias si consigues desarrollar una sola idea sin que se desvíe el tema a la propaganda anticomunista de siempre, como si no se pudiera aplicar igual al capitalismo 
spcat escribió:@logitech888 ten en cuenta que esto es un foro de videojuegos, no esperes un debate intelectual formal por parte de nadie (y menos por parte del team liberal
Findeton escribió:seaman escribió:Pues lo mismo que propugnar tu liberalismo desde el sillón donde tú educación, sanidad y otros servicios están cubiertos. Cómo por ejemplo no tener que contratar a un servicio privado de guardaespaldas para que no te maten.
Eso de que no nos matamos porque la policía está ahí para vigilar es mentira. El lugar más controlado de España por el Estado son las prisiones y son lugares mucho más violentos que la calle, de hecho si no hay violencia es muchas veces por las relaciones anárquicas que se forman entre los grupos de prisioneros, no porque los guardias hagan nada para evitarlo.
![[flipa]](/images/smilies/nuevos2/flipando.gif "flipando")
seaman escribió:¿En serio las cárceles donde están las personas que han cometido delitos en algunos casos violentos son sitios más violentos?
![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
Findeton escribió:seaman escribió:¿En serio las cárceles donde están las personas que han cometido delitos en algunos casos violentos son sitios más violentos?
Ah, entonces la violencia ocurre porque algunas personas son violentas, no porque el Estado no esté vigilando.
Ok, aceptaste mi argumento
IvanQ escribió:spcat escribió:y la base que comparten es "el individuo por encima del bien común"
NO
IvanQ escribió:spcat escribió:Chico que no lo digo yo lo dice la Wikipedia![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
El individualismo es la posición moral, filosófica, política e ideológica, o simplemente un punto de vista social, que enfatiza «la dignidad moral del individuo». Los individualistas promueven el ejercicio de los objetivos y los deseos propios y en tanto la independencia y la autosuficiencia mientras se oponen a la mayoría de las intervenciones externas sobre las opciones personales, sean estas sociales, estatales, o de cualquier otro tipo de grupo o institución. En el lado opuesto encontramos el colectivismo.
El individualismo hace del individuo su centro y en tanto comienza «con la premisa fundamental de que el individuo humano es de importancia primaria en la lucha por la liberación. Los derechos humanos y la libertad son la substancia de estas teorías. El liberalismo, el existencialismo y el anarquismo individualista son ejemplos de movimientos que toman al individuo humano como unidad central de análisis»
Sorry por el offtopic
Ahí no pone lo que has dicho y esto no va de liberalismo vs socialismo aunque haya liberales y socialistas en el debate.
El colectivismo sostiene que las cosas deben ser propiedad de un grupo más que propiedad de una sola persona (propiedad privada). El socialismo suele asociarse con esta teoría, aunque es de notar que no es aplicable a todas las visiones existentes del socialismo. Central a este punto de vista favorable al grupo, está el concepto de propiedad colectiva, en oposición a la propiedad privada. Algunos aplican esto sólo a bienes de capital y tierra, mientras otros colectivistas argumentan que todos los bienes de consumo deben observarse como bienes públicos, y son difíciles de, o no deberían privatizarse; es el caso de bienes naturales, de defensa nacional, de justicia y de información. Los comunistas (no confundir con anarcocomunistas) creen que solamente los medios de producción deberían abolirse. La conferencia de Florencia de la Federación de la Internacional, al mostrar los principios anarcocomunistas, señaló: "La Federación Italiana de la Internacional considera propiedad colectiva a los productos del trabajo y como complemento necesario del programa colectivista...'". Si bien es cierto que en el capitalismo el obrero tampoco es propietario de lo que produce, sino que se lo queda el empresario.
Se observa que confiar en la elección individual para contribuir a los bienes públicos lleva a fallos del mercado y a un problema de parasitismo. Se ve entonces que: la acción colectiva, el cumplimiento de las autoridades y la presión o coerción social, son la única manera confiable de asegurar el abastecimiento de bienes o servicios públicos.
![[bye]](/images/smilies/nuevos2/adio.gif "adios")
spcat escribió:@Findeton a ver te podría rebatir eso con diferentes corrientes filosóficas y los estudios de las ciencias modernas pero teniendo en cuenta lo que opinas de la sociología, seria un debate estéril antes si quiera de empezar, y yo no negocio con terroristas anti-ciencia
![[angelito]](/images/smilies/nuevos/angelito.gif "angelito")