Ideologías políticas

GXY escribió:claro que si.. "mete tijerita"

donde quieres "meter la tijerita" ? eliminando pensiones? eliminando prestaciones por desempleo? privatizando mas de la poca empresa publica que queda? privatizando mas servicios publicos echando a los trabajadores funcionarios?

se empieza cortando dos hilajos y se acaba tirando el vestido, nunca habias oido ese refran?

No hace recortar servicios ni privatizar.
Se puede volver uno más eficiente.
Y ya te digo que la administración se puede volver más eficiente pero no sé quiere hacer.

GXY escribió:claro que si.. "mete tijerita"

donde quieres "meter la tijerita" ? eliminando pensiones? eliminando prestaciones por desempleo? privatizando mas de la poca empresa publica que queda? privatizando mas servicios publicos echando a los trabajadores funcionarios?

se empieza cortando dos hilajos y se acaba tirando el vestido, nunca habias oido ese refran?

Pero en serio crees que el gasto de la administración es totalmente correcto y 100% eficiente?

no es totalmente correcto y no es 100% eficiente.

pero si es lo mayormente correcto y eficiente como para aseverar que "arreglandolo" no se "arregla" el agujero de los presupuestos.

echando la culpa ahi, desviais la atencion de otras cosas.

como por ejemplo, los motivos que provocan esto ->



(con permiso de @zustaub )

cuando se habla de esto ¿que temas salen a colacion? "que hay que proteger la inversion de los propietarios".

el acceso a la vivienda de las personas, eso, que lo proteja el coletas. a mi dame dinerito.

amchacon escribió:

spcat escribió:

TMacTimes escribió:Me alegra que por fin admitas que el sistema chileno es superior. Si se quiere obtener la misma cuantía, basta con doblar las aportaciones para doblar la tasa de sustitución, es decir, misma pensión con menos impuestos robados (o más pensión a igualdad de aportaciones).

No era tan difícil. ¿A que no?

Y si alguien es tan inútil que prefiere que su dinero se lo gestionen los políticos, que le den la opción a esa gente. Pero a los que nos molestamos en aprender a gestionar bien nuestro dinero, que nos dejen en paz.

Lo de "basta con doblar las aportaciones" supongo que no estas teniendo en cuenta que la gente tiene que comer, pagar la vivienda, los suministros, etc... de ahí que los sistemas públicos de pensiones no dejen tirado a nadie gracias a esa solidaridad, porque seamos claros, nadie puede vivir fuera de la sociedad, eso de yo tengo suerte y que les den a los demás que no saben invertir su dinero es pura propaganda neoliberal de "el pobre es pobre porque quiere", cuando para estar donde estas te has tenido que apoyar en una familia y en una sociedad que te lo ha dado todo y te ha permitido llegar lejos.

Amigo, ahora mismo en España se está pagando un 28% de cotizacion.

El argumento que se da esque si en Chile hicieran exactamente la misma aportación. Las pensiones serían 2,8 veces mayor.

O sea dicho de otra forma, con el mismo nivel aportación, el modelo chileno ofrece una tasa de reemplazo del 110%, mientras que el modelo Español es del 80%.

Pero esque lo peor esque el sistema de pensiones español va a ser recortado y todos los sabemos. Por lo que es probable que se acabe con una tasa de reemplazo del 50% perfectamente.

No hay por donde cogerlo, el modelo chileno es mucho más eficiente (que ojo, tiene margen de mejora).

El año pasado en Chile tuvieron que dejar que las clases bajas sacasen parte del dinero de su fondo de pensiones porque no llegaban a fin de mes, el sistema empezaba a hacer aguas entre la clase baja antes de la pandemia y prometieron reformas a base de dinero público para garantizar un mínimo de solidaridad.

https://www.gob.cl/reformapensiones/

Por nuestra parte, hay que decir que de ese 28% corresponde en su mayoría a la aportación empresarial. En España el trabajador aporta el 4.7% de su salario bruto y el resto lo aporta la empresa a parte y también hay que decir que el sistema cubre más aspectos porque es solidario.

Qué pasaría si se transformase a un modelo 100% privado? Que el trabajador en vez del 4,7% pasaría a aportar el 10% mientras que la empresa 0 y el estado tendría que sufragar las pensiones de la clase baja. ¿Es mejor? Meh.

Los dos países van camino de un modelo mixto muy parecido, la diferencia principal es que en Chile el aspecto solidario sale de los impuestos y aquí bajarán el porcentaje de aportación empresarial para sufragarlo mientras el trabajador aporta con su sueldo la pensión privada.

Hay otra posibilidad y es que pasen la pelota al trabajador y terminemos pagando ese 4,7% público mientras aportamos ese 10% a la pensión privada

ryu85 escribió:El año pasado en Chile tuvieron que dejar que las clases bajas sacasen parte del dinero de su fondo de pensiones porque no llegaban a fin de mes

Efectivamente, medida especial por la pandemia. Para el gobierno, es mucho más fácil eso que pagarles un ERTE.

ryu85 escribió:el sistema empezaba a hacer aguas entre la clase baja antes de la pandemia y prometieron reformas a base de dinero público para garantizar un mínimo de solidaridad.

https://www.gob.cl/reformapensiones/

El problema se debe a que el sistema no lleva muchos años y todos los jubilados entre 2000-2020 han estado en dos sistemas de pensiones distintos.

ryu85 escribió:Por nuestra parte, hay que decir que de ese 28% corresponde en su mayoría a la aportación empresarial. En España el trabajador aporta el 4.7% de su salario bruto y el resto lo aporta la empresa a parte y también hay que decir que el sistema cubre más aspectos porque es solidario.

Aportación empresarial... Lo estás pagando tú, por mucho artificio contable que se haga.

Aparte que siguiendo la misma lógica, también podríamos decir que en Chile el 10% lo paga la empresa.

ryu85 escribió:Qué pasaría si se transformase a un modelo 100% privado? Que el trabajador en vez del 4,7% pasaría a aportar el 10% mientras que la empresa 0 y el estado tendría que sufragar las pensiones de la clase baja. ¿Es mejor? Meh.

No, eso es falso dilema.

Perfectamente puedes poner el 28% de hoy en un sistema privado, funcionaria igual. Sólo cambias el destino del pagador (en vez de depositarlo en la seguridad social, se depositaria en el fondo que hayas elegido).

@amchacon No, no lo estoy pagando yo porque no sale de mi salario bruto.

se viene discusion rotonda. yo me salgo por el segundo carril xD

spcat escribió:

TMacTimes escribió:Cotizaciones a la SS de pensiones publicas en España es de 28,3%, en Chile de 10%. Tasa de reemplazo de España es de 80%, tasa de reemplazo de Chile 40%. Pagas 3 veces más, y solo recibes el doble... por ahora. Ya se ha visto que la tasa de reemplazo de España está condenada al fracaso y bajará a la media de la unión europea en unos años, mientras que el de Chile es plenamente sostenible.

La conclusión es que las pensiones en Chile no son socialmente sostenibles y de ahí todas las protestas violentas en las calles contra el sistema neoliberal impuesto por Pinochet y los chicago boys. ¿De que sirve tener una pensiones privadas "sostenibles" económicamente que luego no permiten a las personas jubilarse y se ven obligados a trabajar hasta los 90 años como ya pasa en EEUU?

Es todo una cuestión de redistribución de la riqueza, lo que llamas robo yo lo llamo garantizar una vida y pensiones dignas para todas las personas independientemente de lo bien o mal que les haya ido en la vida.

Cuando veo la foto me acuerdo de todos esos ingenieros japoneses captados por China muchos de ellos jubilados o cerca de serlo para dar su conocimiento a empresas chinas. Espoleados por las penosas pensiones y la perspectiva ser tratados como trastes inútiles han puesto las bases para que fabriquen mejores coches y aparatos de todas clases.

Japón se lo ha ganado por tratar mal a sus mayores en una generación sólo producirán manga y videojuegos y en dos ya veremos si no son para China lo mismo que nosotros para Europa, una especie de parque de vacaciones.

ryu85 escribió:@amchacon No, no lo estoy pagando yo porque no sale de mi salario bruto.

Artificio contable...

Pero aun dándolo por bueno. Que impediría que se pusiera lo mismo en Chile? Se obliga a que las empresas aporten una cantidad equivalente al 28% de su sueldo en la pensión privada. Según decís, solo lo paga la empresa, no el trabajador.

amchacon escribió:Artificio contable...

Pero aun dándolo por bueno. Que impediría que se pusiera lo mismo en Chile? Se obliga a que las empresas aporten una cantidad equivalente al 28% de su sueldo en la pensión privada. Según decís, solo lo paga la empresa, no el trabajador.

Quieres decir que el trabajador no aporte nada de su salario y que sea la empresa la que a modo de complemento añada un plan de pensiones privado o algo así? A mi todos los sistemas sobre el papel me parecen aceptables.

Sobre tu propuesta, siempre que se garantice un salario digno y una jubilación mínima digna se puede hablar, si por ejemplo en este caso se garantiza el salario mínimo + 28% a mayores en un plan de pensiones privado, no lo veo mal aunque me parece algo excesivo para ser un estándar de aportación a una pensión exclusivamente privada.

A parte de tu salario y tu pensión siempre tiene que haber una aportación extra por parte del estado, empresa o trabajador para garantizar unos mínimos de calidad de vida. La clave de todo está en aceptar los mínimos como necesarios para el funcionamiento del sistema y a partir de ahí construimos el modelo que queráis.

ryu85 escribió:

amchacon escribió:Artificio contable...

Pero aun dándolo por bueno. Que impediría que se pusiera lo mismo en Chile? Se obliga a que las empresas aporten una cantidad equivalente al 28% de su sueldo en la pensión privada. Según decís, solo lo paga la empresa, no el trabajador.

Quieres decir que el trabajador no aporte nada de su salario y que sea la empresa la que a modo de complemento añada un plan de pensiones privado o algo así? A mi todos los sistemas sobre el papel me parecen aceptables.

Sobre tu propuesta, siempre que se garantice un salario digno y una jubilación mínima digna se puede hablar, si por ejemplo en este caso se garantiza el salario mínimo + 28% a mayores en un plan de pensiones privado, no lo veo mal aunque me parece algo excesivo para ser un estándar de aportación a una pensión exclusivamente privada.

A parte de tu salario y tu pensión siempre tiene que haber una aportación extra por parte del estado, empresa o trabajador para garantizar unos mínimos de calidad de vida. La clave de todo está en aceptar los mínimos como necesarios para el funcionamiento del sistema y a partir de ahí construimos el modelo que queráis.

Es lo que se esta aportando actualmente en el sector publico.

Segun mis calculos, con un sueldo de 1600€ al mes brutos, la aportacion seria de 460€ al mes.

Si ese dinero va a un fondo de pensiones con una rentabilidad del 5% anual (es factible, hay fondos de inversion que llegan a las
dos cifras incluso), tras 40 años tendrias 710.000€:
https://www.fondosindexados.net/calcula ... compuesto/

Cuanto vas vivir? Si suponemos que son 30 años, tendrias 1530€ al mes brutos. O sea, practicamente el mismo salario que tenias antes. Win-win.

De hecho, si en vez de sacar dinero el golpe, sacas lo justo para cada mes y dejas el resto invertido en opciones mas conservadoras (2% anual?). Podrias perfectamente permitirte retirar una pension mayor a tu salario.

-----

En cuanto al lado estatal. Yo no veo nada malo que haya una red de seguridad en caso que te quedaras sin fondo de pensiones/patrimonio a partir de una edad.

@amchacon si todo aparentemente pinta muy bien, luego la realidad no es así porque hay demasiadas variables, imprevistos...pero bueno ya nos venderá la moto el gobierno dentro de poco

Fíjate, he metido los mismos datos en el simulador de ING y dice que con sus planes de pensiones serían 440.000, ING pone como rentabilidad media a largo plazo un 4-6% en vez del 10% que indicaba la página donde has consultado.

En caso de Chile he mirado y dependiendo del fondo ronda entre el 3 y el 7% los últimos 5 años y además por lo que veo hay unas comisiones bastante altas, pone que se llevan en comisiones el 1.4% del sueldo al mes. Habría que echar cuentas.

https://queafp.cl/compara/rentabilidad? ... it=Cambiar

Y bueno, luego estaría el tema de "educar" a la gente para que llegado el momento se lo tome como una pensión mensual, porque ahora mismo muchos trabajadores que tienen planes de pensiones los sacan en cuanto se jubilan y al año siguiente llega hacienda, les quita la mitad y se quedan con cara de tontos.

Yo en este tema preferiría no depender únicamente de las fluctuaciones del mercado aunque lo veo genial como complemento.

ryu85 escribió:Fíjate, he metido los mismos datos en el simulador de ING y dice que con sus planes de pensiones serían 440.000, ING pone como rentabilidad media a largo plazo un 4-6% en vez del 10% que indicaba la página donde has consultado.

4-6% me parece una rentabilidad razonable. De hecho yo he puesto un 5% para mis calculos.

ryu85 escribió:En caso de Chile he mirado y dependiendo del fondo ronda entre el 3 y el 7% los últimos 5 años y además por lo que veo hay unas comisiones bastante altas, pone que se llevan en comisiones el 1.4% del sueldo al mes. Habría que echar cuentas.

El sistema Chileno tiene varios problemas de implementacion, el mayor de ellos es la escasa competencia entre fondos. Solo existen OCHO fondos AFP. Comparados con los miles de fondos que hay en el mundo, me parece una cantidad ridicula.

Claro, eso hace que las comisiones sean altas (que siguen siendo mas bajas que algunos bancos de aqui...).

@amchacon Cuidado con las rentabilidades historicas, son pasadas y puede que no se repitan en el corto plazo. Solo hay que ver lo que ha ocurrido en Japon o anteriormente en otros lugares. Podemos tener 20-30 años perdidos y dejar atras a mucha gente en el camino.

^SlaSh^ escribió:@amchacon Cuidado con las rentabilidades historicas, son pasadas y puede que no se repitan en el corto plazo. Solo hay que ver lo que ha ocurrido en Japon o anteriormente en otros lugares. Podemos tener 20-30 años perdidos y dejar atras a mucha gente en el camino.

El cuento de a mí que me devuelvan las cotizaciones y lo invierto en bitcoin, solares o lo que sea. Luego tras 20 años como locos buscando una pensión no contributiva o con las pancartas de El estado nos ha abandonado. Es como los seguros muchos de esos no se quejarán de que hace falta un seguro porque como tengan un accidente y dejen invalido al otro telita. La libertad está bien pero cuando la responsabilidad llama a la puerta todo el mundo se esconde debajo de la cama.

Muy interesante. Miradlo

dinodini escribió:Muy interesante. Miradlo

Que Vox usa el populismo y las políticas identitarias al más puro estilo Trump no es nada nuevo, de hecho es lo que viene haciendo la derecha toda su historia.

https://cnnespanol.cnn.com/2021/05/17/c ... emia-trax/

«No hay forma de que pueda pagar esto»: una de las mayores cadenas de hospitales de Estados Unidos ha demandado a miles de pacientes durante la pandemia

Una de las mayores cadenas de hospitales de Estados Unidos ha demandado a miles de pacientes durante la pandemia. Los 84 hospitales de la empresa, que se concentran en el sur y se extienden desde Alaska hasta Key West, en Florida, han llevado a sus pacientes a los tribunales por cantidades tan pequeñas como US$ 201 y tan grandes como US$ 162.000. En 2020, CHS tuvo su año más rentable en al menos una década, incluso mientras demandaba a los pacientes durante la pandemia. La compañía obtuvo ingresos netos de US$ 511 millones el año pasado.

"¡Qué salud ni qué ochocuartos! ¡Lo importante es el negocio!"

el mundo que quieren crear nos quieren endosar los dinerocentristas.

El dinero no es lo más importante pero si se van los ricos de España los crucificamos porque de ellos solo nos importa su dinero

Auto-convencerse de tener ideología política "concreta": el primer paso para ser &%&%&%&&%&. Antes que las religiones nuevas prefiero las de siempre, al menos son más congruentes.

Porque los socialistas pensáis que se puede controlar la economía de forma centralizada?

Es como que un político en Madrid decidiera que en la calle San Álvaro de Granada tuviera que haber una tienda... Pues hombre no, el político de Madrid no tiene ni idea de las necesidades de ese barrio.

amchacon escribió:Porque los socialistas pensáis que se puede controlar la economía de forma centralizada?

Es como que un político en Madrid decidiera que en la calle San Álvaro de Granada tuviera que haber una tienda... Pues hombre no, el político de Madrid no tiene ni idea de las necesidades de ese barrio.

Y sin embargo Jeff Bezos desde EEUU puede saber perfectamente la demanda que tienen las escobillas de vater de secado rápido en Bollullos del Condado



Esa excusa no cuela. Vivimos en el siglo XXI, la información tarda milisegundos en llegar de la calle San Álvaro de Granada al despacho del político, no tiene que venir en carromato desde allí acompañado de 2 hobbits y perseguido por un ejército orco.

Azsche escribió:Y sin embargo Jeff Bezos desde EEUU puede saber perfectamente la demanda que tienen las escobillas de vater de secado rápido en Bollullos del Condado

Precisamente las grandes empresas intentan minimizar estos problemas funcionando de forma descentralizada. Por lo que probablemente esta decisión se tome en el almacén de Bolullos

Y aún así, tienen errores. Es por eso que las grandes empresas tienden a desmoronarse y ser comidas por otras que eran más pequeñas. Tenemos cientos de casos durante el siglo XX

Azsche escribió:Esa excusa no cuela. Vivimos en el siglo XXI, la información tarda milisegundos en llegar de la calle San Álvaro de Granada al despacho del político, no tiene que venir en carromato desde allí acompañado de 2 hobbits y perseguido por un ejército orco.

El problema no es transmitir la información, ese problema está resuelto.

El problema esque primero, los gobernantes tienden a tomar decisiones sesgadas sin tener en cuenta todo los datos. Ahora que todo el mundo estaba hablando de poner la lavadora a las 12 de noche, nadie se está preguntando cual es la solución para los andaluces ya que se acerca el verano y necesitan poner el aire acondicionado precisamente en las horas más caras... Es otro sesgo que se toma pensando que todo es como Madrid.

Estos sesgos, les impide ver las realidades que hay por toda la peninsula. No se necesitan las mismas leyes/medidas en Madrid que en Murcia.

El otro problema esque el órgano central no tiene toda la información necesaria para hacer una correcta planificación de la economía... Porque es imposible, la información está dispersa en las sociedad y se va creando/cambiando continuamente. Muchas veces no es totalmente formalizable, son sabiduría popular, observaciones que se realizan en la mente de los individuos. La iniciativa individual, permite sacar esa información a la luz.

El problema se agrava cuanto más intervenido este el mercado. Es conocido por ejemplo, que en la Unión Soviética, los planificadores se acercaban a los mercados negros para intentar recabar información sobre los precios.

Otra referencia que usaban eran los precios que habían en mercados capitalistas extranjeros. Cogían una revista del "Ikea" francés del momento y sacaban estimaciones.

En resumen, cuanto más grande es una entidad. Más complicado es de gobernarlo debido a los sesgos y a la escasez de información, las empresas intentan minimizar esto con una descentralizacion en su gestión. Pero el socialismo intenta buscar una economía planificada desde el centro.

amchacon escribió:

Azsche escribió:Y sin embargo Jeff Bezos desde EEUU puede saber perfectamente la demanda que tienen las escobillas de vater de secado rápido en Bollullos del Condado

Precisamente las grandes empresas intentan minimizar estos problemas funcionando de forma descentralizada. Por lo que probablemente esta decisión se tome en el almacén de Bolullos

Y aún así, tienen errores. Es por eso que las grandes empresas tienden a desmoronarse y ser comidas por otras que eran más pequeñas. Tenemos cientos de casos durante el siglo XX

Azsche escribió:Esa excusa no cuela. Vivimos en el siglo XXI, la información tarda milisegundos en llegar de la calle San Álvaro de Granada al despacho del político, no tiene que venir en carromato desde allí acompañado de 2 hobbits y perseguido por un ejército orco.

El problema no es transmitir la información, ese problema está resuelto.

El problema esque primero, los gobernantes tienden a tomar decisiones sesgadas sin tener en cuenta todo los datos. Ahora que todo el mundo estaba hablando de poner la lavadora a las 12 de noche, nadie se está preguntando cual es la solución para los andaluces ya que se acerca el verano y necesitan poner el aire acondicionado precisamente en las horas más caras... Es otro sesgo que se toma pensando que todo es como Madrid.

Estos sesgos, les impide ver las realidades que hay por toda la peninsula. No se necesitan las mismas leyes/medidas en Madrid que en Murcia.

El otro problema esque el órgano central no tiene toda la información necesaria para hacer una correcta planificación de la economía... Porque es imposible, la información está dispersa en las sociedad y se va creando/cambiando continuamente. Muchas veces no es totalmente formalizable, son sabiduría popular, observaciones que se realizan en la mente de los individuos. La iniciativa individual, permite sacar esa información a la luz.

El problema se agrava cuanto más intervenido este el mercado. Es conocido por ejemplo, que en la Unión Soviética, los planificadores se acercaban a los mercados negros para intentar recabar información sobre los precios.

Otra referencia que usaban eran los precios que habían en mercados capitalistas extranjeros. Cogían una revista del "Ikea" francés del momento y sacaban estimaciones.

En resumen, cuanto más grande es una entidad. Más complicado es de gobernarlo debido a los sesgos y a la escasez de información, las empresas intentan minimizar esto con una descentralizacion en su gestión. Pero el socialismo intenta buscar una economía planificada desde el centro.

No. El socialismo soviético se llama soviético precisamente por los soviets que eran consejos locales que trasladaban la información y las necesidades a las instituciones centrales hasta llegar al soviet supremo. De todas formas esa es la concepción Marxista-Leninista del socialismo, hay otras estructuras mucho más antiguas y no basadas en el centralismo como "La ley de la gran paz" firmada en el siglo XIII tras cuarenta años de negociaciones entre las naciones nativoamericanas que formaron la confederación Iroquesa y que sirvieron, en parte, como base para la redacción de la constitución de EEUU o textos fundacionales para la retórica ilustrada de Voltaire o el socialismo y comunismo propuestos por Marx y Engels. La ley de la gran paz ya recogía en su momento libertad de expresión, libertad religiosa, separación de poderes en distintos consejos y un concepto de la propiedad personal y privada muy distinto al que se tenía ahora, así como un principio fundacional muy interesante para la sociedad pero poco para la economía y la sociedad europea: "El principio de las siete generaciones", que consistía en que todo cambio político, productivo, o funcional en la sociedad tenía que ser consultado por los consejos teniendo en cuenta cómo podría afectar ¡a siete generaciones de cinco naciones distintas! antes de llevarlo a cabo.

El caso es que les funcionó tan mal el asunto que con esas normas vivieron en paz y armonía durante unos 300 años y solo entraron al juego del capitalismo a punta de pistola y tras sufrir genocidios masivos y guerra bacteriológica con mantas cubiertas de viruela.

El resumen: El problema no es una gestión planificada, el problema es el sistema capitalista que considera que la libertad de un individuo para forrarse comprando 10 palés de vapeadores, gel hidroalcoholico o fidget spinners que no va a poder vender es más importante que el consensuar esas decisiones con el conjunto de la sociedad y evaluar no solo el impacto económico si no el ecológico y el social.

Precisamente por no hablar de esas cosas antes de realizarla tenemos vertederos tecnológicos en África, el SEPE parado por ataques de Ransomware y fugas de datos personales por doquier, dispositivos que se rompen misteriosamente a la semana de que acabe la garantía, medicamentos para paliar sintomas de enfermedades crónicas en lugar de curarlas porque no da ingresos recurrentes, o musica pop de la que nadie se acuerda pasados dos años porque ya no está de moda y nunca se creó para ser una creación artística atemporal si no para vender lo que se pudiera e intentar dar el pelotazo.

Y para muestra un botón: una economía planificada difícilmente permitiría éstas estupideces libertarias:

https://www.npr.org/2021/06/01/10020182 ... real-money

Azsche escribió:No. El socialismo soviético se llama soviético precisamente por los soviets que eran consejos locales que trasladaban la información y las necesidades a las instituciones centrales hasta llegar al soviet supremo.

Sí, pero al no haber un sistema de precios. Era muy complicado determinar y coordinar la sociedad, así que se ayudaban de detallitos como los mercados negros o referencias a potencias capitalistas extranjeras.

Azsche escribió:De todas formas esa es la concepción Marxista-Leninista del socialismo, hay otras estructuras mucho más antiguas y no basadas en el centralismo como "La ley de la gran paz" firmada en el siglo XIII tras cuarenta años de negociaciones entre las naciones nativoamericanas que formaron la confederación Iroquesa y que sirvieron, en parte, como base para la redacción de la constitución de EEUU o textos fundacionales para la retórica ilustrada de Voltaire o el socialismo y comunismo propuestos por Marx y Engels. La ley de la gran paz ya recogía en su momento libertad de expresión, libertad religiosa, separación de poderes en distintos consejos y un concepto de la propiedad personal y privada muy distinto al que se tenía ahora, así como un principio fundacional muy interesante para la sociedad pero poco para la economía y la sociedad europea: "El principio de las siete generaciones", que consistía en que todo cambio político, productivo, o funcional en la sociedad tenía que ser consultado por los consejos teniendo en cuenta cómo podría afectar ¡a siete generaciones de cinco naciones distintas! antes de llevarlo a cabo.

El caso es que les funcionó tan mal el asunto que con esas normas vivieron en paz y armonía durante unos 300 años y solo entraron al juego del capitalismo a punta de pistola y tras sufrir genocidios masivos y guerra bacteriológica con mantas cubiertas de viruela.

Necesito consultar más información sobre eso. No estoy muy informado sobre esa asociación.

Pero vamos, eso de que cualquier cambio productivo/funcional tenga que ser consultado a un consejo centralizado... Es ineficiente y rigido que te cagas, a no ser que en la práctica no se consultarse prácticamente nada. Eso todavía lo tengo que estudiar.

Por otro lado, la propiedad privada es indispensable para la libertad. Miedo me da que se redifina.

Si yo quiero irme a vivir a otra ciudad con mi novia, en ausencia de propiedad privada tendría que pedirle permiso al estado. Y este podría aceptar o no bajo las condiciones que el quiera.

O si quiero criticar al régimen. Sobre el papel puedo tener libertad de opinión, pero sino puedo montar un canal de televisión, una editorial periodística... Estoy muy limitado. Incluso cosas tan simples como pedir hueco en una sala de conferencias tendría que pedirle permiso al estado.

Azsche escribió:El resumen: El problema no es una gestión planificada, el problema es el sistema capitalista que considera que la libertad de un individuo para forrarse comprando 10 palés de vapeadores, gel hidroalcoholico o fidget spinners que no va a poder vender es más importante que el consensuar esas decisiones con el conjunto de la sociedad y evaluar no solo el impacto económico si no el ecológico y el social.

El propio espíritu del capitalismo lo tiende a hacer eficiente, y por tanto más ecológico.

Por otro lado, si hay gente produciendo esos bienes, es porque hay gente que los demanda. Ni más ni menos.

Azsche escribió:Y para muestra un botón: una economía planificada difícilmente permitiría éstas estupideces libertarias:

https://www.npr.org/2021/06/01/10020182 ... real-money

Eso suena a lavado de dinero que te cagas.

Pero vamos aunque fuera cierto. No están perjudicando a nadie, allá él si quieres gastarse dinero en una ilusión. Mientras no haya terceros afectados no hay problema.

amchacon escribió:Pero vamos aunque fuera cierto. No están perjudicando a nadie, allá él si quieres gastarse dinero en una ilusión. Mientras no haya terceros afectados no hay problema.

Para empezar, están perjudicando al medio ambiente porque los recursos que se podían destinar a cualquier otra cosa se están dedicando en mantener "el traje nuevo del emperador". Si, ese que estaba hecho de una tela que no podía ver nadie "demasiado estúpido para su cargo" y que curiosamente "todos veían" porque nadie quería admitir que era estúpido, y debido a ello el emperador se paseaba en pelotingas por su corte

Para seguir:

amchacon escribió:Azsche escribió:
El resumen: El problema no es una gestión planificada, el problema es el sistema capitalista que considera que la libertad de un individuo para forrarse comprando 10 palés de vapeadores, gel hidroalcoholico o fidget spinners que no va a poder vender es más importante que el consensuar esas decisiones con el conjunto de la sociedad y evaluar no solo el impacto económico si no el ecológico y el social.

El propio espíritu del capitalismo lo tiende a hacer eficiente, y por tanto más ecológico.

Por otro lado, si hay gente produciendo esos bienes, es porque hay gente que los demanda. Ni más ni menos.

Te contesto con una captura de una noticia de lo que pasa luego en realidad, aunque sea jodido que la realidad te arruine una forma de ver el mundo preciosa.


https://www.shinyshiny.tv/2017/06/milli ... -over.html

amchacon escribió:Necesito consultar más información sobre eso. No estoy muy informado sobre esa asociación.

Pero vamos, eso de que cualquier cambio productivo/funcional tenga que ser consultado a un consejo centralizado... Es ineficiente y rigido que te cagas, a no ser que en la práctica no se consultarse prácticamente nada. Eso todavía lo tengo que estudiar.

Fue la forma que encontraron para vivir juntos en paz y armonía. En la práctica se consultaba todo precisamente por ver las consecuencias que tenía para el conjunto de cada nación nativoamericana y las otras cuatro (después cinco) de la confederación. Si no lo hacían, las propias mujeres de la tribu podían expulsar a un cargo del puesto inmediatamente. Y si, era rígido, pero precisamente por eso no existe, por ejemplo, ni un solo escándalo medioambiental de esa sociedad.

amchacon escribió:Por otro lado, la propiedad privada es indispensable para la libertad. Miedo me da que se redifina.

Propiedad personal no es igual a propiedad privada y así estaba reconocido desde entonces. También desde después y Marx lo dejó bien clarito, pero en fin...

amchacon escribió:Si yo quiero irme a vivir a otra ciudad con mi novia, en ausencia de propiedad privada tendría que pedirle permiso al estado. Y este podría aceptar o no bajo las condiciones que el quiera.

Y si quieres emitir en FM tienes que pedirle un permiso. Y si quiero arreglar mi coche y tirar el aceite, la gasolina o las piezas usadas al campo o al pantano de donde sale el agua que beben otros tantos miles de personas no estoy ejerciendo mi libertad, estaría siendo un desconsiderado con el resto (y estoy siendo excesivamente suave). Y para representar a alguien en un juicio necesito pasar por la universidad, sacarme la carrera y colegiarme como abogado.

Es lo que tiene vivir en sociedad, que tenemos que adaptarnos a normas y convenciones, y a veces lo que queráis tu y tu novia puede ser perjudicial para el resto. No es tan descabellado que entonces, haya que contar con el resto para ciertas decisiones.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Pero vamos aunque fuera cierto. No están perjudicando a nadie, allá él si quieres gastarse dinero en una ilusión. Mientras no haya terceros afectados no hay problema.

Para empezar, están perjudicando al medio ambiente porque los recursos que se podían destinar a cualquier otra cosa se están dedicando en mantener "el traje nuevo del emperador". Si, ese que estaba hecho de una tela que no podía ver nadie "demasiado estúpido para su cargo" y que curiosamente "todos veían" porque nadie quería admitir que era estúpido, y debido a ello el emperador se paseaba en pelotingas por su corte

Uh, que recursos se esta malgastando en un "traje invisible"? Porque yo diria que cero recursos.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Azsche escribió:
El resumen: El problema no es una gestión planificada, el problema es el sistema capitalista que considera que la libertad de un individuo para forrarse comprando 10 palés de vapeadores, gel hidroalcoholico o fidget spinners que no va a poder vender es más importante que el consensuar esas decisiones con el conjunto de la sociedad y evaluar no solo el impacto económico si no el ecológico y el social.

El propio espíritu del capitalismo lo tiende a hacer eficiente, y por tanto más ecológico.

Por otro lado, si hay gente produciendo esos bienes, es porque hay gente que los demanda. Ni más ni menos.

Te contesto con una captura de una noticia de lo que pasa luego en realidad, aunque sea jodido que la realidad te arruine una forma de ver el mundo preciosa.


https://www.shinyshiny.tv/2017/06/milli ... -over.html

Los spinners fueron algo que se puso de moda un tiempo y luego ya la gente no los quiere. Como ademas tienen un precio bajo, pues.

Esos problemas existen, pero no los vas a resolver con una planificacion centralizada. De hecho, lo mas probable es que se produzca de menos o de mas por problemas de calculo. Es unos de los problemas mas tipicos del socialismo: el calculo. Es muy dificil para el ser humano gestionar entidades muy grandes.

Por eso el capitalismo se impuso, porque al ser un sistema ampliamente descentralizado, se adapta mejor y se puede gestionar mucho mejor. Es mas facil llevar una empresa de 50 personas que se dedica a un sector que llevar un pais heterogeneo de 40 millones de habitantes.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Necesito consultar más información sobre eso. No estoy muy informado sobre esa asociación.

Pero vamos, eso de que cualquier cambio productivo/funcional tenga que ser consultado a un consejo centralizado... Es ineficiente y rigido que te cagas, a no ser que en la práctica no se consultarse prácticamente nada. Eso todavía lo tengo que estudiar.

Fue la forma que encontraron para vivir juntos en paz y armonía. En la práctica se consultaba todo precisamente por ver las consecuencias que tenía para el conjunto de cada nación nativoamericana y las otras cuatro (después cinco) de la confederación. Si no lo hacían, las propias mujeres de la tribu podían expulsar a un cargo del puesto inmediatamente. Y si, era rígido, pero precisamente por eso no existe, por ejemplo, ni un solo escándalo medioambiental de esa sociedad.

Todavia tengo pendiente buscar la informacion.

El problema de las sociedades rigidas es... Que no cambian, ni se adaptan. Y asi seguian, mientras que uno iban con trajes de lino y armas de polvora, los otros todavian tenian sistemas rudimentarios y vivian en cabañas

Ni siquiera las empresas pequeñas (100 trabajadores) funcionan asi, tienen cierta descentralizacion porque es inviable sino.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Por otro lado, la propiedad privada es indispensable para la libertad. Miedo me da que se redifina.

Propiedad personal no es igual a propiedad privada y así estaba reconocido desde entonces. También desde después y Marx lo dejó bien clarito, pero en fin...

Da igual, sigue haciendo falta.

Un coche se puede considerar un bien de produccion? En caso de que si, entonces al no poder poseer coches, se me restringe mi mobilidad.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Si yo quiero irme a vivir a otra ciudad con mi novia, en ausencia de propiedad privada tendría que pedirle permiso al estado. Y este podría aceptar o no bajo las condiciones que el quiera.

Y si quieres emitir en FM tienes que pedirle un permiso. Y si quiero arreglar mi coche y tirar el aceite, la gasolina o las piezas usadas al campo o al pantano de donde sale el agua que beben otros tantos miles de personas no estoy ejerciendo mi libertad, estaría siendo un desconsiderado con el resto (y estoy siendo excesivamente suave). Y para representar a alguien en un juicio necesito pasar por la universidad, sacarme la carrera y colegiarme como abogado.

Es lo que tiene vivir en sociedad, que tenemos que adaptarnos a normas y convenciones, y a veces lo que queráis tu y tu novia puede ser perjudicial para el resto. No es tan descabellado que entonces, haya que contar con el resto para ciertas decisiones.

Esos ejemplos no tienen nada que ver con el caso que he puesto.

La cuestion esque si yo, quiero irme a vivir otra ciudad porque me gusta el clima, quiero irme a vivir con mi pareja o por la razon que yo quiera. En el sistema capitalista seria perfectamente posible.

En el sistema socialista es inviable, porque dependo de que el estado me "de permiso" para que me pueda dar una habitacion. O sea, el sistema socialista es opresor y antilibertario por definicion.

No sé me ocurre mejor motivo para levantar este hilo que el mayor debate de la historia que va a tener lugar hoy a las seis

@amchacon Si lo descentralizado es mejor, ¿por qué tu cerebro no está descentralizado? ¿Por qué tu corazón no lo está? ¿Por qué tus pulmones no lo están? ¿Por qué no tienes un ojo en cada órgano de tu cuerpo? ¿Por qué no hay animales que no estén descentralizados? ¿Por qué la evolución va en dirección de centralizar cada vez más y mejor? ¿Por qué los animales "descentralizados" se han extinguido? ¿Por qué tenemos el agua centralizada en una presa en lugar de poner un cubo en cada balcón? ¿Por qué tenemos los campos de cultivo separados de las ciudades en lugar de ponerlos en el terrado? ¿Por qué tenemos un microprocesador y una memoria en lugar de hacer que cada pixel en pantalla tenga su propia memoria y procesador y se encarguen de saber que tienen que mostrar? ¿Por qué tendemos a especializarnos en lugar de a saber de todo?

¿Quizás la respuesta sea porque la centralización y la especialización es más beneficiosa que la descentralización y generalización?

Luis_GR escribió:No sé me ocurre mejor motivo para levantar este hilo que el mayor debate de la historia que va a tener lugar hoy a las seis

Qué bueno!!!!
Roberto está haciendo un gran trabajo desmontando idioteces de izquierda y de derecha

Reakl escribió:@amchacon Si lo descentralizado es mejor, ¿por qué tu cerebro no está descentralizado? ¿Por qué tu corazón no lo está? ¿Por qué tus pulmones no lo están? ¿Por qué no tienes un ojo en cada órgano de tu cuerpo? ¿Por qué no hay animales que no estén descentralizados? ¿Por qué la evolución va en dirección de centralizar cada vez más y mejor?

Fijate que el cuerpo humano esta tan descentralizado que hasta "subcontratamos" parte de nuestras tareas a bacterias

Nah pero en serio, hay un punto medio para todo. La descentralizacion al extremo significaria que cada atomo deberia ser totalmente independiente y autonomo, tampoco es eso. La centralizacion tiene ventajas, y yo creo que nadie lo niega. Pero administrar sistemas que sean muy grandes es muy complicado y presenta sus propias desventajas.

Los problemas de rigidez, falta de informacion o errores de calculo se multiplican cuanto mas grande sea el sistema. Por eso yo soy mas a favor de que los sistemas politicos sean pequeños, pues cuanto mas pequeño es, mas facil de administrar es tambien.

Reakl escribió:¿Por qué los animales "descentralizados" se han extinguido?

Que cojones es un animal "descentralizado"?

Reakl escribió:¿Por qué tenemos el agua centralizada en una presa en lugar de poner un cubo en cada balcón? ​¿Por qué tenemos los campos de cultivo separados de las ciudades en lugar de ponerlos en el terrado? ¿Por qué tenemos un microprocesador y una memoria en lugar de hacer que cada pixel en pantalla tenga su propia memoria y procesador y se encarguen de saber que tienen que mostrar? ¿Por qué tendemos a especializarnos en lugar de a saber de todo?

¿Quizás la respuesta sea porque la centralización y la especialización es más beneficiosa que la descentralización y generalización?

Estas llevando la idea de la descentralizacion al extremo, sinos podemos asi, tambien podemos hacer el argumento a la inversa. Por que no hacemos todo el pan en un mega horno en Madrid y lo movemos por toda España? Obviamente no, porque es mas barato producirlo de forma descentralizada en cada ciudad.

Como ya dije, ni tan bajo ni tan alto. Un sistema descentralizado llevado al absurdo no es funcional, pero un sistema excesivamente centralizado tambien tiene sus desventajas.

Estados pequeños mejor porque son mas faciles de manejar, en los paises que sean muy grandes como España puedes conseguir el mismo efectivo con una descentralizacion de su gestion. Pero tampoco hay que llevarlo al absurdo, estoy mas bien pensando a nivel de provincia o como mucho municipio.

No os recomiendo a los comunistas del foro ver el debate si queréis dormir esta noche. Y eso que Rallo es un tipo respetuoso que nunca busca humillar a nadie

@Luis_GR me parece que lo estás sobrestimando un tanto. A mi personalmente por los ponentes me parece a éste debate:



lo que ésta película me parece a Ratatouille de Pixar.

Luis_GR escribió:No os recomiendo a los comunistas del foro ver el debate si queréis dormir esta noche. Y eso que Rallo es un tipo respetuoso que nunca busca humillar a nadie

Yo tengo la sensación que en el fondo a Rallo le gusta discutir con gente así

Lucas11 escribió:

Luis_GR escribió:No sé me ocurre mejor motivo para levantar este hilo que el mayor debate de la historia que va a tener lugar hoy a las seis

Qué bueno!!!!
Roberto está haciendo un gran trabajo desmontando idioteces de izquierda y de derecha

He visto un trozo (como 40 mins) y sinceramente no hay color. Mientras Rallo es capaz de desmontar los argumentos socialistas/comunistas con ideas básicas/elementales, Roberto Vaquero siempre se basa en frases vacías que tienen supuestos implícitos. Frases como "porque como dijo Marx, la pequeña burguesía genera la gran burguesía".

Roberto enseñándole a Rallo que hay grupos que contienen otros como el Estado. Jajaja
si que están mal los liberales si hay que explicarles esto

Lucas11 escribió:Roberto enseñándole qña Rallo que hay grupos que contienen otros como el Estado. Jajaja
si que están mal los liberales si hay que explicarles esto

Otra frase vacía. ¿Cuál es tu punto? Porque el punto de Roberto cuando dijo eso fue fácilmente desmontado por Rallo.

Reakl escribió: ¿Por qué tendemos a especializarnos en lugar de a saber de todo?

yo diria que la unica que viene al caso es esta.

en mi opinion, los que abogan por la descentralizacion, ya sean regionalistas, liberales o empresariofilos, lo hacen porque les mola el rollo "el capitan del barco es el Rey". no lo dicen por la eficiencia aunque tengan siempre en la boca el ejemplo del estado hiper burocratizado e ineficiente con despachos forrados de madera a lo URSS. lo dicen porque mola mucho eso de ser Rey y en un sistema centralizado siempre tienes reyes encima "atosigandote, dandote ordenes y quedandose con lo tuyo".

si quieres buscar los origenes psicosociales del liberalismo: ahi los tienes.

Reakl escribió:¿Quizás la respuesta sea porque la centralización y la especialización es más beneficiosa que la descentralización y generalización?

centralizacion vs distribucion y especializacion vs versatilidad. todas tienen sus ventajas y sus inconvenientes (me refiero tanto a nivel social, economico o laboral)

yo soy partidario del estado centralizado pero no tanto por la centralizacion de los recursos economicos. "no es eficiente" recaudar 100 a una region para seguidamente darle 120. pero si soy fan de la justicia y de la equidad y eso en mi opinion es incompatible con la descentralizacion. efectivamente "no es eficiente" recaudar 100 a una region para despues darle 120, pero es posible que si sea justo y interesa hacerlo de ese modo no solo para que en esa region lo comprueben sino para que tambien lo comprueben por comparacion las demas. lo mismo a nivel de estratos sociales, etc.

por eso soy partidario de los mecanismos solidarios de reparto, la redistribucion de riqueza (siempre que sea necesaria, lo cual es... siempre) y de los derechos iguales (o equitativos, segun el caso) para todos los ciudadanos, estratos, entidades, etc.

amchacon escribió:

Luis_GR escribió:No os recomiendo a los comunistas del foro ver el debate si queréis dormir esta noche. Y eso que Rallo es un tipo respetuoso que nunca busca humillar a nadie

Yo tengo la sensación que en el fondo a Rallo le gusta discutir con gente así

a los liberales les encanta discutir, escucharse a si mismos y sobre todo, responder selectivamente.

lo mejor es cuando les preguntas una cosa y te responden otra. xD

los commies tambien lo hacemos, pero no de manera tan descarada.

y si, se agradece que rallo en los debates no se dedique al ad-hominem de baratillo como si hacen muchos de sus secuaces.

de todos modos, estos debates, como los cara a cara politicos... al final cada uno ve lo que quiere ver. cada uno acaba quedandose con su parte y en pocas ocasiones hay un termino medio de entendimiento o una verdadera victoria de uno de los contendientes. suele ser mas cada uno enumerando los capitulos de su libro.

lo mismo que aqui, pero un poco mejor organizado y con menos paja y troleos.

y por cierto. sigue habiendo animales "descentralizados". cortale la cabeza a una cucaracha y comprueba al cabo de un par de dias a ver si el cuerpo se sigue moviendo y la cabeza sigue moviendo las antenas.

A mi lo que me molesta de las ideologías, tanto de derechas como de izquierdas, es que la gente se "suscribe" a ellas.

Me explico. Normalmente no se habla sobre lo que cada uno opina sobre temas en concreto, si no que se dice "soy" de <incluya aquí la ideología>. Y con eso uno ya puede sacar la lista y saber qué opina de todo. Porque en realidad no se ha parado a pensar en nada, no tiene mente crítica y se ha suscrito a las ideas de esa corriente política.

Y el problema con esa gente es que no se puede discutir con ellos, porque al cuestionar sus ideas, en realidad estás cuestionando su identidad. Y eso provoca que se pongan a la defensiva, se tomen todo como un ataque personal y te acusen de ser su enemigo por negarles su derecho a existir.

Si pones en duda una idea de la derecha, eres un comunista bolivariano. Si pones en duda una idea de la izquierda eres un facha fascista. Y no les sacas de ahí. No se puede dialogar con ellos ni pedirles que te razonen nada. No saben razonar ni argumentar. Solo saben suscribirse a idearios. Que otros les digan que es lo correcto y que no.

Además esas personas suelen tener prejuicios totalmente absurdos sobre aquellos que no comparten sus ideas. Los deshumanizan y los identifican como una turba homogenea. "los de izquierda", "los de derecha" como si todos fueran iguales y salieran de un molde de una fábrica todos pensando igual.

Entiendo la tendencia de los seres humanos a buscar un grupo al que pertenecer, la sensación de sentir que tus ideas son válidas porque en tu entorno otros las validan. Pero me parece triste la falta total de autocrítica que hay a ambos lados del espectro. Cada vez es mas dificil razonar sin que afloren hostilidades viscerales tanto por un lado por otro.

Incluso he oido a personas (de cierto renombre y cierta influencia) reconocer abiertamente que las ideas de sus contrarios ideológicos, bien argumentadas, pueden llegar a parecerles razonables, pero que las rechazan por pura incomodidad emocional, no porque tengan razonamientos mejores. Y ni siquiera se molestan en buscar esos argumentos, se quedan en ese rechazo visceral, porque sí, y arreando que es gerundio.

A me gusta cuestinarme las cosas, tanto de un lado por otro, pero lo único que he sacado de ese tipo de conversaciones, es que soy de extrema derecha y de extrema izquierda. A la vez.

No se habla de las ideas en las que se puede estar de acuerdo, solo de aquellas en las que no se está de acuerdo para automáticamente colocar el cartel de "ENEMIGO" a aquel que no se ha suscrito al 100% a todo el ideario.

Y aunque ese es un tema a parte, tengo la sensación de que tanto la izquierda como la derecha, se han radicalizado tanto, que ha llegado un punto en que ambas posturas políticas son totalmente intercambiables.

Los autoritarismos tanto de un lado como de otro, primero niegan ser autoritarismos, y luego basan la imposición de las ideas y la negación de las contrarias usando los mismos argumentos. Es muy muy triste.

Luis_GR escribió:No sé me ocurre mejor motivo para levantar este hilo que el mayor debate de la historia que va a tener lugar hoy a las seis

Lo he puesto en un momento random hablando de los medios de comunicación,

El bueno de Roberto se queja amargamente que como la mayoría de medios están en manos privadas, él no tiene un altavoz usando las redes como tiene La Sexta y que eso anula la libertad de expresión.

Rallo le pregunta si en su modelo socialista ideal, los liberales y ANCAP podrían tener voz, e incluso tener algún medio de comunicación propios.

Roberto le dice que no, que por supuesto habría que censurarlos.

Buena disonancia cognitiva se gasta el Roberto

faco escribió:A mi lo que me molesta de las ideologías, tanto de derechas como de izquierdas, es que la gente se "suscribe" a ellas.

Me explico. Normalmente no se habla sobre lo que cada uno opina sobre temas en concreto, si no que se dice "soy" de <incluya aquí la ideología>. Y con eso uno ya puede sacar la lista y saber qué opina de todo. Porque en realidad no se ha parado a pensar en nada, no tiene mente crítica y se ha suscrito a las ideas de esa corriente política.

no se si por "alusiones" pero por mi parte te digo:

la mayoria de gente no se adscribe a una ideologia como el que se suscribe o no a netflix o a un club deportivo. se pegan a una o a otra por su conveniencia personal o de colectivo que consideran mas o menos prioritaria.

yo por ejemplo, ideologicamente soy me considero de izquierdas (a medio camino entre socialista y aun mas a la izquierda) sobre todo en temas laborales y de gestion del estado, como puede comprobar cualquiera en este hilo y en otros 50 donde discuto de ello con liberales, empresariofilos y otros "derechas". e incluso considero (y lo he argumentado en varios hilos) que el principal argumento para hablar de "izquierdas" o "derechas" es ese segun quedo definido en los primeros parlamentos democraticos en francia post-revolucion y despues en sitios como inglaterra. pero luego en temas relacionados con el feminismo o con la integracion del estado, resulta que con quien estoy mas alineado es con las derechas. entonces soy de izquierdas o soy de derechas? he comprado entero el pack de izquierdas (o de derechas) como indicas?

@GXY no me estaba refiriendo a nadie en concreto. No sé con qué parte de mi mensaje te has dado por aludido.

De todas formas, por lo que dices, me parece que tu forma de pensar es contraria al tipo de persona que me estaba refiriendo.

Por si te interesa, yo no me considero ni de derechas ni de izquierdas. Veo fallos muy graves en ambas corrientes ideológicas como para dar por buena ninguna de las dos por separado. Ahora, ambas tienen ideas muy buenas también. En mi caso particular, pienso que lo ideal es que ninguna de esas dos corrientes se imponga nunca sobre la otra. Que estén eternamente enfrentadas y condenadas a entenderse. Que se genere diálogo, discusión y ambos tengan que llegar a acuerdos. Que unos le pongan límites a los otros.

Dar ayudas, cobrar impuestos y luchar por que todos tengan oportunidades a prosperar defendiendo a los menos pudientes? Por supuesto. Fomentar la competitividad y defender que quien más beneficios genere pueda conservarlo y ser más rico que quien genere menos? Adelante.

No creo que las ideas de izquierda y las de derecha no puedan convivir en una misma realidad. No creo que unos tengan que borrar del mapa a los otros. Y no creo que unos tengan razón y otros estén equivocados. Unos buscan soluciones a los problemas con un enfoque colectivista y los otros buscan resolver los mismos problemas con un enfoque individualista. Y ambos enfoques tienen luces y sombras.

Yo creo que ambas corrientes ideolicas deben vigilarse mutuamente, ponerse límites y evitar que ninguno de los dos se lleve el gato al agua.

@faco

tu discurso esta muy bien "en la teoria", en la practica, yo le veo 2 problemas importantes, que en realidad es el mismo, pero lo separaré en 2.

el problema es que izquierda y derecha son irreconciliables. son dos maneras diametralmente opuestas de entender como debe funcionar el mundo, la sociedad, las personas, como interactuan las empresas con el estado... en resumen: todo. hay un termino medio "tibio" que podemos llamar "centro" que consiste en que esas dos corrientes ceden hasta un punto intermedio... o mas bien, que se adoptan tres cosas de una corriente y cuatro de otra.

1.- ese "condenados a entenderse y llegar a un termino medio por el bien de todos", como ya digo, esta muy bien en la teoria, e incluso algunos moderados lo van a intentar alcanzar... pero es inalcanzable. no se van a entender al punto de aplicar un termino medio 99 de cada 100 veces. y la vez que si lo hacen, es para jodernos a los ciudadanos como ocurrio aqui en españa con la reforma express del art. 135 de la constitucion.

y cuando digo que eso no va a ocurrir no me refiero solo a españa. mira en otros paises y busca acuerdos troncales izquierda-derecha. creo que el unico que vas a encontrar es el de alemania, y basicamente fue que la izquierda se bajo los pantalones hasta el fondo.

2.- basicamente y abreviando mucho... no. no pueden "convivir en una misma realidad". si conviven en una misma realidad es porque uno de los dos cedió y ha cedido tanto que ha perdido su identidad. ambas tienen lineas rojas que no deben cruzar y que para alcanzar terminos medios globales antes o despues tendrian que cruzar, con lo cual es imposible que ambos interpreten que aplican la suya (de hecho, dado ese caso, mas bien ambos interpretarian que "han perdido").

por ejemplo no puede funcionar que la derecha ceda en consentir la desvinculacion iglesia-estado para que luego la izquierda ceda en consentir despido libre y gratuito. para la derecha es inaceptable lo uno y para la izquierda es inaceptable lo otro. por tanto, ese termino medio que describes es una quimera.

si se pueden vigilar el uno al otro... y lo hacen. pero la vigilancia no es para hacer, es para impedir hacer al otro.

otra señal de lo mismo: cuando se promulgan mas leyes y hay mas cambios, es cuando hay mayoria absoluta. si es de uno esas leyes y cambios iran en una direccion y si es del otro iran en la otra. compara cuantas leyes se promulgan en un periodo de mayoria absoluta o al menos pacto consolidado y cuantas se promulgan con gobierno en mayoria simple o pacto inestable.

@GXY para mi los "tibios" no tienen ningún valor. Para mi es importante que haya discusión. Los tibios no discuten.

Luego, independientemente de que las ideas sean irreconciliables en muchos puntos, no creo que sean ideas diametralmente opuestas. Para mí son complementarias. Es importante tomar medidas colectivas sin destruir los beneficios individuales. No se puede ser justo si solo miras por por el interés personal y no puedes mantener a las personas motivadas si ignoras sus necesidades personales y solo piensas en las necesidades del grupo.

Es muy muy importante que cuando uno presente medidas colectivas haya alguien al otro lado que piense en las consecuencias a nivel personal y viceversa. Y se lleguen a acuerdos. Que básicamente, los acuerdos se hacen en base a que nadie quede 100% satisfecho. Y por eso mismo, la discusión no acaba nunca.

La derecha ni puede, ni debe erradicar a la izquierda. Y la izquierda ni puede, ni debe erradicar a la derecha. Porque si se persigue eso, habrá quien se resista y tarde o temprano se tendrá que derrocar la represión con el uso de la violencia.

Y lo que no se puede justificar es el uso de la violencia para reprimir opiniones o ideas.

Qué cada cual exprese sus ideas. Y no queda más huevos que hacer concesiones a menos que lo que queramos sea arramplar con el poder y prohibir bajo represión, las ideas contrarias. Lo que no evita que haya quien no esté de acuerdo, sólo evita que pueda expresarlo.

Espero que estés de acuerdo conmigo en que la libertad de expresión no debe ser coartada. Nadie debe ser encarcelado por expresar una opinión, por estúpida que sea.

faco escribió:Espero que estés de acuerdo conmigo en que la libertad de expresión no debe ser coartada. Nadie debe ser encarcelado por expresar una opinión, por estúpida que sea.

la libertad de expresion no debe ser coartada (por lo menos mientras no coluda con delitos tipificados), pero eso no tiene mucho que ver con el tema que estas planteando de la complementariedad necesaria de izquierda y derecha para que lleguen a terminos medios.

en mi opinion lo que dices es una quimera. no lo quiere la izquierda y no lo quiere la derecha (y no me refiero solo a los partidos, me refiero tambien a sus votantes). y no digo "ahora" o "en españa". digo en todo el mundo, en toda la historia desde que existen izquierdas y derechas (que en realidad son mas antiguas que esas definiciones).

yo creo que la via, a muy largo plazo, es que, basicamente, una de las dos se imponga. y de nuevo, no me refiero a "en españa". me refiero a nivel global. a nivel civilizacion. o se impone la via individualista/libertaria basada en todo privado y todo via empresas para todo y todo en funcion de lo que puedas pagar. o se impone la via colectivista/socialista basada en una planificacion (al menos "a grandes trazos") economica y social y que eso vertebre la obtencion y administracion de recursos. no se pueden imponer las dos a la vez ni hay un termino medio entre esas dos opciones.

bueno, si hay un termino medio, que es lo que tenemos ahora, que es tibio, ni chicha ni limoná y que no llega ni a un punto ni a otro y que cuando crece por un lado lo hace a costa del otro.

y tanto si se impone el uno como si se impone el otro... o se las apañan para tener una tasa de desempleo muy baja (2-4%) o... renta minima para todos los que no tengan un minimo de ingresos por el trabajo o por otros medios. aunque alguno que otro hay que aunque no lo dice, no veria nada mal que unos cuantos millones de pobres desaparecieran y asi no hay que estar tirando de ellos.

@faco Lo ideal sería que las leyes para aprobarse tuvieran que tener 3/5 de las cámaras, así habría consenso de verdad. Pero claro, habría que tener políticos con altura de miras y que no se tiraran los trastos a la cabeza con opiniones espúreas y fuera del tema de discusión, algo que es común al 98% de los integrantes de las cámaras. Ver al PP como hace oposición o al PSOE como responde a las preguntas de la oposición es para directamente lincharlos, y eso por no hablar de VOX o Podemos