Ideologías políticas

@GXY a mi lo que me parece una quimera es que se imponga la derecha o la izquierda a nivel mundial.

Lo que digo es lo que veo en la realidad. Hay paises capitalistas dominados por la derecha, hay paises comunistas dominados por la izquierda, y hay paises que se debaten entre unos y otros AL MISMO TIEMPO.

Quien vive en un país dominado por una corriente de pensamiento y no está de acuerdo huye del país a otro con un sistema político distinto. Quien quiere una dictadura puede ir a una dictadura. Quien quiere ir a una república, puede ir a una república.

¿De qué forma se puede imponer una corriente ideológica a la otra? Con una tercera guerra mundial? No lo veo. Ni las campañas violentas más famosas han logrado imponerse mundialmente nunca, ni siquiera con bombas nucleares.

Los pensamientos colectivistas e individualistas van a convivir eternamente. Basta con conocer la historia de la humanidad para ver que las disputas han escrito nuestra historia y seguimos con las mismas discusiones.

Hay que aprender a convivir con quien no piensa como nosotros. No digo estar de acuerdo con ellos. Digo no intentar reprimirlos. Dar libertad a que cada uno diga lo que piense y que todos tengan que cumplir unas normas pactadas de forma más o menos civilizadas.

Eso o la guerra. Y no creo que nadie quiera la guerra.

faco escribió:@GXY a mi lo que me parece una quimera es que se imponga la derecha o la izquierda a nivel mundial.

Lo que digo es lo que veo en la realidad. Hay paises capitalistas dominados por la derecha, hay paises comunistas dominados por la izquierda, y hay paises que se debaten entre unos y otros AL MISMO TIEMPO.

Quien vive en un país dominado por una corriente de pensamiento y no está de acuerdo huye del país a otro con un sistema político distinto. Quien quiere una dictadura puede ir a una dictadura. Quien quiere ir a una república, puede ir a una república.

¿De qué forma se puede imponer una corriente ideológica a la otra? Con una tercera guerra mundial? No lo veo. Ni las campañas violentas más famosas han logrado imponerse mundialmente nunca, ni siquiera con bombas nucleares.

Los pensamientos colectivistas e individualistas van a convivir eternamente. Basta con conocer la historia de la humanidad para ver que las disputas han escrito nuestra historia y seguimos con las mismas discusiones.

Hay que aprender a convivir con quien no piensa como nosotros. No digo estar de acuerdo con ellos. Digo no intentar reprimirlos. Dar libertad a que cada uno diga lo que piense y que todos tengan que cumplir unas normas pactadas de forma más o menos civilizadas.

Eso o la guerra. Y no creo que nadie quiera la guerra.

No se impone nada, el centro siempre ha existido, mucha gente les ha votado historicamente en españa, lo que pasa es que esas ideas son muy bonitas en la teoría teórica , luego suele pachar que la gente se envuelve en rojigualdas en caso de tocar poder y se derechizan, por aquello de ser serio y parecer un hombre de estado (para que te vuelvan a votar).
Saludos

Goncatin escribió:@faco Lo ideal sería que las leyes para aprobarse tuvieran que tener 3/5 de las cámaras, así habría consenso de verdad. Pero claro, habría que tener políticos con altura de miras y que no se tiraran los trastos a la cabeza con opiniones espúreas y fuera del tema de discusión, algo que es común al 98% de los integrantes de las cámaras. Ver al PP como hace oposición o al PSOE como responde a las preguntas de la oposición es para directamente lincharlos, y eso por no hablar de VOX o Podemos

el problema no es el quorum de decision, sino la altura de miras.

aqui (y no solo aqui, como digo este problema ideologico es mundial) no hay esa voluntad de, llamemoslo entendimiento democratico, de que un bando deje que se establezca determinada cosa que segun su programa ideologico no se deberia establecer.

pondre un ejemplo sencillo. actualmente hay sanidad publica, que ademas esta transferida a las CCAA y hay sanidad privada voluntaria, para los que quieran y puedan pagarlo.

un criterio liberal que la derecha podria querer imponer, es eliminar la sanidad publica (hablo del concepto, no del como ni de los motivos) y dejarlo 100% privado, estilo USA.

el criterio de la izquierda es que eso no es admisible.

el criterio de la derecha es que no es admisible un estado tan caro pagando tantos servicios (bueno, este criterio es liberal, pero la derecha, que en terminos economicos es mayormente liberal, lo consiente y lo suscribe, por lo menos como plan a largo plazo).

@faco ¿como avanzas en una direccion o en la otra de modo que ambos esten de acuerdo?

faco escribió:@GXY a mi lo que me parece una quimera es que se imponga la derecha o la izquierda a nivel mundial.

Lo que digo es lo que veo en la realidad. Hay paises capitalistas dominados por la derecha, hay paises comunistas dominados por la izquierda, y hay paises que se debaten entre unos y otros AL MISMO TIEMPO.

yo te he expuesto mi razonamiento.

la mayoria de paises del so-called "primer mundo" (y muchos del resto) balancean con mas o menos frecuencia de un lado al otro.

y si, hay paises donde se debaten entre unos y otros al mismo tiempo: y alli reina el inmovilismo politico en la toma de decisiones y el enfrentamiento constante en la camara. señalame uno solo donde eso no sea como acabo de decir.

mi opinion a este respecto, como he indicado antes, ya la he dicho: creo que en un momento determinado, tendremos que elegir, como civilizacion, si queremos individualidad o colectividad.

pero ambos a la vez, no puede ser. ni con acuerdos ni con loctite.

alextgd escribió:No se impone nada, el centro siempre ha existido, mucha gente les ha votado historicamente en españa, lo que pasa es que esas ideas son muy bonitas en la teoría teórica , luego suele pachar que la gente se envuelve en rojigualdas en caso de tocar poder y se derechizan, por aquello de ser serio y parecer un hombre de estado (para que te vuelvan a votar).
Saludos

el centro teorico existe. y es.... eso, teorico. implica que en todo punto de conflicto existe un termino medio que las partes pueden alcanzar si ceden lo suficiente, que es lo que estoy diciendo que mayormente no haran, o al menos no haran en los aspectos fundamentales... o un tercer partido que promulgue y llegue a aplicar dicho termino medio, cosa que tampoco llega a ocurrir, porque lo que suele ocurrir es que el tal partido de centro, en realidad es de izquirecha, o deriquierda, como prefieras definir... vamos, que es azul y rojo a franjas, no magenta que seria el color mezcla de azul y rojo.

el centro en la practica viene a ser mas bien una derecha moderada en lo economico que en los asuntos sociales no tiene problemas con la izquierda. asi que no es exactamente como lo descrito en el parrafo anterior, sino que para unos puntos del programa coge cerezas por la derecha (economia, laboral, administracion del estado...) y para otros puntos coge cerezas por la izquierda (derechos sociales, relacion con la iglesia...)

por ejemplo "centro" puede significar que si, que vamos a meter mas flexibilidad en el mercado laboral, permitiendo despido mas barato (cosa a la que la izquierda se suele oponer, aunque el psoe en este punto, de izquierda tiene poco), y vamos a quitar el concordato con el vaticano asi que se acabo que la iglesia meta mano en temas de educacion, que tenga exenciones a pagar el IBI de sus posesiones inmobiliarias, etc. (cosa que la derecha se opondria).

y no es viable un termino medio en plan "solo la puntita". no se puede eliminar el concordato "solo la puntita" o eliminar las indemnizaciones por despido "solo la puntita". o las eliminas, o no las eliminas, o jugueteas con ellas (que mas bien es lo que se suele hacer), pero el "jugueteas" no es "eliminarlas" y la exigencia de los liberales (y por tanto, de la derecha) respecto a ellas, es eliminarlas. y si la derecha no las ha eliminado ya habiendo podido hacerlo en gobiernos de mayoria absoluta, no es porque no quisieran hacerlo. es porque hacer eso con los % de paro y de precariedad laboral que hay es garantizar hacer arder las calles, y perder muchos votos, y el pepe no quiere eso, asi que busca un termino medio que contente un poco a sus amigos (empresaurios) y "mete un poquito mas de flexibilidad", es decir, reforma en contra de los trabajadores. luego eso el psoe lo protesta, dice que es una barbaridad y... cuando llega al gobierno, no lo cambia. ¿llamamos a eso "acuerdos" y "centro" ¿? xD

por ultimo, respecto a "centro" "en españa" a mi los unicos "centros" que se me ocurren son UCD y CDS. UCD en mi opinion de "centro" tenian entre poco y nada... salvo que se entienda que estaban mas a la izquierda que la "derecha dura" que seria el franquismo establecido y mas a la derecha de la "izquierda" que serian el PSOE y el PCE. en ese sentido, si, estan en medio, pero eso no lo hace "centro". en mi opinion eran conservadores moderados, es decir, derecha. pero derecha con las particularidades del franquismo que vienen a su vez de las particularidades de movimientos anteriores a el, principalmente la falange de primo de rivera jr, que eran conservadores, pero en los derechos de los trabajadores y en la colectividad del estado, era un concepto socialista, casi incluso marxista (no existia precariedad laboral, la sindicacion era obligatoria aunque fuera en sindicatos "verticales", el despido estaba indemnizado y no se podia justificar por "circunstancias tecnicas" como se hace hoy dia... etc) y a eso añadele monopolio de empresas de servicios del estado, viviendas del estado, etc.

y la mayoria de todo eso la UCD lo suscribia y su intencion era continuarlo, no quitarlo. repasa el estatuto de los trabajadores tal como fue redactado en 1980 o como era originalmente el reparto de competencias autonomicas segun fueron definidas las autonomias en 1978.

asi que yo no diria que el UCD era "centro" ideologicamente hablando... o si, si tomamos la definicion de coger algunas cosas de las derechas y otras cosas de las izquierdas como "centro".... pero "centro" en el sentido de "punto medio dialogado entre la izquierda y la derecha".... mmmmm... no.

y el CDS... pues tampoco. aunque como no tengo el recuerdo de si llegaron a gobernar en alguna parte, no tengo una nocion clara de si estaban un poco mas inclinados a la izquierda, o a la derecha, o para donde.

y esos son los ejemplos de "centro" que ha habido en españa. y no me saquen ciudadanos que entonces tenemos risas aseguradas.

Me he encontrado por ahí esta gráfica que compara la distribución de la riqueza en EEUU en 2016 y en la Francia de LuisXVI. Interpretadlo como os apetezca pero yo con la lectura que me quedo es que aquello en Francia entonces acabó "regulin regular" el asunto y tuvieron que hacer cambios bastante drásticos en su sociedad porque aquello de "si no tienen pan que les den el hojaldre en vez de el paté" no es que funcionase muy bien, y creo que lo de "si los millenial no pueden pagarse una casa que dejen de comprar tostadas de aguacate y de pagar Netflix" va por un camino parecido.

Azsche escribió:Me he encontrado por ahí esta gráfica que compara la distribución de la riqueza en EEUU en 2016 y en la Francia de LuisXVI. Interpretadlo como os apetezca pero yo con la lectura que me quedo es que aquello en Francia entonces acabó "regulin regular" el asunto y tuvieron que hacer cambios bastante drásticos en su sociedad porque aquello de "si no tienen pan que les den el hojaldre en vez de el paté" no es que funcionase muy bien, y creo que lo de "si los millenial no pueden pagarse una casa que dejen de comprar tostadas de aguacate y de pagar Netflix" va por un camino parecido.

De primeras las casas en USA son mucho más baratas que en España (excepto en NY y California) porque tienen espacio a raudales.

Y luego, el salario mediano (que no medio) es de $36k, unos 30.5k€ mientras que en España es de cosa de 19.5k€. El problema no es la desigualdad, es la pobreza, y España es bastante más pobre y no vamos cortando cabezas.

Findeton escribió:De primeras las casas en USA son mucho más baratas que en España (excepto en NY y California) porque tienen espacio a raudales.

Y luego, el salario mediano (que no medio) es de $36k, unos 30.5k€ mientras que en España es de cosa de 19.5k€. El problema no es la desigualdad, es la pobreza, y España es bastante más pobre y no vamos cortando cabezas.

Es curioso, porque el gráfico iba acompañado de éste titular:



Y de fotos como éstas:




Que imagino que según tu debe ser porque esa gente no debe tener voluntad de vivir en Ohio en una casa de 400 metros con jardín, ¿no? Por no hablar de tu argumento de que el problema no es la desigualdad si no la pobreza, cuando resulta que en España somos más pobres y tenemos menos homeless, y eso lo que indica es precisamente que el problema es la desigualdad y más que la pobreza, porque puedes cobran en EEUU más de lo que cobra un español que cobra bien y seguir teniendo que dormir en la calle..

Findeton escribió:

Azsche escribió:Me he encontrado por ahí esta gráfica que compara la distribución de la riqueza en EEUU en 2016 y en la Francia de LuisXVI. Interpretadlo como os apetezca pero yo con la lectura que me quedo es que aquello en Francia entonces acabó "regulin regular" el asunto y tuvieron que hacer cambios bastante drásticos en su sociedad porque aquello de "si no tienen pan que les den el hojaldre en vez de el paté" no es que funcionase muy bien, y creo que lo de "si los millenial no pueden pagarse una casa que dejen de comprar tostadas de aguacate y de pagar Netflix" va por un camino parecido.

De primeras las casas en USA son mucho más baratas que en España (excepto en NY y California) porque tienen espacio a raudales.

Y luego, el salario mediano (que no medio) es de $36k, unos 30.5k€ mientras que en España es de cosa de 19.5k€. El problema no es la pobreza, es la desigualdad, y España es bastante más pobre y no vamos cortando cabezas.

Te lo corrijo

También me he encontrado con ésta otra noticia que viene a contradecir las teorías del amigo @Findeton sobre lo barato y accesible de la vivienda en EEUU.

https://www.cnbc.com/2021/07/14/full-ti ... he-us.html

@Azsche también hay estampas parecidas en España.

Lalilulelu escribió:Te lo corrijo

Escenario 1: el 99% gana 10k y el 1% gana 1 millón.

Arreglemos la desigualdad: el 100% gana 15k.

Arreglemos la pobreza. El 99% gana 100k y el 1% gana 10 millones (nótese que el nivel de desigualdad es el mismo).

Pues yo creo que es mejor arreglar la pobreza.

Yo voto por un @Findeton ministro de economia

Lalilulelu escribió:Yo voto por un @Findeton ministro de economia

Yo voto por que la gente de argumentos y que no sean ad-hominem.

Findeton escribió:Escenario 1: el 99% gana 10k y el 1% gana 1 millón.

Arreglemos la desigualdad: el 100% gana 15k.

Arreglemos la pobreza. El 99% gana 100k y el 1% gana 10 millones.

Pues yo creo que es mejor arreglar la pobreza.

Si hacemos las muestras con 100 personas en tus escenarios:

Escenario 1: El PIB son 1.990.000
Escenario 2: El PIB son 1.500.000
Escenario 3: El PIB son 19.900.000

¿de donde sale la perdida de PIB del escenario 2? Los numeros correctos a mismo PIB sería que el 100% ganan 19.900, con lo que el 99% ha doblado prácticamente (casi, solo faltarían 100) su poder adquisitivo a cambio de que el gumia del 1% pierda su diferencia absurda y aun así no se quedaría con el culo al aire y en la calle, símplemente tendría que vivir con los mismos posibles "que un cualquiera de los que antes eran el 99%". En la práctica viviría peor que el antiguo 1% pero mejor que el antiguo 99%, teniendo aún casi el doble de lo que tenía antes alguien de ese 99%.

¿de donde sale esa multiplicación por 10 del escenario 3? ¿si se multiplica todo x10 pero el reparto queda igual no es símplemente una hiperinflación en lugar de una solución? ¿no se resentirían las exportaciones ante la incapacidad de países más pobres de adquirir bienes y servicios de ese territorio y aumentarían los precios de las importaciones al saber fuera que tienen más dinero disponible igual que los caseros suben los alquileres cuando hay ayudas?

Findeton escribió:Arreglemos la desigualdad: el 100% gana 15k.

Arreglemos la pobreza. El 99% gana 100k y el 1% gana 10 millones (nótese que el nivel de desigualdad es el mismo).

Te desacreditas solo con este desproposito de argumentos

Azsche escribió:¿de donde sale esa multiplicación por 10 del escenario 3?

De tu mismo mensaje. La desigualdad en USA a día de hoy es parecida a la que había en la Francia de Luis XVI. Sin embargo el americano medio vive bastante mejor que el francés medio de entonces y ganan (contando inflación) más de 10 veces lo que el francés de Luis XVI.

Como ves no es un escenario descabellado, ya que tú mismo has empezado por ejemplificarlo. ¿Que por qué se mantiene la desigualdad y sin embargo aumenta la riqueza de todo el mundo? Pues es el libre mercado, que nos hace a todos más ricos y recompensa el esfuerzo lo cual obviamente también genera desigualdad.

Azsche escribió:Me he encontrado por ahí esta gráfica que compara la distribución de la riqueza en EEUU en 2016 y en la Francia de LuisXVI. Interpretadlo como os apetezca pero yo con la lectura que me quedo es que aquello en Francia entonces acabó "regulin regular" el asunto y tuvieron que hacer cambios bastante drásticos en su sociedad porque aquello de "si no tienen pan que les den el hojaldre en vez de el paté" no es que funcionase muy bien, y creo que lo de "si los millenial no pueden pagarse una casa que dejen de comprar tostadas de aguacate y de pagar Netflix" va por un camino parecido.

Findeton escribió:De tu mismo mensaje. La desigualdad en USA a día de hoy es parecida a la que había en la Francia de Luis XVI. Sin embargo el americano medio vive bastante mejor que el francés medio de entonces y ganan (contando inflación) más de 10 veces lo que el francés de Luis XVI.

Y el francés medio de la época de Luis XVI vivía mejor de lo que hubiese vivido un francés medio de la misma región durante la guerra de los cien años, porque a la calidad de vida no le afectan solo factores económicos, y ese argumento no le salvó el cuello "al bueno de Luis". De hecho, al acabar la famosa guerra de los 100 años, otro Luis, el XI, y su padre Carlos VII también enfrentaron revueltas similares, conocidas como la Praguería (que como curiosidad, las instigó otro Carlos, el I de Borbón, que primero perdió, lo volvió a intentar y al final apaciguó las revueltas cuando le dieron una paguita del salario real y un enchufito para el hijo). Algunas cosas parece que nunca cambian

Azsche escribió:Y el francés medio de la época de Luis XVI vivía mejor de lo que hubiese vivido un francés medio de la misma región durante la guerra de los cien años, porque a la calidad de vida no le afectan solo factores económicos, y ese argumento no le salvó el cuello "al bueno de Luis".

Y yo creo que te estás liando.

Mi argumento es bien sencillo, el problema es la pobreza, no la desigualdad. Y la demostración es que si multiplicas el poder adquisitivo de todo el mundo (ya sea x2 o x10) la desigualdad es exactamente la misma y sin embargo están todos mejor.

Y además es que resulta que las sociedades que generan riqueza son desiguales y las que la destruyen son igualitarias. Es la diferencia entre igualdad de oportunidades y de resultados.

Findeton escribió:Y yo creo que te estás liando.

Le dijo la sartén al cazo y tal

Findeton escribió:Mi argumento es bien sencillo, el problema es la pobreza, no la desigualdad. Y la demostración es que si multiplicas el poder adquisitivo de todo el mundo (ya sea x2 o x10) la desigualdad es exactamente la misma y sin embargo están todos mejor.

Y aparte de ser sencillo, es malo e incoherente. Multiplicar el salario no es multiplicar el poder adquisitivo. Y no has explicado de donde sale ese dinero extra como para multiplicar x10 el ingreso de todas las personas. Si en la economía hay 1.990.000€ circulando, y de eso uno tiene 1.000.000€ y 99 tienen 10.000 cada uno, van a tener la misma capacidad de intercambiar bienes o servicios que si uno tiene 10.000.000 y 99 tienen 100.000 cada uno. Más que nada porque el que tiene 10.000 a lo mejor por 100 se levanta del sofá para ir a cortarte el césped o entregar tu cena en bici, pero uno que tiene 100.000 por 100 no le saldría a cuenta. Eso necesariamente haría que los precios suban en la misma proporción y el poder adquisitivo no se doble, si no que sea el mismo.

En cambio, si arreglas la desigualdad, hay 99 personas que pasan de tener 10.000 a tener 19.900 y una que pasa de tener 1.000.000 a tener 19.900 como el resto. Esos 99 tendrán mejor calidad de vida, pero no como para plantearse el dejar de salir a trabajar, por lo que no subiría necesariamente los precios de la misma manera. Y habría uno llorando rabiando y pataleando, pero 99 más contentos.

Azsche escribió:Me he encontrado por ahí esta gráfica que compara la distribución de la riqueza en EEUU en 2016 y en la Francia de LuisXVI.

pues lo que hemos dicho bastante gente desde hace años: que la deriva de reparto de riqueza en el mundo es... una puta mierda, salvo que formes parte del 10% mas rico.

Findeton escribió:@Azsche también hay estampas parecidas en España.

Lalilulelu escribió:Te lo corrijo

Escenario 1: el 99% gana 10k y el 1% gana 1 millón.

Arreglemos la desigualdad: el 100% gana 15k.

Arreglemos la pobreza. El 99% gana 100k y el 1% gana 10 millones (nótese que el nivel de desigualdad es el mismo).

Pues yo creo que es mejor arreglar la pobreza.

claro, y el aumento de PIB del segundo ejemplo sale de tus huevitos morenos.

lo segundo es inviable, por eso lo primero es necesario, al menos hasta que el 90, 99% o % de poblacion que sea, gane lo suficiente para, al menos, disponer de los recursos basicos.

es muy facil decir eso de "arreglemos la pobreza, pero primero dame despido libre y gratis para hacerlo a discrecion cuando me apetezca".

en fin, la rotonda de siempre, by los de siempre.

Azsche escribió:En cambio, si arreglas la desigualdad, hay 99 personas que pasan de tener 10.000 a tener 19.900 y una que pasa de tener 1.000.000 a tener 19.900 como el resto. Esos 99 tendrán mejor calidad de vida, pero no como para plantearse el dejar de salir a trabajar, por lo que no subiría necesariamente los precios de la misma manera. Y habría uno llorando rabiando y pataleando, pero 99 más contentos.

exacto. y eso es haciendo la cuenta simple, sin contar los millones y millones y millones que tienen las empresas y capitales mas ricos entretenido en fondos, cuentas en paraisos fiscales e inversiones de rendimiento criando billetitos para ellos, pero fuera de la circulacion con lo cual ya no forman parte del dinero del PIB que circula y que es con el que se pagan los salarios de los trabajadores y se compran y venden (mayoritariamente) los bienes y servicios.

si represas y represas y represas cada vez mas de lo que baja del rio, por debajo de la represa lo que llega es un chorrito, pues ese chorrito es lo que nos tenemos que repartir los demas que estamos por debajo de la represa.

Azsche escribió:Y aparte de ser sencillo, es malo e incoherente. Multiplicar el salario no es multiplicar el poder adquisitivo. Y no has explicado de donde sale ese dinero extra como para multiplicar x10 el ingreso de todas las personas. Si en la economía hay 1.990.000€ circulando, y de eso uno tiene 1.000.000€ y 99 tienen 10.000 cada uno, van a tener la misma capacidad de intercambiar bienes o servicios que si uno tiene 10.000.000 y 99 tienen 100.000 cada uno. Más que nada porque el que tiene 10.000 a lo mejor por 100 se levanta del sofá para ir a cortarte el césped o entregar tu cena en bici, pero uno que tiene 100.000 por 100 no le saldría a cuenta. Eso necesariamente haría que los precios suban en la misma proporción y el poder adquisitivo no se doble, si no que sea el mismo.

En cambio, si arreglas la desigualdad, hay 99 personas que pasan de tener 10.000 a tener 19.900 y una que pasa de tener 1.000.000 a tener 19.900 como el resto. Esos 99 tendrán mejor calidad de vida, pero no como para plantearse el dejar de salir a trabajar, por lo que no subiría necesariamente los precios de la misma manera. Y habría uno llorando rabiando y pataleando, pero 99 más contentos.

La economía no es algo estático. Eso es algo que los socialistas realmente no entienden y por eso se centran en repartir la pobreza en vez de buscar qué es lo que mejora la economía (y es la libertad económica la que lo hace).

Básicamente el aumento de la productividad es lo que hace que aumenten los salarios. Eso significa que buena parte de las tareas realizadas por trabajadores son reemplazadas por máquinas, y los trabajadores quedan libres para realizar actividades más productivas (y mejor pagadas).

De hecho normalmente para que la productividad aumente se necesita una inversión en capital. El típico ejemplo es el granjero con la azada y que al invertir capital se compra el tractor.

Y sí, me refiero a multiplicar el poder adquisitivo, porque estoy hablando de una sociedad 10 veces más productiva.

Los datos del elefante de Milanovic son muy ilustradores en este sentido. Por un lado, se junta la "casualidad" de que los países que más han crecido han sido los que más intervenían sus mercados (China, India) aumentando el poder adquisitivo de las clases bajas. El puto drama es Europa y EEUU donde las viejas clases medias han perdido poder adquisitivo en las últimas 2 décadas y eso explica el auge de los populismos. Todo gracias a la globalización que los liberales contaban que iba a ser la repanocha

Lo que por otro lado muestra que dentro del capitalismo cabe la posibilidad de avanzar hacia cierto nivel de igualdad siempre que el Estado ponga límites a la pesadilla del mercado

Lucas11 escribió:Los datos del elefante de Milanovic son muy ilustradores en este sentido. Por un lado, se junta la "casualidad" de que los países que más han crecido han sido los que más intervenían sus mercados (China, India) aumentando el poder adquisitivo de las clases bajas. El puto drama es Europa y EEUU donde las viejas clases medias han perdido poder adquisitivo en las últimas 2 décadas y eso explica el auge de los populismos. Todo gracias a la globalización que los liberales contaban que iba a ser la repanocha

Lo que por otro lado muestra que dentro del capitalismo cabe la posibilidad de avanzar hacia cierto nivel de igualdad siempre que el Estado ponga límites a la pesadilla del mercado

Así que la desigualdad ha aumentado entre 1998 y 2018. Ok, pero ¿y la pobreza?

Pues había 1.7 billones de personas en pobreza extrema (menos de $1.9/día, constantes teniendo en cuenta inflación) en 1998 y en 2018 eran 650 millones. Más de 1000 millones de personas han salido de la pobreza extrema. En 1998 el 28% de toda la población estaba en la pobreza extrema, en 2018 eran el 8.5%, yo diría que aunque todavía queda trabajo vamos por el buen camino.

Pues yo diría que hemos mejorado, porque hay menos pobres, aunque haya más ricos (lo cual de hecho es bueno) o desigualdad.

Porque al final todos esos argumentos sobre la desigualdad no son más que argumentos para la envidia. Lo moral es preocuparse porque haya gente en la pobreza, no porque haya gente que le vaya mucho mejor que a nosotros. Si a otro le va mucho mejor que a ti, y tú te "preocupas", eso se llama envidia. Lo que hay que conseguir es que haya más ricos, no menos, eso es algo bueno.

Sobre China, resulta que sólo empezaron a crecer cuando empezaron a tomar medidas que les acercaran al libre mercado. Partiendo de una China 100% comunista que había matado de hambre a decenas de millones de personas, estaban muy lejos del libre mercado, pero por estar tan mal todo movimiento en la dirección adecuada les conllevó un gran crecimiento económico. Y eso hicieron desde 1978 con las reformas de liberalización de la economía de Deng Xiaoping. De hecho todavía están lejos de tener 100% libre mercado y por ello el chino medio sigue siendo bastante pobre pero nada que ver con la situación anterior que provocó decenas de millones de muertos de hambre.

El caso de la India no lo he estudiado mucho, pero estoy seguro que algo tuvo que ver la globalización del comercio.

Y sobre Europa, España es un claro ejemplo. Tras la muerte de Franco España se abrió al exterior y creció rápidamente. Pero también empezaron a subir impuestos (por ejemplo el IRPF y el IVA ni existían antes) y al final la economía se estancó y la tasa de desempleo subió. En otras palabras, en las últimas décadas nos hemos acercado más al socialismo que al liberalismo y por ello sufrimos económicamente. Lo contrario que en China.

Azsche escribió:

Cuéntanos @Zustaub

¿Cuántos pobres había en la Francia del siglo XIX y los que había en EEUU en 2016?

¿habiendo un reparto de riqueza similar según tu gráfico?

clamp escribió:¿Cuántos pobres había en la Francia del siglo XIX y los que había en EEUU en 2016?

Demasiados y demasiados

Por ejemplo éste artículo del LA times de 2018 dice que hasta 46 millones y medio de estadounidenses (prácticamente la población de nuestro país, y aprox el doble de población que tenía la Francia de entonces contando pobres y ricos, unos 28 millones) eran pobres cuatro años después de la crisis de 2008, con unos 10 millones perdiendo hasta sus casas y otros 9 perdiendo su trabajo.

Y si nos vamos ya a la crisis provocada por el COVID tenemos que una de cada 8 familias no han tenido suficiente comida en casa en EEUU durante alguna semana:



Según Forbes se han perdido 22 millones de empleos:

https://www.forbes.com/sites/jonathanpo ... a80d474332

Y según un estudio de la universidad de Columbia, otros 8 millones de personas han entrado en la pobreza:

https://www.nbcnews.com/news/us-news/8- ... y-n1243762

No se a donde quieres llegar ni con la pregunta ni con la chorrada de llamarme por otro nick pero desde luego si es para justificar de alguna manera que está chachi que el reparto de la sociedad capitalista de ahora sea tan similar al de un sistema feudalista absolutista en el que acabaron a guillotinazo limpio pues te ha salido regular

@Azsche

Podrias pasar el nombre del artículo de la gráfica de la comparación de la riqueza de Francia? Me gustaría leerlo. Gracias

Qué cachondo el @Zustaub

Ya que haces la comparación con España, explica qué porcentaje representa en EEUU con respecto a su población.

Y aún no has contestado a la otra cuestión, ¿cuántos pobres había en la Francia de antes de la Revolución Industrial de esos 28 millones de personas?

Lucas11 escribió:@Azsche

Podrias pasar el nombre del artículo de la gráfica de la comparación de la riqueza de Francia? Me gustaría leerlo. Gracias

La gráfica no está en el artículo porque se hizo a modo de resumen y comprobación de los datos que cita la propia gráfica en el pie después de la publicación de ésta columna de opinión del economista Paul Farrell:

The inequality bubble is accelerating, worse than ‘29, even 1789

https://www.marketwatch.com/story/the-i ... 2015-04-14

Después han revisitado el tema en éste otro artículo que tiene sus propios gráficos:

https://www.polljuice.com/vive-la-revol ... 89-france/

clamp escribió:Ya que haces la comparación con España, explica qué porcentaje representa en EEUU con respecto a su población.

No estoy haciendo comparaciones, estoy hablando en absolutos. Porque puedes ir haciendo el cherrypicking con las métricas que quieras, pero 46 millones de personas pobres son demasiadas para cualquier país, y me la suda el porcentaje, son vidas humanas.

clamp escribió:Y aún no has contestado a la otra cuestión, ¿cuántos pobres había en la Francia de antes de la Revolución Industrial de esos 28 millones de personas?

Si te he contestado: demasiados. Y menos, en vidas humanas, de los que hay hoy en EEUU.

Como os gusta poner grafiquitas sobre desigualdad, aquí va esta sobre la pobreza. Como véis la pobreza extrema ha disminuído, y sigue disminuyendo. Puede que la desigualdad haya aumentado, pero para esos 1000 millones de personas que han salido de la pobreza extrema eso ha sido una muy buena noticia.

Coñe con el @Zustaub para esto no te interesa poner gráficas con porcentajes

De todas formas no se a donde queréis llegar, si vosotros estáis vendiendo avances tecnológicos como avances capitalistas cuando no necesariamente es así, a lo largo de la historia ha habido un montón de avances que han venido de sociedades de antes de que existiese el capitalismo, de sociedades socialistas, de sociedades capitalistas pero de su sector público (ejército, universidades, programas espaciales, etc), de dictaduras o de cualquier sitio donde haya personas aplicando su ingenio para crar cosas. La innovación es independiente del sistema económico.

@clamp si que te ha pegao fuerte con la coñita, te voy a empezar a llamar yo Maricarmen

De todas formas, ponle que hubiese 30 millones de pobres de los 28 millones de personas en la Francia de entonces. ¿A donde quieres llegar? ¿A que estaba bien repartido entonces? ¿A que es lógico mantener una distribución feudalista de la riqueza? ¿A que les den por culo a los 46.5 millones de pobres en EEUU hoy porque pueden comprarse un Android? ¿A donde, Maricarmen, a donde?

Azsche escribió:De todas formas no se a donde queréis llegar, si vosotros estáis vendiendo avances tecnológicos como avances capitalistas cuando no necesariamente es así, a lo largo de la historia ha habido un montón de avances que han venido de sociedades de antes de que existiese el capitalismo, de sociedades socialistas, de sociedades capitalistas pero de su sector público (ejército, universidades, programas espaciales, etc), de dictaduras o de cualquier sitio donde haya personas aplicando su ingenio para crar cosas. La innovación es independiente del sistema económico.

Puedes nombrarme algun avance tecnológico de la unión soviética que beneficiase al consumidor final

Lo curioso de todo esto es que supuestamente la izquierda quiere proteger al débil, a los pobres, y no para de hablar de la igualdad.

Pero les dices que en 20 años 1000 millones de personas han salido de la pobreza extrema, que ha sido reducida del 28% al 8.5% y o no responden, o ponen excusas ("tecnología") o siguen hablando de desigualdad.

¿Por qué no se alegran de que más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza? ¿No es eso una excelente noticia que habría que celebrar y analizar cómo replicar? O quizás prefieren negarlo no vaya a ser que sea gracias al libre mercado.

Como decía, el socialismo se basa en la envidia. Y eso de alegrarse porque la gente deje de ser pobre va en contra de la envidia y del socialismo.

Azsche escribió:De todas formas no se a donde queréis llegar, si vosotros estáis vendiendo avances tecnológicos como avances capitalistas cuando no necesariamente es así, a lo largo de la historia ha habido un montón de avances que han venido de sociedades de antes de que existiese el capitalismo, de sociedades socialistas, de sociedades capitalistas pero de su sector público (ejército, universidades, programas espaciales, etc), de dictaduras o de cualquier sitio donde haya personas aplicando su ingenio para crar cosas. La innovación es independiente del sistema económico.

El avance tecnológico ocurre en todo el mundo a la vez, estamos todos conectados. Si Asia ha reducido la pobreza extrema tanto últimamente ha sido, simplemente, porque ha producido más, ha comerciado más, ha habido más libre mercado (que es lo que llamáis capitalismo).

Azsche escribió:De todas formas no se a donde queréis llegar, si vosotros estáis vendiendo avances tecnológicos como avances capitalistas cuando no necesariamente es así, a lo largo de la historia ha habido un montón de avances que han venido de sociedades de antes de que existiese el capitalismo, de sociedades socialistas, de sociedades capitalistas pero de su sector público (ejército, universidades, programas espaciales, etc), de dictaduras o de cualquier sitio donde haya personas aplicando su ingenio para crar cosas. La innovación es independiente del sistema económico.

Pero qué cojones estás hablando ahora

amchacon escribió:Puedes nombrarme algun avance tecnológico de la unión soviética que beneficiase al consumidor final

El Tetris, la vacuna contra el Antrax, el corazón artificial, el theremin...

La mayor parte de los avances tecnológicos más impactantes del siglo XX y XXI vienen del Estado no del mercado

Lucas11 escribió:La mayor parte de los avances tecnológicos más impactantes del siglo XX y XXI vienen del Estado no del mercado

Pues mira yo eso no lo discuto. Pero si no tuviera que pagar el 50% de mis ingresos a Pedro Sánchez (o en mi caso Boris Johnson) lo mismo apoyaba entidades privadas de investigación. Y lo mismo esos apoyos privados se hacían de una forma "un pelín" más eficiente que ahora.

Ah, y veo que tú tampoco te alegras de que 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema.

Lucas11 escribió:La mayor parte de los avances tecnológicos más impactantes del siglo XX y XXI vienen del Estado no del mercado

En el contexto particular de dos guerras mundiales y la guerra fría, sí. Aunque más que del Estado yo diría con el dinero del Estado, pero usando a científicos, ingenieros etc. que estudiaron por su cuenta y pagaron sus carreras en instituciones privadas. Ha sido más una mezcla, salvo en el bloque del Este donde todo sí era estatal.

Un saludo!

EDIT:

Azsche escribió:

amchacon escribió:Puedes nombrarme algun avance tecnológico de la unión soviética que beneficiase al consumidor final

El Tetris, la vacuna contra el Antrax, el corazón artificial, el theremin...

La cámara hiperbárica es otro de los grandes logros de la URSS también.

el dato de los 1,9$/dia para calibrar la pobreza, en paises mas ricos que gambia o ecuador, sirve para limpiarse el culo.

si los precios de los bienes dependen del poder adquisitivo digamos "medio" de la poblacion (ejemplo facil: donde cuesta mas un kilo de patatas, en españa o en bolivia? donde es mas cara la vivienda, en nueva york o en dakar?), el indicador de pobreza no puede ser fijo.

pero bueno, es el principal argumento de los liberales para contar mentiras, tralará.

asi que sigan usandolo para justificar nada que asi se ponen mas en evidencia. como la vez que me dijeron (creo que fue en este hilo) que con 57 dolares al mes, que no llega ni a 50 euros, en españa, ya no eres pobre. fuertes cojonazos.

Falkiño escribió:En el contexto particular de dos guerras mundiales y la guerra fría, sí. Aunque más que del Estado yo diría con el dinero del Estado, pero usando a científicos, ingenieros etc. que estudiaron por su cuenta y pagaron sus carreras en instituciones privadas. Ha sido más una mezcla, salvo en el bloque del Este donde todo sí era estatal.

la mayoria de cientificos, ingenieros, etc. se formaron en universidades e instituciones publicas, tanto en europa como en la URSS. si me hablas de USA, pues ok.

GXY escribió:el dato de los 1,9$/dia para calibrar la pobreza, en paises mas ricos que gambia o ecuador, sirve para limpiarse el culo.

si los precios de los bienes dependen del poder adquisitivo digamos "medio" de la poblacion (ejemplo facil: donde cuesta mas un kilo de patatas, en españa o en bolivia? donde es mas cara la vivienda, en nueva york o en dakar?), el indicador de pobreza no puede ser fijo.

¿Estás negando que es algo bueno que 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema? Porque además te recuerdo que eso mayormente ha pasado en los países más pobres, no en Nueva York.

Pero ya veo que te preocupa más el "pobre" de NY que el de Gambia.

lo que estoy negando es que superando 1,9$ al dia se deje de ser pobre en mas de la mitad del planeta, genius. ni mas, ni menos. ahora adornalo como te de la gana.

a mi los que me preocupan son los pobres españoles de españa. los demas, sinceramente, me preocupan menos.

aunque si, me preocupa mas un pobre en gambia que un rico en EEUU.

Los precios de los bienes no necesariamente dependen del poder adquisitivo de la población. Todo lo importado: Combustibles, materias primas y electrónica tienen precios constantes independientemente del país. Por tanto que la población tenga más renta siempre va a recurrir en más poder adquisitivo.

Añadir que en España la mayor causa de pobreza es el desempleo.

amchacon escribió:Los precios de los bienes no necesariamente dependen del poder adquisitivo de la población. Todo lo importado: Combustibles, materias primas y electrónica tienen precios constantes independientemente del país. Por tanto que la población tenga más renta siempre va a recurrir en más poder adquisitivo.

no se ajustan los precios en funcion de la oferta y la demanda?

GXY escribió:

amchacon escribió:Los precios de los bienes no necesariamente dependen del poder adquisitivo de la población. Todo lo importado: Combustibles, materias primas y electrónica tienen precios constantes independientemente del país. Por tanto que la población tenga más renta siempre va a recurrir en más poder adquisitivo.

no se ajustan los precios en funcion de la oferta y la demanda?

Pero en ese $1.9 se está contando la inflación (que es el resultado de ese ajusto de precios en función de la oferta/demanda). ¿O es que no te fías del dato de inflación que tu amado Estado publica?

me da igual que lo cuentes con inflacion o sin, cuanto son 1,9$ de 1900 en 2020? 10$?

con 300$ al mes se sigue siendo pobre en mas de medio mundo.

GXY escribió:

amchacon escribió:Los precios de los bienes no necesariamente dependen del poder adquisitivo de la población. Todo lo importado: Combustibles, materias primas y electrónica tienen precios constantes independientemente del país. Por tanto que la población tenga más renta siempre va a recurrir en más poder adquisitivo.

no se ajustan los precios en funcion de la oferta y la demanda?

En muchos casos, simplemente se produce más y listo.

En Suiza hay altísimos salarios, los pisos son más caros porque no se pueden importar y todo lo que requiera de una extensiva mano de obra local tiende a encarecerse (bares por ejemplo). Ahora bien, el resto de cosas están a un precio bastante similar al español.

En algunas ocasiones, el precio es incluso menor. Hay un negocio que consiste en comprar coches de segunda mano en Alemania y venderlos luego en España. Cuando me enteré me quedé un poco roto2

amchacon escribió:En algunas ocasiones, el precio es incluso menor. Hay un negocio que consiste en comprar coches de segunda mano en Alemania y venderlos luego en España. Cuando me enteré me quedé un poco roto2

yo conozco una cuanta gente que se ha comprado los coches altagama alemanes asi.

suelen ser "descartes de renting", es decir, coches que han estado 2-3 años en flotas de empresas y cosas asi, que cuando los cambian, los revenden.

de todos modos, a lo que iba en la conversacion, es que no es lo mismo 1 dolar en suecia, que 1 dolar en perú con lo cual establecer nada respecto al poder adquisitivo de las personas en funcion de una vara de medir fija como es la famosa afirmacion de los 1,9$/dia que ademas "tiene en cuenta la inflacion" pero pasan años y años y la cifra es la misma y encima se utiliza para comparar con datos de hace mas de 100 años de cuando hasta existia el patron oro y que quieres que te diga, es que da toda la risa pretender creerse que con esa cifra demuestras nada, y menos aun que se lo crean los demas.

asi que eso de que el capitalismo es el mejor remedio contra la pobreza... es un camelo y del malo.

el mejor remedio contra la pobreza es, literalmente, proporcionar riqueza a esas clases bajas, ya sea intercambiandola mediante el trabajo o mediante bienes como puedan ser las tierras / los cultivos, mediante puestos de trabajo, o directamente mediante pagas.

el incendio se apaga con agua (bueno, la mayoria de ellos, no vamos a ponernos hiper tecnicos) y la falta de dinero se soluciona, oh vaya, con dinero.

el problema es que lo de tener mucho dinero y darlo a quien no lo tiene... ñeeehh... uffff. mucha resistencia.

GXY escribió:el problema es que lo de tener mucho dinero y darlo a quien no lo tiene... ñeeehh... uffff. mucha resistencia.

Hombre el que tiene mas paga mas impuestos lo creas o no. Aún así si sumas el capital de las 200 mas grandes fortunas de España no tendrías mas que para darle unos 6 o 7 mil euros a cada español (tendría que hacer un cálculo mas aproximado).

Por no mencionar una cosa que se llama fuga de capitales.

Y tampoco mencionar que las grandes fortunas no tienen ese dinero en el banco y suelen tener todo invertido en fondos, acciones, inversiones inmobiliarias ,etc ,etc. A ver como se queda una familia cuando le das 10 acciones de inditex, por no mencionar que si pasara eso las acciones empezarían a caer en picado.

Por no decir que en cuanto quieras exprimir mas las empresas se te van a donde las expriman menos.

Y en cuanto acabes de exprimir a los que quedan a ver lo que haces. Y ojo que no digo que no se pague impuestos, solo digo que ojito con apretar mucho que las gente que tiene pasta se te va a otro país sin problema. Te suena ElRubius pues eso puede pasar a nivel de grandes fortunas o de empresas si consiguen mayor rentabilidad en otro país.

fantasioman escribió:Hombre el que tiene mas paga mas impuestos lo creas o no. Aún así si sumas el capital de las 200 mas grandes fortunas de España no tendrías mas que para darle unos 6 o 7 mil euros a cada español (tendría que hacer un cálculo mas aproximado).

pues ya estaria mejor utilizado.

fantasioman escribió:Y tampoco mencionar que las grandes fortunas no tienen ese dinero en el banco y suelen tener todo invertido en fondos, acciones, inversiones inmobiliarias ,etc ,etc. A ver como se queda una familia cuando le das 10 acciones de inditex, por no mencionar que si pasara eso las acciones empezarían a caer en picado.

relee lo que he puesto mas arriba de "presas" y "represas". todo ese dinero almacenadito y "rindiendo por ahi" ya no "circula" en españa.

fantasioman escribió:Por no decir que en cuanto quieras exprimir mas las empresas se te van a donde las expriman menos.

lo que no significa que la solucion sea no exprimirlas nada para que se queden. te suena de algo el minimo que han establecido en la OCDE para empresas tecnologicas?

amchacon escribió:Los precios de los bienes no necesariamente dependen del poder adquisitivo de la población. Todo lo importado: Combustibles, materias primas y electrónica tienen precios constantes independientemente del país. Por tanto que la población tenga más renta siempre va a recurrir en más poder adquisitivo.

Añadir que en España la mayor causa de pobreza es el desempleo.

Y como decía Findeton, la solución es multiplicar la economía por 10 para que tengan más dinero y estén mejor porque son menos pobres, eso pasa siempre, aquí y en la república popular de Weimar. En Zimbabwe cuando les sacaron estos billetes se compraron el mundo entero y una casita con jardín y piscina en los anillos de Saturno porque no sabían ya en qué gastar tanto cero.



Además no es como si las tensiones políticas entre dos países afectasen a los precios de la importación que siguen constantes, si total la economía de libre mercado es tan fuerte y resiliente que aguanta lo que le echen, no es como si se fuese a parar el mundo porque encalla un barco en el canal de Suez o algo así.

Azsche escribió:Y como decía Findeton, la solución es multiplicar la economía por 10 para que tengan más dinero y estén mejor porque son menos pobres, eso pasa siempre, aquí y en la república popular de Weimar. En Zimbabwe cuando les sacaron estos billetes se compraron el mundo entero y una casita con jardín y piscina en los anillos de Saturno porque no sabían ya en qué gastar tanto cero.

Multiplicar la economía por 10 y multiplicar la masa monetaria por 10 son dos cosas totalmente diferentes. Si produces 10 veces más productos y servicios, obviamente sí es sostenible y ni tan siquiera tiene por qué haber inflación.

Y es tan posible que es precisamente lo que hizo China entre 1991 y 2019, incluso teniendo en cuenta la inflación.

En esta gráfica está el PIB per cápita en China para dólares constantes de 2010 (es decir, ya se ha tenido en cuenta la inflación):



Han multiplicado por 10 el PIB per capita de $785 en 1991 a $8405 en 2020(en realidad son más de $10k actualmente, pero esto se refiere a dólares de 2010).

Así que no, no es imposible, incluso teniendo en cuenta la inflación. Ah, y la tasa de desigualdad en China sigue muy alta pero desde luego todos viven mucho mejor ahora que en 1991.

en un pais donde gobierna el partido comunista, la economia es planificada y el 80% del PIB es publico.

si, es un ejemplo cojonudo.

y antes de que digas lo que es china y lo que no, te puedo indicar tus propias intervenciones en el hilo donde mas se trata de politica china en el subforo. y leer tus propias definiciones. ¿quieres que las copie y las pegue o con mencionar su existencia ya te vale?