Ideologías políticas

mira el precio de un iphone 4 de lanzamiento y luego el de un iphone 14 de lanzamiento. mismo caso con samsung p.ej

y mercadona este año ha subido sus precios considerablemente, cosa que no hizo en pandemia teniendo motivos.

cuando cierren 2022 con peores resultados que 2021 y 2020 a lo mejor se lo piensan otra vez.

por cierto, que estado vende o distribuye iphones y monta supermercados? me encanta cuando escribo un post pensando en unos determinados sectores y me contestan con otros que tienen poco/nada que ver y que ponen el ejemplo nada desinteresadamente.

IvanQ escribió:

Findeton escribió:¿De verdad crees que la razón por la que por ejemplo Apple no sube el precio del iPhone un 50% o Mercadona el precio del azúcar es porque el Estado se lo impide?

Lo dudas?

Pues confunde lo que quiere con la realidad.

GXY escribió:cuando cierren 2022 con peores resultados que 2021 y 2020 a lo mejor se lo piensan otra vez.

Tú mismo te estás autorespondiendo el por qué no van a subir los precios todo lo que quieran.

IvanQ escribió:Legislación que puede cambiar el estado. El estado incluso democráticamente puede decidir acabar con su democracia y matar a millones de personas, pongamos como ejemplo judios. No se me ocurre qué no puede hacer una dictadura hacia sus ciudadanos.

Legislación que se cambia, en un estado democrático, con respecto a la voluntad del pueblo.

Si, vivimos en una partitocracia y muchos políticos hacen y deshacen a su antojo. Y la gente les vuelve a votar. No se nos olvide.

Y aún así, esa legislación se cambia mediante los mecanismos definidos por la propia legislación. Incluso en una dictadura.

Y sí. Los ciudadanos en su conjunto queremos que pagues impuestos, queremos que reduzcas tus emisiones, queremos que no puedas llamar a tu hija chochito feliz, y queremos que uses los mecanismos legales para cambiar las cosas si tú como individuo discrepas.

@Reakl eso mismo es lo que estoy diciendo, un estado democratico es la voluntad de la mayoría sobre la minoría y un estado partitocratico es la voluntad de los políticos sobre todos los demas.

IvanQ escribió:

GXY escribió:cuando cierren 2022 con peores resultados que 2021 y 2020 a lo mejor se lo piensan otra vez.

Tú mismo te estás autorespondiendo el por qué no van a subir los precios todo lo que quieran.

y tu mismo te estas respondiendo porque subir precios como solucion a todos los problemas, surprise, no soluciona todos los problemas.

pd. si los partidos no representaran en absoluto a la ciudadania, nadie les votaria. si reciben votos es porque algo "cumplen" en ese apartado, al menos mejor que los que reciben menos votos.

Lo siento, no se de qué me hablas, me perdí ese capítulo al parecer.

es lo que tiene cuando yo hablo de peras y tu hablas de manzanas. no pasa nada, otro dia sera.

IvanQ escribió:@Reakl eso mismo es lo que estoy diciendo, un estado democratico es la voluntad de la mayoría sobre la minoría y un estado partitocratico es la voluntad de los políticos sobre todos los demas.

Si estamos de acuerdo en que nuestro sistema partitocrático es muy mejorable.

Pero recordemos que en nuestro caso el poder emerge del pueblo. Y si bien no tenemos la capacidad de definir los asuntos al detalle (tampoco lo tendríamos en una democracia participativa), tenemos la capacidad de cambiar esos partidos. Y no los cambiamos. Principalmente porque con sus más y sus menos a la gente le gusta nuestra forma de estado.

Reakl escribió:

IvanQ escribió:@Reakl eso mismo es lo que estoy diciendo, un estado democratico es la voluntad de la mayoría sobre la minoría y un estado partitocratico es la voluntad de los políticos sobre todos los demas.

Si estamos de acuerdo en que nuestro sistema partitocrático es muy mejorable.

Pero recordemos que en nuestro caso el poder emerge del pueblo. Y si bien no tenemos la capacidad de definir los asuntos al detalle (tampoco lo tendríamos en una democracia participativa), tenemos la capacidad de cambiar esos partidos. Y no los cambiamos. Principalmente porque con sus más y sus menos a la gente le gusta nuestra forma de estado.

Por qué no lo tendríamos en una democracia participativa? Y croe que la gente no está contenta con nuestra forma de estado, creo que si se hiciera un referendum la gente pediría un cambio.

IvanQ escribió:Por qué no lo tendríamos en una democracia participativa? Y croe que la gente no está contenta con nuestra forma de estado, creo que si se hiciera un referendum la gente pediría un cambio.

la democracia participativa esta bien para preguntar al pueblo si elegir la opcion A o la opcion B de entre dos posibilidades dadas, o si te quieres poner mas estricto aun, para preguntas binarias (si/no)

pero para decidir si lo que se debe hacer es esa opcion A o esa opcion B y no otras cosas, con la democracia participativa no da.

de todos modos el problema particularmente de españa es que estamos en una situacion en que nuestra politica en asuntos clave viene completamente guiada por la sistematica existente "no te salgas del plato (de gachas) que la lias". en mi opinion es el callejon sin salida que produce el capitalismo extremo orientado al beneficio de las corporaciones y no de los ciudadanos, que impide que puedan ser tomadas decisiones que interrumpan la sistematica.

ademas la democracia participativa tiene otro "problema" y es que es imposible adoptar decisiones que sean "malas pero necesarias" para el pueblo. ejemplo rapido: con democracia participativa nunca hubiera habido confinamiento por causa del covid.

@GXY pues yo creo que sí hubiera habido confinamiento por covid, lo que igual no se habría dado es todo lo que se metió por detrás en muchos RD de esas fechas.

mucha fe en el pueblo tienes @zgotenz

GXY escribió:mucha fe en el pueblo tienes @zgotenz

Bastante más que en los políticos y en la moderación.

GXY escribió:la democracia participativa esta bien para preguntar al pueblo si elegir la opcion A o la opcion B de entre dos posibilidades dadas, o si te quieres poner mas estricto aun, para preguntas binarias (si/no)

pero para decidir si lo que se debe hacer es esa opcion A o esa opcion B y no otras cosas, con la democracia participativa no da.

Cualquiera puede presentar todo tipo de propuestas, por lo que puedes ser todo lo detallado que quieras, si A o B no te gustan puedes proponer una C.

GXY escribió:ademas la democracia participativa tiene otro "problema" y es que es imposible adoptar decisiones que sean "malas pero necesarias" para el pueblo. ejemplo rapido: con democracia participativa nunca hubiera habido confinamiento por causa del covid.

No estoy de acuerdo, Suiza decidió por ejemplo no bajar el número de horas trabajadas a la semana (siendo el país que más horas tiene de Europa), decidieron no tener más vacaciones, toma decisiones de dar más presupuesto para X cosas, con su consecuente aumento de impuestos, ... Se votó no al confinamiento y no les fue nada mal (mejor que a nosotros de hecho) lo que sí se voto a favor es de medidas restrictivas.

IvanQ escribió:Se votó no al confinamiento y no les fue nada mal (mejor que a nosotros de hecho) lo que sí se voto a favor es de medidas restrictivas.

switzerland, 478,444 casos por millon (28º del mundo)
spain, 288,731 casos por millon (62º del mundo)

tomado de worldmeters

si, les fue DPM a ellos tomando la decision y a ti con el argumento.

IvanQ escribió:Cualquiera puede presentar todo tipo de propuestas, por lo que puedes ser todo lo detallado que quieras, si A o B no te gustan puedes proponer una C.

en tal caso espero que no te quejes de la velocidad a la que se toman decisiones con la democracia representativa actual.

GXY escribió:No estoy de acuerdo, Suiza decidió por ejemplo no bajar el número de horas trabajadas a la semana (siendo el país que más horas tiene de Europa), decidieron no tener más vacaciones, toma decisiones de dar más presupuesto para X cosas, con su consecuente aumento de impuestos, ...

suiza no es españa. lo he dicho muchas veces y ahora toca. con democracia participativa aqui no se decidiria nada que pudiera suponer un aumento de obligaciones para la ciudadania. y lo del numero de horas trabajadas a mi me da que tiene mas que ver con otros factores como proyeccion social o si reducir el numero de horas suponia reducir proporcionalmente los salarios.

GXY escribió:switzerland, 478,444 casos por millon (28º del mundo)
spain, 288,731 casos por millon (62º del mundo)

tomado de worldmeters

si, les fue DPM a ellos tomando la decision y a ti con el argumento.

De tus propios datos:
España 2429 muertes por cada millon de habitantes, posición 37
Suiza 1625 muertes por cada millon de habitantes, posición 69

GXY escribió:en tal caso espero que no te quejes de la velocidad a la que se toman decisiones con la democracia representativa actual.

No sé qué tiene que ver, pero el tiempo necesario para hacer las cosas bien.

GXY escribió:suiza no es españa. lo he dicho muchas veces y ahora toca. con democracia participativa aqui no se decidiria nada que pudiera suponer un aumento de obligaciones para la ciudadania. y lo del numero de horas trabajadas a mi me da que tiene mas que ver con otros factores como proyeccion social o si reducir el numero de horas suponia reducir proporcionalmente los salarios.

Al principio creo que así sería ya que nos han educado a ser analfabetos en cuanto a política se refiere, pero hacer una democracia participativa involucraría a la ciudadanía y esta cada vez se informaría más y más, con el tiempo creo que pasaría a ser muy diferente.

GXY escribió:

IvanQ escribió:Se votó no al confinamiento y no les fue nada mal (mejor que a nosotros de hecho) lo que sí se voto a favor es de medidas restrictivas.

switzerland, 478,444 casos por millon (28º del mundo)
spain, 288,731 casos por millon (62º del mundo)

tomado de worldmeters

si, les fue DPM a ellos tomando la decision y a ti con el argumento.

Igual deberías mirarlo en muertos, 1600 contra 2400 por millón en España. Y no es que ninguno de los dos tuviera el pico de contagios en marzo de 2020 cuando se encerró a la gente, sino en febrero de este año, donde la restricción era no ir al bar sin certificado. Tampoco es que votaran nada de eso de entrada, sólo la ley de pandemias actualizada en 2021 y se optó por aceptarla con las restriciones que se proponian.

suiza no es españa. lo he dicho muchas veces y ahora toca. con democracia participativa aqui no se decidiria nada que pudiera suponer un aumento de obligaciones para la ciudadania. y lo del numero de horas trabajadas a mi me da que tiene mas que ver con otros factores como proyeccion social o si reducir el numero de horas suponia reducir proporcionalmente los salarios.

No lo es, no, entre otras cosas porque si lo votan saben que se lo tendrían que comer con patatas.

IvanQ escribió:De tus propios datos:
España 2429 muertes por cada millon de habitantes, posición 37
Suiza 1625 muertes por cada millon de habitantes, posición 69

"españa no es suiza", capitulo 2373.

en suiza no hay medio millon de viejos septuagenarios y octagenarios metidos en residencias donde encima les aplican triajes del nivel de "atender por edad". a uno de esos viejos una gripe normal ya los mata imaginate una para la que no hay cura ni vacuna.

IvanQ escribió:No sé qué tiene que ver, pero el tiempo necesario para hacer las cosas bien.

si el pais hace las cosas por su propia cuenta sin contar con lo que hace el resto del mundo entonces no esta mal que sea lento y vaya a su bola, pero si no es el caso, y tu como pro-liberal deberias saberlo, las cuestiones importantes sobre todo a niveles economicos se tienen que tomar en dias, cuando no en horas, y no hacerlo implica "quedarse en el vagon de cola".

a esa velocidad, por ejemplo, ahora con el tema del gas todavia estariamos filtrando propuestas.

IvanQ escribió:Al principio creo que así sería ya que nos han educado a ser analfabetos en cuanto a política se refiere, pero hacer una democracia participativa involucraría a la ciudadanía y esta cada vez se informaría más y más, con el tiempo creo que pasaría a ser muy diferente.

tal vez, pero ese aprendizaje no lo veriamos (tomaria decadas) y yo particularmente no soy optimista con respecto a la ciudadania en general (y la española en particular). somos demasiado dados a ataques de soberbia y orgullo y a ser morruos como miuras

--

IvanQ escribió:Sin embargo para comparar infectados España sí es Suiza? Por cierto, te recuerdo que al gobierno le interesaba que la gente se infectara escalonadamente.

el punto al que voy es que el confinamiento fue efectivo (masomenoh) para reducir los contagios y a lo que voy es que ese tipo de medida una ciudadania como la española votando para implementarla hubiera elegido no implementarla. aqui lo que se impone es el nometoquesloscojones y no hay cosa que toque mas los cojones que prohibirte hacer algo.

y al gobierno lo que le interesaba era cortar contagios por una serie de motivos. haciendo balance completo no salio bien porque el numero de fallecimientos siguio siendo alto, pero al menos algunas cosas si funcionaron (masomenoh).

IvanQ escribió:Los Suizos también delegan tareas, no es necesario someter todo a votación, lo que sí pueden hacer es tumbar una decisión del gobierno.

con lo cual a lo que vamos es a un sistema de refrendos

por ejemplo si ahora se pudiera votar en referendum acerca del precio de la electricidad que crees que seria la decision mayoritaria de los españoles?

@GXY he editado antes en vez de mandar un mensaje nuevo copio aqui de nuevo.

GXY escribió:el punto al que voy es que el confinamiento fue efectivo (masomenoh) para reducir los contagios y a lo que voy es que ese tipo de medida una ciudadania como la española votando para implementarla hubiera elegido no implementarla. aqui lo que se impone es el nometoquesloscojones y no hay cosa que toque mas los cojones que prohibirte hacer algo.

No lo tengo yo tan claro, diría que la ciudadanía acepto bien la medida e incluso veian muy mal a los que no la cumplian.

GXY escribió:con lo cual a lo que vamos es a un sistema de refrendos

por ejemplo si ahora se pudiera votar en referendum acerca del precio de la electricidad que crees que seria la decision mayoritaria de los españoles?

No creo que se pueda someter a votación el precio de la luz, se suelen votar más las partidas presupuestarias, por ejemplo poco antes de irme la compañía del sistema ferroviario pedia un presupuesto mayor y para ello hicieron un informe detallado de gastos, incluyendo donde iba cada franco y los motivos detallados de por qué necesitaban más dinero, con esta información la ciudadanía decide si le dan más partida presupuestaria o no. Con la luz igual, para bajar el precio tendrían que darle más partida presupuestaria, planteado asi igual no suena tan bonito a la ciudadanía ya que no da la sensación de ser "gratis".

GXY escribió:en suiza no hay medio millon de viejos septuagenarios y octagenarios metidos en residencias donde encima les aplican triajes del nivel de "atender por edad". a uno de esos viejos una gripe normal ya los mata imaginate una para la que no hay cura ni vacuna.

¿Y dónde están los 472.000 suizos de más de 80 años? Porque yo los veo principalmente en residencias.

IvanQ escribió:No lo tengo yo tan claro, diría que la ciudadanía acepto bien la medida e incluso veian muy mal a los que no la cumplian.

una cosa que se nos da a los españoles de puta madre es señalar al vecino.

edit. una mini reflexion. tu te crees que la mayoria de gente salia de motu propio a aplaudir al balcon a las 20h? o que se ponian las mascarillas fuera de casa cuando les indicaban hacerlo? todo ese tipo de cosas se hacian mas por no darle motivos al vecino o al de enfrente de alegar que otra cosa.

Gurlukovich escribió:¿Y dónde están los 472.000 suizos de más de 80 años? Porque yo los veo principalmente en residencias.

claro, y como las residencias de españa y de suiza se parecen tanto...

en españa tuvimos una pifia con el tema fallecimientos por covid y esta directamente relacionado con la calidad de vida de la poblacion senior. supongo que esa comparacion de calidad de vida la tienes bastante clara.

@GXY una pregunta tu te consideras democrata?

a que viene eso?

(la respuesta es si, pero realmente no puedo sacar ninguna valoracion positiva pensando en motivos para la pregunta)

GXY escribió:a que viene eso?

(la respuesta es si, pero realmente no puedo sacar ninguna valoracion positiva pensando en motivos para la pregunta)

Por que no lo parece, no te gustan las empresas y no te gusta que vote el pueblo, ... por cómo te expresas diría que no te gusta la democracia.

no he dicho que no me guste la democracia participativa. de hecho para mi seria perfecto que me preguntaran en referendum un monton de cosas, que el sistema electoral fuera mucho mas representativo de lo que es... pero si opino que en sociedades como la española, andarle preguntando a la ciudadania "por todo" no es eficiente. sencillamente hay demasiados borregos y merluzos sueltos.

y las empresas son lo menos democratico que hay. no se de donde sacas la relacion empresas = democracia.

lo que necesitamos los ciudadanos, y no hemos tenido, son buenos representantes que nos representen bien y en linea con nuestros intereses y no con los de las grandes empresas y capitales que es basicamente lo que hacen.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y dónde están los 472.000 suizos de más de 80 años? Porque yo los veo principalmente en residencias.

claro, y como las residencias de españa y de suiza se parecen tanto...

Pues pintan bastante parecidas, un edificio, con muchas habitaciones y unos señores de avanzada edad, con sus sillas de ruedas, sus tacatacas y esas cosas.

@GXY entonces te gustan las democracias participativas pero no en España por que hay mucho borrego, pero si te gusta la democracia representativa... pero que pasaría si votaran a VOX por ejemplo? Lo aceptarías? Es que me cuesta entender tu punto de vista, con el tema de empresas parece que te gusta más un comunismo donde todo pertenece al estado y sobre lo otro pues una dictadura de izquierdas.

IvanQ escribió: pero que pasaría si votaran a VOX por ejemplo? Lo aceptarías?

no me gustaria pero lo tendria que aceptar. ya ha ocurrido en ocasiones anteriores, no con vox pero si con el pepe.

y para todo lo demas que dices yo te diria que si me leyeras mejor y con un 50% menos de prejuicios porque me opongo al liberal capitalismo, no tendrias esas dudas que dices tener.

@Gurlukovich revisa el gasto por residente en esas residencias. que ademas si no me equivoco en suiza son todas privadas mientras que en españa >80% son publicas o semipublicas. tambien te recuerdo que la atencion sociosanitaria en españa esta transferida a las CCAA con lo que ello conlleva.

@GXY en realidad es por que das mensajes contradictorios, ya te he dicho unas cuantas veces que yo no soy liberal capitalista. Por un lado dices que no te fias de la gente para tomar decisiones pero a la vez si te fias para que la gente elija a nuestros representantes, me resulta un tanto contradictorio y de hecho eso favorece el legislar a favor de grandes empresas, se sobornan a unos pocos y listo, pero sobornar a toda la población...

GXY escribió:

IvanQ escribió: pero que pasaría si votaran a VOX por ejemplo? Lo aceptarías?

no me gustaria pero lo tendria que aceptar. ya ha ocurrido en ocasiones anteriores, no con vox pero si con el pepe.

y para todo lo demas que dices yo te diria que si me leyeras mejor y con un 50% menos de prejuicios porque me opongo al liberal capitalismo, no tendrias esas dudas que dices tener.

@Gurlukovich revisa el gasto por residente en esas residencias. que ademas si no me equivoco en suiza son todas privadas mientras que en españa >80% son publicas o semipublicas. tambien te recuerdo que la atencion sociosanitaria en españa esta transferida a las CCAA con lo que ello conlleva.

¿Pero no son malas las empresas privadas que sólo quieren ganar pasta?

Descontando los costes médicos me salen 3750 francos al mes de promedio, datos justo antes del covid. Se de buena tinta que una residencia privada en Barcelona ciudad sale por 3600€ de precio base, aunque de ahí pueden hacer algún descuento, y los costes médicos en general también van a la seguridad social.

Igual hay alguna diferencia sustancial, pero no estoy seguro de que conozcas ambos sistemas con la suficiente profundidad para afirmar que la hay. Como en el fondo no eres nadie (ninguno de aqui lo somos) eso te da "licencia" para ser bastante vehemente con el asunto, ademas si resulta que tienes razon pues te inviste de credibilidad argumental sin paliativos lo cual ayudaria para dar credibilidad con otros asuntos.

pero si resulta que no sale como pronosticabas quedas como otro charlatan mas. el tiempo suele dar la razon a los moderados.

IvanQ escribió: ya te he dicho unas cuantas veces que yo no soy liberal capitalista.

pues disimulas de puta madre. xD

IvanQ escribió: @GXY en realidad es por que das mensajes contradictorios (...)

Por un lado dices que no te fias de la gente para tomar decisiones pero a la vez si te fias para que la gente elija a nuestros representantes

pues si me hubieras leido mejor o tuvieras mas memoria al respecto (aunque creo que mas que un tema de capacidad es un tema de prioridad) sabrias que en los temas de representatividad opino que funciona el mal menor. y cuando escribo que "la gente elige a nuestros representantes bien" suelo referirme a que estan eligiendo izquierda antes que derecha.

IvanQ escribió: y de hecho eso favorece el legislar a favor de grandes empresas, se sobornan a unos pocos y listo, pero sobornar a toda la población...

lo que favorece legislar a favor de las grandes empresas es la corrupcion, puertas giratorias y en general ser una administracion poco aplicada.

en fin. rly. la proxima vez repasa algunos de mis "tochos" (en este hilo hay unos cuantos, no es que te tengas que ir a buscar muy lejos) y asi aprendes un poco mi sesgo ideologico si es que eso te interesa.

Gurlukovich escribió: el tiempo suele dar la razon a los moderados.

es decir, lo que tu nunca has sido.

simpatico el recurso de copypaste de un mensaje mio a otro forero sobre otro asunto para contestarme. no te hace ganar puntos por creatividad (mas bien todo lo contrario) pero me he reido. dos segundos eh, no te emociones.

GXY escribió:pues disimulas de puta madre. xD

Ya te lo dije, defender una cosa no significa tener que atacar la otra, se pueden defender los lados positivos y negativos de cada sistema, el resto es ser un radical.

GXY escribió:pues si me hubieras leido mejor o tuvieras mas memoria al respecto (aunque creo que mas que un tema de capacidad es un tema de prioridad) sabrias que en los temas de representatividad opino que funciona el mal menor. y cuando escribo que "la gente elige a nuestros representantes bien" suelo referirme a que estan eligiendo izquierda antes que derecha.

Si la gente elige políticas de izquierdas supongo que haría lo mismo si en vez de representantes votaran directamente.

GXY escribió:lo que favorece legislar a favor de las grandes empresas es la corrupcion, puertas giratorias y en general ser una administracion poco aplicada.

Da igual a quien pongas al cargo, tu dale demasiado poder y acabará corrompido, los políticos tienen demasiado poder.

IvanQ escribió:Da igual a quien pongas al cargo, tu dale demasiado poder y acabará corrompido, los políticos tienen demasiado poder.

entonces tu gran solucion es corromper al pueblo?

GXY escribió:entonces tu gran solucion es corromper al pueblo?

de verdad tengo que explicarlo? Cuantas menos personas tengan el poder mayor poder tendrán estas personas, cuantas más personas tengan el poder este estará más dividido y nadie tendrá demasiado.

yo creo que esa funcion la cumple bastante bien la eleccion de representantes, mas contrapesos en los poderes legislativo y ejecutivo.

el problema es la deficiencia de esos representantes y su influenciabilidad por el poder no representado ni elegible (el economico).

GXY escribió:yo creo que esa funcion la cumple bastante bien la eleccion de representantes, mas contrapesos en los poderes legislativo y ejecutivo.

el problema es la deficiencia de esos representantes y su influenciabilidad por el poder no representado ni elegible (el economico).

Es gracioso, porque el ejecutivo lleva años invadiendo al judicial. Y de hecho estamos ahora mismo presenciando un asalto frontal, descarado, y a la vista de todos hacia dicho sistema de contrapesos.
https://theobjective.com/espana/2022-07-13/psoe-reforma-cgpj-constitucional/

Por supuesto, no es algo exclusivo de la rojambre:
https://www.vozpopuli.com/espana/ministerio_de_justicia-alberto_ruiz-gallardon-carlos_lesmes_0_683331715.html

Pero sin embargo la principal deficiencia que el progre medio ve sería... ¿El fascismo de los mercados?
Lástima, esperaba que fuese el patriarcado. Diferentes sectas de la religión, diferentes hombres de paja, supongo.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:

IvanQ escribió:@Reakl eso mismo es lo que estoy diciendo, un estado democratico es la voluntad de la mayoría sobre la minoría y un estado partitocratico es la voluntad de los políticos sobre todos los demas.

Si estamos de acuerdo en que nuestro sistema partitocrático es muy mejorable.

Pero recordemos que en nuestro caso el poder emerge del pueblo. Y si bien no tenemos la capacidad de definir los asuntos al detalle (tampoco lo tendríamos en una democracia participativa), tenemos la capacidad de cambiar esos partidos. Y no los cambiamos. Principalmente porque con sus más y sus menos a la gente le gusta nuestra forma de estado.

Por qué no lo tendríamos en una democracia participativa? Y croe que la gente no está contenta con nuestra forma de estado, creo que si se hiciera un referendum la gente pediría un cambio.

Porque los seres humanos no tenemos la capacidad de micro-gestionar toda la problemática de una sociedad. Aunque le dediques el 100% de tu vida a la política serías incapaz de ello. Por eso, incluso en dictaduras y monarquías el estado se divide en ministerios, los cuales a su vez están formados por gabinetes multidisciplinares. Y todo ministerio sigue una jerarquía piramidal donde se desglosan las responsabilidades.

Un ser humano ea incapaz de gestionar todo eso. Y mucho menos de tener la preparación necesaria para la toma de decisiones. Por eso, hasta en democracias participativas donde hay un claro bajo rendimiento de participación por el agotamiento que esto implica, la gente sigue votando las recomendaciones de su grupo o partido.

La democracia participativa da flexibilidad entre elecciones, pero nunca jamás vas a ser capaz de tener la decisión sobre todas las decisiones a bajo nivel. A lo más, votarías al respecto de bloques legislativos completos como ya se hace en el Congreso, a lo menos, si te metes rn política y llegas a esas responsabilidades serías responsable de definir una pequeña parte Del conjunto, no todo.

shilfein escribió:Pero sin embargo la principal deficiencia que el progre medio ve sería... ¿El fascismo de los mercados?

la unica ideologia de los controladores de los mercados, es esta:



y lo infesta todo.

Reakl escribió:

IvanQ escribió:

Reakl escribió:Si estamos de acuerdo en que nuestro sistema partitocrático es muy mejorable.

Pero recordemos que en nuestro caso el poder emerge del pueblo. Y si bien no tenemos la capacidad de definir los asuntos al detalle (tampoco lo tendríamos en una democracia participativa), tenemos la capacidad de cambiar esos partidos. Y no los cambiamos. Principalmente porque con sus más y sus menos a la gente le gusta nuestra forma de estado.

Por qué no lo tendríamos en una democracia participativa? Y croe que la gente no está contenta con nuestra forma de estado, creo que si se hiciera un referendum la gente pediría un cambio.

Porque los seres humanos no tenemos la capacidad de micro-gestionar toda la problemática de una sociedad. Aunque le dediques el 100% de tu vida a la política serías incapaz de ello. Por eso, incluso en dictaduras y monarquías el estado se divide en ministerios, los cuales a su vez están formados por gabinetes multidisciplinares. Y todo ministerio sigue una jerarquía piramidal donde se desglosan las responsabilidades.

Un ser humano ea incapaz de gestionar todo eso. Y mucho menos de tener la preparación necesaria para la toma de decisiones. Por eso, hasta en democracias participativas donde hay un claro bajo rendimiento de participación por el agotamiento que esto implica, la gente sigue votando las recomendaciones de su grupo o partido.

La democracia participativa da flexibilidad entre elecciones, pero nunca jamás vas a ser capaz de tener la decisión sobre todas las decisiones a bajo nivel. A lo más, votarías al respecto de bloques legislativos completos como ya se hace en el Congreso, a lo menos, si te metes rn política y llegas a esas responsabilidades serías responsable de definir una pequeña parte Del conjunto, no todo.

Bueno quizás la solución sea que los estados sean más pequeños. Tanto a nivel demográfico como de competencias.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

IvanQ escribió:Por qué no lo tendríamos en una democracia participativa? Y croe que la gente no está contenta con nuestra forma de estado, creo que si se hiciera un referendum la gente pediría un cambio.

Porque los seres humanos no tenemos la capacidad de micro-gestionar toda la problemática de una sociedad. Aunque le dediques el 100% de tu vida a la política serías incapaz de ello. Por eso, incluso en dictaduras y monarquías el estado se divide en ministerios, los cuales a su vez están formados por gabinetes multidisciplinares. Y todo ministerio sigue una jerarquía piramidal donde se desglosan las responsabilidades.

Un ser humano ea incapaz de gestionar todo eso. Y mucho menos de tener la preparación necesaria para la toma de decisiones. Por eso, hasta en democracias participativas donde hay un claro bajo rendimiento de participación por el agotamiento que esto implica, la gente sigue votando las recomendaciones de su grupo o partido.

La democracia participativa da flexibilidad entre elecciones, pero nunca jamás vas a ser capaz de tener la decisión sobre todas las decisiones a bajo nivel. A lo más, votarías al respecto de bloques legislativos completos como ya se hace en el Congreso, a lo menos, si te metes rn política y llegas a esas responsabilidades serías responsable de definir una pequeña parte Del conjunto, no todo.

Bueno quizás la solución sea que los estados sean más pequeños. Tanto a nivel demográfico como de competencias.

Esa no es la solución por el mero hecho de que un madrileño se puede presentar en la playa de Valencia en 4 horas.

El crecimiento de los estados tiene que ver con la propia capacidad de la gente de moverse a través.

Además, tener múltiples estados es igualmente ineficiente, porque estás multiplicando el número de legislaciones, y eventualmente, el número de personas que necesitas para gestionarlo.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:
Porque los seres humanos no tenemos la capacidad de micro-gestionar toda la problemática de una sociedad. Aunque le dediques el 100% de tu vida a la política serías incapaz de ello. Por eso, incluso en dictaduras y monarquías el estado se divide en ministerios, los cuales a su vez están formados por gabinetes multidisciplinares. Y todo ministerio sigue una jerarquía piramidal donde se desglosan las responsabilidades.

Un ser humano ea incapaz de gestionar todo eso. Y mucho menos de tener la preparación necesaria para la toma de decisiones. Por eso, hasta en democracias participativas donde hay un claro bajo rendimiento de participación por el agotamiento que esto implica, la gente sigue votando las recomendaciones de su grupo o partido.

La democracia participativa da flexibilidad entre elecciones, pero nunca jamás vas a ser capaz de tener la decisión sobre todas las decisiones a bajo nivel. A lo más, votarías al respecto de bloques legislativos completos como ya se hace en el Congreso, a lo menos, si te metes rn política y llegas a esas responsabilidades serías responsable de definir una pequeña parte Del conjunto, no todo.

Bueno quizás la solución sea que los estados sean más pequeños. Tanto a nivel demográfico como de competencias.

Esa no es la solución por el mero hecho de que un madrileño se puede presentar en la playa de Valencia en 4 horas.

El crecimiento de los estados tiene que ver con la propia capacidad de la gente de moverse a través.

Además, tener múltiples estados es igualmente ineficiente, porque estás multiplicando el número de legislaciones, y eventualmente, el número de personas que necesitas para gestionarlo.

So? También te puedes plantar en las playas de Lisboa.

Lo de múltiples estados... La gracia es que aumenta la competitividad, lo que permite determinar cuáles son las mejores legislaciones en la práctica. Duplicar el número de dirigentes es un coste residual.

a ver @reakl yo te ayudo

cuando amchacon y cia hablan de estados pequeños a lo que realmente se refieren es a pequeñas islas y refugios piratas estilo andorra, lietchtenstein, trinidad y tobago, palaos, bahamas, macao, bahrein, panama... estados disfuncionales cuya unica manera de traer divisas a su territorio es importandolas a base de reglamentaciones de impuesto ridiculas para que los que ya estan empastados en otros paises vayan alli a montar sociedades y/o a guardar su dinero, pero que como estados, son incapaces de la mas minima gestion.

estos ciudadanos de clase oro creen que con impuestos bajos (para ellos y sus chanchullos) se resuelve todo, pero es como pretender alimentar un coche con un gotero. de hecho esos paises en muchas situaciones son tan disfuncionales, que tienen que remitir los servicios basicos ciudadanos a sus paises vecinos, porque son incapaces de tratar la situacion por si mismos, ya que no tienen los medios ni tecnicos ni financieros para ello.

como por ejemplo que el aeropuerto "de andorra", no es de andorra, es de españa y esta 20km por carretera fuera de andorra porque dentro del territorio no hay donde meterlo, y como ese ejemplo de disfuncionalidad de un estado, docenas.

GXY escribió:pero me he reido. dos segundos eh, no te emociones

Yo también me he reído, así que ha valido la pena.

También me he reído con que Andorra es disfuncional porque tiene el aeropuerto a 20 km de la frontera. Pero vaya, no es nuevo que para tí un Estado que no sea autárquico es disfuncional.

Reakl escribió:Un ser humano ea incapaz de gestionar todo eso.

Y un ministro tampoco. Pero vaya, es la tesis de Hayek en Camino a la servidumbre, que un control social de los medios de producción acaba requiriendo que se acabe delegando su control en una burocracia piramidal con un dictador último en el vértice, y es lo que pasó tanto en la URSS como en la Alemania nazi, el socialismo lleva al totalitarismo.

GXY escribió:yo creo que esa funcion la cumple bastante bien la eleccion de representantes, mas contrapesos en los poderes legislativo y ejecutivo.

el problema es la deficiencia de esos representantes y su influenciabilidad por el poder no representado ni elegible (el economico).

Por partes, separar los 3 poderes es un buen paso (que no se da en españa) pero hacen falta más.

El poder económico se puede controlar, todos los contratos con dinero público tienen que ser públicos y detallados, asi como sus concursos, cualquier ciudadano podría pedir los detalles de cualquier contrato/concurso público que le afectara.

Otro punto sería que los partidos no fueran un todo, tu puedes votar un partido y a sus representantes, por ejemplo me gusta el ministro de economía del PSOE y el de deportes del PP, así los ministros se deben a sus votantes y no a sus partidos.

Para acabar, para mi no hay democracia sin referendum.

Reakl escribió:Porque los seres humanos no tenemos la capacidad de micro-gestionar toda la problemática de una sociedad. Aunque le dediques el 100% de tu vida a la política serías incapaz de ello. Por eso, incluso en dictaduras y monarquías el estado se divide en ministerios, los cuales a su vez están formados por gabinetes multidisciplinares. Y todo ministerio sigue una jerarquía piramidal donde se desglosan las responsabilidades.

Un ser humano ea incapaz de gestionar todo eso. Y mucho menos de tener la preparación necesaria para la toma de decisiones. Por eso, hasta en democracias participativas donde hay un claro bajo rendimiento de participación por el agotamiento que esto implica, la gente sigue votando las recomendaciones de su grupo o partido.

La democracia participativa da flexibilidad entre elecciones, pero nunca jamás vas a ser capaz de tener la decisión sobre todas las decisiones a bajo nivel. A lo más, votarías al respecto de bloques legislativos completos como ya se hace en el Congreso, a lo menos, si te metes rn política y llegas a esas responsabilidades serías responsable de definir una pequeña parte Del conjunto, no todo.

No se trata de votar hasta el último detalle, tienes también representantes pero todo está a la vista de todos y cualquiera podría tumbar o hacer cualquier propuesta.

amchacon escribió:So? También te puedes plantar en las playas de Lisboa.

Eso es. ¿Y no te has dado cuenta de que existe una unión europea con una política común precisamente por eso?

amchacon escribió:Lo de múltiples estados... La gracia es que aumenta la competitividad, lo que permite determinar cuáles son las mejores legislaciones en la práctica. Duplicar el número de dirigentes es un coste residual.

Eso ya existe. Hay más de 200 estados. Y de momento parece que el modelo socialdemócrata se lleva la palma.

IvanQ escribió:No se trata de votar hasta el último detalle, tienes también representantes pero todo está a la vista de todos y cualquiera podría tumbar o hacer cualquier propuesta.

Efectivamente. Por eso mismo siempre se va a tender al voto de grupo. No es tan distinto de una partitocracia. Si tuvieramos los ciudadanos capacidad de veto ante los partidos estaríamos ahí ahí sin necesidad de una democracia participativa plena.

Gurlukovich escribió:Y un ministro tampoco. Pero vaya, es la tesis de Hayek en Camino a la servidumbre, que un control social de los medios de producción acaba requiriendo que se acabe delegando su control en una burocracia piramidal con un dictador último en el vértice, y es lo que pasó tanto en la URSS como en la Alemania nazi, el socialismo lleva al totalitarismo.

Todos los países tienen el mismo sistema y no todos los países son dictaduras. De hecho, todas las empresas utilizan también un sistema de delegación piramidal.

Lo de meter miedo apelando a los nazis deja entrever que poco tienes que aportar.

Reakl escribió:

amchacon escribió:So? También te puedes plantar en las playas de Lisboa.

Eso es. ¿Y no te has dado cuenta de que existe una unión europea con una política común precisamente por eso?

Suiza está en el espacio Schengen pero no sigue ninguna regulación europea.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Lo de múltiples estados... La gracia es que aumenta la competitividad, lo que permite determinar cuáles son las mejores legislaciones en la práctica. Duplicar el número de dirigentes es un coste residual.

Eso ya existe. Hay más de 200 estados. Y de momento parece que el modelo socialdemócrata se lleva la palma.

A mí parecer insuficiente. Yo diría que el tamaño idóneo de un estado es entre 1-4 millones de habitantes. Así que deberíamos tener como 2000 estados.

Reakl escribió:Efectivamente. Por eso mismo siempre se va a tender al voto de grupo. No es tan distinto de una partitocracia. Si tuvieramos los ciudadanos capacidad de veto ante los partidos estaríamos ahí ahí sin necesidad de una democracia participativa plena.

No entiendo a qué te refieres con lo de tender al voto de grupo. La diferencia con el sistema actual sería, si el ministro de turno hace algo que no gusta a la ciudadanía esta puede tumbarlo (en Suiza creo recordar que cada presupuesto antes de concederse tiene que estar propuesto en el ayuntamiento un tiempo para ver si algún ciudadano se opone, no estoy 100% seguro, hay varias cosas que funcionan así pero los presupuestos no lo recuerdo con seguridad), todo sería 100% transparente, si un ciudadano va a pedir el presupuesto público de X cosa se lo tienen que dar y este tiene que contener hasta el último Euro/Franco gastado. No hace falta controlar todo pero si que todo pueda ser controlado si se requiere.