Ideologías políticas

OK Computer escribió:Siguiendo las mismas reglas, deberíamos asumir que nunca hemos sido, somos, o seremos libres, desde que salimos de las cavernas y del chichi de mamá. Seremos más o menos esclavos, o bien del Estado, o bien del mercado. Hay que asumirlo, no queda otra.

Nada que ver. La libertad es no estar coaccionado por otros. Obviamente cuanto más estado, menos libertad, porque el estado se basa en la coacción.

Según algunos pareciera que el tener que respirar te quita libertad. Pero la libertad se refiere a una cualidad/relación entre personas, no con uno mismo. En mi opinión, vamos.

Findeton escribió:

OK Computer escribió:Siguiendo las mismas reglas, deberíamos asumir que nunca hemos sido, somos, o seremos libres, desde que salimos de las cavernas y del chichi de mamá. Seremos más o menos esclavos, o bien del Estado, o bien del mercado. Hay que asumirlo, no queda otra.

Nada que ver. La libertad es no estar coaccionado por otros. Obviamente cuanto más estado, menos libertad, porque el estado se basa en la coacción.

Según algunos pareciera que el tener que respirar te quita libertad. Pero la libertad se refiere a una cualidad/relación entre personas, no consigo mismo. En mi opinión, vamos.

Exactamente lo mismo que la pobreza. Uno no deja de ser pobre por salir de las cavernas o del chichi de mamá, sino porque se compara con los demás.

La pobreza, se refiere a una cualidad/relación entre personas, no consigo mismo.

GXY escribió:

amchacon escribió:YouTube o Twich no compiten? Pues eso.

pues no. contra quien?

Entre ellas.

OK Computer escribió:La pobreza, se refiere a una cualidad/relación entre personas, no consigo mismo.

Entonces, si uno vive solo en un desierto, ¿deja de ser pobre?

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Menos PIBpc que EEUU, como el resto de países capitalistas de un tamaño considerable. Pero en la URSS cuando cae el PIBpc como nunca en la historia es cuando se pasan a la maravillosa economía de mercado. Por otro lado, muertos de hambre y gente en la calle la tienes también a patadas en distintos episodios de las economías capitalistas desde el siglo XIX hasta hoy.

Más bien se normalizaron los datos y se descubrió la real pobreza de la URSS.

Por ejemplo, en el consumo de EEUU había muchos productos de lujo que simplemente no existían en la URSS. Cuando se abrió el libre mercado en Rusia esos productos pudieron entrar en la URSS y entonces se pudieron comparar manzanas con manzanas. Y resultó que Rusia era mucho más pobre de lo reportado.

Ojalá fuera así y esos países no tuvieran en la actualidad las tasas más altas de mortalidad infantil, menor esperanza de vida y mayor desigualdad de Europa. Pero claro si no os cuadra la realidad es que los datos de Madisson están mal y ahora compran artículos de lujo.
Tremenda religión gastáis.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:YouTube o Twich no compiten? Pues eso.

pues no. contra quien?

Entre ellas.

si. igual que telefonica y vodafone

Findeton escribió:

OK Computer escribió:La pobreza, se refiere a una cualidad/relación entre personas, no consigo mismo.

Entonces, si uno vive solo en un desierto, ¿deja de ser pobre?

Si vive aislado de cualquier grupo, y no tiene un igual de referencia con el que compararse, aunque esté a kilómetros de distancia, ni es rico, ni es pobre. No cabe juicio.

Es como si a un mono le pones una montaña de oro. El pobre, se irá a buscar sus plátanos.

Lucas11 escribió:Ojalá fuera así y esos países no tuvieran en la actualidad las tasas más altas de mortalidad infantil, menor esperanza de vida y mayor desigualdad de Europa. Pero claro si no os cuadra la realidad es que los datos de Madisson están mal y ahora compran artículos de lujo.
Tremenda religión gastáis.

La desigualdad no significa pobreza.

Sobre la situación en sí de Rusia, te recuerdo que no es precisamente un país con libre mercado.

OK Computer escribió:Si vive aislado de cualquier grupo, y no tiene un igual de referencia con el que compararse, aunque esté a kilómetros de distancia, ni es rico, ni es pobre. No cabe juicio.

Es pobre, que es el estado natural del ser humano. Lo raro es la riqueza, por eso hay que estudiarla para intentar crearla, para fomentarla.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Ojalá fuera así y esos países no tuvieran en la actualidad las tasas más altas de mortalidad infantil, menor esperanza de vida y mayor desigualdad de Europa. Pero claro si no os cuadra la realidad es que los datos de Madisson están mal y ahora compran artículos de lujo.
Tremenda religión gastáis.

La desigualdad no significa pobreza.

Sobre la situación en sí de Rusia, te recuerdo que no es precisamente un país con libre mercado.

OK Computer escribió:Si vive aislado de cualquier grupo, y no tiene un igual de referencia con el que compararse, aunque esté a kilómetros de distancia, ni es rico, ni es pobre. No cabe juicio.

Es pobre, que es el estado natural del ser humano. Lo raro es la riqueza, por eso hay que estudiarla para intentar crearla, para fomentarla.

Tron, el único estado natural del ser humano, con respecto al mundo al que llega al nacer, es la ignorancia.

Lo de pobre, rico, libre, esclavo... nos lo sacamos de ahí abajo a nuestro antojo. Yo sólo estoy siguiendo tu razonamiento, y es igual de válido que el que planteas. Si a tí te hace feliz pensar con esos términos, y a mí negarte, pues ya está todo dicho.

OK Computer escribió:Lo de pobre, rico, libre, esclavo... nos lo sacamos de ahí abajo a nuestro antojo. Yo sólo estoy siguiendo tu razonamiento, y es igual de válido que el que planteas. Si a tí te hace feliz pensar con esos términos, y a mí negarte, pues ya está todo dicho.

Llegas desnudo al mundo, si, sin conocimiento, y también sin ropa ni bienes. De hecho el conocimiento es un tipo de bien inmaterial.

IvanQ escribió:Pero entonces no eres libre como decías, el estado te puede dar más o menos libertades pero libre no eres.

¿Quién ha dicho que eres libre? Nunca eres libre cuando tienes que interactuar con otras personas. Tienes que someterte a las reglas comunes de convivencia. Puede que no te gusten, que quieras cambiarlas, o lo que sea, pero lo que no puedes hacer es saltarte las leyes a conveniencia. Eso tiene un nombre y es el diametralmente opuesto a libertad.

Reakl escribió:¿Quién ha dicho que eres libre? Nunca eres libre cuando tienes que interactuar con otras personas. Tienes que someterte a las reglas comunes de convivencia. Puede que no te gusten, que quieras cambiarlas, o lo que sea, pero lo que no puedes hacer es saltarte las leyes a conveniencia. Eso tiene un nombre y es el diametralmente opuesto a libertad.

Claro que existe libertad a la hora de interactuar con otras personas, siempre que no exista coacción/violencia/amenazas.

Una cosa es libertad y otra libertinaje/sometimiento a otras personas.

Avestruz escribió:

IvanQ escribió:

retro-ton escribió:
En los grupos sociales que planteas ocurre lo mismo si quiero entrar debo aceptar sus reglas. Lo mismo que si me voy de vacaciones a USA tengo que aceptar realizar trámites y cumplir la ley norteamericana. Si no puerta.

En los grupos sociales que planteó tu naces libre y eliges, como si quieres estar solo. En un Estado naces perteneciendo a un Estado y tienes que someterse a el y sus reglas.

Entonces A, que no pertenece al grupo social B ni su justicia privada, ¿puede delinquir contra un miembro de B sin que se le aplique dicha justicia?
Porque si se le aplica se le estaría imponiendo algo de lo que no forma parte voluntariamente, como en un Estado.

Holi, ¿alguien me contesta a esto?
@IvanQ o algún otro

@Avestruz ya respondí a eso.

IvanQ escribió:@Avestruz ya respondí a eso.

E verdad disculpa, pues no me salió la notificación ni la de retro-ton

Avestruz escribió:

Avestruz escribió:

IvanQ escribió:En los grupos sociales que planteó tu naces libre y eliges, como si quieres estar solo. En un Estado naces perteneciendo a un Estado y tienes que someterse a el y sus reglas.

Entonces A, que no pertenece al grupo social B ni su justicia privada, ¿puede delinquir contra un miembro de B sin que se le aplique dicha justicia?
Porque si se le aplica se le estaría imponiendo algo de lo que no forma parte voluntariamente, como en un Estado.

Holi, ¿alguien me contesta a esto?
@IvanQ o algún otro

Respuesta teórica:

A y B deben tener un acuerdo que les permita juzgarse entre ellos, ya que si no lo tuvieran, nadie formaría parte de A ni de B porque no cumplen su función, y se irían a C que sí lo permite.

Respuesta práctica:

La justicia privada de B incluye a unos sicarios para dejar claro al delincuente de A por qué es mala idea delinquir contra miembros de B.

LLioncurt escribió:

Avestruz escribió:

Avestruz escribió:Entonces A, que no pertenece al grupo social B ni su justicia privada, ¿puede delinquir contra un miembro de B sin que se le aplique dicha justicia?
Porque si se le aplica se le estaría imponiendo algo de lo que no forma parte voluntariamente, como en un Estado.

Holi, ¿alguien me contesta a esto?
@IvanQ o algún otro

Respuesta teórica:

A y B deben tener un acuerdo que les permita juzgarse entre ellos, ya que si no lo tuvieran, nadie formaría parte de A ni de B porque no cumplen su función, y se irían a C que sí lo permite.

Respuesta práctica:

La justicia privada de B incluye a unos sicarios para dejar claro al delincuente de A por qué es mala idea delinquir contra miembros de B.

Exacto, lo primero es inviable porque por muy eficiente que sea la organización B, no puede tener acuerdos con literalmente todo el mundo, y menos en una civilización liberal donde sería posible vivir al margen de cualquier organización o grupo.

Lo segundo me parece más realista, y obviamente mucho pero que lo que tenemos ahora.

Avestruz escribió:Exacto, lo primero es inviable porque por muy eficiente que sea la organización B, no puede tener acuerdos con literalmente todo el mundo, y menos en una civilización liberal donde sería posible vivir al margen de cualquier organización o grupo.

Lo segundo me parece más realista, y obviamente mucho pero que lo que tenemos ahora.

Yo lo veo igual a lo que tenemos ahora, qué pasa si un ruso delinque en España y se vuelve a Rusia? Las posibilidades para un estado o una sociedad liberal son las mismas:
- Se acepta y se deja pasar.
- Se intenta llegar a un acuerdo con la otra parte, ya sea pidiendo que entreguen a la persona que ha delinquido o que se le juzgue en su estado/sociedad.
- Se inician ostilidades.

No se me ocurren más posibilidades pero quizá me deje alguna.

IvanQ escribió:

Avestruz escribió:Exacto, lo primero es inviable porque por muy eficiente que sea la organización B, no puede tener acuerdos con literalmente todo el mundo, y menos en una civilización liberal donde sería posible vivir al margen de cualquier organización o grupo.

Lo segundo me parece más realista, y obviamente mucho pero que lo que tenemos ahora.

Yo lo veo igual a lo que tenemos ahora, qué pasa si un ruso delinque en España y se vuelve a Rusia? Las posibilidades para un estado o una sociedad liberal son las mismas:
- Se acepta y se deja pasar.
- Se intenta llegar a un acuerdo con la otra parte, ya sea pidiendo que entreguen a la persona que ha delinquido o que se le juzgue en su estado/sociedad.
- Se inician ostilidades.

No se me ocurren más posibilidades pero quizá me deje alguna.

Tienes razón, pero al menos existen unas barreras territoriales claras y definidas. Además en el mundo existen ¿200 y pico? sociedades (países) distintas, no más. Y en España solo hay una, España.

En el otro caso puedes tener al delincuente paseándose por tu misma ciudad y no puedes hacerle nada porque no pertenece a tu misma sociedad, de las que puede haber miles (ya se sabe el mantra liberal, cuantas más, mejor, más donde elegir).

LLioncurt escribió:Tienes razón, pero al menos existen unas barreras territoriales claras y definidas. Además en el mundo existen ¿200 y pico? sociedades (países) distintas, no más. Y en España solo hay una, España.

En el otro caso puedes tener al delincuente paseándose por tu misma ciudad y no puedes hacerle nada porque no pertenece a tu misma sociedad, de las que puede haber miles (ya se sabe el mantra liberal, cuantas más, mejor, más donde elegir).

Yo entiendo que no habría ciudades, si no zonas las cuales pueden ser mayores o menores, estados tenemos también de todos los tamaños, creo como tu que en un mundo liberal habría mas sociedades distintas pero también podría ocurrir que surgiera una gigantesca sociedad basada en unos principios comunes como por ejemplo igualdad, respeto, anticonflictos, ...

estados sin estados y donde la solucion a los problemas de exceso de estado es estado.

para reinventar la rueda yo creo que mejor la dejamos como está.

pero claro, luego empezamos a mirar entre bastidores la guerra por tener el poder, y se entiende el impulso de cambio. impulso de cambio que les interesa a ellos los que se estan peleando por el poder, no a nosotros los pobres peasants.

GXY escribió:estados sin estados y donde la solucion a los problemas de exceso de estado es estado.

para reinventar la rueda yo creo que mejor la dejamos como está.

pero claro, luego empezamos a mirar entre bastidores la guerra por tener el poder, y se entiende el impulso de cambio. impulso de cambio que les interesa a ellos los que se estan peleando por el poder, no a nosotros los pobres peasants.

Eso es no entender lo que es un estado. Sobre la guerra, curiosamente es algo movido por estados con hambre de poder, lo que opinemos los peasants importa poco.

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:Tienes razón, pero al menos existen unas barreras territoriales claras y definidas. Además en el mundo existen ¿200 y pico? sociedades (países) distintas, no más. Y en España solo hay una, España.

En el otro caso puedes tener al delincuente paseándose por tu misma ciudad y no puedes hacerle nada porque no pertenece a tu misma sociedad, de las que puede haber miles (ya se sabe el mantra liberal, cuantas más, mejor, más donde elegir).

Yo entiendo que no habría ciudades, si no zonas las cuales pueden ser mayores o menores, estados tenemos también de todos los tamaños, creo como tu que en un mundo liberal habría mas sociedades distintas pero también podría ocurrir que surgiera una gigantesca sociedad basada en unos principios comunes como por ejemplo igualdad, respeto, anticonflictos, ...

Es que no importa si son ciudades o zonas o lo que sea. Lo que importa es que una persona puede cometer un delito contra otra.

No es casualidad que los estados históricamente hayan coincidido con las zonas de influencia nacionales, porque si viene pepito del pueblo de al lado a robarte, es necesaria una legislación común a ambos pueblos. La política internacional es producto de que a día de hoy no existen barreras naturales y puede venir cualquier persona robarte, largarse al extranjero y ahí te quedas.

@Findeton que tú hables de libertinaje cuando tus propuestas son todas el abuso del libertinaje.

Los contratos existen. En el momento en el que medias con otra persona tu libertad está condicionada a la otra persona. La libertad existe a nivel individual, no a nivel colectivo, y por ende, en el momento en el que dos partes interactúan hay límites, provengan de donde provengan.

IvanQ escribió:

GXY escribió:estados sin estados y donde la solucion a los problemas de exceso de estado es estado.

para reinventar la rueda yo creo que mejor la dejamos como está.

pero claro, luego empezamos a mirar entre bastidores la guerra por tener el poder, y se entiende el impulso de cambio. impulso de cambio que les interesa a ellos los que se estan peleando por el poder, no a nosotros los pobres peasants.

Eso es no entender lo que es un estado. Sobre la guerra, curiosamente es algo movido por estadoa con hambre de poder, lo que opinemos los pensabas importa poco.

se muy bien como funciona un estado, por dentro y por fuera, y por eso no se me ocurre ni borracho pretender sustituirlo por (con perdon) pavadas de quinceañero con dos calimochos de mas como las que he leido por aqui (no especificamente en este momento, sino siempre que sale la cuestion).

y respecto a la guerra, por si no se ha pillado por el contexto, no estoy hablando de la guerra descubierta como la de ucrania, sino a guerra encubierta que es la que paga sesudos analisis como los que alimentan el liberalismo por internet. analisis y articulos en cuestion que son TODOS pagos y si uno se pone a remontar la cadena del dinero, acaba llegando a esas elites que son a las que les interesa destruir los estados para tener mas beneficios.

a nosotros no nos interesa una mierda destruir el estado. y menos a los que estamos en la media o por debajo de ingresos, que sacamos del estado mas de lo que aportamos incluso contando la famosa cotizacion empresa. mira a quienes les interesa destruir los estados, mira quienes se benefician (ahora y despues con esos cambios) y tendras contestadas muchas dudas.

y si te crees que una corporacion va a mirar por tus intereses mas que el estado porque a la corporacion le pagas una minuta diaria, mensual o anual... think again. la historia esta llena de casos de corporaciones que, cuando les ha convenido para ganar mas dinero, han dejado a sus clientes mas tirados que una colilla. y es a esos a los que les quereis dar todo el poder en bandeja de plata. y se lo quereis dar a cambio de "quiero elegir quien me quita mi dinero" como si la situacion que planteais fuera a ser mucho mayor que la que repudiais.

no se yo si soy precisamente yo el que no tiene ni puta idea de como funcionan los estados eh? ni el mundo

o mas bien si he visto bastantes cosas en mas de 40 años y en base a ellas y sopesando pros y contras, he llegado a la conclusion de cual sistema seria el mejor (o el menos malo) para todos o al menos para la mayoria de personas, especialmente en paises como españa.

@GXY que a las grandes empresas les interesa destruir los Estados? No se si es tu mejor chiste o tu peor comentario, las grandes empresas controlan el poder político sobornandolo y por ello siempre se regula a su favor, ser un pequeño Autónomo en España es una puta odisea, a los pequeños comercios siempre se les está puteando,... Todo para un simple motivo, que todo pertenezca a las grandes corporaciones, esto se consigue cuando unos pocos tienen todo el poder, cuando la democracia es real esto no pasa.

@Reakl yo entiendo que si a la gente le interesan los acuerdos internacionales, legislaciones comunes y tal una sociedad liberal iría en ese camino.

por eso proponeis "democracia real" sin estados. cuando lo unico que se interpone entre las corporaciones y la totalidad del poder, son los estados.

no se si unicornios o simple ceguera.

GXY escribió:por eso proponeis "democracia real" sin estados. cuando lo unico que se interpone entre las corporaciones y la totalidad del poder, son los estados.

no se si unicornios o simple ceguera.

Yo he dicho mil veces que prefiero un Estado demócrata a una sociedad liberal.

Mira el top 10 de empresas en España y dime cuantas serían lo que son sin el Estado.

IvanQ escribió:Yo he dicho mil veces que prefiero un Estado demócrata a una sociedad liberal.

pues leyendote en el foro quien lo diria.

IvanQ escribió:Mira el top 10 de empresas en España y dime cuantas serían lo que son sin el Estado.

cual top10, por volumen de negocio, por beneficios?

indirectamente todas si se recurre a la carta de la legislacion favorable. si precisamente parte del punto que hace tan obvio la inutilidad del "debate" es esa... que se debate la conveniencia de aniquilar el estado cuando sin estado no habria habido "sociedad liberal en base a la cual establecer el debate" para empezar.

IvanQ escribió:@Reakl yo entiendo que si a la gente le interesan los acuerdos internacionales, legislaciones comunes y tal una sociedad liberal iría en ese camino.

Pues entiendes mal. Porque "la gente" es una entidad abstracta y lo que realmente hay son individuos con diferentes intereses. Y habrá gente que quiera eso y habrá gente que no.

Y ya tenemos en nuestro mundo ejemplos claros de lo que sucede cuando no se respeta el derecho internacional: paraísos fiscales, dictaduras, mercado negro.

Aquí, en nuestro país, todavía hoy te pueden secuestrar a una persona, y esta acabar esclavizada en la otra punta del mundo sin que puedas hacer absolutamente nada como no lo impidas antes de salir de la frontera. Pues ahora imagínate que en lugar de tener que llevársela a otro país, tienes un barrio al lado, propiedad de señor X, con guardia privada, juzgado privado, que permite la explotación sexual de menores. Verás que risas.

Y esto no es nuevo. Los estados no nacieron de casualidad. Porque todas, absolutamente todas las sociedades han nacido como "sociedades liberales". Porque ese es el estado natural. Primero, no hay leyes, segundo, se forman estados, tercero se enfrentan entre ellos por extender su influencia y se realiza una selección natural.

Un mundo sin estados no es un concepto nuevo. Tras 12000 años de historia humana, nos encontramos con gente que dice que para combatir los problemas del exceso de cultivos deberíamos dejar de cultivar y ponernos a recolectar bayas.

Reakl escribió:Y ya tenemos en nuestro mundo ejemplos claros de lo que sucede cuando no se respeta el derecho internacional: paraísos fiscales, dictaduras, mercado negro.

Pero la lógica me dice que si la mayoría quiere eso lo lógico es que sea la tendencia.

Reakl escribió:Aquí, en nuestro país, todavía hoy te pueden secuestrar a una persona, y esta acabar esclavizada en la otra punta del mundo sin que puedas hacer absolutamente nada como no lo impidas antes de salir de la frontera. Pues ahora imagínate que en lugar de tener que llevársela a otro país, tienes un barrio al lado, propiedad de señor X, con guardia privada, juzgado privado, que permite la explotación sexual de menores. Verás que risas.

Ya pasa eso en países limítrofes, cruzas una calle y cambias de país. De todas formas, bajo mi gusto esta parte no me convence del liberalismo y prefiero la solución de los estados.

Reakl escribió:Y esto no es nuevo. Los estados no nacieron de casualidad. Porque todas, absolutamente todas las sociedades han nacido como "sociedades liberales". Porque ese es el estado natural. Primero, no hay leyes, segundo, se forman estados, tercero se enfrentan entre ellos por extender su influencia y se realiza una selección natural.

Que haya sido la tendencia hasta ahora no significa que tenga que seguir siéndolo.

Reakl escribió:Un mundo sin estados no es un concepto nuevo. Tras 12000 años de historia humana, nos encontramos con gente que dice que para combatir los problemas del exceso de cultivos deberíamos dejar de cultivar y ponernos a recolectar bayas.

No seré yo el que diga que es un concepto nuevo.

GXY escribió:pues leyendote en el foro quien lo diria.

Es fácil de imaginar, simplemente tienes que pensar que el hecho de que prefieras algo no significa que tengas que demonizar el resto.

GXY escribió:indirectamente todas si se recurre a la carta de la legislacion favorable. si precisamente parte del punto que hace tan obvio la inutilidad del "debate" es esa... que se debate la conveniencia de aniquilar el estado cuando sin estado no habria habido "sociedad liberal en base a la cual establecer el debate" para empezar.

Todas las empresas quieren un estado que regule a su favor, parece nuevo tio. Curiosamente en países realmente democraticos es más fácil ser un pequeño autónomo y no se ponen tantas zancadillas a favor de los grandes. Y es que es obvio, cuanta más gente decida es más difícil que una gran empresa "compre" regulaciones a favor y demás.

IvanQ escribió:Todas las empresas quieren un estado que regule a su favor, parece nuevo tio. Curiosamente en países realmente democraticos es más fácil ser un pequeño autónomo y no se ponen tantas zancadillas a favor de los grandes. Y es que es obvio, cuanta más gente decida es más difícil que una gran empresa "compre" regulaciones a favor y demás.

el tema es que algunos creeis que la eliminacion de ciertas regulaciones, voy a suponer que buscando el beneficio de autonomos y pequeños empresarios, no beneficiarian mucho mas a grandes empresarios y capitales y acrecentarian su ya de por si desproporcionada cuota de poder.

GXY escribió:el tema es que algunos creeis que la eliminacion de ciertas regulaciones, voy a suponer que buscando el beneficio de autonomos y pequeños empresarios, no beneficiarian mucho mas a grandes empresarios y capitales y acrecentarian su ya de por si desproporcionada cuota de poder.

No es que lo creamos, es que es tal cual.

ya se ve ya

“Ser de izquierdas es como ser de derechas: una de las infinitas formas que tiene el hombre de ser imbécil”

José Ortega y Gasset

IvanQ escribió:Pero la lógica me dice que si la mayoría quiere eso lo lógico es que sea la tendencia.

Pues la lógica te dice mal. Porque muy pero que muy poca gente quiere eso, pero muchísima vive en esas condiciones. No porque les guste vivir en tales condiciones sino porque carecen de la capacidad de cambiar las cosas. Se trata, como siempre, de poder.

Y en un estado plutocrático el dinero es poder. No es casualidad que los poderes económicos busquen reducir el poder del estado y aumentar la capacidad de uso del poder económico.

IvanQ escribió:Ya pasa eso en países limítrofes, cruzas una calle y cambias de país. De todas formas, bajo mi gusto esta parte no me convence del liberalismo y prefiero la solución de los estados.

Exacto. Puedes entonces entender cómo crear muchas pequeñas fronteras genera una brutal inseguridad jurídica. Ahora imaginate que esas zonas jurídicas no están delimitadas por una región espacial sino que es dependiente de la persona que tienes delante. Es más, cambia con respecto a cada persona. Es más puede cambiar a cada momento.

IvanQ escribió:Que haya sido la tendencia hasta ahora no significa que tenga que seguir siéndolo.

Cierto. Pero no puedes quitar una cosa que cumple una función y no sustituirla por algo que resuelva la misma problemática.

Hay que decir que los estados generan problemas artificiales. Que sentido tiene que las redes de telefonía de Portugal no se puedan usar en los pueblos fronterizos de España? Podríamos ir por ahí.

Reakl escribió:Exacto. Puedes entonces entender cómo crear muchas pequeñas fronteras genera una brutal inseguridad jurídica. Ahora imaginate que esas zonas jurídicas no están delimitadas por una región espacial sino que es dependiente de la persona que tienes delante. Es más, cambia con respecto a cada persona. Es más puede cambiar a cada momento.

Eso será con el derecho positivo, pero no con el derecho natural, donde las leyes son básicamente fijas y lo que puede cambiar es la intepretación. Además que eso será un problema en las zonas estatales (carreteras y plazas), pero si todo es privado (aunque sea de acceso público) no hay tanto problema.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Exacto. Puedes entonces entender cómo crear muchas pequeñas fronteras genera una brutal inseguridad jurídica. Ahora imaginate que esas zonas jurídicas no están delimitadas por una región espacial sino que es dependiente de la persona que tienes delante. Es más, cambia con respecto a cada persona. Es más puede cambiar a cada momento.

Eso será con el derecho positivo, pero no con el derecho natural, donde las leyes son básicamente fijas y lo que puede cambiar es la intepretación. Además que eso será un problema en las zonas estatales (carreteras y plazas), pero si todo es privado (aunque sea de acceso público) no hay tanto problema.

Yo creo que el derecho natural no existe más allá de como inspiración filosófica. Sin alguien (Estado) que garantice el derecho positivo inspirado en principios naturales poco derecho natural puede haber.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:

Reakl escribió:Exacto. Puedes entonces entender cómo crear muchas pequeñas fronteras genera una brutal inseguridad jurídica. Ahora imaginate que esas zonas jurídicas no están delimitadas por una región espacial sino que es dependiente de la persona que tienes delante. Es más, cambia con respecto a cada persona. Es más puede cambiar a cada momento.

Eso será con el derecho positivo, pero no con el derecho natural, donde las leyes son básicamente fijas y lo que puede cambiar es la intepretación. Además que eso será un problema en las zonas estatales (carreteras y plazas), pero si todo es privado (aunque sea de acceso público) no hay tanto problema.

Yo creo que el derecho natural no existe más allá de como inspiración filosófica. Sin alguien (Estado) que garantice el derecho positivo inspirado en principios naturales poco derecho natural puede haber.

No todo está regulado por el estado y sin embargo se enfuerza.

Por ejemplo, el estado no te prohíbe ir a la oficina en bañador. Y sin embargo estarás de acuerdo que hay una idea clara de que no podemos ir en bañador y si lo hacemos habrá consecuencias.

Por otro lado, tenemos normativas reguladas por el estado pero que no se ejecutan al pie de la letra, o al menos no demasiado estricto.

Por ejemplo, si viera a un muchacho forzando a una chica, llamaría a las autoridades. Pero no haría lo mismo si veo a un muchacho pasándole porros a otro.

Ambos son delitos acorde al estado. Pero una cosa es lo que diga el estado y otra cosa nuestros valores morales.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:
Eso será con el derecho positivo, pero no con el derecho natural, donde las leyes son básicamente fijas y lo que puede cambiar es la intepretación. Además que eso será un problema en las zonas estatales (carreteras y plazas), pero si todo es privado (aunque sea de acceso público) no hay tanto problema.

Yo creo que el derecho natural no existe más allá de como inspiración filosófica. Sin alguien (Estado) que garantice el derecho positivo inspirado en principios naturales poco derecho natural puede haber.

No todo está regulado por el estado y sin embargo se enfuerza.

Por ejemplo, el estado no te prohíbe ir a la oficina en bañador. Y sin embargo estarás de acuerdo que hay una idea clara de que no podemos ir en bañador y si lo hacemos habrá consecuencias.

Por otro lado, tenemos normativas reguladas por el estado pero que no se ejecutan al pie de la letra, o al menos no demasiado estricto.

Por ejemplo, si viera a un muchacho forzando a una chica, llamaría a las autoridades. Pero no haría lo mismo si veo a un muchacho pasándole porros a otro.

Ambos son delitos acorde al estado. Pero una cosa es lo que diga el estado y otra cosa nuestros valores morales.

Entiendo lo que dices. Pero al trabajo vamos formales porque si no nos echan. Y de acuerdo que hay convenciones sociales, pero esto no demuestra que exista el derecho natural sino las convenciones sociales.

El hecho de que haya cosas que no se cumplan no deja de significar que es por el lado de que las autoridades que representan al Estado no logran llegar como en los ejemplos que pones. Pero no invalida el hecho de que el único derecho existente sea el positivo (lo que está regulado y las armas del Estado para hacerlo cumplir) aunque pueda fallar.

Lo que cada uno es subcestible de denunciar está relacionado con valores personales. Estos valores pueden estar relacionados con el derecho, pero son cuestiones diferentes.

Lucas11 escribió:Entiendo lo que dices. Pero al trabajo vamos formales porque si no nos echan. Y de acuerdo que hay convenciones sociales, pero esto no demuestra que exista el derecho natural sino las convenciones sociales.

Pues eso, las convenciones sociales y la costumbre son también fuente de derecho aunque el estado no las ponga.

Lucas11 escribió:El hecho de que haya cosas que no se cumplan no deja de significar que es por el lado de que las autoridades que representan al Estado no logran llegar como en los ejemplos que pones. Pero no invalida el hecho de que el único derecho existente sea el positivo (lo que está regulado y las armas del Estado para hacerlo cumplir) aunque pueda fallar.

Ya te he puesto el ejemplo de un derecho de-facto a pesar de que no está regulado en el propio estado. El estado no es el único creador de derecho.

Lo de que hayas cosas que cumplan o no, dependen mucho de la aceptación que tenga la sociedad. Si vivieramos en una sociedad ultra-conservadora/religiosa, las drogas se habrían extinguido de facto. Obviamente no es así, hoy en día las drogas son ilegales y sin embargo son increíblemente frecuentes. Y esto es debido a que tiene una alta aceptación en la sociedad, aunque eso no le guste al estado.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:Entiendo lo que dices. Pero al trabajo vamos formales porque si no nos echan. Y de acuerdo que hay convenciones sociales, pero esto no demuestra que exista el derecho natural sino las convenciones sociales.

Pues eso, las convenciones sociales y la costumbre son también fuente de derecho aunque el estado no las ponga.

Lucas11 escribió:El hecho de que haya cosas que no se cumplan no deja de significar que es por el lado de que las autoridades que representan al Estado no logran llegar como en los ejemplos que pones. Pero no invalida el hecho de que el único derecho existente sea el positivo (lo que está regulado y las armas del Estado para hacerlo cumplir) aunque pueda fallar.

Ya te he puesto el ejemplo de un derecho de-facto a pesar de que no está regulado en el propio estado. El estado no es el único creador de derecho.

Lo de que hayas cosas que cumplan o no, dependen mucho de la aceptación que tenga la sociedad. Si vivieramos en una sociedad ultra-conservadora/religiosa, las drogas se habrían extinguido de facto. Obviamente no es así, hoy en día las drogas son ilegales y sin embargo son increíblemente frecuentes. Y esto es debido a que tiene una alta aceptación en la sociedad, aunque eso no le guste al estado.

Te entiendo. Pero aunque la costumbre constituya derecho de nuevo es el Estado el que lo acepta como tal, lo válida, lo incluye y lo hace respetar. De lo contrario no hay derecho, aunque la fuente originaria no sea el Estado.

Bueno ahí también disiento, aunque el estado es un agente muy importante para respetar esos derechos. No es el único agente.

amchacon escribió:Bueno ahí también disiento, aunque el estado es un agente muy importante para respetar esos derechos. No es el único agente.

Y quién sería?

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:Entiendo lo que dices. Pero al trabajo vamos formales porque si no nos echan. Y de acuerdo que hay convenciones sociales, pero esto no demuestra que exista el derecho natural sino las convenciones sociales.

Pues eso, las convenciones sociales y la costumbre son también fuente de derecho aunque el estado no las ponga.

Lucas11 escribió:El hecho de que haya cosas que no se cumplan no deja de significar que es por el lado de que las autoridades que representan al Estado no logran llegar como en los ejemplos que pones. Pero no invalida el hecho de que el único derecho existente sea el positivo (lo que está regulado y las armas del Estado para hacerlo cumplir) aunque pueda fallar.

Ya te he puesto el ejemplo de un derecho de-facto a pesar de que no está regulado en el propio estado. El estado no es el único creador de derecho.

Lo de que hayas cosas que cumplan o no, dependen mucho de la aceptación que tenga la sociedad. Si vivieramos en una sociedad ultra-conservadora/religiosa, las drogas se habrían extinguido de facto. Obviamente no es así, hoy en día las drogas son ilegales y sin embargo son increíblemente frecuentes. Y esto es debido a que tiene una alta aceptación en la sociedad, aunque eso no le guste al estado.

Te entiendo. Pero aunque la costumbre constituya derecho de nuevo es el Estado el que lo acepta como tal, lo válida, lo incluye y lo hace respetar. De lo contrario no hay derecho, aunque la fuente originaria no sea el Estado.

Y qué pasa cuando el estado no lo hace respetar (sentencia 25%)??

Y qué pasa cuando el estado mediante su poder ejecutivo no solo no lo valida, sino que lo desvirtúa y lo hace inerte, mediante el uso político del indulto?

Y qué pasa cuando el estado, mediante su poder legislativo intenta modificarlo para beneficiar a quien políticamente le conviene para que le sustente?


Nada, porque conviene.

Legardien escribió:

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:Pues eso, las convenciones sociales y la costumbre son también fuente de derecho aunque el estado no las ponga.


Ya te he puesto el ejemplo de un derecho de-facto a pesar de que no está regulado en el propio estado. El estado no es el único creador de derecho.

Lo de que hayas cosas que cumplan o no, dependen mucho de la aceptación que tenga la sociedad. Si vivieramos en una sociedad ultra-conservadora/religiosa, las drogas se habrían extinguido de facto. Obviamente no es así, hoy en día las drogas son ilegales y sin embargo son increíblemente frecuentes. Y esto es debido a que tiene una alta aceptación en la sociedad, aunque eso no le guste al estado.

Te entiendo. Pero aunque la costumbre constituya derecho de nuevo es el Estado el que lo acepta como tal, lo válida, lo incluye y lo hace respetar. De lo contrario no hay derecho, aunque la fuente originaria no sea el Estado.

Y qué pasa cuando el estado no lo hace respetar (sentencia 25%)??

Y qué pasa cuando el estado mediante su poder ejecutivo no solo no lo valida, sino que lo desvirtúa y lo hace inerte, mediante el uso político del indulto?

Y qué pasa cuando el estado, mediante su poder legislativo intenta modificarlo para beneficiar a quien políticamente le conviene para que le sustente?


Nada, porque conviene.

Lo que pasa es que falla el Estado y no se cumplen los derechos. Nadie ha dicho que el Estado sea infalible, pero sin él no hay garantía. Tus ejemplos así lo muestran

Lucas11 escribió:Lo que pasa es que falla el Estado y no se cumplen los derechos. Nadie ha dicho que el Estado sea infalible, pero sin él no hay garantía. Tus ejemplos así lo muestran

No hay garantía de qué? Cuando algo no os cuadra en el liberalismo: No funciona, cuando algo no os cuadra en el sistema que os gusta: no es infalible.

IvanQ escribió:

Lucas11 escribió:Lo que pasa es que falla el Estado y no se cumplen los derechos. Nadie ha dicho que el Estado sea infalible, pero sin él no hay garantía. Tus ejemplos así lo muestran

No hay garantía de qué? Cuando algo no os cuadra en el liberalismo: No funciona, cuando algo no os cuadra en el sistema que os gusta: no es infalible.

Sin él no hay garantía de que se cumplan los derechos ya que el Estado es quien los acepta como tales, los válida, los incluye en la ley y los hace respetar.
Estoy esperando a que me expliquéis quién hace cumplir el derecho si no es el Estado (que como todo en esta vida no es infalible) en vuestro mundo de yupi

En efectivo descuento del 10% anda que no lo habré escuchado veces, no sólo en España, hoy mismo en Rep Dominicana me lo han dicho 100 veces.

Que lo diga un papel no significa que sea ley si la gente no está de acuerdo.

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:Bueno ahí también disiento, aunque el estado es un agente muy importante para respetar esos derechos. No es el único agente.

Y quién sería?

Te lo he dicho ya, la costumbre y la presión social es un ejemplo.