Ideologías políticas

IvanQ escribió:No te sigo, obviamente la justicia no es gratuita y se pagaría entre todos.

No se trata de el coste. Se trata de justicia. Una justicia que responda a los intereses del capital, no puede ser justa por definición.

Y esto es ya un problema. En determinados países que no se pueden mencionar, las probabilidades de tener éxito en un juicio ya dependen del capital.

@Reakl el capital no tiene ningún interés, los tienen las personas.

IvanQ escribió:@Findeton en tu ideal de liberalismo habría acuerdos grupales con organismos propios y demás? Lo pregunto por que aqui eso lo han definido como estado.

En mi idea de anarquismo sí podría haberlo, mientras sea individualmente consentido.

No es estado en tanto que no hay monopolio forzado de la violencia.

Pero si hay corporaciones dedicadas a ejercer la violencia que antes ejercia el estado y además pueden ejercerla sin limitación externa alguna que impide que ejerzan la brutalidad

La oferta y la demanda. En el salvaje oeste funcionó supongo.

Findeton escribió:@Reakl el capital no tiene ningún interés, los tienen las personas

Personas que tienen interés en el capital.

Reakl escribió:

Findeton escribió:@Reakl el capital no tiene ningún interés, los tienen las personas

Personas que tienen interés en el capital.

Personas que tienen diversos intereses. Al menos su interés no es necesariamente el poder y la coacción, como es el caso de los políticos (por selección natural).

Avestruz escribió:No, lo que pasa ahora no es que la justicia este bajo el control de quién más dinero tiene, eso es lo que pasaría en una utopía anarcoliberal, si es que llegase a existir la justicia.

De hecho lo que pasa ahora es que la justicia se paga entre todos, que irónicamente es lo que dices que pasaría en un mundo liberal.

Dale una vuelta a lo que defiendes.

Ójala fuera cierto lo que dices y lo digo en serio. Cuando tengas que pelearte para que te concedan una incapacidad hablamos de que la justicia se paga entre todos y es igual para todos.

retro-ton escribió:Seguimos por aquí, si el estado está obligado no solo a ceder el monopolio de la violencia sino entregarlo directamente a corporaciones privadas en competencia, que impide que impere la ley del más fuerte

Nada, pero eso pasa también en los estados, puede venir alguien más fuerte y dar un golpe de estado, puedes atacar otros estados y someterlos, ... Nada nos dice que no acabe imperando la ley del más fuerte en el liberalismo.

Findeton escribió:En mi idea de anarquismo sí podría haberlo, mientras sea individualmente consentido.

No es estado en tanto que no hay monopolio forzado de la violencia.

Vale, lo veo de igual manera.

@Reakl opino basicamente lo mismo que @Findeton a lo que comentas.

Findeton escribió:Personas que tienen diversos intereses.

Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Y en el momento que una corporación engorde lo suficiente y ejerza el monopolio de la violencia se acabó el anarcoliberalismo.

Ya hay una película sobre eso:

IvanQ escribió:

Avestruz escribió:No, lo que pasa ahora no es que la justicia este bajo el control de quién más dinero tiene, eso es lo que pasaría en una utopía anarcoliberal, si es que llegase a existir la justicia.

De hecho lo que pasa ahora es que la justicia se paga entre todos, que irónicamente es lo que dices que pasaría en un mundo liberal.

Dale una vuelta a lo que defiendes.

Ójala fuera cierto lo que dices y lo digo en serio. Cuando tengas que pelearte para que te concedan una incapacidad hablamos de que la justicia se paga entre todos y es igual para todos.

La justicia, como cualquier otra institución, no es perfecta pero sí se paga entre todos (de manera proporcional obviamente), y si hay algún juez corrupto pues es delito y como tal se persigue y castiga.

Lo que me parece realmente ingenuo es pensar que en un mundo anarcoliberal la justicia iba a funcionar mejor

Avestruz escribió:Lo que me parece realmente ingenuo es pensar que en un mundo anarcoliberal la justicia iba a funcionar mejor

Los liberales sostienen que toda empresa privada es mas eficiente que su equivalencia en el sector publico. Por eso dicen que con jueces y policia privados nos iria mejor....

Para mi no tiene ningun sentido eso

Reakl escribió:Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Y por eso tienes que escoger bien a los jueces. En la antiguedad también se hacía, se buscaba a sabios y en general gente considerada respetable y a la que le importaba ser considerados como tal.

En definitiva, de nuevo, hay que alinear intereses.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Y por eso tienes que escoger bien a los jueces. En la antiguedad también se hacía, se buscaba a sabios y en general gente considerada respetable y a la que le importaba ser considerados como tal.

En definitiva, de nuevo, hay que alinear intereses.

Claro, y si ahora no eres de un sitio y te toca elegir juez te guías por Google Review.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Y por eso tienes que escoger bien a los jueces. En la antiguedad también se hacía, se buscaba a sabios y en general gente considerada respetable y a la que le importaba ser considerados como tal.

En definitiva, de nuevo, hay que alinear intereses.

Volvamos al año 4000 antes de Cristo para acabar en un sistema donde la justicia dependa de que elijas bien (previo pago).

Te daba un planeta para tí sólo para que lo vivas si pudiera.

Reakl escribió:Volvamos al año 4000 antes de Cristo para acabar en un sistema donde la justicia dependa de que elijas bien (previo pago).

Te daba un planeta para tí sólo para que lo vivas si pudiera.

Yo no he dicho eso, estoy explicando ideas y de hecho he dado otros ejemplo más recientes.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Volvamos al año 4000 antes de Cristo para acabar en un sistema donde la justicia dependa de que elijas bien (previo pago).

Te daba un planeta para tí sólo para que lo vivas si pudiera.

Yo no he dicho eso, estoy explicando ideas y de hecho he dado otros ejemplo más recientes.

No es que lo hayas dicho. Y es que ese es parte del problema: que eres incapaz de desarrollar los conceptos más allá de tu nariz. Eres el ejemplo práctico de "si tienes dos vacas perfectamente esféricas".

A veces pienso realmente que te crees que el mundo ha sido creado el día en el que naciste y que esto es un "puzzle" que arreglar cuando la realidad es que estamos donde estamos por arreglar los problemas que han ido surgiendo durante toda la historia de la humanidad.

Reakl escribió:

Findeton escribió:Personas que tienen diversos intereses.

Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Si eso pasa y te pillan en el modelo actual solo tienes que sobornar a los 4 que tienen el poder para librarte, de la otra manera el pueblo elegiría otro Juez y te juzgarian.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Y por eso tienes que escoger bien a los jueces. En la antiguedad también se hacía, se buscaba a sabios y en general gente considerada respetable y a la que le importaba ser considerados como tal.

En definitiva, de nuevo, hay que alinear intereses.

El infierno está lleno de buenas intenciones. Y de sabios y respetables, también.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:

Findeton escribió:Personas que tienen diversos intereses.

Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Si eso pasa y te pillan en el modelo actual solo tienes que sobornar a los 4 que tienen el poder para librarte, de la otra manera el pueblo elegiría otro Juez y te juzgarian.

A ver. Nadie (creo) va a defender el modelo actual como perfecto.

Pero si existen delitos de prevaricación es por algo.

En un modelo privado, si un juez dictamina una sentencia por motivos económicos y no judiciales, ¿Qué vas a hacer? ¿Pagar más?

IvanQ escribió:

Reakl escribió:

Findeton escribió:Personas que tienen diversos intereses.

Entre ellos el capital.

"10 millones de euros y un chalet en la sierra si dictas a mi favor ".

Si eso pasa y te pillan en el modelo actual solo tienes que sobornar a los 4 que tienen el poder para librarte, de la otra manera el pueblo elegiría otro Juez y te juzgarian.

Solo que no son cuatro, son muchísimos más porque está repartido, y con que uno solo se niegue fracasa el plan. No es infalible porque nada lo es, pero es difícil.
Y lo otro pues supongo que hablas del país de la piruleta 🤣

@Reakl en un Estado democrático real o liberalismo si un juez es corrupto y se le pilla el propio pueblo será el que le mande a tomar por culo y no hay 10 millones que valgan ya que es imposible corromper a todo el mundo.

@Avestruz estaremos de acuerdo entonces en que cuanta más gente decida es más difícil corromper algo.

Reakl escribió:En un modelo privado, si un juez dictamina una sentencia por motivos económicos y no judiciales, ¿Qué vas a hacer? ¿Pagar más?

Un juicio al juez, quizás. (Recuerda: ley natural).

En un modelo de derecho positivo como el actual, si la ley está mal o el Constitucional apoya a un juez que dictamina de cierta manera injusta, ¿qué vas a hacer?

@Findeton si no te gusta lo que dice el juez, pues juicio al juez y si no te gusta pues juicio al juez que juzgó al juez y así indefinidamente. Cuando el límite último lo pone el tamaño de la billetera de cada uno todo mola más.

Al final es lo de siempre. Los unicornios están muy bien cuando van acompañados con todos los accesorios que hay en nuestras cabezas.

retro-ton escribió:@Findeton si no te gusta lo que dice el juez, pues juicio al juez y si no te gusta pues juicio al juez que juzgó al juez y así indefinidamente. Cuando el límite último lo pone el tamaño de la billetera de cada uno todo mola más.

Claro que mola más.

El modelo de justicia privado sólo puede funcionar cuando ambas partes respetan y confían en el juez.

A pequeña escala, bueno. Pero es inasumible llevar ese sistema a la escalas actuales.

amchacon escribió:El modelo de justicia privado sólo puede funcionar cuando ambas partes respetan y confían en el juez.

A pequeña escala, bueno. Pero es inasumible llevar ese sistema a la escalas actuales.

Exacto, eso te puede funcionar en un pueblillo de pocos habitantes para resolver disputas cotidianas entre vecinos. Pero aplicarlo hoy en día es un disparate.

amchacon escribió:El modelo de justicia privado sólo puede funcionar cuando ambas partes respetan y confían en el juez.

A pequeña escala, bueno. Pero es inasumible llevar ese sistema a la escalas actuales.

No estoy de acuerdo, el problema es que es algo tan distinto que la imaginación no llega a lo que pasaría en la realidad. Es como intentar explicar Google a alguien del siglo XV hablando del libre mercado.

Findeton escribió:

amchacon escribió:El modelo de justicia privado sólo puede funcionar cuando ambas partes respetan y confían en el juez.

A pequeña escala, bueno. Pero es inasumible llevar ese sistema a la escalas actuales.

No estoy de acuerdo, el problema es que es algo tan distinto que la imaginación no llega a lo que pasaría en la realidad. Es como intentar explicar Google a alguien del siglo XV hablando del libre mercado.

Pero si tú usas ejemplos del revés, te vas al salvaje oeste o a cuando había pirámides.

seaman escribió:Pero si tú usas ejemplos del revés, te vas al salvaje oeste o a cuando había pirámides.

En realidad el comunismo sí se ha probado y hace bien poco. Por ejemplo en los 60s no había empresas privadas en China, por eso murieron de hambre como 40 millones de chinos. Y en la URSS también se ha probado, con similares resultados.

Al final hasta los propios comunistas terminan aceptando un sistema de mercado, más o menos sofisticado, ante la imposibilidad del cálculo económico de forma centralizada.

Findeton escribió:

seaman escribió:Pero si tú usas ejemplos del revés, te vas al salvaje oeste o a cuando había pirámides.

En realidad el comunismo sí se ha probado y hace bien poco. Por ejemplo en los 60s no había empresas privadas en China, por eso murieron de hambre como 40 millones de chinos. Y en la URSS también se ha probado, con similares resultados.

Al final hasta los propios comunistas terminan aceptando un sistema de mercado, más o menos sofisticado, ante la imposibilidad del cálculo económico de forma centralizada.

Menos PIBpc que EEUU, como el resto de países capitalistas de un tamaño considerable. Pero en la URSS cuando cae el PIBpc como nunca en la historia es cuando se pasan a la maravillosa economía de mercado. Por otro lado, muertos de hambre y gente en la calle la tienes también a patadas en distintos episodios de las economías capitalistas desde el siglo XIX hasta hoy.

Lord_Link escribió:

Avestruz escribió:Lo que me parece realmente ingenuo es pensar que en un mundo anarcoliberal la justicia iba a funcionar mejor

Los liberales sostienen que toda empresa privada es mas eficiente que su equivalencia en el sector publico. Por eso dicen que con jueces y policia privados nos iria mejor....

Para mi no tiene ningun sentido eso

Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Se puede pagar entre todos, tal y como hacemos ahora.

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Se puede pagar entre todos, tal y como hacemos ahora.

¿Eso no sería robar a la gente?

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Se puede pagar entre todos, tal y como hacemos ahora.

¿Eso no sería robar a la gente?

Podría ser pago voluntario. El que no pague, se queda fuera.

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Se puede pagar entre todos, tal y como hacemos ahora.

¿Eso no sería robar a la gente?

Entre todos los que se adhieran voluntariamente. Eso ya pasa en el comercio, Juguettos son muchas tiendas diferentes que se juntan para comprar al por mayor.

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:Se puede pagar entre todos, tal y como hacemos ahora.

¿Eso no sería robar a la gente?

Entre todos los que se adhieran voluntariamente. Eso ya pasa en el comercio, Juguettos son muchas tiendas diferentes que se juntan para comprar al por mayor.

OK Computer escribió:

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:Se puede pagar entre todos, tal y como hacemos ahora.

¿Eso no sería robar a la gente?

Podría ser pago voluntario. El que no pague, se queda fuera.

Entonces, me remito a mi primer mensaje.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:¿Eso no sería robar a la gente?

Entre todos los que se adhieran voluntariamente. Eso ya pasa en el comercio, Juguettos son muchas tiendas diferentes que se juntan para comprar al por mayor.

OK Computer escribió:

LLioncurt escribió:¿Eso no sería robar a la gente?

Podría ser pago voluntario. El que no pague, se queda fuera.

Entonces, me remito a mi primer mensaje.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Claro, si al final todo es pasta, guita, cacao, mosca, tela, parné...

LLioncurt escribió:Entonces, me remito a mi primer mensaje.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Y cuál es el problema? Si quieres la pagas y si no no.

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:Entonces, me remito a mi primer mensaje.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Y cuál es el problema? Si quieres la pagas y si no no.

No, ninguno, está bien que la justicia sea para el que la pague. No he dicho nada en contra.

LLioncurt escribió:No, ninguno, está bien que la justicia sea para el que la pague. No he dicho nada en contra.

Claro, si no no te gustaría el modelo actual.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:

seaman escribió:Pero si tú usas ejemplos del revés, te vas al salvaje oeste o a cuando había pirámides.

En realidad el comunismo sí se ha probado y hace bien poco. Por ejemplo en los 60s no había empresas privadas en China, por eso murieron de hambre como 40 millones de chinos. Y en la URSS también se ha probado, con similares resultados.

Al final hasta los propios comunistas terminan aceptando un sistema de mercado, más o menos sofisticado, ante la imposibilidad del cálculo económico de forma centralizada.

Menos PIBpc que EEUU, como el resto de países capitalistas de un tamaño considerable. Pero en la URSS cuando cae el PIBpc como nunca en la historia es cuando se pasan a la maravillosa economía de mercado. Por otro lado, muertos de hambre y gente en la calle la tienes también a patadas en distintos episodios de las economías capitalistas desde el siglo XIX hasta hoy.

Lo puedes comparar con Grecia o España, países que no eran mucho más ricos que la URSS en los 40. Que es lo que pasó a largo plazo?

O el típico ejemplo de Corea del Norte y Corea del Sur.

Que a día de hoy alguien defienda el comunismo es adorable.

@amchacon Te lo pregunto sin acritud, en serio, solo es por curiosidad.

¿De dónde habéis sacado los de derechas la moda de usar "adorable"? Lo digo porque en el hilo de miscelánea se empezó a usar hace un par de años, y SIEMPRE por usuarios de derechas.

Yo creo que en algunas cuestiones deberíais defender lo más eficiente que es un sistema público universal como en la sanidad. Lo contrario es ser un adorable ultra.



Y esto es de la Comunidad de Madrid

amchacon escribió:El modelo de justicia privado sólo puede funcionar cuando ambas partes respetan y confían en el juez.

A pequeña escala, bueno. Pero es inasumible llevar ese sistema a la escalas actuales.

No había visto esto y bueno en la práctica habría que ver qué pasaría ya que en las cabezas es fácil imaginar cosas, pero creo que incluso podrían darse escalas aun mayores si se juntan liberales por todo el mundo por ejemplo y montan un sistema judicial propio.

LLioncurt escribió:@amchacon Te lo pregunto sin acritud, en serio, solo es por curiosidad.

¿De dónde habéis sacado los de derechas la moda de usar "adorable"? Lo digo porque en el hilo de miscelánea se empezó a usar hace un par de años, y SIEMPRE por usuarios de derechas.

Porque consideras que soy de derechas?

Lo que pasa esque aquí hablamos de temas económicos. Pero hay muchos otros temas donde tengo conflictos con la derecha, por ejemplo con la inmigración.

Pero volviendo al tema. No lo sé, la verdad esque sale de forma natural.

Cuando el comunismo fracasa "es que el comunismo es un fracaso".

Cuando el liberalismo fracasa "es que las medidas tenían que haber sido aun más liberales".

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:¿Eso no sería robar a la gente?

Entre todos los que se adhieran voluntariamente. Eso ya pasa en el comercio, Juguettos son muchas tiendas diferentes que se juntan para comprar al por mayor.

OK Computer escribió:

LLioncurt escribió:¿Eso no sería robar a la gente?

Podría ser pago voluntario. El que no pague, se queda fuera.

Entonces, me remito a mi primer mensaje.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Al que le parezca cara pues le ponen unas pausas publicitarias y se va abaratando el servicio.

Tribunan Penal Pepsi Cola.

retro-ton escribió:Cuando el comunismo fracasa "es que el comunismo es un fracaso".

Cuando el liberalismo fracasa "es que las medidas tenían que haber sido aun más liberales".

Por un lado tenemos al comunismo, que se ha probado en múltiples países y culturas con resultados pésimos.

Por un lado tenemos el capitalismo, que ha traído prosperidad económica en múltiples lugares.

Suena como hay múltiples argumentos para defender la postura. Por supuesto en el intento de negar la evidencia, intentaís hacer cherry-picking. Buscando el más mínimo caso de duda e ignorando todos los éxitos. Por supuesto además, sin investigar ni entender el suceso en cuestión.

Llegaís a tal punto que el simple hecho de que alguien sugiera bajar impuestos en un 3%, ya lo considerais liberalismo salvaje . Si os dijera que Dinamarca es un país más liberal que España a pesar que los impuestos sean más altos...