Ideologías políticas

@OK Computer es un nivel de riqueza mayor o menor.

Findeton escribió:@OK Computer es un nivel de riqueza mayor o menor.

Fuera de un recién nacido, o el que viva en una caverna, es todo cuestión de riqueza. Según tu argumento, la pobreza se mide en términos absolutos, y la riqueza en relativos.

Concluimos que la pobreza, desde que salimos de las cavernas y del chichi de nuestras madres, no existe. Sólo existe un mayor o menor número de riqueza en nuestras vidas.

¿Es así?.

OK Computer escribió:

amchacon escribió:

OK Computer escribió:¿El techo, la comida, la ropa, la electricidad... son todos recursos ilimitados?. Es decir, ¿puedes obtenerlos/producirlos de forma ilimitada?.

No, pero si que puedes hacerlo a la escala de población que tenemos.

Si quieres que cada adulto individual en España tenga casa, necesitarás tener 30-35 millones de casas disponibles, no hay otra.

Y entiendo que para hacer esas casas necesitas recursos. Desde el propio terreno, hasta todo lo que sea necesario para hacerlas funcionales, habitables... sostenibles. ¿Hay suficientes recursos para producir y disfrutar de vivienda, ropa, comida, electricidad, como para llegar a la pobreza cero?. Por cero entiendo que nadie en este planeta se quede sin esas cosas cubiertas. Si la definición de pobreza cero es algo diferente, dime.

Yo diría que sí. Al menos con la población actual y las expectativas actuales de crecimiento demográfico.

Si no hubiese suficientes recursos, efectivamente sería imposible.

amchacon escribió:

OK Computer escribió:

amchacon escribió:No, pero si que puedes hacerlo a la escala de población que tenemos.

Si quieres que cada adulto individual en España tenga casa, necesitarás tener 30-35 millones de casas disponibles, no hay otra.

Y entiendo que para hacer esas casas necesitas recursos. Desde el propio terreno, hasta todo lo que sea necesario para hacerlas funcionales, habitables... sostenibles. ¿Hay suficientes recursos para producir y disfrutar de vivienda, ropa, comida, electricidad, como para llegar a la pobreza cero?. Por cero entiendo que nadie en este planeta se quede sin esas cosas cubiertas. Si la definición de pobreza cero es algo diferente, dime.

Yo diría que sí. Al menos con la población actual y las expectativas actuales de crecimiento demográfico.

Si no hubiese suficientes recursos, efectivamente sería imposible.

Vale, pongamos que sí son suficientes. Y volvamos a lo anterior desde ahí. Hay recursos suficientes, pero no ilimitados. ¿Qué puede pasar cuando tienes un recurso suficiente, pero no ilimitado, y otras personas u organizaciones, con más poder que tú, por lo que sea, desean ese recurso que ellos no pueden producir?.

OK Computer escribió:Vale, pongamos que sí son suficientes. Y volvamos a lo anterior desde ahí. Hay recursos suficientes, pero no ilimitados. ¿Qué puede pasar cuando tienes un recurso suficiente, pero no ilimitado, y otras personas u organizaciones, con más poder que tú, por lo que sea, desean ese recurso que ellos no pueden producir?.

Que lo roban.

Como no es eficiente estar guerreando, se llega a un acuerdo de contribución. Esa es la historia de la creación del estado y de los impuestos.

amchacon escribió:

OK Computer escribió:Vale, pongamos que sí son suficientes. Y volvamos a lo anterior desde ahí. Hay recursos suficientes, pero no ilimitados. ¿Qué puede pasar cuando tienes un recurso suficiente, pero no ilimitado, y otras personas u organizaciones, con más poder que tú, por lo que sea, desean ese recurso que ellos no pueden producir?.

Que lo roban.

Como no es eficiente estar guerreando, se llega a un acuerdo de contribución. Esa es la historia de la creación del estado y de los impuestos.

OK Computer escribió:¿La pobreza es una cuestión de términos absolutos, o relativos?.

es que segun los liberales una persona que percibe, digamos 450 euros al mes (que es el caso de muchos subsidios), no es pobre.

pd. recursos disponibles si hay. por lo menos de lo medianamente basico, hay. el problema es el precio de las cosas en comparacion con los ingresos para una gran parte de la poblacion.

y por cierto, por esto es por lo que este hilo no me interesaba tal como el honorable @supermuto aka #180812 lo concibio.

los liberales escribiendo su panfleto de los cojones, creyendoselo, y pretendiendo que los demas se lo crean.

eso de que la pobreza se define en terminos absolutos y la riqueza en terminos relativos, para justificar que alguien que tiene un taparrabos y 2 dolares en la mano ya no es pobre, es sublime.

@GXY

Por no hablar lo bueno que es el mercado asignando. Millones de toneladas de comida a la basura todos años mientras la gente pasa hambre.
Sacado del informe de la FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura)

El volumen mundial de despilfarro de alimentos se calcula en 1.600 millones de toneladas en el "equivalente de productos primarios". El despilfarro total de los alimentos para la parte comestible de este volumen equivale a 1.300 millones de toneladas.
La huella de carbono del despilfarro de alimentos se estima en 3 300 millones de toneladas de equivalente de CO2 de gases de efecto invernadero liberados a la atmósfera por año.

GXY escribió:

OK Computer escribió:¿La pobreza es una cuestión de términos absolutos, o relativos?.

es que segun los liberales una persona que percibe, digamos 450 euros al mes (que es el caso de muchos subsidios), no es pobre.

pd. recursos disponibles si hay. por lo menos de lo medianamente basico, hay. el problema es el precio de las cosas en comparacion con los ingresos para una gran parte de la poblacion.

y por cierto, por esto es por lo que este hilo no me interesaba tal como el honorable @supermuto aka #180812 lo concibio.

los liberales escribiendo su panfleto de los cojones, creyendoselo, y pretendiendo que los demas se lo crean.

eso de que la pobreza se define en terminos absolutos y la riqueza en terminos relativos, para justificar que alguien que tiene un taparrabos y 2 dolares en la mano ya no es pobre, es sublime.

Es que yo no veo de dónde rascar.

Si por una parte, vemos que los Estados acaban siendo un mal necesario, y por otra, no hay pobres, sino ricos en taparrabos, y ricos en Lambos, ya está todo dicho.

Lo único que quedaría, es un versus para determinar hasta qué punto el Estado debe meter la mano en carteras ajenas. Y eso es tan subjetivo, como hablar de la belleza de mi ojete. Yo voto para que os impuesteen muy fuerte a todos, menos a mí

OK Computer escribió:

GXY escribió:

OK Computer escribió:¿La pobreza es una cuestión de términos absolutos, o relativos?.

es que segun los liberales una persona que percibe, digamos 450 euros al mes (que es el caso de muchos subsidios), no es pobre.

pd. recursos disponibles si hay. por lo menos de lo medianamente basico, hay. el problema es el precio de las cosas en comparacion con los ingresos para una gran parte de la poblacion.

y por cierto, por esto es por lo que este hilo no me interesaba tal como el honorable @supermuto aka #180812 lo concibio.

los liberales escribiendo su panfleto de los cojones, creyendoselo, y pretendiendo que los demas se lo crean.

eso de que la pobreza se define en terminos absolutos y la riqueza en terminos relativos, para justificar que alguien que tiene un taparrabos y 2 dolares en la mano ya no es pobre, es sublime.

Es que yo no veo de dónde rascar.

Si por una parte, vemos que los Estados acaban siendo un mal necesario, y por otra, no hay pobres, sino ricos en taparrabos, y ricos en Lambos, ya está todo dicho.

Lo único que quedaría, es un versus para determinar hasta qué punto el Estado debe meter la mano en carteras ajenas. Y eso es tan subjetivo, como hablar de la belleza de mi ojete. Yo voto para que os impuesteen muy fuerte a todos, menos a mí

Yo no lo veo así. Lo ideal es que el sistema primario consiguiera un distribución lo más justa posible y premie el trabajo. Luego que el Estado tenga que hacer pequeños retoques para los que no llegan. Es obvio que a día de hoy cualquier Estado tiene que hacer grandes intervenciones porque el sistema primario no funciona correctamente.

Lucas11 escribió:

OK Computer escribió:

GXY escribió:
es que segun los liberales una persona que percibe, digamos 450 euros al mes (que es el caso de muchos subsidios), no es pobre.

pd. recursos disponibles si hay. por lo menos de lo medianamente basico, hay. el problema es el precio de las cosas en comparacion con los ingresos para una gran parte de la poblacion.

y por cierto, por esto es por lo que este hilo no me interesaba tal como el honorable @supermuto aka #180812 lo concibio.

los liberales escribiendo su panfleto de los cojones, creyendoselo, y pretendiendo que los demas se lo crean.

eso de que la pobreza se define en terminos absolutos y la riqueza en terminos relativos, para justificar que alguien que tiene un taparrabos y 2 dolares en la mano ya no es pobre, es sublime.

Es que yo no veo de dónde rascar.

Si por una parte, vemos que los Estados acaban siendo un mal necesario, y por otra, no hay pobres, sino ricos en taparrabos, y ricos en Lambos, ya está todo dicho.

Lo único que quedaría, es un versus para determinar hasta qué punto el Estado debe meter la mano en carteras ajenas. Y eso es tan subjetivo, como hablar de la belleza de mi ojete. Yo voto para que os impuesteen muy fuerte a todos, menos a mí

Yo no lo veo así. Lo ideal es que el sistema primario consiguiera un distribución lo más justa posible y premie el trabajo. Luego que el Estado tenga que hacer pequeños retoques para los que no llegan. Es obvio que a día de hoy cualquier Estado tiene que hacer grandes intervenciones porque el sistema primario no funciona correctamente.

No te digo que no, tampoco que sí. Todo lo que pienses sobre ideales que funcionarían bien... pues está muy bien donde están

Pero si bajamos al planeta tierra... esos conceptos como "distribución lo más justa posible", son brindis a sol con gaseosa. La prueba la tenemos en el hilo. Te aseguro que ni uno sólo de nosotros, en la práctica de la realidad, no en la teoría unicorniana, coincidiríamos punto por punto en determinar qué es una "distribución lo más justa posible". Esas decisiones corresponden a un tercero (Estado), que siempre tendrá sus amigüitos y sus enemigüitos.

Lucas11 escribió:

OK Computer escribió:

GXY escribió:
es que segun los liberales una persona que percibe, digamos 450 euros al mes (que es el caso de muchos subsidios), no es pobre.

pd. recursos disponibles si hay. por lo menos de lo medianamente basico, hay. el problema es el precio de las cosas en comparacion con los ingresos para una gran parte de la poblacion.

y por cierto, por esto es por lo que este hilo no me interesaba tal como el honorable @supermuto aka #180812 lo concibio.

los liberales escribiendo su panfleto de los cojones, creyendoselo, y pretendiendo que los demas se lo crean.

eso de que la pobreza se define en terminos absolutos y la riqueza en terminos relativos, para justificar que alguien que tiene un taparrabos y 2 dolares en la mano ya no es pobre, es sublime.

Es que yo no veo de dónde rascar.

Si por una parte, vemos que los Estados acaban siendo un mal necesario, y por otra, no hay pobres, sino ricos en taparrabos, y ricos en Lambos, ya está todo dicho.

Lo único que quedaría, es un versus para determinar hasta qué punto el Estado debe meter la mano en carteras ajenas. Y eso es tan subjetivo, como hablar de la belleza de mi ojete. Yo voto para que os impuesteen muy fuerte a todos, menos a mí

Yo no lo veo así. Lo ideal es que el sistema primario consiguiera un distribución lo más justa posible y premie el trabajo. Luego que el Estado tenga que hacer pequeños retoques para los que no llegan. Es obvio que a día de hoy cualquier Estado tiene que hacer grandes intervenciones porque el sistema primario no funciona correctamente.

Ah que los estados funcionan eficientemente

Festival del humor.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

OK Computer escribió:
Es que yo no veo de dónde rascar.

Si por una parte, vemos que los Estados acaban siendo un mal necesario, y por otra, no hay pobres, sino ricos en taparrabos, y ricos en Lambos, ya está todo dicho.

Lo único que quedaría, es un versus para determinar hasta qué punto el Estado debe meter la mano en carteras ajenas. Y eso es tan subjetivo, como hablar de la belleza de mi ojete. Yo voto para que os impuesteen muy fuerte a todos, menos a mí

Yo no lo veo así. Lo ideal es que el sistema primario consiguiera un distribución lo más justa posible y premie el trabajo. Luego que el Estado tenga que hacer pequeños retoques para los que no llegan. Es obvio que a día de hoy cualquier Estado tiene que hacer grandes intervenciones porque el sistema primario no funciona correctamente.

Ah que los estados funcionan eficientemente

Festival del humor.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

OK Computer escribió:
Es que yo no veo de dónde rascar.

Si por una parte, vemos que los Estados acaban siendo un mal necesario, y por otra, no hay pobres, sino ricos en taparrabos, y ricos en Lambos, ya está todo dicho.

Lo único que quedaría, es un versus para determinar hasta qué punto el Estado debe meter la mano en carteras ajenas. Y eso es tan subjetivo, como hablar de la belleza de mi ojete. Yo voto para que os impuesteen muy fuerte a todos, menos a mí

Yo no lo veo así. Lo ideal es que el sistema primario consiguiera un distribución lo más justa posible y premie el trabajo. Luego que el Estado tenga que hacer pequeños retoques para los que no llegan. Es obvio que a día de hoy cualquier Estado tiene que hacer grandes intervenciones porque el sistema primario no funciona correctamente.

Ah que los estados funcionan eficientemente

Festival del humor.

Siguiendo la lógica Findetoniana: Si hemos concluido que la creación del Estado, evita estar todo el día guerreando por recursos, ¿podemos decir que la condición "Estado" es más eficiente que la ausencia de éste?.

Dime tu que hay más eficiente, que dejar de estar todo el puto día a palos para conseguir las patatas del vecino

amchacon escribió:Ah que los estados funcionan eficientemente

mas que tu pensando y asignando recursos?

definitivamente, si.

amchacon escribió:Festival del humor.

este hilo? desde que supermuto lo abrio y el primer LC (un ilustre inmolado) dijo algo.

pagina 1, respuesta 7

OK Computer escribió:Siguiendo la lógica Findetoniana: Si hemos concluido que la creación del Estado, evita estar todo el día guerreando por recursos, ¿podemos decir que la condición "Estado" es más eficiente que la ausencia de éste?.

Dime tu que hay más eficiente, que dejar de estar todo el puto día a palos para conseguir las patatas del vecino

Como si los estados no estuvieran todo el puto día haciendo la guerra.

OK Computer escribió:

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:
Yo no lo veo así. Lo ideal es que el sistema primario consiguiera un distribución lo más justa posible y premie el trabajo. Luego que el Estado tenga que hacer pequeños retoques para los que no llegan. Es obvio que a día de hoy cualquier Estado tiene que hacer grandes intervenciones porque el sistema primario no funciona correctamente.

Ah que los estados funcionan eficientemente

Festival del humor.

Siguiendo la lógica Findetoniana: Si hemos concluido que la creación del Estado, evita estar todo el día guerreando por recursos, ¿podemos decir que la condición "Estado" es más eficiente que la ausencia de éste?.

Dime tu que hay más eficiente, que dejar de estar todo el puto día a palos para conseguir las patatas del vecino

Es el sistema estatal es la mejor solución que hemos encontrado para el problema de la violencia, efectivamente.

Pero eso no quiere decir que el estado tenga que hacer todo o sean estados gigantes. De hecho los estados pequeños suelen ir mejor (Dinamarca, Noruega, etc...).

amchacon escribió:

OK Computer escribió:

amchacon escribió:Ah que los estados funcionan eficientemente

Festival del humor.

Siguiendo la lógica Findetoniana: Si hemos concluido que la creación del Estado, evita estar todo el día guerreando por recursos, ¿podemos decir que la condición "Estado" es más eficiente que la ausencia de éste?.

Dime tu que hay más eficiente, que dejar de estar todo el puto día a palos para conseguir las patatas del vecino

Es el sistema estatal es la mejor solución que hemos encontrado para el problema de la violencia, efectivamente.

Pero eso no quiere decir que el estado tenga que hacer todo o sean estados gigantes. De hecho los estados pequeños suelen ir mejor (Dinamarca, Noruega, etc...).

Pues eso es lo que decía antes a otro compañero. Que el turrón es el tamaño del Estado, lo que hacemos con él, no el concepto de Estado, que ya vamos viendo que es (un mal) necesario. Y aquí, me da que ni uno sólo nos íbamos a poner de acuerdo, ni mucho menos tampoco íbamos a tener ninguno LA RAZÓN. El hilo está roto desde el principio

OK Computer escribió:

amchacon escribió:

OK Computer escribió:
Siguiendo la lógica Findetoniana: Si hemos concluido que la creación del Estado, evita estar todo el día guerreando por recursos, ¿podemos decir que la condición "Estado" es más eficiente que la ausencia de éste?.

Dime tu que hay más eficiente, que dejar de estar todo el puto día a palos para conseguir las patatas del vecino

Es el sistema estatal es la mejor solución que hemos encontrado para el problema de la violencia, efectivamente.

Pero eso no quiere decir que el estado tenga que hacer todo o sean estados gigantes. De hecho los estados pequeños suelen ir mejor (Dinamarca, Noruega, etc...).

Pues eso es lo que decía antes a otro compañero. Que el turrón es el tamaño del Estado, lo que hacemos con él, no el concepto de Estado, que ya vamos viendo que es (un mal) necesario. Y aquí, me da que ni uno sólo nos íbamos a poner de acuerdo, ni mucho menos tampoco íbamos a tener ninguno LA RAZÓN. El hilo está roto desde el principio

Efectivamente, en el tamaño está el debate.

Findeton si que es un anarquista que busca la desaparición del estado, yo no lo veo.

amchacon escribió:

OK Computer escribió:

amchacon escribió:Es el sistema estatal es la mejor solución que hemos encontrado para el problema de la violencia, efectivamente.

Pero eso no quiere decir que el estado tenga que hacer todo o sean estados gigantes. De hecho los estados pequeños suelen ir mejor (Dinamarca, Noruega, etc...).

Pues eso es lo que decía antes a otro compañero. Que el turrón es el tamaño del Estado, lo que hacemos con él, no el concepto de Estado, que ya vamos viendo que es (un mal) necesario. Y aquí, me da que ni uno sólo nos íbamos a poner de acuerdo, ni mucho menos tampoco íbamos a tener ninguno LA RAZÓN. El hilo está roto desde el principio

Efectivamente, en el tamaño está el debate.

Findeton si que es un anarquista que busca la desaparición del estado, yo no lo veo.

Findeton es un bohemio, un soñador, un truhán, un señor. Y tiene una lógica "especial", pero hay que quererle igual

En cuanto al tamaño, en resumen y por no enrrollarme, en España, yo sería partidario de pasar el bulldozer por unas pocas cosas, la lijadora por bastantes, y regar otras pocas a las que no se les hace el caso que me gustaría. Pero es que, de lo que yo sea partidario, importa entre cero y nada. El burro hace tiempo echó a andar, y me parece prácticamente imposible cambiarlo, salvo pequeños cambios que podría considerar "cosméticos".

OK Computer escribió: El hilo está roto desde el principio

desde su concepcion.

ahora, ve a la primera pagina y lee mi primer post del hilo (es la 2º o 3º respuesta)

el hilo en lo que se ha convertido es... en lo que se convierten todos los hilos que los liberales tocan en el foro. ellos sueltan su dogma y sus panfletos, y dos o tres renegados nos intentamos oponer a ello con mayor o menor acierto y resultados. y hasta el siguiente hilo.

solo que como este ademas es un contenedor, pues reflota.

gran invento el de los contenedores, eh chicos. (si si, te hablo a ti, staff de eol como por ejemplo @[Erick])

asi convertimos una discusion recurrente en 20 o 30 hilos al año de diversos puntos de origen, en parte de eso mismo + un hilo recurrente, que esta roto y que solo sirve para que las dos facciones de opongan la una a la otra constantemente.

OK Computer escribió:Findeton es un bohemio, un soñador, un truhán, un señor. Y tiene una lógica "especial", pero hay que quererle igual

En cuanto al tamaño, en resumen y por no enrrollarme, en España, yo sería partidario de pasar el bulldozer por unas pocas cosas, la lijadora por bastantes, y regar otras pocas a las que no se les hace el caso que me gustaría. Pero es que, de lo que yo sea partidario, importa entre cero y nada. El burro hace tiempo echó a andar, y me parece prácticamente imposible cambiarlo, salvo pequeños cambios que podría considerar "cosméticos".

Gracias por el piropo, pero aunque sea un soñador, lo importante es la dirección, hacia un estado más pequeño.

Findeton escribió:

OK Computer escribió:Findeton es un bohemio, un soñador, un truhán, un señor. Y tiene una lógica "especial", pero hay que quererle igual

En cuanto al tamaño, en resumen y por no enrrollarme, en España, yo sería partidario de pasar el bulldozer por unas pocas cosas, la lijadora por bastantes, y regar otras pocas a las que no se les hace el caso que me gustaría. Pero es que, de lo que yo sea partidario, importa entre cero y nada. El burro hace tiempo echó a andar, y me parece prácticamente imposible cambiarlo, salvo pequeños cambios que podría considerar "cosméticos".

Gracias por el piropo, pero aunque sea un soñador, lo importante es la dirección, hacia un estado más pequeño.

Tú eres marxista y no lo sabes (o lo disimulas muy bien)

@GXY THIS

@GXY feedback y lo hablamos. Aquí no.

Findeton escribió:

OK Computer escribió:Findeton es un bohemio, un soñador, un truhán, un señor. Y tiene una lógica "especial", pero hay que quererle igual

En cuanto al tamaño, en resumen y por no enrrollarme, en España, yo sería partidario de pasar el bulldozer por unas pocas cosas, la lijadora por bastantes, y regar otras pocas a las que no se les hace el caso que me gustaría. Pero es que, de lo que yo sea partidario, importa entre cero y nada. El burro hace tiempo echó a andar, y me parece prácticamente imposible cambiarlo, salvo pequeños cambios que podría considerar "cosméticos".

Gracias por el piropo, pero aunque sea un soñador, lo importante es la dirección, hacia un estado más pequeño.

Si no me equivoco, tú ves el hecho de que el Estado aumente, como una enfermedad que crece, parasitando del sector privado.

Si es así, yo lo veo como un síntoma del cáncer crónico que somos los humanos hacia nosotros mismos, y contra el que no hay forma de luchar para ganar. A más intento de abuso del sector privado, más necesidad de parásito Estado habrá.

Lo suyo, es que el Estado ni estuviera, ni se le esperase. Peeeeeeeeeeeero... UNICORNIOS

OK Computer escribió:Si no me equivoco, tú ves el hecho de que el Estado aumente, como una enfermedad que crece, parasitando del sector privado.

Si es así, yo lo veo como un síntoma del cáncer crónico que somos los humanos hacia nosotros mismos, y contra el que no hay forma de luchar para ganar. A más intento de abuso del sector privado, más necesidad de parásito Estado habrá.

Lo suyo, es que el Estado ni estuviera, ni se le esperase. Peeeeeeeeeeeero... UNICORNIOS

No, no vamos a ponernos de acuerdo en lo del abuso, que te veo venir

Un parásito para la sociedad es un buen símil, pero creo que es algo bastante fortuito, la mayor parte del tiempo no hubo estado, y esperemos que no dure. Lo que desde luego no quiero es que desaparezca el estado a la fuerza, con una guerra (estatal) o algo así (como más o menos pasó en Somalia). Creo que hay que avanzar de forma 100% pacífica hacia un estado menor hasta que simplemente no sea necesario.

Y no veo que haya tanto abuso en sector privado, excepto si el estado está ahí en medio.

Findeton escribió:

OK Computer escribió:Si no me equivoco, tú ves el hecho de que el Estado aumente, como una enfermedad que crece, parasitando del sector privado.

Si es así, yo lo veo como un síntoma del cáncer crónico que somos los humanos hacia nosotros mismos, y contra el que no hay forma de luchar para ganar. A más intento de abuso del sector privado, más necesidad de parásito Estado habrá.

Lo suyo, es que el Estado ni estuviera, ni se le esperase. Peeeeeeeeeeeero... UNICORNIOS

No, no vamos a ponernos de acuerdo en lo del abuso, que te veo venir

Un parásito para la sociedad es un buen símil, pero creo que es algo bastante fortuito, la mayor parte del tiempo no hubo estado, y esperemos que no dure. Lo que desde luego no quiero es que desaparezca el estado a la fuerza, con una guerra (estatal) o algo así (como más o menos pasó en Somalia). Creo que hay que avanzar de forma 100% pacífica hacia un estado menor hasta que simplemente no sea necesario.

Amén a todo.

Findeton escribió: Y no veo que haya tanto abuso en sector privado, excepto si el estado está ahí en medio.

Ya te avisé que no...

OK Computer escribió:A mí, sí me dan a elegir entre la ley de la selva narcoliberal (xD), un Estado chupón/mafioso/mamandúrrico, y un Estado mucho más ligero, y donde la participación sea mucho mayor y más directa que en la pantomima que tenemos ahora, me quedo con lo último con mucha diferencia con los anteriores.

¿Cuál es mi diagnóstico, señó doctó?. ¿Utopitis crónica quizá?. ¿Síndrome del unicornio?.

Diría que su diagnóstico es liberal minarquista.
https://es.wikipedia.org/wiki/Minarquismo

La diferencia con el liberal anarquista es que se acepta que debe existir un estado mínimo (énfasis en el mínimo) que vele por proveer seguridad territorial, policial y jurídica a ciudadanos y empresas. Todo lo demás, desde sanidad pública a ministerios de igualdad es debatible, o traspasable al sector privado, o simplemente eliminable.

shilfein escribió:

OK Computer escribió:A mí, sí me dan a elegir entre la ley de la selva narcoliberal (xD), un Estado chupón/mafioso/mamandúrrico, y un Estado mucho más ligero, y donde la participación sea mucho mayor y más directa que en la pantomima que tenemos ahora, me quedo con lo último con mucha diferencia con los anteriores.

¿Cuál es mi diagnóstico, señó doctó?. ¿Utopitis crónica quizá?. ¿Síndrome del unicornio?.

Diría que su diagnóstico es liberal minarquista.
https://es.wikipedia.org/wiki/Minarquismo

La diferencia con el liberal anarquista es que se acepta que debe existir un estado mínimo (énfasis en el mínimo) que vele por proveer seguridad territorial, policial y jurídica a ciudadanos y empresas. Todo lo demás, desde sanidad pública a ministerios de igualdad es debatible, o traspasable al sector privado, o simplemente eliminable.

Pues yo le voy diciendo por ahí a quien me pregunta que soy de izquierdas. A secas, sin más.

Lo mismo tengo tal cacao, que es algo más gordo. ¿Identidad múltiple?. Quién sabe. Muchas gracias, pásame la dolorosa de la minuta que se debe por privado.

OK Computer escribió:

shilfein escribió:

OK Computer escribió:A mí, sí me dan a elegir entre la ley de la selva narcoliberal (xD), un Estado chupón/mafioso/mamandúrrico, y un Estado mucho más ligero, y donde la participación sea mucho mayor y más directa que en la pantomima que tenemos ahora, me quedo con lo último con mucha diferencia con los anteriores.

¿Cuál es mi diagnóstico, señó doctó?. ¿Utopitis crónica quizá?. ¿Síndrome del unicornio?.

Diría que su diagnóstico es liberal minarquista.
https://es.wikipedia.org/wiki/Minarquismo

La diferencia con el liberal anarquista es que se acepta que debe existir un estado mínimo (énfasis en el mínimo) que vele por proveer seguridad territorial, policial y jurídica a ciudadanos y empresas. Todo lo demás, desde sanidad pública a ministerios de igualdad es debatible, o traspasable al sector privado, o simplemente eliminable.

Pues yo le voy diciendo por ahí a quien me pregunta que soy de izquierdas. A secas, sin más.

Lo mismo tengo tal cacao, que es algo más gordo. ¿Identidad múltiple?. Quién sabe. Muchas gracias, pásame la dolorosa de la minuta que se debe por privado.

Esque el eje izquierda/derecha se ha quedado muy desfasado hoy en día. La mayoría de las corrientes ideologícas no caben muy bien ahí.

El diagrama de Noal me parece mejor, al menos tiene dos ejes distintos:

ese diagrama de 2 dimensiones esta muy bien en la teoria, pero yo no he visto ningun caso que se situe alto en "liberal" y bastante a la izquierda en "libertad personal". (es decir, un liberal que puntue bajo en "libertades economicas")

yo sigo pensando que los liberales, "en lo que importa" (politica economica/laboral), son de derechas.

en el fondo es una cuestion simple dinero o negocios >> personas o trabajadores == derechas.

GXY escribió:ese diagrama de 2 dimensiones esta muy bien en la teoria, pero yo no he visto ningun caso que se situe alto en "liberal" y bastante a la izquierda en "libertad personal". (es decir, un liberal que puntue bajo en "libertades economicas")

yo sigo pensando que los liberales, "en lo que importa" (politica economica/laboral), son de derechas.

en el fondo es una cuestion simple dinero onegocios >> personas o trabajadores == derechas.

No te cuadra porque NO es una cuestión simple, y la estás intentando ver como tal.

Por ejemplo, hay casos en los que persona = negocio (autónomos), y otros en los que trabajadores = negocio (PYMES).

la mayoria de trabajadores son asalariados, para empezar. y lo de las pymes lo teneis muy idealizado.

y si. este asunto mi punto de vista es que no tiene complicacion. o tiene mucha menos de la que algunos le atribuis.

GXY escribió:

shilfein escribió:

GXY escribió:ese diagrama de 2 dimensiones esta muy bien en la teoria, pero yo no he visto ningun caso que se situe alto en "liberal" y bastante a la izquierda en "libertad personal". (es decir, un liberal que puntue bajo en "libertades economicas")
yo sigo pensando que los liberales, "en lo que importa" (politica economica/laboral), son de derechas.
en el fondo es una cuestion simple dinero onegocios >> personas o trabajadores == derechas.

No te cuadra porque NO es una cuestión simple, y la estás intentando ver como tal.
Por ejemplo, hay casos en los que persona = negocio (autónomos), y otros en los que trabajadores = negocio (PYMES).

la mayoria de trabajadores son asalariados, para empezar. y lo de las pymes lo teneis muy idealizado.
y si. este asunto mi punto de vista es que no tiene complicacion. o tiene mucha menos de la que algunos le atribuis.

Asalariados o no es irrelevante, en una PYME de 5 personas esas 5 personas conforman el negocio, y el jefe a menudo es un currante más.

Y sobre lo de que tienen poca importancia en el marco global...
https://industria.gob.es/es-es/Servicios/MarcoEstrategicoPYME/Marco%20Estrat%C3%A9gico%20PYME.pdf
"En España, las pymes suponen el 99,8% de las empresas, representan poco más del 62% del Valor Añadido Bruto (VAB) y el 66% del empleo empresarial total."

Lo dicho, ojo con las soluciones simples a temas complejos.

ahora descuenta el trabajo de pymes y autonomos que sin empresa gorda detras no existiria, como por ejemplo, todas las subcontrataciones.

20 veces he escrito este argumento y 20 veces mas que lo tendre que escribir.

GXY escribió:

shilfein escribió:

GXY escribió:la mayoria de trabajadores son asalariados, para empezar. y lo de las pymes lo teneis muy idealizado.
y si. este asunto mi punto de vista es que no tiene complicacion. o tiene mucha menos de la que algunos le atribuis.

Asalariados o no es irrelevante, en una PYME de 5 personas esas 5 personas conforman el negocio, y el jefe a menudo es un currante más.

Y sobre lo de que tienen poca importancia en el marco global...
https://industria.gob.es/es-es/Servicios/MarcoEstrategicoPYME/Marco%20Estrat%C3%A9gico%20PYME.pdf
"En España, las pymes suponen el 99,8% de las empresas, representan poco más del 62% del Valor Añadido Bruto (VAB) y el 66% del empleo empresarial total."

Lo dicho, ojo con las soluciones simples a temas complejos.

ahora descuenta el trabajo de pymes y autonomos que sin empresa gorda detras no existiria, como por ejemplo, todas las subcontrataciones.

20 veces he escrito este argumento y 20 veces mas que lo tendre que escribir.

No podría, no tengo esas cifras. ¿Las tienes tú? ¿O simplemente estás intentando venderme que Jeff Bezos lleva la peluquería de mi barrio?

Igualmente, eso solo reforzaría mi argumento de que es un tema complejo. Jode a la empresa grande y joderás también a la PYME y al pequeño grupo de trabajadores que la conforma.

La verdad es que me da algo de envidia la facilidad con la que trazais una linea recta que separa los buenos de los malos, y tirais para delante caiga quien caiga.

OK Computer escribió:

shilfein escribió:

OK Computer escribió:A mí, sí me dan a elegir entre la ley de la selva narcoliberal (xD), un Estado chupón/mafioso/mamandúrrico, y un Estado mucho más ligero, y donde la participación sea mucho mayor y más directa que en la pantomima que tenemos ahora, me quedo con lo último con mucha diferencia con los anteriores.

¿Cuál es mi diagnóstico, señó doctó?. ¿Utopitis crónica quizá?. ¿Síndrome del unicornio?.

Diría que su diagnóstico es liberal minarquista.
https://es.wikipedia.org/wiki/Minarquismo

La diferencia con el liberal anarquista es que se acepta que debe existir un estado mínimo (énfasis en el mínimo) que vele por proveer seguridad territorial, policial y jurídica a ciudadanos y empresas. Todo lo demás, desde sanidad pública a ministerios de igualdad es debatible, o traspasable al sector privado, o simplemente eliminable.

Pues yo le voy diciendo por ahí a quien me pregunta que soy de izquierdas. A secas, sin más.

Lo mismo tengo tal cacao, que es algo más gordo. ¿Identidad múltiple?. Quién sabe. Muchas gracias, pásame la dolorosa de la minuta que se debe por privado.

Si, yo también lo hacía cuando pensaba que en la política solo existían izquierda o derecha.

La putada es que en España, todos los partidos son de izquierda o derecha. Asi que, en el mejor de los casos, solo puedo votar al que considero "más liberal" en mi opinión y en ese momento concreto.

te intento "vender", precisamente, que la mayoria del pastel, esta en "manos grandes"

ya que te lo creas, es otra cuestion

precisamente quienes tiran para delante caiga quien caiga... son los que saben que no van a caer. esos son los que no dudan en hacer amenaza y fuerza con su volumen.

te lo explicare de otro modo a ver si te das cuenta tu solo: de los siguientes sectores empresariales, cuales no dudan en hacer publicar informacion en contra del gobierno si este se plantea un cambio legislativo que les perjudica? los bancos, las electricas, las petroleras, o las peluquerias?

GXY escribió:te intento "vender", precisamente, que la mayoria del pastel, esta en "manos grandes"
ya que te lo creas, es otra cuestion

No, claro que no me lo creo. No has puesto la fuente.
Pero incluso si me lo creyera, sería irrelevante, porque esas PYMES seguirían siendo el 66% del empleo empresarial.
Y por tanto sería una locura legislar obviandolas.

GXY escribió:precisamente quienes tiran para delante caiga quien caiga... son los que saben que no van a caer. esos son los que no dudan en hacer amenaza y fuerza con su volumen.

te lo explicare de otro modo a ver si te das cuenta tu solo: de los siguientes sectores empresariales, cuales no dudan en hacer publicar informacion en contra del gobierno si este se plantea un cambio legislativo que les perjudica? los bancos, las electricas, las petroleras, o las peluquerias?

[/quote]
Obviamente, aquellas que estén muy intervenidas por el gobierno, y por tanto conozcan los trapos sucios que inevitablemente han tejido entre ambos. Si la peluquería pudiese, lo haría.
Y no me parece que nada de esto venga al caso. La verdad.

obviamente las que tienen poder (dinero) para tocar los cojones, es decir, las grandes.

es decir, las pymes, no. las pymes hacen lo que les mandan unos y otros o se van a la mierda rapidin.

a telefonica una pyme que le hace trabajos se puede ir a la mierda mañana mismo, a los 3 dias habra otra ocupando su lugar... pero vete a tirar a telefonica.

y antes de que me digas que telefonica es que era publica, el discurso vale igual con vodafone y con orange.

@GXY Manzanas traigo. Sigo esperando esas cifras que sustentan todo tu argumento de que las PYMES y autónomos son básicamente departamentos de las grandes empresas. Y sobre todo, una explicación de por qué en caso de que lo fuesen, la legislación no tendría que tener en cuenta sus necesidades y estabilidad, siendo las mismas un 66% de los puestos de trabajo empresariales.

Hasta entonces mantengo lo dicho en el primer post, el cual voy a quotear porque me parece que intentas desvirtuar el tema y va a ser que no

shilfein escribió:

GXY escribió:ese diagrama de 2 dimensiones esta muy bien en la teoria, pero yo no he visto ningun caso que se situe alto en "liberal" y bastante a la izquierda en "libertad personal". (es decir, un liberal que puntue bajo en "libertades economicas")

yo sigo pensando que los liberales, "en lo que importa" (politica economica/laboral), son de derechas.

en el fondo es una cuestion simple dinero onegocios >> personas o trabajadores == derechas.

No te cuadra porque NO es una cuestión simple, y la estás intentando ver como tal.

Por ejemplo, hay casos en los que persona = negocio (autónomos), y otros en los que trabajadores = negocio (PYMES).

@IvanQ @findeton seguimos por aquí.
Si es una empresa privada, ya tiene otros intereses, pudiendo aceptar múltiples pagadores. Si la Justicia es privada, y comete actos contrarios a la Ley, ¿quién controla a la Justicia si no hay Estado?

el_ssbb_boy escribió:@IvanQ @findeton seguimos por aquí.
Si es una empresa privada, ya tiene otros intereses, pudiendo aceptar múltiples pagadores. Si la Justicia es privada, y comete actos contrarios a la Ley, ¿quién controla a la Justicia si no hay Estado?

Los pagadores, que vienen siendo el pueblo.

IvanQ escribió:

el_ssbb_boy escribió:@IvanQ @findeton seguimos por aquí.
Si es una empresa privada, ya tiene otros intereses, pudiendo aceptar múltiples pagadores. Si la Justicia es privada, y comete actos contrarios a la Ley, ¿quién controla a la Justicia si no hay Estado?

Los pagadores, que vienen siendo el pueblo.

Querrás decir las corporaciones y los más ricos.

IvanQ escribió:

el_ssbb_boy escribió:@IvanQ @findeton seguimos por aquí.
Si es una empresa privada, ya tiene otros intereses, pudiendo aceptar múltiples pagadores. Si la Justicia es privada, y comete actos contrarios a la Ley, ¿quién controla a la Justicia si no hay Estado?

Los pagadores, que vienen siendo el pueblo.

Osea, que, la justicia dependacdel capital.

Y luego cuando la gente pille las antorchas serán unos malditos violentos que no respetan las reglas del juego.

Avestruz escribió:Querrás decir las corporaciones y los más ricos.

No eso es lo que pasa cuando el poder lo tienen unos pocos, como pasa ahora, es fácil corromper a unos pocos.

Reakl escribió:Osea, que, la justicia dependacdel capital.

Y luego cuando la gente pille las antorchas serán unos malditos violentos que no respetan las reglas del juego.

No te sigo, obviamente la justicia no es gratuita y se pagaría entre todos.

el_ssbb_boy escribió:@IvanQ @findeton seguimos por aquí.
Si es una empresa privada, ya tiene otros intereses, pudiendo aceptar múltiples pagadores. Si la Justicia es privada, y comete actos contrarios a la Ley, ¿quién controla a la Justicia si no hay Estado?

Contrarios... ¿a qué ley? y ¿en qué propiedad se cometen dichos delitos?

Diría que la ley sería la ley natural, luego aparte está la normativa (no ley) que cada propietario estableciera en su propiedad.

Los sistemas de jueces privados normalmente son varios jueces, aceptados por ambas partes de alguna manera. Eso pasaba por ejemplo en el "salvaje oeste".

Lo de quién controla a la justicia, sinceramente, ese mismo problema YA existe en la actual sociedad con Estado, véase la cantidad de policías que matan arbitrariamente a personas en EEUU... y eso que es una democracia, podemos hablar de dictaduras, que también son estados. Al menos en el caso libertario la policía/justicia no son un ente todopoderoso y por tanto tiene que haber un balance de fuerzas, no pueden hacer lo que les de la gana.

@Findeton en tu ideal de liberalismo habría acuerdos grupales con organismos propios y demás? Lo pregunto por que aqui eso lo han definido como estado.

IvanQ escribió:

Avestruz escribió:Querrás decir las corporaciones y los más ricos.

No eso es lo que pasa cuando el poder lo tienen unos pocos, como pasa ahora, es fácil corromper a unos pocos.

Reakl escribió:Osea, que, la justicia dependacdel capital.

Y luego cuando la gente pille las antorchas serán unos malditos violentos que no respetan las reglas del juego.

No te sigo, obviamente la justicia no es gratuita y se pagaría entre todos.

No, lo que pasa ahora no es que la justicia este bajo el control de quién más dinero tiene, eso es lo que pasaría en una utopía anarcoliberal, si es que llegase a existir la justicia.

De hecho lo que pasa ahora es que la justicia se paga entre todos, que irónicamente es lo que dices que pasaría en un mundo liberal.

Dale una vuelta a lo que defiendes.

Seguimos por aquí, si el estado está obligado no solo a ceder el monopolio de la violencia sino entregarlo directamente a corporaciones privadas en competencia, que impide que impere la ley del más fuerte

retro-ton escribió:Seguimos por aquí, si el estado está obligado no solo a ceder el monopolio de la violencia sino entregarlo directamente a corporaciones privadas en competencia, que impide que impere la ley del más fuerte

El mercado (xD)