Ideologías políticas

@amchacon todo lo bueno que le ha pasado en la historia de la humanidad ha sido por medidas liberales, que si, que si, no hay doble vara de medir ni nada.

amchacon escribió:

retro-ton escribió:Cuando el comunismo fracasa "es que el comunismo es un fracaso".

Cuando el liberalismo fracasa "es que las medidas tenían que haber sido aun más liberales".

Por un lado tenemos al comunismo, que se ha probado en múltiples países y culturas con resultados pésimos.

Por un lado tenemos el capitalismo, que ha traído prosperidad económica en múltiples lugares.

Suena como hay múltiples argumentos para defender la postura. Por supuesto en el intento de negar la evidencia, intentaís hacer cherry-picking. Buscando el más mínimo caso de duda e ignorando todos los éxitos. Por supuesto además, sin investigar ni entender el suceso en cuestión.

Llegaís a tal punto que el simple hecho de que alguien sugiera bajar impuestos en un 3%, ya lo considerais liberalismo salvaje . Si os dijera que Dinamarca es un país más liberal que España a pesar que los impuestos sean más altos...

¿Me puedes decir alguno de esos países comunistas en los que el Estado se haya debilitado, tendiendo a su desaparición?

LLioncurt escribió:

amchacon escribió:

retro-ton escribió:Cuando el comunismo fracasa "es que el comunismo es un fracaso".

Cuando el liberalismo fracasa "es que las medidas tenían que haber sido aun más liberales".

Por un lado tenemos al comunismo, que se ha probado en múltiples países y culturas con resultados pésimos.

Por un lado tenemos el capitalismo, que ha traído prosperidad económica en múltiples lugares.

Suena como hay múltiples argumentos para defender la postura. Por supuesto en el intento de negar la evidencia, intentaís hacer cherry-picking. Buscando el más mínimo caso de duda e ignorando todos los éxitos. Por supuesto además, sin investigar ni entender el suceso en cuestión.

Llegaís a tal punto que el simple hecho de que alguien sugiera bajar impuestos en un 3%, ya lo considerais liberalismo salvaje . Si os dijera que Dinamarca es un país más liberal que España a pesar que los impuestos sean más altos...

¿Me puedes decir alguno de esos países comunistas en los que el Estado se haya debilitado, tendiendo a su desaparición?

Nunca se ha conseguir a la última fase efectivamente, pero porque falla estrepidosamente antes.

Si sigues los pasos y en todos los intentos te quedas atascado en la primera fase, con pésimos resultados económicos y sociales. Pues mal asunto.

Pero al margen de los resultados económicos/sociales, es porque la estructura no favorece el cambio. La dictadura del proletariado implica que casi toda la economía es manejada centralizadamente desde arriba por un comité central. Esto lleva a estados totalitarios y una vez que la sociedad se ha acostumbrado a ser manejada por la élite... ¿Por que iban a soltar el poder?

El liberalismo acepta esta naturaleza humana y considera que los dirigentes son alimañas sedientos de poder, por eso considera que deben existir contrapoderes para que no se extralimiten en sus funciones (prensa libre, constituciones, etc...).

amchacon escribió:El liberalismo acepta esta naturaleza humana y considera que los dirigentes son alimañas sedientos de poder

A lo mejor ahí está la tara del liberalismo.

OK Computer escribió:

amchacon escribió:El liberalismo acepta esta naturaleza humana y considera que los dirigentes son alimañas sedientos de poder

A lo mejor ahí está la tara del liberalismo.

Por?

Precisamente ese es el problema del comunismo, que no la acepta y después vienen las sorpresas.

amchacon escribió:

OK Computer escribió:

amchacon escribió:El liberalismo acepta esta naturaleza humana y considera que los dirigentes son alimañas sedientos de poder

A lo mejor ahí está la tara del liberalismo.

Por?

Precisamente ese es el problema del comunismo, que no la acepta y después vienen las sorpresas.

Porque habla de dirigentes, políticos, o como queramos llamarlo, como si fueran una especie aparte.

Pero es que no solo en el "estado" hay dirigentes "sedientos de poder" también existen en las grandes corporaciones y no veo que se quiera limitar esto sino al contrario, darles las mayores libertades posibles. Ese argumento "de limitar los dirigentes sedientos de poder" hace aguas.

Con que dejaran dejar de ser parte del sistema, sería suficiente... y todos sin contradicciones.

El comunismo necesita, en ese supuesto hipotético y mucho más idealizado que cualquier otra ideología o simplemente pretensión, de un Estado fortísimo que siempre ha terminado en autocracias, personalismos y disputas por el poder. Precisamente porque necesitan de ese poder para hacer tabla rasa con todos. Y sí, el político es "de otra especie" en el momento en el que "pisa moqueta" y recoge de una u otra forma el poder.

Tengo claro que jamás llegaré a lo que personalmente querría, pero al menos que el punto medio no esté en uno donde por un inexistente mal llamado contrato social, tengas que estar sujeto de pies y manos... porque de otra forma te tilden de algo más malo que el demonio, dando a entender que el demonio como poco es socialdemócrata y recordando que este modelo se pensó inicialmente como otro pequeño escalón hacia la nada, es decir, hacia un socialismo que buscaba el comunismo.

OK Computer escribió:

amchacon escribió:

OK Computer escribió:
A lo mejor ahí está la tara del liberalismo.

Por?

Precisamente ese es el problema del comunismo, que no la acepta y después vienen las sorpresas.

Porque habla de dirigentes, políticos, o como queramos llamarlo, como si fueran una especie aparte.

No, para nada. No son una especie aparte.

El problema esque el poder tiene un mecanismo de selección adverso, los más ambiciosos y despiadados son los que llegan al poder tras aplastar a todos sus rivales internos. Por tanto en la cima vas a seleccionar a gente más ambiciosa y psicopática de lo normal.

Sabiendo eso y que es inevitable, lo ideal es crear contrapoderes para mantenerlo a raya y que no se salgan de sus competencias marcadas. Por eso todas las democracias occidentales han creado mecanismos como la separación de poderes, la libre pensa, las constituciones, etc... Todo eso son contrapesos al poder de un gobernante.

retro-ton escribió:Pero es que no solo en el "estado" hay dirigentes "sedientos de poder" también existen en las grandes corporaciones y no veo que se quiera limitar esto sino al contrario, darles las mayores libertades posibles. Ese argumento "de limitar los dirigentes sedientos de poder" hace aguas.

Estoy de acuerdo, en las grandes corporaciones también existe un mecanismo similar.

El tema esque el poder de las grandes corporaciones ya está bastante limitado de serie. Tienes por un lado al estado que te impone unos límites, tienes por otro la competencia y tiene por último la prensa libre que las ponen en evidencia. Con estos tres contrapoderes limitas su radio de acción.

amchacon escribió:

OK Computer escribió:

amchacon escribió:Por?

Precisamente ese es el problema del comunismo, que no la acepta y después vienen las sorpresas.

Porque habla de dirigentes, políticos, o como queramos llamarlo, como si fueran una especie aparte.

No, para nada. No son una especie aparte.

El problema esque el poder tiene un mecanismo de selección adverso, los más ambiciosos y despiadados son los que llegan al poder tras aplastar a todos sus rivales internos. Por tanto en la cima vas a seleccionar a gente más ambiciosa y psicopática de lo normal.

Sabiendo eso y que es inevitable, lo ideal es crear contrapoderes para mantenerlo a raya y que no se salgan de sus competencias marcadas. Por eso todas las democracias occidentales han creado mecanismos como la separación de poderes, la libre pensa, las constituciones, etc... Todo eso son contrapesos al poder de un gobernante.

retro-ton escribió:Pero es que no solo en el "estado" hay dirigentes "sedientos de poder" también existen en las grandes corporaciones y no veo que se quiera limitar esto sino al contrario, darles las mayores libertades posibles. Ese argumento "de limitar los dirigentes sedientos de poder" hace aguas.

Estoy de acuerdo, en las grandes corporaciones también existe un mecanismo similar.

El tema esque el poder de las grandes corporaciones ya está bastante limitado de serie. Tienes por un lado al estado que te impone unos límites, tienes por otro la competencia y tiene por último la prensa libre que las ponen en evidencia. Con estos tres contrapoderes limitas su radio de acción.

El liberalismo le para los pies al Estado. Y el Estado, le para los pies al liberalismo. Todo lo que se salga de ahí... Unicornios.

OK Computer escribió:El liberalismo le para los pies al Estado.

Actualmente? Ni de coña.

IvanQ escribió:

OK Computer escribió:El liberalismo le para los pies al Estado.

Actualmente? Ni de coña.

Actualmente, y siempre.

Pues los mercados le pararon los pies rapidamente a Lis Truss.

OK Computer escribió:El liberalismo le para los pies al Estado. Y el Estado, le para los pies al liberalismo. Todo lo que se salga de ahí... Unicornios.

Lo cualo? No entiendo muy bien.

¿Consideras que la sociedad civil es el liberalismo y el estado es un ente anti-liberal autoritario?

IvanQ escribió:

LLioncurt escribió:Entonces, me remito a mi primer mensaje.

LLioncurt escribió:
Por supuesto que una justicia privada sería mucho más eficaz y eficiente. Sobre todo para quien la pague.

Y cuál es el problema? Si quieres la pagas y si no no.

Mírate la definición de justicia a ver si puedes deducir por tí mismo por qué si la justicia no es universal no es justicia.

amchacon escribió:

OK Computer escribió:El liberalismo le para los pies al Estado. Y el Estado, le para los pies al liberalismo. Todo lo que se salga de ahí... Unicornios.

Lo cualo? No entiendo muy bien.

¿Consideras que la sociedad civil es el liberalismo y el estado es un ente anti-liberal autoritario?

Considero que la regulación por parte del Estado, intenta evitar los abusos del mercado. Y el libre mercado, existe para intentar evitar el abuso de poder del Estado.

¿El crecimiento de las libertades, correlaciona con el descenso del control estatal?. ¿Un aumento del control estatal, correlaciona con un descenso de libertades?. Pues eso.

Reakl escribió:Mírate la definición de justicia a ver si puedes deducir por tí mismo por qué si la justicia no es universal no es justicia.

Ninguna justicia es universal, esta limitada al Estado en el que se da, en el caso del liberalismo estaría limitada al grupo social que se formara.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:Mírate la definición de justicia a ver si puedes deducir por tí mismo por qué si la justicia no es universal no es justicia.

Ninguna justicia es universal, esta limitada al Estado en el que se da, en el caso del liberalismo estaría limitada al grupo social que se formara.

Si la justicia no es universal no es justicia. Es imposición.

Reakl escribió:Si la justicia no es universal no es justicia. Es imposición.

En un Estado todo es imposición, incluyendo la justicia. Y bajo tu concepto de Universal lo que yo propongo tb tendría una justicia Universal.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:Si la justicia no es universal no es justicia. Es imposición.

En un Estado todo es imposición, incluyendo la justicia. Y bajo tu concepto de Universal lo que yo propongo tb tendría una justicia Universal.

En un estado democrático es una imposición pactada por todos que afecta a todos de forma universal.

Si no entiendes la diferencia entre imponerte una justicia universal e imponerte mi justicia, no puedo hacer más por tí.

Reakl escribió:En un estado democrático es una imposición pactada por todos que afecta a todos de forma universal.

Por todos no, yo no he pactado nada.

Reakl escribió:Si no entiendes la diferencia entre imponerte una justicia universal e imponerte mi justicia, no puedo hacer más por tí.

Nadie ha hablado de imponerse mi justicia, se impondría la justicia Universal de ese grupo liberal.

IvanQ escribió:Por todos no, yo no he pactado nada.

Claro que lo has hecho. Desde el momento en el que estás en nuestra nación aceptas nuestras reglas.

IvanQ escribió:Nadie ha hablado de imponerse mi justicia, se impondría la justicia Universal de ese grupo liberal.

Eso es imposible si esa justicia depende de que te la puedas permitir.

Reakl escribió:

IvanQ escribió:

Reakl escribió:Si la justicia no es universal no es justicia. Es imposición.

En un Estado todo es imposición, incluyendo la justicia. Y bajo tu concepto de Universal lo que yo propongo tb tendría una justicia Universal.

En un estado democrático es una imposición pactada por todos que afecta a todos de forma universal.

Si no entiendes la diferencia entre imponerte una justicia universal e imponerte mi justicia, no puedo hacer más por tí.

El resultado sería ese justamente justicia para unos esclavitud y misería para los más.

Reakl escribió:Claro que lo has hecho. Desde el momento en el que estás en nuestra nación aceptas nuestras reglas.

No he aceptado nada, he nacido aquí y se me ha impuesto eso. No he tenido derecho a decidir.

Reakl escribió:Eso es imposible si esa justicia depende de que te la puedas permitir.

Si hablamos del individuo nadie dice que la justicia solo sea para el que se la pueda permitir. dentro de un grupo liberal se puede decidir tener subsidios, que paguen los empleados, ...

@IvanQ si puedes, puedes elegir vivir en sociedad aquí o practicamente donde quieras aceptando las leyes del país en cuestión. Incluso puedes vivir aislado de la sociedad de diversas formas. Otra cosa es que lo quieras todo imponiendo tu las reglas.

retro-ton escribió:@IvanQ si puedes, puedes elegir vivir en sociedad aquí o practicamente donde quieras aceptando las leyes del país en cuestión. Incluso puedes vivir aislado de la sociedad de diversas formas. Otra cosa es que lo quieras todo imponiendo tu las reglas.

No es cierto.

IvanQ escribió:

retro-ton escribió:@IvanQ si puedes, puedes elegir vivir en sociedad aquí o practicamente donde quieras aceptando las leyes del país en cuestión. Incluso puedes vivir aislado de la sociedad de diversas formas. Otra cosa es que lo quieras todo imponiendo tu las reglas.

No es cierto.

En los grupos sociales que planteas ocurre lo mismo si quiero entrar debo aceptar sus reglas. Lo mismo que si me voy de vacaciones a USA tengo que aceptar realizar trámites y cumplir la ley norteamericana. Si no puerta.

amchacon escribió:Sabiendo eso y que es inevitable, lo ideal es crear contrapoderes para mantenerlo a raya y que no se salgan de sus competencias marcadas. Por eso todas las democracias occidentales han creado mecanismos como la separación de poderes, la libre pensa, las constituciones, etc... Todo eso son contrapesos al poder de un gobernante.

cual es el contrapoder del liberalismo a la accion de las corporaciones / grandes empresas / grandes capitales ¿?

supongo que no apelaras a la capacidad de eleccion de la ciudadania porque me meo toa de la risa (que el tema no es de risa, pero prefiero descojonarme a darme de cabezazos contra la pared)

bonus track:

amchacon escribió:El tema esque el poder de las grandes corporaciones ya está bastante limitado de serie. Tienes por un lado al estado que te impone unos límites, tienes por otro la competencia y tiene por último la prensa libre que las ponen en evidencia. Con estos tres contrapoderes limitas su radio de acción.

festival del humor amchaconiano naniano.

- el estado impone limites: por eso os quejais de todos y cada uno de esos limites y los quereis eliminar. supongamos que lo conseguis y barrera fuera.

- la competencia? jajejijoju. dime a ver como se aniquilan entre si a traves de la competencia las grandes petroleras, o telefonica contra vodafone, o iberdrola contra endesa. ah, no que lo que montan son carteles para repartirse el pastel y echar a todo lo que no pase a formar parte de la mafia el cartel.

- la prensa libre? la de donde? si esta toda comprada por esas mismas grandes corporaciones. tu has mirado bien quien paga la nomina de los periodistas en los medios?

la realidad es que el unico que le pone algo de limites al empresauriado son los estados y ni eso quereis dejar por vuestro aberrante odio a la clase politica.

el hijo de un barrendero puede llegar a ser presidente del estado por via de la politica. ¿el hijo de un barrendero puede llegar a ser presidente de una corporacion por la via de la dinerocracia que se practica en las grandes empresas y corporaciones? ahi la dejo botando.

pd. veo que _uno_ ha vuelto a casa por navidad, como el almendro.

bueno ha sido por jalowin pero se entiende la analogia.

retro-ton escribió:
En los grupos sociales que planteas ocurre lo mismo si quiero entrar debo aceptar sus reglas. Lo mismo que si me voy de vacaciones a USA tengo que aceptar realizar trámites y cumplir la ley norteamericana. Si no puerta.

En los grupos sociales que planteó tu naces libre y eliges, como si quieres estar solo. En un Estado naces perteneciendo a un Estado y tienes que someterse a el y sus reglas.

IvanQ escribió:

retro-ton escribió:
En los grupos sociales que planteas ocurre lo mismo si quiero entrar debo aceptar sus reglas. Lo mismo que si me voy de vacaciones a USA tengo que aceptar realizar trámites y cumplir la ley norteamericana. Si no puerta.

En los grupos sociales que planteó tu naces libre y eliges, como si quieres estar solo. En un Estado naces perteneciendo a un Estado y tienes que someterse a el y sus reglas.

Entonces A, que no pertenece al grupo social B ni su justicia privada, ¿puede delinquir contra un miembro de B sin que se le aplique dicha justicia?
Porque si se le aplica se le estaría imponiendo algo de lo que no forma parte voluntariamente, como en un Estado.

@IvanQ naces libre, ok, si los otros niños abusan de ti y te roban la semanada y la merienda que haces?

@Avestruz lo que planteas me viene a la mente solucionarlo rollo bandas con machetes en la mano. Y el que gane aplica su ley. Suena justo.

Avestruz escribió:Entonces A, que no pertenece al grupo social B ni su justicia privada, ¿puede delinquir contra un miembro de B sin que se le aplique dicha justicia?
Porque si se le aplica se le estaría imponiendo algo de lo que no forma parte voluntariamente, como en un Estado.

Si A lo hace en su propiedad sí, otra cosa es que el grupo social de B decida tomar represalias pero la justicia del Grupo de B no se aplicaría en la propiedad de A.

retro-ton escribió:@IvanQ naces libre, ok, si los otros niños abusan de ti y te roban la semanada y la merienda que haces?

Joder pues depende de cómo este constituida su familia, si pertenecen a una sociedad,...

IvanQ escribió:No he aceptado nada, he nacido aquí y se me ha impuesto eso. No he tenido derecho a decidir.

Tú como individuo no porque no tenías la edad legal para hacerlo.

Pero tus tutores legales aceptaron por tí.

IvanQ escribió:Si hablamos del individuo nadie dice que la justicia solo sea para el que se la pueda permitir. dentro de un grupo liberal se puede decidir tener subsidios, que paguen los empleados, ...

Es irrelevante lo que se pueda decidir porque si se decide otra cosa, estás con el culo al aire. Y cuando haces que dependa del poder económico, efectivamente estás desviando la justicia hacia quien tiene más dinero y puede permitirse sistemas jurídicos favorables. Ergo no es justicia.

IvanQ escribió:

retro-ton escribió:@IvanQ naces libre, ok, si los otros niños abusan de ti y te roban la semanada y la merienda que haces?

Joder pues depende de cómo este constituida su familia, si pertenecen a una sociedad,...

Pues pongamos por caso que son libres y decidieron estar solos y ahora han decidido que estás en su propiedad y van a quitarte la merienda, y la semanada.

Que haces?

GXY escribió:- el estado impone limites: por eso os quejais de todos y cada uno de esos limites y los quereis eliminar. supongamos que lo conseguis y barrera fuera.

Una cosa esque el estado les prohíba usar la violencia física (correcto) y otra cosa esque se metan en una diarrea regulatoria continua.

GXY escribió:- la competencia? jajejijoju. dime a ver como se aniquilan entre si a traves de la competencia las grandes petroleras, o telefonica contra vodafone, o iberdrola contra endesa. ah, no que lo que montan son carteles para repartirse el pastel y echar a todo lo que no pase a formar parte de la mafia el cartel.

YouTube o Twich no compiten? Pues eso.

GXY escribió:
- la prensa libre? la de donde? si esta toda comprada por esas mismas grandes corporaciones. tu has mirado bien quien paga la nomina de los periodistas en los medios?

Apple es un ejemplo de ello. Que tuvo que ponérselas pilas con el tema de las fábricas porque se empezaba a publicar y dar mala imagen.

GXY escribió:
el hijo de un barrendero puede llegar a ser presidente del estado por via de la politica. ¿el hijo de un barrendero puede llegar a ser presidente de una corporacion por la via de la dinerocracia que se practica en las grandes empresas y corporaciones? ahi la dejo botando.

Exactamente las mismas probabilidades. Anda que no hay gente que empezó desde cero.

Reakl escribió:Tú como individuo no porque no tenías la edad legal para hacerlo.

Pero tus tutores legales aceptaron por tí.

No estoy de acuerdo, el estado puede imponerse a los deseos de sus integrantes, otra cosa es que el estado te permita cosas como moverte a otros estados, pero puede impedírtelo, de hecho tenemos casos.

Reakl escribió:Es irrelevante lo que se pueda decidir porque si se decide otra cosa, estás con el culo al aire. Y cuando haces que dependa del poder económico, efectivamente estás desviando la justicia hacia quien tiene más dinero y puede permitirse sistemas jurídicos favorables. Ergo no es justicia.

Obviamente podrían salir cosas muy buenas de grupos liberales pero también podrían salir aberraciones, como el ejemplo que me preguntaron ayer de un grupo donde la pedofilia esté aceptada. Yo no digo en ningun momento que el liberalismo sea la panacea ni nada similar, ya que depende de la voluntad de sus integrantes, de hecho mi modelo ideal no es el liberalismo, yo prefiero una democracia de estado real y me gustaría que esta fuera muy liberal (no 100% liberal) en sus medidas económicas y sociales.

amchacon escribió:Una cosa esque el estado les prohíba usar la violencia física (correcto) y otra cosa esque se metan en una diarrea regulatoria continua.

luego el problema no es ideologico, sino de que os quitan mucho dinero del bolsillo.

amchacon escribió:YouTube o Twich no compiten? Pues eso.

pues no. contra quien?

amchacon escribió:Apple es un ejemplo de ello. Que tuvo que ponérselas pilas con el tema de las fábricas porque se empezaba a publicar y dar mala imagen.

apple no es ejemplo de una poca mierda.

amchacon escribió:Exactamente las mismas probabilidades. Anda que no hay gente que empezó desde cero.

exactamente las mismas probabilidades, luego estais abogando por cambiar unas cabezas por otras manteniendo el flujo de poder exactamente igual.

mira que a mi me gustan los politicos poco, pero si tengo que elegir, como colectivo y como ideal de control entre politicos y empresarios, yo lo tengo muy claro. me quedo con los politicos.

Lucas11 escribió:Menos PIBpc que EEUU, como el resto de países capitalistas de un tamaño considerable. Pero en la URSS cuando cae el PIBpc como nunca en la historia es cuando se pasan a la maravillosa economía de mercado. Por otro lado, muertos de hambre y gente en la calle la tienes también a patadas en distintos episodios de las economías capitalistas desde el siglo XIX hasta hoy.

Más bien se normalizaron los datos y se descubrió la real pobreza de la URSS.

Por ejemplo, en el consumo de EEUU había muchos productos de lujo que simplemente no existían en la URSS. Cuando se abrió el libre mercado en Rusia esos productos pudieron entrar en la URSS y entonces se pudieron comparar manzanas con manzanas. Y resultó que Rusia era mucho más pobre de lo reportado.

IvanQ escribió:No estoy de acuerdo, el estado puede imponerse a los deseos de sus integrantes, otra cosa es que el estado te permita cosas como moverte a otros estados, pero puede impedírtelo, de hecho tenemos casos.

Efectivamente. En un estado nación el estado tiene la potestad sobre toda la nación. Y tú, como integrante del estado español te acoges a la normativa o te vas.

No es tan difícil de entender. Yo no puedo ir a tu casa e incumplir tus normas por mucho que te hayas teletransportado ahí accidentalmente.

Reakl escribió:Efectivamente. En un estado nación el estado tiene la potestad sobre toda la nación. Y tú, como integrante del estado español te acoges a la normativa o te vas.

Eso si el estado te lo permite, dile a un norcoreano que si no le gusta su estado se vaya y aquí mismo hemos visto hace nada como el estado puede quitarte toda libertad de movimiento y no dejarte ni salir de tu casa. Como digo, el estado está por encima de la libertad individual.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:Efectivamente. En un estado nación el estado tiene la potestad sobre toda la nación. Y tú, como integrante del estado español te acoges a la normativa o te vas.

Eso si el estado te lo permite, dile a un norcoreano que si no le gusta su estado se vaya y aquí mismo hemos visto hace nada como el estado puede quitarte toda libertad de movimiento y no dejarte ni salir de tu casa.

Ah claro. Existen infinitos tipos de estado.

Por suerte vivimos en un estado democrático.

Reakl escribió:Por suerte vivimos en un estado democrático.

No estoy de acuerdo. Además ya te puse el ejemplo, hace nada el estado español te impidió salir ya no del estado, si no de tu propia casa.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:Por suerte vivimos en un estado democrático.

No estoy de acuerdo. Además ya te puse el ejemplo, hace nada el estado español te impidió salir ya no del estado, si no de tu propia casa.

Bueno, volvemos a la partitocracia.

Pero que un estado, en teoría democrático, te impida salir de casa por protocolos de seguridad es lo normal. Porque el estado es el conjunto de reglas que rigen nuestra sociedad.

Que sí, que a ti te gustaría haber hecho lo que te da la gana. Y a mi me gustaría no pagar el alquiler. Pero el marco legal es el que es y ese marco legal es lo que te protege a ti de mi.

retro-ton escribió:

IvanQ escribió:

retro-ton escribió:@IvanQ naces libre, ok, si los otros niños abusan de ti y te roban la semanada y la merienda que haces?

Joder pues depende de cómo este constituida su familia, si pertenecen a una sociedad,...

Pues pongamos por caso que son libres y decidieron estar solos y ahora han decidido que estás en su propiedad y van a quitarte la merienda, y la semanada.

Que haces?

Respondo yo, darles la merienda y la semanada. Y aceptar la ley del más fuerte que es por lo que se regiría esa sociedad.

Reakl escribió:Pero que un estado, en teoría democrático, te impida salir de casa por protocolos de seguridad es lo normal. Porque el estado es el conjunto de reglas que rigen nuestra sociedad.

Pero entonces no eres libre como decías, el estado te puede dar más o menos libertades pero libre no eres.

retro-ton escribió:Respondo yo, darles la merienda y la semanada. Y aceptar la ley del más fuerte que es por lo que se regiría esa sociedad.

Perdón son muchas respuestas y se me paso responderte. Podría darse ese caso sí, pero podrían darse también otros muchos. De lo que comentas tampoco se libran los estados, tenemos el ejemplo de Ucrania (entre otros) ahora mismo.

retro-ton escribió:Respondo yo, darles la merienda y la semanada. Y aceptar la ley del más fuerte que es por lo que se regiría esa sociedad.

La ley del más fuerte es el Estado. El estado es simplemente la organización que tiene el monopolio de la violencia.

Al revés, los liberales lo que queremos es evitar/disminuir la violencia/coacción.

IvanQ escribió:Pero entonces no eres libre como decías, el estado te puede dar más o menos libertades pero libre no eres

Aquí se llegó a la conclusión, bajo la Ley de @Findeton , que desde que salimos de las cavernas y del chichi de mamá, no se puede ser pobre, sino más o menos rico.

Siguiendo las mismas reglas, deberíamos asumir que nunca hemos sido, somos, o seremos libres, desde que salimos de las cavernas y del chichi de mamá. Seremos más o menos esclavos, o bien del Estado, o bien del mercado. Hay que asumirlo, no queda otra.

a mi lo que me hace gracia es todos los peros a que el estado "les esclavice" y "les robe" pero con que les esclavicen y les roben empresas privadas no ponen pero ninguno porque claro, han elegido ellos al esclavista / ladron.

unicornios

GXY escribió:a mi lo que me hace gracia es todos los peros a que el estado "les esclavice" y "les robe" pero con que les esclavicen y les roben empresas privadas no ponen pero ninguno porque claro, han elegido ellos al esclavista / ladron.

unicornios

Qué puta manía con venir a romper el hilo macho

GXY escribió:a mi lo que me hace gracia es todos los peros a que el estado "les esclavice" y "les robe" pero con que les esclavicen y les roben empresas privadas no ponen pero ninguno porque claro, han elegido ellos al esclavista / ladron.

unicornios

Veo que has venido en tu faceta de director.