Ideologías políticas

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:Bueno ahí también disiento, aunque el estado es un agente muy importante para respetar esos derechos. No es el único agente.

Y quién sería?

Te lo he dicho ya, la costumbre y la presión social es un ejemplo.

Claro esas son fuentes de derecho, pero el Estado es quien los acepta como tales, eleva a la categoría de ley, los válida y los hace respetar. O ahora es el individuo?

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:Bueno ahí también disiento, aunque el estado es un agente muy importante para respetar esos derechos. No es el único agente.

Y quién sería?

Volvamos a empezar. Creo que el problema es considerar que para qué algo se haga realidad, tenga que estar necesariamente en una ley.

La presión social, el grupo... También tiene sus formas de enforzar este derecho más informal.

Tú madre no te reñia para que comieras bien por ejemplo?

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:Bueno ahí también disiento, aunque el estado es un agente muy importante para respetar esos derechos. No es el único agente.

Y quién sería?

Volvamos a empezar. Creo que el problema es considerar que para qué algo se haga realidad, tenga que estar necesariamente en una ley.

La presión social, el grupo... También tiene sus formas de enforzar este derecho más informal.

Tú madre no te reñia para que comieras bien por ejemplo?

Me parece un tema apasionante, pero creo que necesitais mejores ejemplos para que esto sea productivo

Lucas11 escribió:Sin él no hay garantía de que se cumplan los derechos ya que el Estado es quien los acepta como tales, los válida, los incluye en la ley y los hace respetar.
Estoy esperando a que me expliquéis quién hace cumplir el derecho si no es el Estado (que como todo en esta vida no es infalible) en vuestro mundo de yupi

La ley la puede crear y hacer respetar el estado como lo pueden hacer los ciudadanos, el estado crea un sistema policial y judicial para hacerse cumplir, los ciudadanos pueden hacer lo mismo sin estado, como pasaba con la ley en el Oeste por ejemplo.

Lucas11 escribió:

IvanQ escribió:

Lucas11 escribió:Lo que pasa es que falla el Estado y no se cumplen los derechos. Nadie ha dicho que el Estado sea infalible, pero sin él no hay garantía. Tus ejemplos así lo muestran

No hay garantía de qué? Cuando algo no os cuadra en el liberalismo: No funciona, cuando algo no os cuadra en el sistema que os gusta: no es infalible.

Sin él no hay garantía de que se cumplan los derechos ya que el Estado es quien los acepta como tales, los válida, los incluye en la ley y los hace respetar.
Estoy esperando a que me expliquéis quién hace cumplir el derecho si no es el Estado (que como todo en esta vida no es infalible) en vuestro mundo de yupi

El derecho lo hace cumplir la justicia, que debería ser independiente de los otros poderes. No como la broma esta que estamos viviendo.

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:
Y quién sería?

Volvamos a empezar. Creo que el problema es considerar que para qué algo se haga realidad, tenga que estar necesariamente en una ley.

La presión social, el grupo... También tiene sus formas de enforzar este derecho más informal.

Tú madre no te reñia para que comieras bien por ejemplo?

Me parece un tema apasionante, pero creo que necesitais mejores ejemplos para que esto sea productivo

La verdad esque se me da bastante mal explicarme a veces

Yo lo que digo que aunque el estado es un agente muy importante, pero no es el unico agente. No todo lo que aparece en la ley se hace realidad, y lo mismo al contrario, hay normativas que se hacen realidad sin que el estado lo ponga en la ley.

Para entenderlo, tienes que pensar a pequeña escala. Se me ocurren varios ejemplos:

- Normativas impuesta fuera del BOE: Que tu jefe te imponga ir con camisa a trabajar forma parte del derecho, por supuesto solo dentro de la empresa. Pero son costumbres/normas que te imponen igual. Y si no las cumples tienen consecuencias efectivas.
- Normativas en el BOE pero no enforzadas: En Madrid, era necesario pasar un examen para ser músico callejero. Lo hacía alguien? No, era una normativa absurda que nadie respetaba y por eso la acabaron quitando.

Hay que sacarse la idea de la cabeza de que la sociedad es justo lo que está escrito en el BOE. Para nada.

amchacon escribió:Creo que el problema es considerar que para qué algo se haga realidad, tenga que estar necesariamente en una ley.

Es al revés. Las leyes existen para cuando algo que debía suceder no sucede.

Yo no necesito una ley para ir a mi casa. La necesito cuando tú no me dejas ir a mi casa..

amchacon escribió:La presión social, el grupo... También tiene sus formas de enforzar este derecho más informal.

Los juicios populares existen desde que la hierba es verde. Y todos sabemos lo que sucede con los juicios populares. A día de hoy, una turba decide que eres culpable de un delito que no has cometido, y te arruinan la vida.

Ya desde la antigüedad (y me refiero a anterior a los griegos, que a veces parece que eran los filósofos de la historia pero muchas ideas eran heredadas de antes), se sabía que para que exista una justicia justa (oxímoron), es necesario que esta sea imparcial y universal. Lo opuesto a que sea el populacho el que juzgue.

He visto esta noticia y creo que viene muy bien en el hilo, el estado se atreve hasta a decirte cómo debes llamar a tus hijos https://www.telecinco.es/informativos/sociedad/sucesos/20221101/jueza-niega-inscribir-nina-nombre-elegido-padres-hazia_18_07863105.html

Una jueza se niega a inscribir a una niña con el nombre elegido por sus padres en Vitoria y amenaza con ponerle uno ella

Muy buen artículo sobre cómo funcionan los mercados cuando hay oligopolios (casi todos menos los del siglo XIX)

https://www.elconfidencial.com/empresas/2022-11-02/cartel-asfalto_3515973/

IvanQ escribió:He visto esta noticia y creo que viene muy bien en el hilo, el estado se atreve hasta a decirte cómo debes llamar a tus hijos https://www.telecinco.es/informativos/sociedad/sucesos/20221101/jueza-niega-inscribir-nina-nombre-elegido-padres-hazia_18_07863105.html

Una jueza se niega a inscribir a una niña con el nombre elegido por sus padres en Vitoria y amenaza con ponerle uno ella

Es que tus hijos no son tu propiedad privada. El rol del estado en este caso es proteger a la niña de que los padres se pongan graciosos con los nombres.

En este caso, como en muchos otros, la funcionaria está haciendo mal uso del poder otorgado, porque el nombre que le quieren poner no supone ningún problema para la niña. Pero eso en ningún caso quiere decir que "el estado se atreve a decirte cómo llamar a tus hijos" como si fuera un dictador, sino que está velando por los derechos de otra persona.

Reakl escribió:

IvanQ escribió:He visto esta noticia y creo que viene muy bien en el hilo, el estado se atreve hasta a decirte cómo debes llamar a tus hijos https://www.telecinco.es/informativos/sociedad/sucesos/20221101/jueza-niega-inscribir-nina-nombre-elegido-padres-hazia_18_07863105.html

Una jueza se niega a inscribir a una niña con el nombre elegido por sus padres en Vitoria y amenaza con ponerle uno ella

Es que tus hijos no son tu propiedad privada. El rol del estado en este caso es proteger a la niña de que los padres se pongan graciosos con los nombres.

En este caso, como en muchos otros, la funcionaria está haciendo mal uso del poder otorgado, porque el nombre que le quieren poner no supone ningún problema para la niña. Pero eso en ningún caso quiere decir que "el estado se atreve a decirte cómo llamar a tus hijos" como si fuera un dictador, sino que está velando por los derechos de otra persona.

Tampoco son propiedad del estado eh. Realmente es estúpido que el estado se meta ahí porque luego en casa y con los amigos puedes usar el nombre que te de la gana.

Y bueno en este caso, es más bien una funcionaria muy crecida que le gusta disfrutar de su parcela de poder.

Lucas11 escribió:Muy buen artículo sobre cómo funcionan los mercados cuando hay oligopolios (casi todos menos los del siglo XIX)

https://www.elconfidencial.com/empresas/2022-11-02/cartel-asfalto_3515973/

Cita de la entradilla:

los ejecutivos de 14 de las principales constructoras de España se repartían los contratos para la conservación y explotación de la Red de Carreteras del Estado.

Ah, así que el estado/políticos están en medio. QUÉ RARO.

En un mercado libre (donde no está el estado) los compradores no se quejarían porque si hay algo así, pues otro crea otra empresa que haga la competencia.

exacto, 100% de acuerdo con lo dicho por @reakl

pd. si no me equivoco con estos temas de registro de nombres la ultima palabra no la tenia el funcionario de mas alto rango del registro civil de la provincia? o me lo estoy inventando?

pd2. (al otro tema) es que el si se hace una carretera o no se hace y por donde se hace, pues si, resulta que es cosa DEL ESTADO (en realidad en la mayoria de ocasiones, de las comunidades autonomas y corporaciones locales) pero claro, como no existe empresa estatal de hacer carreteras, cosa absurda segun el opinometro popular, pues que ocurre? que el tema se subcontrata (concesiones, licencias, etc) a privados y que ocurre con eso? pues que se lo reparten los peces mas gordos.

QUE RARO, EH?

pero eso ocurre por culpa de estado malo caca. como todos sabemos, si cada fulano se pudiera montar su propia carretera entonces no habria ningun problema. probablemente habria 5 millones de carreteras vacias, pero no habria un problema porque 3-4 constructoras se parten y reparten todo el pastel.

/IRONIC

@amchacon error, todo el que nace en un Estado pertenece a este, por lo que tus hijos sí pertenecen al Estado.

@Reakl mal uso por qué? la funcionaria entiende que ese nombre no es correcto respecto a las reglas del Estado y como no quieren cambiarlo les dice que si no lo hacen será ella la que lo haga, yo creo que es una actuación de manual.

IvanQ escribió:@amchacon error, todo el que nace en un Estado pertenece a este, por lo que tus hijos sí pertenecen al Estado.

Si eso fuera asi, los niños no podrían abandonar el país con sus padres.

Por fortuna hemos evolucionado y no hemos llegado al extremo de que consideremos niños subditos del estado. Pero todo se andará.

amchacon escribió:Si eso fuera asi, los niños no podrían abandonar el país con sus padres.

Por fortuna hemos evolucionado y no hemos llegado al extremo de que consideremos niños subditos del estado. Pero todo se andará.

Los niños y sus padres solo pueden abandonar el Estado si este se lo permite (de hecho tenemos ejemplos donde no se permite) , que un Estado sea más permisivo no significa que no le pertenezcamos.

IvanQ escribió:

amchacon escribió:Si eso fuera asi, los niños no podrían abandonar el país con sus padres.

Por fortuna hemos evolucionado y no hemos llegado al extremo de que consideremos niños subditos del estado. Pero todo se andará.

Los niños y sus padres solo pueden abandonar el Estado si este se lo permite (de hecho tenemos ejemplos donde no se permite) , que un Estado sea más permisivo no significa que no le pertenezcamos.

Bueno en el caso de España, la constitución española garantiza el derecho a los españoles a abandonar el país sin ninguna restricción. Vamos que no se puede restringir la salida.

Lo del nombre de la pequeña no tiene ningún sentido. Hazia no es ofensivo en ningún caso y la única razón es que es un sustantivo? No me jodas...tú estás loca...

Pero si en Euskera hay mil ejemplos de nombres que si los traduces al castellano son sustantivos como Ekaitz (tormenta) , Arkaitz (Roca), Ibai (río), Haizea (viento), Itxaso (mar) y todos ellos están más que permitidos...

No tiene ningún sentido, más que buscar afán de protagonismo (ella sabrá por qué) o ser una puta ignorante...

amchacon escribió:Bueno en el caso de España, la constitución española garantiza el derecho a los españoles a abandonar el país sin ninguna restricción. Vamos que no se puede restringir la salida.

Pero es un derecho que nos da el Estado y que puede quitarnos, ha ocurrido hace poco de hecho.

IvanQ escribió:

amchacon escribió:Bueno en el caso de España, la constitución española garantiza el derecho a los españoles a abandonar el país sin ninguna restricción. Vamos que no se puede restringir la salida.

Pero es un derecho que nos da el Estado y que puede quitarnos, ha ocurrido hace poco de hecho.

Como poder podria pasar por supuesto. La pregunta es si deberíamos permitirlo o simplemente agachar la cabeza.

amchacon escribió:Como poder podria pasar por supuesto. La pregunta es si deberíamos permitirlo o simplemente agachar la cabeza.

Claro, si yo no hablo de si debemos dejarnos o no, lo que digo es que le pertenecemos al estado y como tal puede ponernos imposiciones de todo tipo, de hecho suele decir acertadamente que un estado democrático es la imposición de la mayoría sobre la minoría y en una partitocracia como la nuestra la imposición no es ni siquiera democratica, si no que son los partidos los que deciden qué imponernos.

Mc Mardigan escribió:Lo del nombre de la pequeña no tiene ningún sentido. Hazia no es ofensivo en ningún caso y la única razón es que es un sustantivo? No me jodas...tú estás loca...

Pero si en Euskera hay mil ejemplos de nombres que si los traduces al castellano son sustantivos como Ekaitz (tormenta) , Arkaitz (Roca), Ibai (río), Haizea (viento), Itxaso (mar) y todos ellos están más que permitidos...

No tiene ningún sentido, más que buscar afán de protagonismo (ella sabrá por qué) o ser una puta ignorante...

lo mas probable es que la jueza en cuestion no tenga NPI y como es un nombre raro con el que no hay precedentes y tampoco tiene nadie por encima que le diga otra cosa le han saltado las alarmas.

el tema ya esta en los medios, asi que en proximos dias habra un posicionamiento politico y le permitiran el registro.

peor es que se permitan los kevin cosner de jesus y los leidy shakira yenifer del block y se permiten...

amchacon escribió:Tampoco son propiedad del estado eh. Realmente es estúpido que el estado se meta ahí porque luego en casa y con los amigos puedes usar el nombre que te de la gana.

Nadie dice que lo sean. La función del estado es proteger la dignidad del menor. De la misma forma que el estado protege tu derecho a la propiedad privada cuando alguien intenta robarte y eso no significa que tu propiedad privada sea del estado.

Luego con tus amigos te llamas como te de la gana. Pero cuando el profesor pase lista en clase, que no te llame Pedófilo Gonorreico Sánchez delante de tus compañeros es, cuanto menos, sano.

IvanQ escribió:@Reakl mal uso por qué? la funcionaria entiende que ese nombre no es correcto respecto a las reglas del Estado y como no quieren cambiarlo les dice que si no lo hacen será ella la que lo haga, yo creo que es una actuación de manual.

Que la funcionaria entienda que algo es algo no significa que ese algo sea tal. Por eso existen subsiguientes tribunales que validan o invalidan decisiones. Porque, al contrario que las premisas básicas que proponen los neoliberales, los seres humanos somos falibles. La gente se equivoca.

Reakl escribió:Nadie dice que lo sean. La función del estado es proteger la dignidad del menor. De la misma forma que el estado protege tu derecho a la propiedad privada cuando alguien intenta robarte y eso no significa que tu propiedad privada sea del estado.

Sí lo es, de hecho hay una palabra que se usa cuando el estado ejerce uno de sus derecho sobre "tu propiedad privada", expropiar.

Reakl escribió:Que la funcionaria entienda que algo es algo no significa que ese algo sea tal. Por eso existen subsiguientes tribunales que validan o invalidan decisiones. Porque, al contrario que las premisas básicas que proponen los neoliberales, los seres humanos somos falibles. La gente se equivoca.

Bueno, pero de momento estaremos de acuerdo en que lo de mal uso es tu opinión, mientras el estado no se pronuncie al respecto esa es la decisión que toma el estado mediante uno de sus representantes.

GXY escribió:

Mc Mardigan escribió:Lo del nombre de la pequeña no tiene ningún sentido. Hazia no es ofensivo en ningún caso y la única razón es que es un sustantivo? No me jodas...tú estás loca...

Pero si en Euskera hay mil ejemplos de nombres que si los traduces al castellano son sustantivos como Ekaitz (tormenta) , Arkaitz (Roca), Ibai (río), Haizea (viento), Itxaso (mar) y todos ellos están más que permitidos...

No tiene ningún sentido, más que buscar afán de protagonismo (ella sabrá por qué) o ser una puta ignorante...

lo mas probable es que la jueza en cuestion no tenga NPI y como es un nombre raro con el que no hay precedentes y tampoco tiene nadie por encima que le diga otra cosa le han saltado las alarmas.

el tema ya esta en los medios, asi que en proximos dias habra un posicionamiento politico y le permitiran el registro.

peor es que se permitan los kevin cosner de jesus y los leidy shakira yenifer del block y se permiten...

Sí sospecho que en lugar de investigar un poco, su trabajo como funcionaria se habrá limitado a introducir su nombre en el INE y al ver que no es frecuente, pues oye no se puede porque me sale de los huevos...



Y no sólo eso, si no que amenaza a los padres con ponerle el nombre ella misma!!, esto casi que me parece lo peor...

Y luego como dices, con los Usnavis y Daenerys de la vida no hay problemas... por no mencionar los que se llevaban antes como "Dolores", "Socorro" "Angustias", "Martirio", "Marciano" y un largo etc.

IvanQ escribió:Sí lo es, de hecho hay una palabra que se usa cuando el estado ejerce uno de sus derecho sobre "tu propiedad privada", expropiar.

No lo es. La propia palabra lo dice: ex-propiar -> quitar la propiedad. Si no fuera tu propiedad no podría expropiartela.

IvanQ escribió:Bueno, pero de momento estaremos de acuerdo en que lo de mal uso es tu opinión, mientras el estado no se pronuncie al respecto esa es la decisión que toma el estado mediante uno de sus representantes.

Pues no lo creo así. El propósito de un juez es precisamente la interpretación de las leyes. La juez es la responsable de esa interpretación, y en lo que sí que estaremos de acuerdo es en que su interpretación, con respecto al derecho que se supone que tiene que proteger, es una mierda.

Y la prueba está, en que lo más probable es que si le hubiera tocado otro juez, lo habría admitido sin problemas.

Reakl escribió:No lo es. La propia palabra lo dice: ex-propiar -> quitar la propiedad. Si no fuera tu propiedad no podría expropiartela.

Es tu propiedad y tu eres propiedad del estado, por lo que te pueden quitar lo que quieran cuando quieran, hay muchos más ejemplos, bloqueos de cuentas bancarias, embargos, ... Prueba a deberle 5.000€ al estado y hablamos de que el estado defiende tu derecho a la propiedad privada.

Reakl escribió:Pues no lo creo así. El propósito de un juez es precisamente la interpretación de las leyes. La juez es la responsable de esa interpretación, y en lo que sí que estaremos de acuerdo es en que su interpretación, con respecto al derecho que se supone que tiene que proteger, es una mierda.

Y la prueba está, en que lo más probable es que si le hubiera tocado otro juez, lo habría admitido sin problemas.

Si te soy sincero no sé que dice la ley en concreto por lo que no sé si su interpretación me parece una mierda o la propia ley.

IvanQ escribió:

amchacon escribió:Como poder podria pasar por supuesto. La pregunta es si deberíamos permitirlo o simplemente agachar la cabeza.

Claro, si yo no hablo de si debemos dejarnos o no, lo que digo es que le pertenecemos al estado y como tal puede ponernos imposiciones de todo tipo, de hecho suele decir acertadamente que un estado democrático es la imposición de la mayoría sobre la minoría y en una partitocracia como la nuestra la imposición no es ni siquiera democratica, si no que son los partidos los que deciden qué imponernos.

La cosa esque el estado tiene contrapoderes para poder limitar su influencia. No se trata de darle el poder absoluto a ciegas.

Ahora mismo Sanchez da un golpe en la mesa y se proclama dictador de por vida. Quiero pensar que habría una revolución fuerte contra esto.

Reakl escribió:Luego con tus amigos te llamas como te de la gana. Pero cuando el profesor pase lista en clase, que no te llame Pedófilo Gonorreico Sánchez delante de tus compañeros es, cuanto menos, sano.

Siendo realistas, dudo que nadie llame a sus hijos así.

De todas formas los menores de 14 años no tienen DNI, asi que supongo que le puedes decir al colegio el nombre que te de la gana, no lo pueden verificar ni creo que estén interesados en hacerlo.

Digo "supongo" porque estoy hablando por hablar, jamás me ha tocado matricular un niño en un colegio de primaria asi que a saber. Quizás si que exista algún tipo de verificación.

amchacon escribió:La cosa esque el estado tiene contrapoderes para poder limitar su influencia. No se trata de darle el poder absoluto a ciegas.

Ahora mismo Sanchez da un golpe en la mesa y se proclama dictador de por vida. Quiero pensar que habría una revolución fuerte contra esto.

El estado por definición tiene poder absoluto sobre nosotros, lo cual no quita que obviamente si el estado hace cosas que no nos gustan nosotros nos revolveríamos.

IvanQ escribió:

amchacon escribió:La cosa esque el estado tiene contrapoderes para poder limitar su influencia. No se trata de darle el poder absoluto a ciegas.

Ahora mismo Sanchez da un golpe en la mesa y se proclama dictador de por vida. Quiero pensar que habría una revolución fuerte contra esto.

El estado por definición tiene poder absoluto sobre nosotros, lo cual no quita que obviamente si el estado hace cosas que no nos gustan nosotros nos revolveríamos.

Eh no, los estados tienen contrapoderes. Incluso en los estados más autoritarios. Su poder nunca es absoluto.

Lo que no quita que pueda tener más o menos poder, depende de la tolerancia de la población y lo fuertes que sean los contrapoderes.

amchacon escribió:Eh no, los estados tienen contrapoderes. Incluso en los estados más autoritarios. Su poder nunca es absoluto.

Lo que no quita que pueda tener más o menos poder, depende de la tolerancia de la población y lo fuertes que sean los contrapoderes.

Si te soy sincero no sé a qué contrapoderes te refieres, la constitución puede ser cambiada por el poder político unilateralmente. Puedes darme algún ejemplo?

IvanQ escribió:Es tu propiedad y tu eres propiedad del estado, por lo que te pueden quitar lo que quieran cuando quieran, hay muchos más ejemplos, bloqueos de cuentas bancarias, embargos, ... Prueba a deberle 5.000€ al estado y hablamos de que el estado defiende tu derecho a la propiedad privada.

No eres propiedad del estado. Pero te adhieres a las normas del mismo por ser participe del mismo.

Si tú entras en un local con derecho de admisión, y las reglas del local dicen X cosa, ¿Eres propiedad del local? ¿Estás exento de cumplir las normas? ¿Si rompes algo no lo pagas? ¿Si consumes algo no lo pagas?

Reakl escribió:No eres propiedad del estado. Pero te adhieres a las normas del mismo por ser participe del mismo.

Si tú entras en un local con derecho de admisión, y las reglas del local dicen X cosa, ¿Eres propiedad del local? ¿Estás exento de cumplir las normas? ¿Si rompes algo no lo pagas? ¿Si consumes algo no lo pagas?

Ese local puede privarme de mi libertad? Puede quitarme el dinero sin mi consentimiento? retenerme? ... Si no cumplo sus normas lo único que pueden hacer es echarme de su propiedad privada, no, no es lo mismo.

Reakl escribió:

IvanQ escribió:Es tu propiedad y tu eres propiedad del estado, por lo que te pueden quitar lo que quieran cuando quieran, hay muchos más ejemplos, bloqueos de cuentas bancarias, embargos, ... Prueba a deberle 5.000€ al estado y hablamos de que el estado defiende tu derecho a la propiedad privada.

No eres propiedad del estado. Pero te adhieres a las normas del mismo por ser participe del mismo.

Si tú entras en un local con derecho de admisión, y las reglas del local dicen X cosa, ¿Eres propiedad del local? ¿Estás exento de cumplir las normas? ¿Si rompes algo no lo pagas? ¿Si consumes algo no lo pagas?

Con la vivienda y la luz y el agua.. muchas veces no lo pagan.. no.. y no les cortes luego la luz..

amchacon escribió:De todas formas los menores de 14 años no tienen DNI, asi que supongo que le puedes decir al colegio el nombre que te de la gana, no lo pueden verificar ni creo que estén interesados en hacerlo.

Digo "supongo" porque estoy hablando por hablar, jamás me ha tocado matricular un niño en un colegio de primaria asi que a saber. Quizás si que exista algún tipo de verificación.

bueno, como no sabes del tema te indico un par de cosas.

1.- formalizar un DNI para menor de 14 años es optativo, lo hace el interesado (en realidad sus padres/tutores) por conveniencia o simplemente porque les da la gana.

2.- normalmente para identificar a un menor por el motivo que sea, se suele solicitar libro de familia o documentacion equivalente y en algunos casos, la partida de nacimiento. supongo que todo eso te parecera un disparate sabiendo lo renuente que eres con todo tema burocratico administrativo y mas aun con propositos de identificacion de la persona.

y como esto se suele solicitar, por ejemplo, para inscripcion en guarderia, comedores escolares o para incluir al hijo como beneficiario de la cobertura medica de los padres, pues el tema puede tener bastante importancia, sobre todo si hay que llevar al niño al centro de salud / medico / hospital.

IvanQ escribió:Ese local puede privarme de mi libertad? Puede quitarme el dinero sin mi consentimiento? retenerme? ... Si no cumplo sus normas lo único que pueden hacer es echarme de su propiedad privada, no, no es lo mismo.

puede privarte de tu libertad de acceder al local, lo cual efectivamente puede entrar en su derecho de admision pero tambien puede vulnerar tus derechos constitucionales.

si te es dificil imaginarte el asunto con un local de hosteleria, hazlo con un centro comercial dentro del cual hay diversos proveedores de bienes o servicios... o mas sencillo aun y algo que algunos liberales reclaman de vez en cuando: accesos privados a playas u otros terrenos publicos.

GXY escribió:2.- normalmente para identificar a un menor por el motivo que sea, se suele solicitar libro de familia o documentacion equivalente y en algunos casos, la partida de nacimiento. supongo que todo eso te parecera un disparate sabiendo lo renuente que eres con todo tema burocratico administrativo y mas aun con propositos de identificacion de la persona.

No había caído en el libro de familia. Aunque eso está en desuso no? Ya no se expide para las nuevas familias tengo entendido.

La partida de nacimiento si que me parece más factible. Aunque no tengo claro si la piden o no para los colegios.

IvanQ escribió:

amchacon escribió:Eh no, los estados tienen contrapoderes. Incluso en los estados más autoritarios. Su poder nunca es absoluto.

Lo que no quita que pueda tener más o menos poder, depende de la tolerancia de la población y lo fuertes que sean los contrapoderes.

Si te soy sincero no sé a qué contrapoderes te refieres, la constitución puede ser cambiada por el poder político unilateralmente. Puedes darme algún ejemplo?

Los contrapoderes dependen del estado en cuestión y de los valores culturales. Pero en general:

- La prensa libre es un contrapoder dado que destapa las vergüenzas del estado.
- La protesta política es también un contrapoder al estado. Puntos extra si además está armada.
- Otros estados pueden ser también contrapoderes. La única razón por la que Corea del Norte no invade Corea del sur es porque no quiere un conflicto con EEUU.
- La desobediencia civil. La razón por la que la ley seca fracasó en Estados Unidos es simplemente porque la población no quería obedecerla.
- La emigración y huida de capitales puede condicionar también sus acciones, especialmente cuando se hace muy notoria.

Y más que me dejo en el tintero probablemente. Al final, los estados no tienen poder absoluto porque hay muchos contrapesos naturales.

@amchacon Quieras que no, la Iglesia y las religiones son otro contra-poder. Y cuando no existe un estado sino que hay superposición de organizaciones/"estados" en un mismo territorio (como pasaba en la Edad Media), unos actúan como contrapoder de los otros.

amchacon escribió:Los contrapoderes dependen del estado en cuestión y de los valores culturales. Pero en general:

- La prensa libre es un contrapoder dado que destapa las vergüenzas del estado.
- La protesta política es también un contrapoder al estado. Puntos extra si además está armada.
- Otros estados pueden ser también contrapoderes. La única razón por la que Corea del Norte no invade Corea del sur es porque no quiere un conflicto con EEUU.
- La desobediencia civil. La razón por la que la ley seca fracasó en Estados Unidos es simplemente porque la población no quería obedecerla.
- La emigración y huida de capitales puede condicionar también sus acciones, especialmente cuando se hace muy notoria.

Y más que me dejo en el tintero probablemente. Al final, los estados no tienen poder absoluto porque hay muchos contrapesos naturales.

Vamos a obviar lo de los otros estados ya que eso sería otro tema. Todo eso que comentas puede ser prohibido por el estado en cualquier momento y solo nos quedaría la desobediencia civil, que al final sería ir contra el propio estado.

GXY escribió:puede privarte de tu libertad de acceder al local, lo cual efectivamente puede entrar en su derecho de admision pero tambien puede vulnerar tus derechos constitucionales.

si te es dificil imaginarte el asunto con un local de hosteleria, hazlo con un centro comercial dentro del cual hay diversos proveedores de bienes o servicios... o mas sencillo aun y algo que algunos liberales reclaman de vez en cuando: accesos privados a playas u otros terrenos publicos.

Tu libertad acaba donde empieza la de los demás y además no, el dueño de un bar no te puede echar del mismo si tú no quieres, si te niegas a salir no puede echarte por la fuerza, tendría que llamar a una autoridad del estado como puede ser un policía.

IvanQ escribió:Tu libertad acaba donde empieza la de los demás y además no, el dueño de un bar no te puede echar del mismo si tú no quieres, si te niegas a salir no puede echarte por la fuerza, tendría que llamar a una autoridad del estado como puede ser un policía.

me encanta cuando hablo de una cosa y tu me sales hablando de otra.

me indicas donde he hablado yo de echar a nadie de ninguna parte?

amchacon escribió:No había caído en el libro de familia. Aunque eso está en desuso no? Ya no se expide para las nuevas familias tengo entendido.

lo de hacerlo opcional creo que lo lei alguna vez pero en todo caso es algo muy reciente, de como muy pronto 2019. un par de amigos mios tienen niño nacido en 2018 y en todos los casos tienen libro de familia.

por otra parte ya desde los 80s el libro solo se usa para registrar matrimonio e hijos, para otras cosas ya estaba en desuso. originalmente se registraban ahi hasta los empleos xD

amchacon escribió:La partida de nacimiento si que me parece más factible. Aunque no tengo claro si la piden o no para los colegios.

dije guarderia, y me suena que para servicios tambien como piscina.

amchacon escribió:Los contrapoderes dependen del estado en cuestión y de los valores culturales. Pero en general:

- La prensa libre es un contrapoder dado que destapa las vergüenzas del estado.
- La protesta política es también un contrapoder al estado. Puntos extra si además está armada.
- Otros estados pueden ser también contrapoderes. La única razón por la que Corea del Norte no invade Corea del sur es porque no quiere un conflicto con EEUU.
- La desobediencia civil. La razón por la que la ley seca fracasó en Estados Unidos es simplemente porque la población no quería obedecerla.
- La emigración y huida de capitales puede condicionar también sus acciones, especialmente cuando se hace muy notoria.

Y más que me dejo en el tintero probablemente. Al final, los estados no tienen poder absoluto porque hay muchos contrapesos naturales.

- si con prensa libre te refieres al mainstream media esa de "libre" tiene poco porque es mas bien al mejor postor que es el grupo empresarial que paga. y esos mismos grupos empresariales a su vez financian y apadrinan partidos politicos afines.

- la protesta es un contrapoder al estado cuando se hace de ese modo, que no es siempre, en muchos casos (yo diria que la mayoria donde no estan metidos derechos laborales o sociales vulnerados o reducidos) es simple propaganda y antipropaganda ideologica.

- los estados, en funcion de acuerdos internacionales, pactos bilaterales, etc.

- y por eso por ejemplo aunque ha habido algunas condenas casi todo el mundo piratea o al menos lo ha hecho ocasionalmente. otro ejemplo podria ser el consumo de canabis.

- la emigracion como contrapoder... si, hay casos como p.ej, cuba o mas recientemente venezuela, pero no cometas el error de pensar que el entre medio millon y 1 millon de españolitos que habeis salido fuera por cuestion laboral/economica constituis un contrapoder al estado por el mero hecho de haber salido. xD

y si, se que la cifra es mayor pero no todos los emigrantes españoles son del mismo perfil aparte que tambien cuentan en esa estadistica como españoles los emigrantes de otros paises, o hijos de ellos, que han obtenido nacionalidad española y luego por el motivo que sea han ido a otros paises (al de origen o a otros)

@GXY tu vienés mezclando libertad y libertinaje y te quejas de mezclar cosas cuando el ejemplo que te puse de echarte de un sitio es igualmente validó para dejarte entrar, a ver cómo me impide la entrada sin cometer un delito.

IvanQ escribió:

Reakl escribió:No eres propiedad del estado. Pero te adhieres a las normas del mismo por ser participe del mismo.

Si tú entras en un local con derecho de admisión, y las reglas del local dicen X cosa, ¿Eres propiedad del local? ¿Estás exento de cumplir las normas? ¿Si rompes algo no lo pagas? ¿Si consumes algo no lo pagas?

Ese local puede privarme de mi libertad? Puede quitarme el dinero sin mi consentimiento? retenerme? ... Si no cumplo sus normas lo único que pueden hacer es echarme de su propiedad privada, no, no es lo mismo.

Puede hacerlo. Por suerte no mo hace porque hay un estado que delimita lo que puede hacer y garantiza tus derechos.

Ahora, vete a zonas sin ley, entra en la tienda equivocada y me cuentas.

IvanQ escribió:

amchacon escribió:Los contrapoderes dependen del estado en cuestión y de los valores culturales. Pero en general:

- La prensa libre es un contrapoder dado que destapa las vergüenzas del estado.
- La protesta política es también un contrapoder al estado. Puntos extra si además está armada.
- Otros estados pueden ser también contrapoderes. La única razón por la que Corea del Norte no invade Corea del sur es porque no quiere un conflicto con EEUU.
- La desobediencia civil. La razón por la que la ley seca fracasó en Estados Unidos es simplemente porque la población no quería obedecerla.
- La emigración y huida de capitales puede condicionar también sus acciones, especialmente cuando se hace muy notoria.

Y más que me dejo en el tintero probablemente. Al final, los estados no tienen poder absoluto porque hay muchos contrapesos naturales.

Vamos a obviar lo de los otros estados ya que eso sería otro tema. Todo eso que comentas puede ser prohibido por el estado en cualquier momento y solo nos quedaría la desobediencia civil, que al final sería ir contra el propio estado.

Eh no, no pueden.

Tú puedes prohibir la prensa libre... Pero luego transmitir por redes sociales, telegram, VPN... Al final siempre se te escapa.

Puedes prohibir la protesta... Pero eso no ha evitado que haya protestas, fijate las primaveras árabes y lo que hicieron en Tunez.

Ya te he puesto un ejemplo de desobediencia civil, la propia ley seca por ejemplo.

La emigración y huida de capitales tampoco la puedes. Por supuesto puedes intentar abrir muros y alambradas, pero la gente se va a seguir escapando.

Al final, los estados tienen que aceptar que aunque tienen amplio poder, no es un poder absoluto.

GXY escribió:- si con prensa libre te refieres al mainstream media esa de "libre" tiene poco porque es mas bien al mejor postor que es el grupo empresarial que paga. y esos mismos grupos empresariales a su vez financian y apadrinan partidos politicos afines.

Hablaba en general, no me refiero a España. Pero vamos que en España hay prensa libre, recordemos que cuando gobernaba el PP, el Mundo, un periódico de derechas, fue el que destapó el caso barcenas.

Por supuesto muy mejorable y acepto los fallos que dices, pero eso no quita que haya prensa libre. Nada te impide hacer un canal de Twich y destapar todas las verguenzas del gobierno, hasta puedes montar asociaciones y hacer mitines contra la ideología del gobierno.

GXY escribió:- la protesta es un contrapoder al estado cuando se hace de ese modo, que no es siempre, en muchos casos (yo diria que la mayoria donde no estan metidos derechos laborales o sociales vulnerados o reducidos) es simple propaganda y antipropaganda ideologica.

Las protestas pueden ser inutiles a veces pero no siempre. Hay un montón de casos de protestas exitosas. Por decirte un ejemplo, tienes Túnez, que se convirtió en una democracia allá en 2011 debido a las primaveras arabes.

GXY escribió:- los estados, en funcion de acuerdos internacionales, pactos bilaterales, etc.

Por ejemplo.

GXY escribió:- la emigracion como contrapoder... si, hay casos como p.ej, cuba o mas recientemente venezuela, pero no cometas el error de pensar que el entre medio millon y 1 millon de españolitos que habeis salido fuera por cuestion laboral/economica constituis un contrapoder al estado por el mero hecho de haber salido. xD

y si, se que la cifra es mayor pero no todos los emigrantes españoles son del mismo perfil aparte que tambien cuentan en esa estadistica como españoles los emigrantes de otros paises, o hijos de ellos, que han obtenido nacionalidad española y luego por el motivo que sea han ido a otros paises (al de origen o a otros)

Por eso hago especial incapíe en: "especialmente cuando se hace muy notoria.".

España de momento no le preocupa la emigración. Ahora, Rusia si que le debería preocupar algo más.

GXY escribió:- si con prensa libre te refieres al mainstream media esa de "libre" tiene poco porque es mas bien al mejor postor que es el grupo empresarial que paga. y esos mismos grupos empresariales a su vez financian y apadrinan partidos politicos afines.

¿Qué es más libre, la prensa privada o la estatal?

Para comunicarte por la prensa estatal tienes que recibir permiso.

En cuanto a la prensa privada, lo único que necesitas es algo de dinero, y normalmente necesitas muy muy poco, quizás menos de un euro o incluso cero, gracias a internet. E incluso si quieres ir a la antigua, puedes repartir panfletos o un periódico físico sin pedir permiso a nadie.

amchacon escribió:Eh no, no pueden.

Tú puedes prohibir la prensa libre... Pero luego transmitir por redes sociales, telegram, VPN... Al final siempre se te escapa.

Puedes prohibir la protesta... Pero eso no ha evitado que haya protestas, fijate las primaveras árabes y lo que hicieron en Tunez.

Ya te he puesto un ejemplo de desobediencia civil, la propia ley seca por ejemplo.

La emigración y huida de capitales tampoco la puedes. Por supuesto puedes intentar abrir muros y alambradas, pero la gente se va a seguir escapando.

Al final, los estados tienen que aceptar que aunque tienen amplio poder, no es un poder absoluto.

A ver, el estado no puede controlarlo todo, eso es obvio, lo que me refiero es que pueden prohibir todo lo que quieran y tu por supuesto puedes ir en contra del estado y puedes hacer lo que quieras, incluso matar a quien quieras, pero es eso, ir en contra del estado y sus normas/leyes.

Reakl escribió:Puede hacerlo. Por suerte no mo hace porque hay un estado que delimita lo que puede hacer y garantiza tus derechos.

Es a lo que voy, dentro del estado el estado puede hacer contigo lo que quiera y hacerlo legal, un propietario no.

Reakl escribió:Ahora, vete a zonas sin ley, entra en la tienda equivocada y me cuentas.

Estoy de acuerdo, en ningún momento he negado eso, de hecho no se si fue contigo pero ya dije que el tema de limites, normativas locales y demás era lo que menos me convencia del liberalismo.

IvanQ escribió:Es a lo que voy, dentro del estado el estado puede hacer contigo lo que quiera y hacerlo legal, un propietario no.

Un estado puede hacer lo que venga descrito en la legislación.

En un estado democrático, esa legislación está decidida por todos los ciudadanos.

Por ende, quienes deciden que puedes o no puedes hacer somos los ciudadanos a través de los mecanismos estatales.

El estado no puede hacer lo que quiera. Ni si quiera en dictaduras.

Findeton escribió:¿Qué es más libre, la prensa privada o la estatal?

las dos, y ninguna.

@ivanq no hablo tu idioma.

Reakl escribió:Un estado puede hacer lo que venga descrito en la legislación.

En un estado democrático, esa legislación está decidida por todos los ciudadanos.

Por ende, quienes deciden que puedes o no puedes hacer somos los ciudadanos a través de los mecanismos estatales.

El estado no puede hacer lo que quiera. Ni si quiera en dictaduras.

Legislación que puede cambiar el estado. El estado incluso democráticamente puede decidir acabar con su democracia y matar a millones de personas, pongamos como ejemplo judios. No se me ocurre qué no puede hacer una dictadura hacia sus ciudadanos.

tampoco se me ocurre qué no pueden hacer un "estado" basado en / formado por entidades y acuerdos privados para todo en donde el estado no tiene poder de regulacion ninguno.

basicamente una empresa te sube el precio un 50% de una semana para la siguiente y te arrodillas y la m@m@s chup chup que rico papi. y si no te gusta te vas, pagando las correspondientes penalizaciones al desacuerdo que se le haya ocurrido poner al prestador y te vas a otra empresa que te obligara a m@m@r los mismos cinco palmos de v€rg@ y a lo mejor alguno mas por las molestias.

venga, decidme las palabritas magicas, asi me rio mas fuerte.

GXY escribió:tampoco se me ocurre qué no pueden hacer un "estado" basado en / formado por entidades y acuerdos privados para todo en donde el estado no tiene poder de regulacion ninguno.

basicamente una empresa te sube el precio un 50% de una semana para la siguiente y te arrodillas y la m@m@s chup chup que rico papi. y si no te gusta te vas, pagando las correspondientes penalizaciones al desacuerdo que se le haya ocurrido poner al prestador y te vas a otra empresa que te obligara a m@m@r los mismos cinco palmos de v€rg@ y a lo mejor alguno mas por las molestias.

venga, decidme las palabritas magicas, asi me rio mas fuerte.

¿De verdad crees que la razón por la que por ejemplo Apple no sube el precio del iPhone un 50% o Mercadona el precio del azúcar es porque el Estado se lo impide?

No puede obligarte a pagar nada, no puede impedirte por ley que le hagas la competencia, ...

Findeton escribió:¿De verdad crees que la razón por la que por ejemplo Apple no sube el precio del iPhone un 50% o Mercadona el precio del azúcar es porque el Estado se lo impide?

Lo dudas?