If Catalonia is not Spain then Madrid Either

Muy interesante la discusión de fascismos varios Entro sólo para decir que el título del hilo me duele a la vista, debería ser "if Catalonia is not Spain then neither is Madrid"

Ale, ya podeis seguir matandoos a bocaos

mobydick escribió:¿Por qué iba a ser Aznar mas dictador que ZP?

Muy sencillo porque Aznar NO hizo lo que la mayoria del pueblo al que gobernaba quería.

mobydick escribió:asi que si os queda dignidad reconocer el error de apoyar al psoe dado que reconocer un error es el primer paso para su solucion.

¿Error?
Que conste que yo no le vote, pero votar a alguién que representa mejor tus intereses no es un error.

Por cierto a mi de momento me va mejor con el PSOE que con el PP, osea que de para mi no es ningún error es un acierto.

Por cierto aplicate lo de la dignidad y acepta que ahora representas a una minoria en este país, no piensas lo que la mayoría.

celtico escribió:Por cierto a mi de momento me va mejor con el PSOE que con el PP, osea que de para mi no es ningún error es un acierto.

A mi me va peor, me da verguenza lo que esta haciendo y la imagen PENOSA que estamos dando de cara al resto del mundo (ademas de que en Andalucia lleva mas de 20 años gobernando de manera catastrofica y todo por los putos agricultores -con perdon- q lo votan por las subvenciones). Ademas la flagrante ineptitud de sus ministros (y del propio ZP, solo sabe lamer culos y poner la sonrisita estupida) es extremadamente indignante.

celtico escribió:Por cierto aplicate lo de la dignidad y acepta que ahora representas a una minoria en este país, no piensas lo que la mayoría.

Lo que pensaba la mayoria en aquellos momentos, porque no conozco a nadie que haya voyado al psoe que no se arrepienta de haberlo hecho (mas de 50). Y es que los atentados condicionan mucho.

Fraludio escribió:A mi me va peor, me da verguenza lo que esta haciendo y la imagen PENOSA que estamos dando de cara al resto del mundo (ademas de que en Andalucia lleva mas de 20 años gobernando de manera catastrofica y todo por los putos agricultores -con perdon- q lo votan por las subvenciones). Ademas la flagrante ineptitud de sus ministros (y del propio ZP, solo sabe lamer culos y poner la sonrisita estupida) es extremadamente indignante.

¿Tu les votastes? Si fue así fue un error.
Yo si les hubiera votado, no hubiera sido un error sino un acierto.

Fraludio escribió:Lo que pensaba la mayoria en aquellos momentos, porque no conozco a nadie que haya voyado al psoe que no se arrepienta de haberlo hecho (mas de 50). Y es que los atentados condicionan mucho.

Lo dicen las últimas encuestas del CIS (creo que de hace 10 días). Las mismas que antes decían que el PP eran mayoria y todos tomabaís como buenas.

[rappel mode]

Puedo equivocarme, pero es mas que probable que el rasero con el que se mida dentro de 10 años al mirar hacia atras a los presidentes españoles sea este.

Gonzalez: Asesino de estado.
Aznar:Inpeto que no supo/quiso ver la amenaza islamica.
ZP: De Sosoman a presidente que se va a colgar la muy jugosa medalla de la pacificacion en euskadi sin apenas depseinarse. (esto resta puntos de inpetitud)

[/rappel mode]

Estas cosas pasan por no saber historia, pero bueno, dos apuntes:

Si Catalunya, Pais Vasco, o cualquier otra comunidad, se quiere independizar, según tengo entendido, dependen de Andalucia; si, eso vagos del sur, que si más de uno supiera historia, sabria que construyeron sus fábricas y gran parte de la infraestructura de la que ahora estan tan orgullosos, todo esto gracias al señor Paco Franco; y que yo sepa, no he visto a nadie soltando frases de "Independencia para Andalucia" y demás, y si, Chaves es un idiota, pero mejor él, que Arenas o la rubia de bote (no me acuerdo del nombre).

Dudo mucho que la televisión pública catalana, la pagueis los madrileños, y si es así, ya podría aprender España, de como hacer una televisión interesante y que se puede ver.

PD: Soy andaluz, vivo en Barcelona, y media familia mia vive en Madrid.

Ruby Gloom escribió:Dudo mucho que la televisión pública catalana, la pagueis los madrileños, y si es así, ya podría aprender España, de como hacer una televisión interesante y que se puede ver.

No lo hacemos.

Sospe, ¿estás seguro de lo que dices?

Tanto follon, k si catalunya tiene k ser españa por cojones etc etc etc. Alguien sabe k paso en el siglo 18? Alguien sabe k catalunya era un país con reresentacion en muchos paises europeos? No se aki todo el mundo grita pero no da sus razones racionales.
Mis razones k kreo k la historia apoya: en el siglo 18 un señorito llamado Felipe V de Borbon (si Borbon esos k tenemos ahora chupandonos la sangre) por sus huevos conquisto catalunya i tiro abajo todos sus estamentos politicos, i reprimiendo la lengua hasta el punto de kerer extinguirla gracias a su "Decret de nova planta". Eso no lo vemos no? Pues aki kada uno con sus razones i k no me vengan kon lo de somos españa i a joderos.

Apa aki deixo aixo. ||*||

Tanto follon, k si catalunya tiene k ser españa por cojones etc etc etc. Alguien sabe k paso en el siglo 18? Alguien sabe k catalunya era un país con reresentacion en muchos paises europeos? No se aki todo el mundo grita pero no da sus razones racionales.

Amos a ver, akí lo único que pasó fue que Isabel la católica se casó con Fernando de Aragón. Y desde entonces, Catalunya, Aragon, Navarra, y las dos Castillas, fueron una única nación.

El tema del jodimiento en el siglo 18, no fue una conkista, por dios. Fue que se cargó los fueros catalanes, al igual que los navarros, y los vascos. De ahí que mucho más tarde, Sabino Arana, cabreado con que no podía mangonear todo lo que podía debido a que se lo llevaban los 4 de siempre, pues deció fundar el PNV, y pedir una indepencia basada en la nada.

Es decir, la realidad histórica es la que es ( una serie de desencuentros, recientes en el tiempo ), y no hay necesidad de tergiversarla.

A lo que yo me vuelvo a referir, es que tanto derecho tiene Madrid a ser independiente de España como Catalunya, esgrimiendo los mismos motivos que los catalanes. Y punto pelota. Y al que no le guste que se joda. O acaso es que por ser catalán vas a tener más derecho? O todos o ninguno.

Porque bien que me jode q parte de mi IRPF, vaya a un fondo común y que ese dinero llegue entre otros a vascos y catalanes. Mi dinero para mi pais (Madrid) y punto. Que para aprovechados, golfos y mangantes, ya tenemos a los políticos.

P.D.: ZP es un blando al que sus misnistros ( pobre Bono el unico que hace algo), le toman por el pito del sereno, como Curro Desatinos. El dia que ZP se deshaga de sus ministros puestos por que debía favores políticos, ayude a esclarecer el 11M ( si ayuda a la investigación de El Mundo, fijo que el PSOE estaría 15 puntos por encima del PP ), y se deje de posar para la foto, lo mismo tenemos un gobierno de gran calidad.

P.P.D.: Con Aznar, en lo económico ha sido la mejor época de españa en toda la historia de la democracia.

BiØhAzArD escribió:Tanto follon, k si catalunya tiene k ser españa por cojones etc etc etc. Alguien sabe k paso en el siglo 18? Alguien sabe k catalunya era un país con reresentacion en muchos paises europeos? No se aki todo el mundo grita pero no da sus razones racionales.
Mis razones k kreo k la historia apoya: en el siglo 18 un señorito llamado Felipe V de Borbon (si Borbon esos k tenemos ahora chupandonos la sangre) por sus huevos conquisto catalunya i tiro abajo todos sus estamentos politicos, i reprimiendo la lengua hasta el punto de kerer extinguirla gracias a su "Decret de nova planta". Eso no lo vemos no? Pues aki kada uno con sus razones i k no me vengan kon lo de somos españa i a joderos.

Apa aki deixo aixo. ||*||

Y en el nosecuantos a.C, un Autrolopitecus moreno pegó a otro austrolopitekus rubio, desde entonces tengo manía a la gente morena... cada vez q veo uno...

misterluis escribió:Un buen nacionalista español se cree dueño y señor de todas las autonomias,cree que catalunya debe pertenecer a españa, murcia, pais vasco, aunque sea a la fuerza..etc.. se apropia territorios sin consultar a la población.Son esos mismo españoles que también hablan de que cuba y casi toda latinoamerica debería pertenecer al imperio español. Esos que ponen el pollo en la bandera española y que tiran bilis por la boca si oyen a alguien hablar otra cosa que no sea el español. Ese prototipo de persona suele llamarse nacionalista español, que a la vez también aguarda grandes similitudes con aquellos nacionalistas que se aporpian territorios como Valencia para sus paises catalanes, que imponen su lengua a la fuerza( catalan) y que también se dibujan un mapa con sus pertenencias( murcia, valencia, cerdenya, sicilia, andorra).

¿Se apropian territorios??????

Anda empapate un pokito de nacionalismo español:

http://www.ejercito.mde.es/ihycm/revista/91/orlandis.html

Pork algunos os kreeis k España es un invento k se ha sakado alguien de la manga.

Aunk klaro, kizas algunos estarian más agusto siendo franceses.

salu2

Cuando se casaron los Reyes Católicos lo que pasó fue que una serie de países pasaron a depender de la misma corona. En ningún caso pasaron a formar parte de la misma nación.

Todas las leyes, usos y costumbres siguieron igual que antes. Isabel no se metía en los problemas de Fernando y viceversa. Por ejemplo, cuando Isabel "descubrió" América, sólo los castellanos tenían el derecho legal de ir a comerciar allí.

La "unificación" para Cataluña empezó en 1714, con el Decreto de Nueva Planta, tras la guerra de Sucesión. Como los catalanes escogieron el bando perdedor, sufrieron una represión.

Luji escribió:Porque bien que me jode q parte de mi IRPF, vaya a un fondo común y que ese dinero llegue entre otros a vascos y catalanes. Mi dinero para mi pais (Madrid) y punto. Que para aprovechados, golfos y mangantes, ya tenemos a los políticos

Eso digo yo. Pero me pregunto, si tanto le jode al resto de España que Catalunya y Euskadi "chupe del bote", xq no se les da la independencia y que se apañen ellos solitos?

Musice

Muy bueno el comentario


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Yo ni pongo lo que opino que da hasta miedo opinar en este hilo y eso que estamos en ¿democracia?

Eps.... seguir metiendos con los catalanes que vais mejor y si quiereis volver a hablar de chupar o no chupar.. os estudiais como funciona la tributacion euskadi/españa. No metais la pata con comentarios del tipo "chupar del bote". Primero mirais a ver lo que es el concierto economico, el cupo y las haciendas forales de euskadi y navarra y despues hablais de irpf's y gaitas.

Sospe escribió:Eps.... seguir metiendos con los catalanes que vais mejor y si quiereis volver a hablar de chupar o no chupar.. os estudiais como funciona la tributacion euskadi/españa. No metais la pata con comentarios del tipo "chupar del bote". Primero mirais a ver lo que es el concierto economico, el cupo y las haciendas forales de euskadi y navarra y despues hablais de irpf's y gaitas

Da igual, si por muxos numeros que pongas aqui, para algunos los catalanes y vascos siempre "chupamos del bote"...

CyTss escribió:Musice

Muy bueno el comentario

Se agradece el comentario

Gerim escribió:Cuando se casaron los Reyes Católicos lo que pasó fue que una serie de países pasaron a depender de la misma corona. En ningún caso pasaron a formar parte de la misma nación.

Todas las leyes, usos y costumbres siguieron igual que antes. Isabel no se metía en los problemas de Fernando y viceversa. Por ejemplo, cuando Isabel "descubrió" América, sólo los castellanos tenían el derecho legal de ir a comerciar allí.

La "unificación" para Cataluña empezó en 1714, con el Decreto de Nueva Planta, tras la guerra de Sucesión. Como los catalanes escogieron el bando perdedor, sufrieron una represión.

sastamente, ni más ni menos, de la misma manera que solo la corona aragonesa tenia derecho de comerciar por el mediterráneo.

y a mi entender no es que Catalunya escojiera el bando perdedor, si no que España se vendió a la casa enemiga de la hasta entonces corona que reinaba españa y sus colonias, más que nada por el miedo que suponía tener a los borbones en contra y lo que supondria que otro habsburgo reinara en Europa dando una clara supremacía de la casa austriaca en todo el mundo.

história a parte, no creo que el tema de "catalonia is not spain" se deba de formular ni mucho menos pensar, hay cosas mucho más importantes y con más prioridad que meros conceptos territoriales que utilizan los partidos nacionalistas para recojer votos de incautos imaginarios (generalizo, perdón, pero en general es así, los políticos juegan con los sentiemientos nacionalistas), bueno, no tendría que ser yo quien lo dijera, ya que mis pensamientos difieren a este tipo de cosas, pero de momento no me parece bien que de una posible mano que nos lanzan, se intente cojer hasta hombro opuesto jejeje.

Hay que mirar hacía delante, siempre teniendo en cuenta nuestro pasado, claro está, si no caeremos de nuevo en los mismos errores, y Catalunya no encuentro que pueda subsistir tan aireadamente a estas alturas a expensas de España, además las desilgualdades entre las provincias creo que más que nada estan acrecentando este declibe, no es que unas sean peores que las otras, si no que tienen conceptos diferentes de llevar un territorio, eso creo que entre otras más razones tendría que servirnos para cambiar almenos el sistemas regional actual de españa y si más no, tener en cuenta el concepto de ferecación o estado federado, así la cosa creo que iría mejor.

perdón por el tocho jejeje

Luji escribió:

Amos a ver, akí lo único que pasó fue que Isabel la católica se casó con Fernando de Aragón. Y desde entonces, Catalunya, Aragon, Navarra, y las dos Castillas, fueron una única nación.

Coño, y yo que creía que nos habían invadido las tropas castellanas en 1512... ahora resulta que eran los invitados a una boda. Y juraría que Álava también, en fechas anteriores, mira tú qué cosas. No así Vizcaya y Guipúzcoa, que se unieron "voluntariamente" a Castilla.

Pues nada, en las "eicastolas" parece que os enseñan la realidad. Si es que la LOGSE ( la nunca bien ponderada ley del PSOE ), tiene estas cosas.

Que en fin, que me la pela. Que si kereis ser independientes, que de puta madre, pero que yo tb.

Que es lo que digo. Que yo tengo las mismas razones para pedir que Madrid sea independiente, que un catalán o un vasco. Y ese es el tema de éste hilo.

Que me da =, quien parió a fernando el católico, o a su puta madre. Que me la suda lo que pasó en 1512, y que fue la conquista de Navarra, ése territorio que tanto le jode a los vascos porque van a su puta bola. Pero es que van a su bola porque ellos ya eran reino, antes de que ni sikiera hubiera pisado un moro la península.


Historia:

1.1-1 LA UNIFICACIÓN TERRITORIAL


Entre finales del siglo XV y principios del XVI se produce el proceso de unificación de reinos y territorios hasta constituir lo que hoy denominamos España.


Antes de este proceso existen en España una serie de reinos que son independientes: Castilla es el líder por tres aspectos.

Proceso de unificación (1469):

Se da el matrimonio de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, así se unen los dos principales reinos que han estado siempre con disputas entre ellos.

Conquista del reino de Granada (1480-92):

Al producirse el matrimonio de Isabel y Fernando, se crea una unión muy poderosa que tiene deseos de reconquista. Debido a esto, en 1492 se conquista Granada y así se acaba el deseo de reconquista.

Conquista de Navarra:

Navarra era un reino pequeño situado entre los dos grandes reinos, Castilla y Francia, su existencia dependía en parte de estos reinos.

En el siglo XV la rivalidad entre los dos grandes reinos crece. Navarra en ese momento estaba dividida en dos maneras de pensar: los agramonteses (partidarios de la independencia) y los beamonteses (querían la anexión a Castilla). Entre ellos se produce una guerra civil, entonces aprovechando esto, Fernando en 1512 manda conquistar Navarra a un ejercito comandado por el duque de Alba penetrando por el País Vasco. Como Pamplona estaba compuesta en gran parte por beamonteses y viendo la superioridad contraria cede en 3 días.

Tras esto, otros dos ejércitos viniendo de Tarazona y Zaragoza van a Tudela. Esta resiste desde Junio hasta Septiembre compuesta por gran parte de agramonteses.

En el año 1515, Navarra se incorpora a Castilla en las cortes de Burgos, pero respetando sus fueros, moneda, costumbres, etc. Lo único que cambiaba eran los reyes legítimos (Johan y Catalina) por Fernando.

Entre 1512 y 1521 se producen una serie de intentos de recuperar sus territorios, por parte de los reyes. En 1521 reconquistan toda Navarra pero contraatacan las tropas castellanas en la batalla de Noain que ganan los castellanos.

En 1516 muere Fernando el Católico, y le sucede su hija Juana (algo retrasada) que estaba casada con Felipe “el hermoso”. Cuando su marido Felipe muere y ella estaba encerrada, su hijo Carlos, muy joven en ese momento obtiene una gran herencia europea. Carlos no pasa mucho tiempo en España pero se retira allí a morir en 1556 al monasterio de Yuste. En 1558 muere


Por favor, retomar el tema del hilo.

Historia de una ocupación

El Pueblo madrileño sufre de forma injusta y cruel la opresión y ocupación española desde hace siglos. Sin embargo, el propio vigor de la cultura y el hecho diferencial madrileños han permitido la pervivencia de nuestros valores ancestrales, aunque en la actualidad éstos se encuentren seriamente amenazados.

La historia de la Tierra de Madrid ofrece abundantes ejemplos en que los derechos legítimos del pueblo madrileño son conculcados por segovianos, abulenses, toledanos y pobladores de otras regiones ibéricas colindantes. Significativos son los intentos por parte de los segovianos de arrebatar al pueblo madrileño la zona del Real de Manzanares durante los siglos XIII y XIV, impulsados por la política expansionista del clero y el concejo de Segovia. O la ocupación que el Arzobispado de Toledo ejerce sobre diversas áreas del oriente madrileño durante un largo periodo de tiempo, apoderándose de Alcalá y Aranjuez entre otras localidades.

El largo camino hacia la defensa de su personalidad y sus derechos territoriales los inicia Madrid en 1202, en que consigue de Alfonso VIII la concesión del Fuero Viejo. Es más tarde, en 1262, que es promulgado por Alfonso X el Fuero Real que ratifica el carácter de realengo de la villa. El Fuero Real es ratificado por Alfonso XI en 1339, desarrollándolo a lo largo de 109 capítulos, y Madrid se constituye como concejo. Es entonces cuando la presión de diversos señores feudales españoles se hace sentir, en un intento por arrebatar la libertad del pueblo madrileño. Tras el asesinato de Pedro I por parte de los partidarios de Enrique de Trastámara, éste último cede contra la voluntad del pueblo madrileño diversas zonas de Madrid a aquellos nobles que le han apoyado en la contienda: Torrejón es entregado a Pedro Álvarez de Toledo, mientras Alcobendas, Barajas y Cobeña eran cedidas a Pedro González de Mendoza en 1369, que también acabaría recibiendo el Real de Manzanares. Cibeles entristecida ante el sufrimiento de su puebloEsta cadena de injusticias se lleva al extremo cuando cuando Juan I concede la propia villa de Madrid con sus rentas a León V de Armenia. La fuerte oposición desatada entre los madrileños obligó a Juan I el 12 de octubre de 1383 a asegurarles que tal cesión del señorío sólo sería durante la vida de León V de Armenia. En 1391 las Cortes reunidas en Madrid bajo el reinado de Enrique III, y bajo la presión de los madrileños, una vez muerto León V, consiguieron la revocación del señorío, a cambio de lo cual Enrique III obtuvo las rentas adjudicadas a León V y el sitio de El Pardo como residencia real y coto de caza. El abuso del pueblo madrileño prosigue, pero no sin que éste presente una resistencia decidida. Es así como, cuando en 1470 Enrique IV pretendió enajenar algunos dominios de Madrid, la respuesta del concejo fue tajante, oponiéndose el 21 de agosto de 1470 el concejo en pleno a cualquier enajenación: "en que en esta dicha villa nin en sus terminos e lugares e jurisdicciones e propios nin parte dellos sea enagenado en ninguna persona que sea por título de donación nin merced nin satisfación nin mención nin por otro título". La falta de respeto por los derechos del pueblo de Madrid manifestada por los monarcas españoles al ceder diversas partes de su territorio a diferentes nobles extranjeros, se muestra también en la voracidad de los reyes ante los recursos forestales y cinegéticos de nuestra tierra. Tras apoderarse del monte del Pardo los funcionarios reales intentan durante los siglos siguientes arrebatar al concejo la Dehesa de la Villa, pero aquél se defiende con firmeza y frustra los designios reales.

Sin embargo, el momento que marca el desastre para la libertad del pueblo madrileño no tarda en producirse: en 1561 Felipe II decide trasladar de manera definitiva la corte a Madrid. Desde entonces, Madrid sufre las consecuencias del nefasto sistema político que los monarcas invasores y sus cortesanos establecen en su territorio, impidiendo el desenvolvimiento del pueblo madrileño. Efectivamente, la monarquía y su funcionariado y la aristocracia tejen una red de dependencias y subordinaciones, que pretenden limitar las posiblidades de desarrollo económico político y social del pueblo oprimido, previniendo de esta forma la rebelión. Es significativo que, a la altura de 1757, entre la nobleza propietaria y la Administración Real se concentraba el 58,94 por 100 de la renta. El pueblo madrileño se ve de esta forma sumido en la miseria y limitado a satisfacer sus necesidades más elementales, mientras observa cómo otras ciudades como Barcelona o Lyón se encuentran en condiciones de alcanzar nuevas etapas en su crecimiento económico.

En 1833, bajo el reinado de Isabel II, Javier de Burgos establece sin consentimiento del pueblo los nuevos límites de la provincia de Madrid. Bajo esta nueva división administrativa, aunque se recuperan algunos territorios anteriormente ocupados por Guadalajara (Buitrago, Bustarviejo y el valle de Lozoya), otros ocupados por Toledo (Aranjuez, Colmenar de Oreja, etc) y otros en manos de Ávila (términos de Valdepelayos y Valdequemada), se desposee al país de los términos municipales de Casarrubios, Esquivias, Méntrida, Seseña y Torre de Esteban Ambrán (que son anexionados por Toledo) y de la comarca de Zorita (que ocupa Guadalajara).

La ocupación de Madrid llega hasta nuestros días, habiéndose visto nuestro país implicado en acontecimientos del estado español que en nada importan de verdad a los madrileños. Así, Madrid ha formado parte involuntaria de la Guerra Civil Española, conflicto extranjero en el que, sin embargo, la ciudad sufrió una terrible destrucción. La dictadura del general gallego Francisco Franco supuso también una época nefasta para Madrid, al igual que los sucesivos gobiernos que han formado parte de la supuesta democracia que padecemos. Es así como hemos sido gobernados por abulenses (A. Suárez), andaluces (F. González) y vallisoletanos (J. M. Aznar), que no respetan las necesidades de nuestro pueblo y sus legítimas aspiraciones de libertad.

En esta historia ninguno teneis razon.

Yo lo que estoy viendo es que cada uno coje la historia a partir del año que le interesa, pero la realidad es que esos reinos no aparecieron ya establecidos cuando se formo la tierra, que fueron conquistados (TODOS) por los reyes mas fuerte y que el pueblo NADA tiene que ver, solo son peones.

Pero nada, vosotros seguid con vuestras disputas gilipollescas, que al final resulta que todos sois monarquicos y quereis mucho a vuestra corona, callendo en la trampa del nacionalismo.

Menos fronteras y mas unidad, que las fronteras no me van a solucionar la vida, ni me van a dar un puesto de trabajo.

Si el foro fuese un reflejo de españa el pais estaria muy mal....

Psikonetik escribió:Si el foro fuese un reflejo de españa el pais estaria muy mal....

Lo es