Impresoras 3d + FPGA + Repros = ¿Nuevo tipo de coleccionismo?

Sería lo mismo que una colección de cds de música , grabados en verbatim, con la portada impresa en papel fotográfico de alta calidad y si me apuras , una pegatina a color pegada al propio disco.

JohnnyThunders escribió:Sería lo mismo que una colección de cds de música , grabados en verbatim, con la portada impresa en papel fotográfico de alta calidad y si me apuras , una pegatina a color pegada al propio disco.

Hay impresoras (yo mismo tengo una) que imprimen la al cd la caratula con una calidad impresionante y no cuestan mucho (la mía me costo 100€ hace 6 años). Eso si, el cd debe de estar preparado.

Sobreestimais mucho las impresoras 3D ¿eh? A día de hoy, y lo que queda, solo pueden formar estructuras de plástico. De ahí a poder montar una placa completa con sus puertos de joystick y demás...un mundo ¿eh? Otra cosa es comprarte placas cerradas, tipo Altera, y meterlas en una carcasa de MD por ejemplo aunque sigues teniendo que acoplarle por tu cuenta muchas cosas (cartucho, puertos de joy...)

¿Los FPGA podrian llegar a replicar un sistema de manera 1:1?

sera lo mismo, pero los cartuchos originales se valoraran mucho mas.

Dio_Brand escribió:¿Los FPGA podrian llegar a replicar un sistema de manera 1:1?

Completamente.

Pues si pasase será como otras cosas que han pasado, empezaría como "el coleccionismo del pobre" y al final acabaría siendo de coleccionismo de elite.

Dio_Brand escribió:¿Los FPGA podrian llegar a replicar un sistema de manera 1:1?

Que sistema? y con que FPGA?
No es lo mismo replicar una Gameboy que una Saturn, ni tampoco es lo mismo un FPGA Altera cyclone como los de Everdrives que vale 15€ que un Virtex que puede llegar a los 1000€, que llevan modulos DSP y Power PCs integrados.
Con un FPGA de proposito general economico, hoy dia ya se puede replicar un sistema sencillo (MSX, Gameboy, NES...) de una manera bastante aproximada pero nunca 1:1 para eso hay que diseñar y fabricar un ASIC como hacen las marcas chinas con los clones.
Una replica de Saturn por ejemplo le veo imposible con una chip generico, incluso con varios no creo que se lograra y mucho menos acercarse a un 1:1.. ya que ni por software hoy en día es posible

Yo lo veo una alternativa que esta empezando y que dentro de unos años nos dara muchas alegrias en ese sentido sobretodo por el tema de que muchos cartuchos y sistemas se van averiando con el paso del tiempo con lo cual se podran ir reparando gracias a estas nuevas tecnologias.

Tambien sera un freno a la especualcion galopante ya que muchos podran hacerse sus colecciones sin dejarse la cartera en ello.

la cosa acabara en acaloradas discusiones con los visionarios del foro en x años

Lo original es original, luego cada uno puede coleccionar lo que le de la gana sean repros o emuladores y roms.

hace 15 años cuando el boom de la emulacion tambien se podia pensar que la Megadrive, NeoGeo, SNES, etc.. pasarian a la historia pero no fue asi.. cada cosa pa lo que es

bertobp escribió:

Dio_Brand escribió:¿Los FPGA podrian llegar a replicar un sistema de manera 1:1?

Que sistema? y con que FPGA?
No es lo mismo replicar una Gameboy que una Saturn, ni tampoco es lo mismo un FPGA Altera cyclone como los de Everdrives que vale 15€ que un Virtex que puede llegar a los 1000€, que llevan modulos DSP y Power PCs integrados.
Con un FPGA de proposito general economico, hoy dia ya se puede replicar un sistema sencillo (MSX, Gameboy, NES...) de una manera bastante aproximada pero nunca 1:1 para eso hay que diseñar y fabricar un ASIC como hacen las marcas chinas con los clones.
Una replica de Saturn por ejemplo le veo imposible con una chip generico, incluso con varios no creo que se lograra y mucho menos acercarse a un 1:1.. ya que ni por software hoy en día es posible

Todo aclarado entonces, era la respuesta que estaba buscnado. xD

¿Conforme estos sitemas avancen y evolucionen crees que podran? Y aun asi parece que no seria demasiado economico. xD

Dio_Brand escribió:

bertobp escribió:

Dio_Brand escribió:¿Los FPGA podrian llegar a replicar un sistema de manera 1:1?

Que sistema? y con que FPGA?
No es lo mismo replicar una Gameboy que una Saturn, ni tampoco es lo mismo un FPGA Altera cyclone como los de Everdrives que vale 15€ que un Virtex que puede llegar a los 1000€, que llevan modulos DSP y Power PCs integrados.
Con un FPGA de proposito general economico, hoy dia ya se puede replicar un sistema sencillo (MSX, Gameboy, NES...) de una manera bastante aproximada pero nunca 1:1 para eso hay que diseñar y fabricar un ASIC como hacen las marcas chinas con los clones.
Una replica de Saturn por ejemplo le veo imposible con una chip generico, incluso con varios no creo que se lograra y mucho menos acercarse a un 1:1.. ya que ni por software hoy en día es posible

Todo aclarado entonces, era la respuesta que estaba buscnado. xD

¿Conforme estos sitemas avancen y evolucionen crees que podran? Y aun asi parece que no seria demasiado economico. xD

Si no consiguen replicas 1:1 no es por falta de potencia o características. Es porque la mayoría de los datos los logran mediante ingeniería inversa.

Yo creo que de aquí a pocos años, se podrá replicar fácil hasta una PS2.

Ya existe una placa especialmente para emular ordenadores y consolas clásicas, se llama MiST Board y cuesta la friolera de 200€

altbrian escribió:Ya existe una placa especialmente para emular ordenadores y consolas clásicas, se llama MiST Board y cuesta la friolera de 200€

pero se habla de replicas de hardware no emulacion

Chifrinillo escribió:
Si no consiguen replicas 1:1 no es por falta de potencia o características. Es porque la mayoría de los datos los logran mediante ingeniería inversa.

Yo creo que de aquí a pocos años, se podrá replicar fácil hasta una PS2.

Yo digo que 1:1 no...eso es sinonimo de pecfeccion exacta y ni hoy en dia se ha logado con una GB que es un simple Z80 (custom con ROM de opcodes ligeramente adaptados) con RAM y nada mas.... si ni siquiera la Megadrive 2 es una replica 1:1 de la Megadrive... ni se ve ni se oye igual, ni los distintos modelos de plcbs de la megadrive 1 tampoco

Los componentes tienen unas caracteristicas fisicas, latencia, temperatura, tensiones, impedancias,.. que un FPGA no puede replicar. El camino por el que avanzan los FPGAs no va mejarar eso.. Xilinxs no va trabajar en replicar un sintetizador Yamaha en sus futuros chips

Yo creo que los fabricantes de placas FPGA iran en función de la demanda.

Sobre replicar consolas mas complejas, pienso que todo dependera de cuantas compañías se suban al carro del FPGA, no sería de extrañar que llegara un punto en que unas compañías se especializaran en unos aspectos, y otras compañías en otros, y al final replicar consolas sea cuestion de "combinar" piezas/placas/chips...


En esta NES en una FPGA, se puede ver el FPGA, la placa para el altavoz, la placa para la entrada de los mandos etc etc... cada "pieza" conectada al FPGA combinandose.

La Open Processor Foundation http://0pf.org/ ya está trabajando en relanzar CPUs de algunas consolas de SEGA, como la Saturn o la Dreamcast.
http://www.pcworld.com/article/2464620/nonprofit-to-bring-sega-game-console-chips-back-to-life.html

Si en el futuro se trabaja en relanzar mas CPUs, podría ser una cuestión de "combinar" FPGA+placas complementarias+CPUs relanzadas (en los casos donde sea necesario).

Con una buena impresora 3D podrían crearse carcasas personalizadas, o directamente "miniaturizar" las carcasas originales de las consolas, para las repros en FPGA.


No veo tan descabellado que en futuro no muy lejano la gente pueda tener cosas como una MegaDrive FPGA en carcasas parecidas a esta.

Y viendo cosas como el SD2SNES, tambien sus "cartuchos FPGA", no solo replicando todos los chips especiales de ciertos juegos, sino inventando nuevos chips como el msu-1 que permiten sonido calidad CD, e incluso videos en SNES:


El FPGA tiene un futuro muy prometedor, y creo que será la GRAN alternativa para los que quieran una experiencia retro "fisica", sin sacrificar un nivel de precisión muy alto, pero no tengan espacio en casa para almacenar tantas consolas y cartuchos originales.

En verdad un FPGA si debe poder replicar 1:1 un hardware cualquiera, ya que los FPGA son realmente chips programables. Los fabricantes de hardware mismamente usan FPGAs antes de sacar el producto a producción masiva para comprobar su funcionamiento. Lo único que hace falta es:
1.- Un FPGA suficientemente potente.
2.- Un core 1:1 del original. El core no es más que el firmware con que se programa la FPGA. Si lo hace el fabricante del hard es 1:1, vamos que Sega puede vender una FPGA 1:1 de la MegaDrive opr poner un ejemplo, pero si se hiciera homebrew sería más difícil.

Soy usuario de una FPGA, el One Chip MSX, y la verdad es que me encanta, considerando encima que el core lo evoluciona la comunidad. Si se implicara la propia ASCII (propietaria del hardware MSX) lo clavaría en poco tiempo.

Quillo, despacio eh xD

Aún falta para que las impresoras 3D baratas (<100 lerus) den un acabado bonito. Y lo peor, las FPGAs cuestan un riñón jajaja

AxelStone escribió:En verdad un FPGA si debe poder replicar 1:1 un hardware cualquiera, ya que los FPGA son realmente chips programables. Los fabricantes de hardware mismamente usan FPGAs antes de sacar el producto a producción masiva para comprobar su funcionamiento. Lo único que hace falta es:
1.- Un FPGA suficientemente potente.
2.- Un core 1:1 del original. El core no es más que el firmware con que se programa la FPGA. Si lo hace el fabricante del hard es 1:1, vamos que Sega puede vender una FPGA 1:1 de la MegaDrive opr poner un ejemplo, pero si se hiciera homebrew sería más difícil.

Soy usuario de una FPGA, el One Chip MSX, y la verdad es que me encanta, considerando encima que el core lo evoluciona la comunidad. Si se implicara la propia ASCII (propietaria del hardware MSX) lo clavaría en poco tiempo.

Hay algo que todavía no termino de entender del desarrollo en FPGA.
Se supone que una placa como la Altera DE1 Board (Cyclone II Starter Kit) que vale $150 es como tu dices, para "prototyping" ¿no?


Es decir, una vez que ya has programado el FPGA, que se supone que es una placa de desarrollo:
·¿Como trasladas eso a una placa para la produccion masiva del producto final?
·¿La placa del producto final tambien es programable (FPGA)?
·¿O el FPGA ya programado se le envia a un fabricante de chips para que te haga una placa o los chips con las especificaciones concretas para que funcione con el mismo comportamiento que el FPGA?
·¿No sería eso mas caro que por ejemplo limitarse a comprar mas unidades de Altera DE1 y grabarle los datos de programacion de forma casera?

AxelStone escribió:A día de hoy, y lo que queda, solo pueden formar estructuras de plástico.

Pues en la expo/feria que compartía espacio con RetroBarcelona hace pocos meses yo vi imprimir tanto en madera como en metal...

Klonoa del Viento escribió:Hay algo que todavía no termino de entender del desarrollo en FPGA.
Se supone que una placa como la Altera DE1 Board (Cyclone II Starter Kit) que vale $150 es como tu dices, para "prototyping" ¿no?

Es decir, una vez que ya has programado el FPGA, que se supone que es una placa de desarrollo:
·¿Como trasladas eso a una placa para la produccion masiva del producto final?
·¿La placa del producto final tambien es programable (FPGA)?
·¿O el FPGA ya programado se le envia a un fabricante de chips para que te haga una placa o los chips con las especificaciones concretas para que funcione con el mismo comportamiento que el FPGA?
·¿No sería eso mas caro que por ejemplo limitarse a comprar mas unidades de Altera DE1 y grabarle los datos de programacion de forma casera?

Una FPGA es muy cara porque su virtud radica en poder programar la circuitería para que simule a otros. Una vez tienes la especificación final del producto lo que haces es "convertirlo" en chips estándar que pueden ser duplicados fácilmente. Hazte idea, una FPGA profesional de las que puede usar Intel ronda los 10.000€, pero es el "simulador" que les permite ir refinando el diseño. Por trasladar lo que dices a la Altera y sus 150€, solo emula sistemas pequeños (8bit), eso en chips preconcebidos te saldría a pocos €. Los Z80 por ejemplo se venden aun hoy día, los tienes a 3€.

hombreimaginario escribió:Pues en la expo/feria que compartía espacio con RetroBarcelona hace pocos meses yo vi imprimir tanto en madera como en metal...

Claro pero siguen limitándose a "moldear" un material. Llámalo plástico, madera, metal, vidrio...al final estás haciendo una carcasa vacía. Aquí se habla de que la impresora 3D te monte todo, hasta los puertos de joystick.

Insisto, con impresoras 3D + FPGA lo más que puedes conseguir es imprimir una carcasa hueca y meterle una placa FPGA, pero dejas por el camino todo lo demás. En resumen, está lejos el día que podamos "imprimir" nuestras propias máquinas retro, si es que llega ese día

AxelStone escribió:Una FPGA es muy cara porque su virtud radica en poder programar la circuitería para que simule a otros. Una vez tienes la especificación final del producto lo que haces es "convertirlo" en chips estándar que pueden ser duplicados fácilmente. Hazte idea, una FPGA profesional de las que puede usar Intel ronda los 10.000€, pero es el "simulador" que les permite ir refinando el diseño. Por trasladar lo que dices a la Altera y sus 150€, solo emula sistemas pequeños (8bit), eso en chips preconcebidos te saldría a pocos €. Los Z80 por ejemplo se venden aun hoy día, los tienes a 3€.

Muy interesante
Y por ejemplo:
·¿Cuanto podría costar convertir algo como esto, en una placa con chips preconcebidos estandar para duplicacion?
·¿Una vez convertido en chips, la placa resultante seria mas reducida de tamaño? ¿O casi igual?

AxelStone escribió:Claro pero siguen limitándose a "moldear" un material. Llámalo plástico, madera, metal, vidrio...al final estás haciendo una carcasa vacía. Aquí se habla de que la impresora 3D te monte todo, hasta los puertos de joystick.

Insisto, con impresoras 3D + FPGA lo más que puedes conseguir es imprimir una carcasa hueca y meterle una placa FPGA, pero dejas por el camino todo lo demás. En resumen, está lejos el día que podamos "imprimir" nuestras propias máquinas retro, si es que llega ese día

Entonces si se consigue fabricar una placa con chips preconcebidos, y por cable se le añaden:
-La placa de los puertos del joystick,
-La placa del altavoz
-Y la placa de la salida de video
¿Solo haria falta imprimir la carcasa hueca no ?

Klonoa del Viento escribió:

AxelStone escribió:Una FPGA es muy cara porque su virtud radica en poder programar la circuitería para que simule a otros. Una vez tienes la especificación final del producto lo que haces es "convertirlo" en chips estándar que pueden ser duplicados fácilmente. Hazte idea, una FPGA profesional de las que puede usar Intel ronda los 10.000€, pero es el "simulador" que les permite ir refinando el diseño. Por trasladar lo que dices a la Altera y sus 150€, solo emula sistemas pequeños (8bit), eso en chips preconcebidos te saldría a pocos €. Los Z80 por ejemplo se venden aun hoy día, los tienes a 3€.

Muy interesante
Y por ejemplo:
·¿Cuanto podría costar convertir algo como esto, en una placa con chips preconcebidos estandar para duplicacion?
·¿Una vez convertido en chips, la placa resultante seria mas reducida de tamaño? ¿O casi igual?

AxelStone escribió:Claro pero siguen limitándose a "moldear" un material. Llámalo plástico, madera, metal, vidrio...al final estás haciendo una carcasa vacía. Aquí se habla de que la impresora 3D te monte todo, hasta los puertos de joystick.

Insisto, con impresoras 3D + FPGA lo más que puedes conseguir es imprimir una carcasa hueca y meterle una placa FPGA, pero dejas por el camino todo lo demás. En resumen, está lejos el día que podamos "imprimir" nuestras propias máquinas retro, si es que llega ese día

Entonces si se consigue fabricar una placa con chips preconcebidos, y por cable se le añaden:
-La placa de los puertos del joystick,
-La placa del altavoz
-Y la placa de la salida de video
¿Solo haria falta imprimir la carcasa hueca no ?

Seguro que no buscas una raspberry Pi?

Klonoa del Viento escribió:Y por ejemplo:
·¿Cuanto podría costar convertir algo como esto, en una placa con chips preconcebidos estandar para duplicacion?
·¿Una vez convertido en chips, la placa resultante seria mas reducida de tamaño? ¿O casi igual?
Entonces si se consigue fabricar una placa con chips preconcebidos, y por cable se le añaden:
-La placa de los puertos del joystick,
-La placa del altavoz
-Y la placa de la salida de video
¿Solo haria falta imprimir la carcasa hueca no ?

Es una NES, costaría 4 duros. En este caso es sencillo, las NES se siguen fabricando, pero no siempre vas a poder encontrar quién fabrique según que chips. Así por ejemplo el Commodore 64 puedes meterlo en una FPGA, pero hoy día no vas a encontrar quién fabrique el SID (su chip de sonido).

Lo que dices en verdad ya se hace, eso de tunear placas FPGA, mismamente en el MSX hay gente que coge la Altera y le añade lo que le falta, vamos te haces tu OneChipMSX casero. Lo que pasa es que sigo sin ver dónde entran aquí las impresoras 3D, pq si es por la carcasa me compro una consola averiada aprovecho solo la carcasa.

FFantasy6 escribió:Seguro que no buscas una raspberry Pi?

La Raspberry es emulación, no vas a conseguir la fidelidad de una FPGA, y por mucha carcasa que le pongas va a cantar. Realmente no sería coleccionismo, más bien emulación.

Ahora está claro que no podemos reproducir sistemas 1:1 pero:

¿Si en el futuro se puede?

¿Será eso un nuevo tipo de coleccionismo?

Yo creo que si en el futuro, podemos reproducir de una manera sencilla, tanto la circuiteria, como las carcasas con unos buenos acabados y a eso le sumamos chips FPGA más baratos y mas potentes que los de ahora.. puede ser brutal.

Vamos, creo que todos querremos hacernos nuestra "megadrive" o "nes" fake.. es que incluso pueden tener más valor que las originales.. SERáN NUESTRAS HIJAS jajajaja

Chifrinillo escribió:¿Será eso un nuevo tipo de coleccionismo?

Yo creo que si en el futuro, podemos reproducir de una manera sencilla, tanto la circuiteria, como las carcasas con unos buenos acabados y a eso le sumamos chips FPGA más baratos y mas potentes que los de ahora.. puede ser brutal.

Vamos, creo que todos querremos hacernos nuestra "megadrive" o "nes" fake.. es que incluso pueden tener más valor que las originales.. SERáN NUESTRAS HIJAS jajajaja

Yo creo que sí, tal y como pasa con las replicas de los coches inaccesibles o carísimos.

Si resulta ser posible, en el futuro claro que la gente lo querrá, para coleccionar o para usar; ¿o acaso no han lanzado comercialmente una Neo Geo Gold sin ni siquiera ser 1:1? pues imagínate una Neo Geo 1:1 nuevecita. yo desde luego no le haría ascos.

AxelStone escribió:Es una NES, costaría 4 duros. En este caso es sencillo, las NES se siguen fabricando, pero no siempre vas a poder encontrar quién fabrique según que chips. Así por ejemplo el Commodore 64 puedes meterlo en una FPGA, pero hoy día no vas a encontrar quién fabrique el SID (su chip de sonido).

Lo que dices en verdad ya se hace, eso de tunear placas FPGA, mismamente en el MSX hay gente que coge la Altera y le añade lo que le falta, vamos te haces tu OneChipMSX casero. Lo que pasa es que sigo sin ver dónde entran aquí las impresoras 3D, pq si es por la carcasa me compro una consola averiada aprovecho solo la carcasa.

La idea seria:

Consola
-Ver si es posible por ejemplo convertir una FPGA Altera, en una placa con chips preconcebidos para fabricar en serie (que imagino que el tamaño de la placa resultante sería mas pequeño que la Altera de desarrollo, y mas barato de fabricar/vender).
-Añadir lo que le falte a cada placa.
-Con un escaner 3D e impresora 3D, crear una versión reducida de las carcasas originales, adaptada al tamaño de la nueva placa.

Cartuchos
-Ver si es posible convertir una FPGA Altera, en una placa con chips preconcebidos para fabricar en serie (que imagino que el tamaño de la placa resultante sería mas pequeño que la Altera de desarrollo, y mas barato de fabricar/vender), reproduciendo el funcionamiento de todos los chips especiales de ciertos cartuchos, o incluir nuevos chips creados por la comunidad que permitan mejoras (como el msu1 para snes), incluyendo una entrada microSD.
-Con un escaner 3D e impresora 3D, crear una versión reducida de los cartuchos originales, adaptada al tamaño de la nueva placa.

Si una impresora 3D puede sacar algo tan pequeño con este nivel de detalle:


Imaginate algo como esto:

Klonoa del Viento escribió:La idea seria:

Consola
-Ver si es posible por ejemplo convertir una FPGA Altera, en una placa con chips preconcebidos para fabricar en serie

Ahí es donde va a fallar el plan irremediablemente con cualquier hardware. Lo que tu llamas chips preconcebidos son en verdad chips cerrados, para su producción en masa. Cuando Intel tiene que fabricar una nueva CPU manda a las fábricas hacer millones, y claro sale a cuenta producir en serie cada nueva CPU. Pero los 4 pelagatos que coleccionamos retro, ¿cómo lo haríamos? Incluso como proyecto kickstarter lo veo inviable, no tenemos potencial económico para convencer a una fábrica a que se ponga a duplicar nuestros chips en serie.

El auge de las FPGA ha sido justamente por este problema: al no poder fabricar en serie, la solución es comprar un chip programable y simular cualquier hardware.

Yo la ventaja del FPGA la veo en que justamente es programable, con una misma placa (MiST en mi caso) la convierto en cualquier máquina. Hacer una Master System en ASIC, pues está bien, pero mejor tener el FPGA y en cuestión de segundos se convierte en Amiga, PC Engine o lo que quieras.

Con una placa MiST hay potencia de sobra para "simular" una Megadrive, Super Nintendo o Neo-Geo (otra cosa es que exista el proyecto para portar esos cores), la diferencia con una máquina real es ínfima, es cuestión de tiempo (no de potencia del FPGA) que se depuren los bugs. ¿Que solo se comporta como el ASIC original en un 99,5%? pues a mi ya me vale, bastante mejor que la emulación, y sin ningún tipo de input-lag, conectandolo a la TV CRT tienes las resoluciones originales, etc.

Lo de imprimir la carcasa en 3D le veo la gracia, llegará un día en que nos imprimamos en casa lo que queramos, estoy seguro.

AxelStone escribió:Ahí es donde va a fallar el plan irremediablemente con cualquier hardware. Lo que tu llamas chips preconcebidos son en verdad chips cerrados, para su producción en masa. Cuando Intel tiene que fabricar una nueva CPU manda a las fábricas hacer millones, y claro sale a cuenta producir en serie cada nueva CPU. Pero los 4 pelagatos que coleccionamos retro, ¿cómo lo haríamos? Incluso como proyecto kickstarter lo veo inviable, no tenemos potencial económico para convencer a una fábrica a que se ponga a duplicar nuestros chips en serie.

El auge de las FPGA ha sido justamente por este problema: al no poder fabricar en serie, la solución es comprar un chip programable y simular cualquier hardware.

splatterhouse escribió:Yo la ventaja del FPGA la veo en que justamente es programable, con una misma placa (MiST en mi caso) la convierto en cualquier máquina. Hacer una Master System en ASIC, pues está bien, pero mejor tener el FPGA y en cuestión de segundos se convierte en Amiga, PC Engine o lo que quieras.

Con una placa MiST hay potencia de sobra para "simular" una Megadrive, Super Nintendo o Neo-Geo (otra cosa es que exista el proyecto para portar esos cores), la diferencia con una máquina real es ínfima, es cuestión de tiempo (no de potencia del FPGA) que se depuren los bugs. ¿Que solo se comporta como el ASIC original en un 99,5%? pues a mi ya me vale, bastante mejor que la emulación, y sin ningún tipo de input-lag, conectandolo a la TV CRT tienes las resoluciones originales, etc.

Lo de imprimir la carcasa en 3D le veo la gracia, llegará un día en que nos imprimamos en casa lo que queramos, estoy seguro.

Ya veo... En ese caso, contadme un poco:
Por ejemplo
·¿Que es ASIC: La placa original (con chips cerrados) de una consola?
¿Como se podría hacer hoy en día el ASIC para Master System? ¿Sería muy caro?

·¿Que es una placa MiST? ¿En que se diferencia con ASIC?

·¿Que ventajas e inconvenientes tienen ASIC y MiST con respecto a FPGA?

Dudas, dudas everywhere

Vamos a ver; pensemos en el dinero. El dinero es un bien escaso, y la gente lo demanda. La gente le gusta el dinero y trabaja duro por conseguir ese dinero.

Ahora imaginaros que la gente pudiese fotocopiarse billetes en casa iguales que los originales y además sirviesen para pagar en las tiendas. ¿En serio os creeis que todo sería igual que antes? ¿os creeis que la gente iria a trabajar a cambio de dinero?. ¿ese mismo dinero que se puede fotocopiar en casa?. ¿os creeis que iriais al mediamark a comprar un ordenador y el vendedor os lo venderia a cambio de ese dinero que se puede fotocopiar? ¿que sentido tendria crearse una mega empresa para ganar... ¿dinero? un dinero que te puedes imprimir en casa?.

Pues con el coleccionismo pasa igual. Los juegos originales son raros y escasos; la gente los demanda y paga dinero por ellos. Por que son bienes que no se pueden fotocopiar en casa. Podrías fotocopiarlos, y de hecho se hace; como se fotocopia el dinero. Pero el dinero fotocopiado y los juegos fotocopiados no tienen ningun valor. Por tanto quien hace pasar dinero fotocopiado por original se le considera un estafador. Y quien hace pasar un juego fotocopiado por original tambien se le considera estafador.

Por tanto la pregunta del hilo ¿seria coleccionista aquel que se fotocopiase las cosas con una impresora en casa?. Ahora os pregunto yo ¿seria millonario aquel que se imprimiese billetes en casa?

Este tipo de hilos suenan un poco a chorra. Los juegos originales cuestan dinero por que son antiguos, hay demanda por ellos y no hay muchos. No hay que darle mas vueltas, es encantador imaginarse que alguien podría conseguir algun dia una maquina con la que crearse su coleccion con suma facilidad. Pero eso no es coleccionismo; coleccionismo es esfuerzo, es busqueda, es paciencia, .... Y fotocopiar cosas en casa no tiene nada de coleccionismo

VirtuaNEStor escribió:Vamos a ver; pensemos en el dinero. El dinero es un bien escaso, y la gente lo demanda. La gente le gusta el dinero y trabaja duro por conseguir ese dinero.

Ahora imaginaros que la gente pudiese fotocopiarse billetes en casa iguales que los originales y además sirviesen para pagar en las tiendas. ¿En serio os creeis que todo sería igual que antes? ¿os creeis que la gente iria a trabajar a cambio de dinero?. ¿ese mismo dinero que se puede fotocopiar en casa?. ¿os creeis que iriais al mediamark a comprar un ordenador y el vendedor os lo venderia a cambio de ese dinero que se puede fotocopiar? ¿que sentido tendria crearse una mega empresa para ganar... ¿dinero? un dinero que te puedes imprimir en casa?.

Pues con el coleccionismo pasa igual. Los juegos originales son raros y escasos; la gente los demanda y paga dinero por ellos. Por que son bienes que no se pueden fotocopiar en casa. Podrías fotocopiarlos, y de hecho se hace; como se fotocopia el dinero. Pero el dinero fotocopiado y los juegos fotocopiados no tienen ningun valor. Por tanto quien hace pasar dinero fotocopiado por original se le considera un estafador. Y quien hace pasar un juego fotocopiado por original tambien se le considera estafador.

Por tanto la pregunta del hilo ¿seria coleccionista aquel que se fotocopiase las cosas con una impresora en casa?. Ahora os pregunto yo ¿seria millonario aquel que se imprimiese billetes en casa?

Este tipo de hilos suenan un poco a chorra. Los juegos originales cuestan dinero por que son antiguos, hay demanda por ellos y no hay muchos. No hay que darle mas vueltas, es encantador imaginarse que alguien podría conseguir algun dia una maquina con la que crearse su coleccion con suma facilidad. Pero eso no es coleccionismo; coleccionismo es esfuerzo, es busqueda, es paciencia, .... Y fotocopiar cosas en casa no tiene nada de coleccionismo

De ahi que el tema del hilo sea "nuevo tipo de coleccionismo".

No es como copiar dinero. El dinero es papel. Sin embargo, copias 1:1 o casi de consolas y juegos, si tienen un valor real.

El debate esta en si, en un hipotetico futuro, con la llegada de las impresoras 3d de plastico y metal, junto a unos chips fpga mas avanzados se traducen en que cualquiera podamos hacer, desde 0 replicas de nuestras queridas consolas y sus juegos.. ¿Lo hariamos o no?

Es decir, lo hariamos por pura curiosidad, o, nos entraria una nueva enfermedad coleccionista y querremos tener todas las maquinas habidas de manera similar a cuando en una recreativa con hyperspin se le meten todos los emuladores existentes para luego ni tocarlos.

Pues creo q en ese hipotetico futuro, mas de uno estaria imprimiendo ahi a destajo, hasta completar el romset de xxxxxxx simplemente para verlo ahi "to bonico" en la estanteria.

Chifrinillo escribió:Es decir, lo hariamos por pura curiosidad, o, nos entraria una nueva enfermedad coleccionista y querremos tener todas las maquinas habidas de manera similar a cuando en una recreativa con hyperspin se le meten todos los emuladores existentes para luego ni tocarlos.

Yo desde luego querría tener versiones "micro" en FPGA de consolas retro que no tengo, y que por falta de espacio en casa no puedo meter, no se si a eso se le puede llamar coleccionismo o no, pero desde luego si tuviera que elegir entre tener decenas de consolas, y miles y miles de cartuchos a escala real, o versiones "micro" con FPGA, me quedaría sin duda con esta ultima opcion.

Por supuesto también están los clones tipo "NOAC", los emuladores generalistas, y los emuladores de bajo nivel/alta precisión, pero al menos en mi caso, no me transmitirían una "experiencia" física tan cercana a las consolas originales, en un espacio mucho mas reducido, que es lo que busco.

Sobre tener la librería completa de software retro de la historia de los videojuegos, reunida en un único hardware FPGA compacto, algo así como la "multi-consola retro definitiva", pues probablemente no me acabaría todos los juegos, pero si podría probarlos y tener mi selección particular al alcance de la mano, lo cual también me parece genial.

splatterhouse escribió:Yo la ventaja del FPGA la veo en que justamente es programable, con una misma placa (MiST en mi caso) la convierto en cualquier máquina. Hacer una Master System en ASIC, pues está bien, pero mejor tener el FPGA y en cuestión de segundos se convierte en Amiga, PC Engine o lo que quieras.

Opino lo mismo, la versatilidad de una FPGA es muy valiosa.

Klonoa del Viento escribió:Ya veo... En ese caso, contadme un poco:
Por ejemplo
·¿Que es ASIC: La placa original (con chips cerrados) de una consola?
¿Como se podría hacer hoy en día el ASIC para Master System? ¿Sería muy caro?

·¿Que es una placa MiST? ¿En que se diferencia con ASIC?

·¿Que ventajas e inconvenientes tienen ASIC y MiST con respecto a FPGA?

Dudas, dudas everywhere

MiST = placa FPGA (como lo es la Altera)

Los chips ASIC se refiere a los chips específicos, así por ejemplo para tener una Master System nativa necesitarías duplicar el Z80A (CPU) + SN76489 (sonido) + TI9928 (VDP). Salvo el Z80, ninguno de los otros 2 se fabrica. En cambio con un FPGA puedes simular los 3, teniendo una Master System a partir de chips genéricos.

Para que lo entiendas mejor, el FPGA es como la arcilla fresca, puedes modelar lo que quieras. Los ASIC y chips cerrados son los platos, jarrones y demás objetos de arcilla ya modelados, sin posibilidad de cambiarlos.

AxelStone escribió:MiST = placa FPGA (como lo es la Altera)

Los chips ASIC se refiere a los chips específicos, así por ejemplo para tener una Master System nativa necesitarías duplicar el Z80A (CPU) + SN76489 (sonido) + TI9928 (VDP). Salvo el Z80, ninguno de los otros 2 se fabrica. En cambio con un FPGA puedes simular los 3, teniendo una Master System a partir de chips genéricos.

Para que lo entiendas mejor, el FPGA es como la arcilla fresca, puedes modelar lo que quieras. Los ASIC y chips cerrados son los platos, jarrones y demás objetos de arcilla ya modelados, sin posibilidad de cambiarlos.

Mmm... Creo que ahora entiendo
Entonces, en este caso MiST sería una FPGA que te vende un tio ya programada, para unir una Mini Amiga (minimig) y una Atari ST ¿Correcto?
¿Quiere decir eso, que una misma placa FPGA puede ser programada para que sea varias consolas a la vez, con algun tipo de selector de consola, y cuando cambias de consola, la placa cambia el comportamiento de los chips para que funcionen como la consola seleccionada o algo asi?

Klonoa del Viento escribió:

AxelStone escribió:MiST = placa FPGA (como lo es la Altera)

Los chips ASIC se refiere a los chips específicos, así por ejemplo para tener una Master System nativa necesitarías duplicar el Z80A (CPU) + SN76489 (sonido) + TI9928 (VDP). Salvo el Z80, ninguno de los otros 2 se fabrica. En cambio con un FPGA puedes simular los 3, teniendo una Master System a partir de chips genéricos.

Para que lo entiendas mejor, el FPGA es como la arcilla fresca, puedes modelar lo que quieras. Los ASIC y chips cerrados son los platos, jarrones y demás objetos de arcilla ya modelados, sin posibilidad de cambiarlos.

Mmm... Creo que ahora entiendo
Entonces, en este caso MiST sería una FPGA que te vende un tio ya programada, para unir una Mini Amiga (minimig) y una Atari ST ¿Correcto?
¿Quiere decir eso, que una misma placa FPGA puede ser programada para que sea varias consolas a la vez, con algun tipo de selector de consola, y cuando cambias de consola, la placa cambia el comportamiento de los chips para que funcionen como la consola seleccionada o algo asi?

En efecto, la placa FPGA (Altera, MiST, FPGA Replay) mediante una bios se convierte en la plataforma que quieras. Tu pones en una tarjeta SD los cores (bios) de cada una de las máquinas que quieres "simular" y seleccionas la que te interese en cada momento, tarda 2 segundos en pasar de una máquina a otra. Se podría decir que es una emulación por hardware.

splatterhouse escribió:En efecto, la placa FPGA (Altera, MiST, FPGA Replay) mediante una bios se convierte en la plataforma que quieras. Tu pones en una tarjeta SD los cores (bios) de cada una de las máquinas que quieres "simular" y seleccionas la que te interese en cada momento, tarda 2 segundos en pasar de una máquina a otra. Se podría decir que es una emulación por hardware.

Suena genial la verdad

¿Se sabe si hay algún limite en cuanto a numero de bios posibles en una misma FPGA?

¿Una Altera o Xilinx de estas podría por ejemplo, reunir las bios de todas las consolas de Sega (Sega SG1000, SC3000, SF7000, Master System, Game Gear, Genesis/Megadrive, SVP, Pico, SegaCD/MegaCD y 32X) y Nintendo (Famicom/NES, Super Famicom/Super Nintendo, Super Game Boy, BS-X Satellaview, Sufami Turbo, Game Boy, Game Boy Color y Game Boy Advance) de antes de la llegada del 3D poligonal, todas en una misma placa?

¿Y podría reunir el funcionamiento de todos los chips y chips especiales, de los cartuchos de todas esas consolas?

Porque si es asi, estariamos hablando de que se podría tener la "multi-consola" con el "multi-cartucho" retro (8-16bits) definitivos

Klonoa del Viento escribió:¿Se sabe si hay algún limite en cuanto a numero de bios posibles en una misma FPGA

El límite es simple: cuanto más cara, más potente. Las FPGA < 200€ no van a pasar de un Atari ST / Amiga, a partir de ahí lo que se quiera aunque llega un momento que no sabes si compensa, por ejemplo una Saturn en FPGA debe ser cara de narices e igualmente difícil de implementar.

el producto original siempre va a tener un valor adicional, y no me refiero a en plan romantico, sino en las tasaciones y consecuentemente en las transacciones.

y si hay reproducciones tan buenas, aun mas.

pondre un ejemplo sencillo: porque hay gente que compra y colecciona lladró a precios absurdos, cuando hay reproducciones chinas perfectas por una decima parte del precio?

pues porque "the real thing" se reconoce, y se paga.

pues con la retroelectronica ocurre exactamente lo mismo. y ya hay algunos ejemplos. en el futuro ira a mas, como ya ocurre hoy dia con determinados objetos coleccionables de hace cierto numero de años.

pd. algunos aqui se estan flipando muy mucho con lo que puede llegar a hacer y lo que se puede llegar a conseguir con un FPGA. simular una maquina completa con un FPGA es terriblemente complejo y mas aun si el funcionamiento de la maquina que se simula depende de un conjunto de procesadores o de componentes de electronica discreta. si, con FPGA se pueden hacer cosas muy chulas, pero para que nos entendamos: con arcilla no puedes hacer una pata de jamon, o un elefante, o una calculadora. puedes hacer platos, ceniceros y jarrones, pero hasta cierto limite. un FPGA permite cierta flexibilidad, pero no es infinita.

y para montarse una maquina todo en uno eso ya se puede hacer: con un PC y emuladores, y si, es una simulacion, como un FPGA. la diferencia es que en el FPGA se simula hardware con otro hardware.

pd. el comentario de @virtuanestor me parece acertadisimo

GXY escribió:y para montarse una maquina todo en uno eso ya se puede hacer: con un PC y emuladores, y si, es una simulacion, como un FPGA. la diferencia es que en el FPGA se simula hardware con otro hardware.

Je faltaba ese punto en el debate : máquina original vs FPGA vs Emuladores.

Yo los pondría en ese mismo orden: igual que la FPGA no es exactamente la máquina original (aunque sea por el feeling que ésta transmite), un emulador se aleja aún más ya que no es solo feeling sino fidelidad de reproducción.

Simular hardware con hardware es poder replicarlo a nivel de puertas lógicas, es decir, tener un clon perfecto. Con software es más difícil conseguir dicho clon. Si yo metiera los emuladores en esta lucha sería irremediablemente usando una Arcade-VGA, que sí consigue una fidelidad extraordinaria, de otro modo la emulación queda bastante lejos del original.

Precisamente tengo un PC dedicado con una ArcadeVGA y es comodísimo además de verse perfectamente. Sin embargo sí que noto la diferencia con la FPGA, sobre todo el input-lag es inexistente en esta última. Por poner un ejemplo, de Atari ST y de Amiga uso los emuladores Hatari y WinUAE perfectamente configurados, son máquinas que conozco perfectamente ya que las tuve en su día; pues algo tan trivial como el movimiento del cursor del ratón no es como en la máquina original, sin embargo en la placa MiST (FPGA) es exactamente igual. En definitiva las sensaciones de usar un FPGA con un core bien implementado en una TV CRT son las mismas que produce la máquina original.

Las desventajas que le veo a la FPGA (uso una MiST) son:
1) Algunos cores no están pulidos del todo, aunque se mejoran con frecuencia
2) El selector de juegos (Roms). Imaginemos que estamos emulando un C64 con su procesador a 1mhz, cuando pulsamos la tecla F12 para que salga el OSD y seleccionar el juego que queremos de la tarjeta SD, hay miles de archivos, puedes pulsar la tecla "B" y se va directamente a donde empiezan los nombres por B, pero como el C64 solo va a 1mhz y es lento tardamos en encontrar el juego que queremos. Por ejemplo la misma operación con el core de Amiga que podemos tunear para que sea un 68020 a 42mhz es mucho más rápida. Otras placas FPGA como la FGPA Replay Arcade han optado por incluir una controladora adicional ARM que se encarga del OSD independientemente del core que estás ejecutando, así la velocidad de selección del juego es más rápida.

De todas formas, hay que darle tiempo a todo esto, igual que los primeros emuladores de Super NES iban fatal y no emulaban muchas funciones, ahora ya se consigue que sean perfectos ciclo a ciclo, con las FPGA pasará lo mismo, se perfeccionarán los cores (el hardware actual ya es bastante potente para la mayoría de sistemas clásicos) y tendremos máquinas que se comporten exactamente igual que la original.

Ahora mismo me quedaría con la opción de emulación, pero creo que de aquí a un tiempo las FPGA serán mucho más perfectas y la emulación solo ofrecerá más comodidad con sus frontends y opciones de savesates, ralentizar el juego, etc.

AxelStone escribió:El límite es simple: cuanto más cara, más potente. Las FPGA < 200€ no van a pasar de un Atari ST / Amiga, a partir de ahí lo que se quiera aunque llega un momento que no sabes si compensa, por ejemplo una Saturn en FPGA debe ser cara de narices e igualmente difícil de implementar.

¿Hay algun tipo de lista de placas FPGA, con la potencia que tienen y la equivalencia de bios que se les podría programar?

¿Se sabe si los precios de las FPGAs ha ido bajando o subiendo en los ultimos años? ¿Crees que la tendencia sera al alza o a la baja (por ejemplo en comparacion con las memorias RAM o los HDD)?

GXY escribió:pondre un ejemplo sencillo: porque hay gente que compra y colecciona lladró a precios absurdos, cuando hay reproducciones chinas perfectas por una decima parte del precio?

A esa retórica se puede responder fácilmente con otra: ¿y por qué existen esas reproducciones chinas?

Por supuesto que lo original tiene un mayor valor, eso por descontado.

Klonoa del Viento escribió:¿Hay algun tipo de lista de placas FPGA, con la potencia que tienen y la equivalencia de bios que se les podría programar?

¿Se sabe si los precios de las FPGAs ha ido bajando o subiendo en los ultimos años? ¿Crees que la tendencia sera al alza o a la baja (por ejemplo en comparacion con las memorias RAM o los HDD)?

Si existe esa lista no la conozco. Por desgracia es algo aún verde y hay un poco de dispersión, como ya se ha comentado anteriormente las más populares son Altera-DE1 (y en menor medida DE0), MiST, FPGA Replay...y otras ya "precargadas" como el One Chip MSX (MSX) o Minimig (Amiga).

Para colmo solo serán compatibles si llevan el mismo chip, la Altera por ejemplo lleva el Cyclone II por lo que su implementación del MSX solo será compatible con placas FPGA que lleven también el Cyclone II.

El precio es bastante estable, ni suben ni bajan, y actualmente están limitadas por su precio, con 200€ tienes de un Amiga para abajo. Hoy por hoy son una excelente opción si eres amante de los 80, las implementacione de los 90 no proliferan y requerirían una FPGA más cara que no todos pagarían.

AxelStone escribió:Simular hardware con hardware es poder replicarlo a nivel de puertas lógicas, es decir, tener un clon perfecto. Con software es más difícil conseguir dicho clon. Si yo metiera los emuladores en esta lucha sería irremediablemente usando una Arcade-VGA, que sí consigue una fidelidad extraordinaria, de otro modo la emulación queda bastante lejos del original.

ese es un punto interesante.

que queda mas cerca del original?

caso 1:
utilizando como software un emulador, meter una mini-placa de PC en la carcasa de una NES, modificar la salida de video de la placa de PC para utilizar una TV de tubo a 15khz y utilizar una etapa conversora para poder utilizar los mandos originales de la NES.

caso 2:
meter una placa FPGA que simula el comportamiento de una NES en una carcasa hecha con una impresora 3D que simula a una de la NES, conectar la salida VGA de la placa a un monitor TFT y utilizar un mando USB para jugar.

estais asumiendo cosas, como que una FPGA "necesariamente si" tiene que ser una simulacion 100% fidedigna, cuando resulta que ya hay unas cuantas de estas cacharras (de spectrum, de MSX, de amiga...) y su fidelidad es al menos tan cuestionable como la de los emuladores. tambien estais asumiendo que todas las FPGA se van a hacer necesariamente de modo que se utilicen las salidas de video correctas, las entradas de mando originales y que utilizaran los medios de almacenamiento originales, cuando la mayoria de FPGAs lo primero que cambian son precisamente los medios de almacenamiento originales, por inmediatez y conveniencia. ocupa mucho menos espacio y es mucho mas inmediato meter toda tu coleccion de juegos de NES, o de MSX, o de spectrum, en un SDcard, que imitar a un cartucho con un FPGA o conectar disqueteras y caseteras para utilizar los medios de almacenamiento originales.

lo que vengo a decir con todo esto es que no confundais el "feeling" del "manos al cacharro" del original (el ritual de cargar de la cinta, o de meter el cartucho, utilizar teles de tubo y mandos originales...) con el "feeling" de hasta que punto la simulacion es correcta del funcionamiento del juego y del sistema.

en este ultimo punto, con la mayoria de sistemas de 8 y 16 bits en mente, yo pondria al mismo nivel a la emulacion mediante software sobre una plataforma PC y a la simulacion mediante FPGA. y en este ultimo caso a una bien madura y soportada, porque tambien las hay que se dejan muchas cosas atras.

asi que no tengais la mano taaan rapida adjudicando correcto o incorrecto, porque el tema tiene mucha mas miga del que estoy viendo por los comentarios.

feliz dia.

GXY escribió:estais asumiendo cosas, como que una FPGA "necesariamente si" tiene que ser una simulacion 100% fidedigna, cuando resulta que ya hay unas cuantas de estas cacharras (de spectrum, de MSX, de amiga...) y su fidelidad es al menos tan cuestionable como la de los emuladores. tambien estais asumiendo que todas las FPGA se van a hacer necesariamente de modo que se utilicen las salidas de video correctas, las entradas de mando originales y que utilizaran los medios de almacenamiento originales, cuando la mayoria de FPGAs lo primero que cambian son precisamente los medios de almacenamiento originales, por inmediatez y conveniencia. ocupa mucho menos espacio y es mucho mas inmediato meter toda tu coleccion de juegos de NES, o de MSX, o de spectrum, en un SDcard, que imitar a un cartucho con un FPGA o conectar disqueteras y caseteras para utilizar los medios de almacenamiento originales.

Como digo, un PC+ArcadeVGA entra en la lucha por derecho propio. No obstante ojo, como propietario del One Chip MSX corroboro que su fidelidad es mayor que cualquier emulador, de hecho es prácticamente un clon del original que usa incluso los mismos accesorios (cartuchos, mandos, etc) pero como digo no se trata de una Altera a pelo, ha sido necesario hardware adicional para incorporar lo que le faltaba para ser un MSX.

De todos modos los emuladores siguen teniendo un enemigo declarado: el input lag. Hay emuladores más conseguidos que otros en ese sentido, pero siempre está presente. Al parecer en Raspberry se están haciendo importantes avances en este sentido, consiguiendo emuladores que eliminan el input lag, como no la tengo no puedo certificarlo.

pero vuelvo a repetir (perdoname por pesado). cuando hablas de fidelidad hablas unica y exclusivamente del funcionamiento bit a bit del sistema original y su software, o estas metiendo en el bote el hecho de que estas utilizando los medios de entrada, de almacenamiento y de salida de video y audio analogos a los de un MSX para comparar con un PC emulando MSX en el que no estas utilizando nada de todo eso?

el input lag es corregible en la misma medida en emulacion y en FPGA. de hecho en el sistema original tambien hay input lag, y tambien depende de los medios de entrada y salida que se utilicen y las etapas conversoras que haya en ellos. si se denota es porque hay excesivos pasos de conversion de señal en algun punto o excesivo retardo en alguno de ellos, pero el hecho de que la simulacion del sistema sea un x86 corriendo un emulador o un FPGA simulando el Z80, de por si (exceptuando que algo en ellos contribuya a tal) no añaden ni quitan input lag.

yo es que creo que en el bote de la fidelidad lo que estais haciendo es "meter en el bote todo lo que haga parecer a la simulacion actual al sistema antiguo", pero es que muchos de esos cambios pueden ser buscados. yo por ejemplo puede que quiera jugar juegos de amiga cargandolos desde una SDcard o un disco duro, puede que por comodidad prefiera utilizar un monitor o televisor plano que ya tenga y no uno antiguo aunque sea mas fidedigno al original y puede que quiera jugar con un panel arcade con una palanca y varios botones de respuesta rapida y no con un joystick norma atari de la epoca, y puede que la sensacion que obtenga sea 100% satisfactoria aunque no sea 100% fidedigna.

en cambio, tambien puedo hacer lo mismo con un minimig, un monitor 1084s y un joystick original, y encontrarme que en battle squadron la mitad de las colisiones no funcionan correctamente.

ahora yo pregunto. el segundo caso es necesariamente mas fiel que el primero? yo creo que la satisfaccion en la ejecucion de la simulacion/emulacion esta en los ojos del que mira.

algo que a algunos entusiastas "fanaticos de lo exacto" en estos temas, les cuesta bastante comprender. en cambio otros muchos ni siquiera se paran a pensarlo en ese modo. simplemente hacen y disfrutan. en cambio esos otros no solo muchas veces no disfrutan, sino que ademas tampoco dejan disfrutar a los demas. hay que practicar mas el vive y deja vivir.

Buenas, en el tema de las "reproducciones" o "simulaciones" FPGA, creo que solo es una cuestión de tiempo que se consigan resultados exactos a la máquina original. Gente como MikeJ de la FPGA Replay son muy concienzudos en su trabajo, se han agenciado una placa de amiga y sustituyen cada chip (Paula, Denise, etc.) con la FPGA simulando ese chip concreto y así comprueban que la simulación es exacta (comparando los resultados con los que devuelve el chip original), lo mismo han hecho con los chips del Commodore 64 y el Atari ST. Ese nivel de "emulación" es mejor que el de un emulador por software, pero evidentemente requiere de más tiempo. Llegará un momento que todos los cores de 8 y 16 bit estarán muy pulidos y será cuestión de portarlos a las distintas FPGAs.

Esto es lo que entiendo yo por fidelidad. Ahora mismo juego con un pad USB NES RetroLink, tanto en la MiST como en el PC con ArcadeVGA y el control lo noto mucho mejor en la FPGA, el ratón lo mismo, no tiene nada que ver el mismo ratón usarlo con WinUAE o con el core Minimig.

Quizás si se hiciese un sistema operativo muy muy básico con el objetivo de emular, la fidelidad sería más cercana, sin tantas capas corriendo bajo el emulador.

Para una persona profana que quiere obtener un resultado fiel y no liarse con montar un PC con ArcadeVGA, enredar con la resolución de cada sistema, ver si el refresco es exactamente el mismo, etc, una FPGA será una gran opción, una placa que conectas y listo.

Para mi el tema de meter el cartucho o que el mando sea exactamente el original, ya no es tan importante, prefiero la comodidad de tener todos los juegos en la SD y cargarlos rápidamente, aunque otra vez, la FPGA permite poner los puertos que llevaban las máquinas originales.

AxelStone escribió:Si existe esa lista no la conozco. Por desgracia es algo aún verde y hay un poco de dispersión, como ya se ha comentado anteriormente las más populares son Altera-DE1 (y en menor medida DE0), MiST, FPGA Replay...y otras ya "precargadas" como el One Chip MSX (MSX) o Minimig (Amiga).

Para colmo solo serán compatibles si llevan el mismo chip, la Altera por ejemplo lleva el Cyclone II por lo que su implementación del MSX solo será compatible con placas FPGA que lleven también el Cyclone II.

El precio es bastante estable, ni suben ni bajan, y actualmente están limitadas por su precio, con 200€ tienes de un Amiga para abajo. Hoy por hoy son una excelente opción si eres amante de los 80, las implementacione de los 90 no proliferan y requerirían una FPGA más cara que no todos pagarían.

Entonces imagino que habrá que esperar que todo esto vaya madurando y la tecnología de fabricación de placas FPGA se abarate conforme haya avances en la potencia.

GXY escribió:tambien estais asumiendo que todas las FPGA se van a hacer necesariamente de modo que se utilicen las salidas de video correctas, las entradas de mando originales y que utilizaran los medios de almacenamiento originales, cuando la mayoria de FPGAs lo primero que cambian son precisamente los medios de almacenamiento originales, por inmediatez y conveniencia. ocupa mucho menos espacio y es mucho mas inmediato meter toda tu coleccion de juegos de NES, o de MSX, o de spectrum, en un SDcard, que imitar a un cartucho con un FPGA o conectar disqueteras y caseteras para utilizar los medios de almacenamiento originales.

lo que vengo a decir con todo esto es que no confundais el "feeling" del "manos al cacharro" del original (el ritual de cargar de la cinta, o de meter el cartucho, utilizar teles de tubo y mandos originales...) con el "feeling" de hasta que punto la simulacion es correcta del funcionamiento del juego y del sistema.

en este ultimo punto, con la mayoria de sistemas de 8 y 16 bits en mente, yo pondria al mismo nivel a la emulacion mediante software sobre una plataforma PC y a la simulacion mediante FPGA. y en este ultimo caso a una bien madura y soportada, porque tambien las hay que se dejan muchas cosas atras.

asi que no tengais la mano taaan rapida adjudicando correcto o incorrecto, porque el tema tiene mucha mas miga del que estoy viendo por los comentarios.

feliz dia.

En ese ejemplo que pones, imagino que de toda la libreria de roms que pongas en la SD, solo funcionaran en el FPGA aquellas cuyos juegos no usen ningún chip especial en su cartucho.
Diria, que para una experiencia completa de "simulación de funcionamiento de alta precisión" en FPGA, el primer paso es el FPGA para la consola, y el segundo el FPGA para el cartucho "universal" que contenga el funcionamiento de todos los chips y chips especiales de los cartuchos de esa consola, al que ahí si, ponerle una entrada SD para las roms. Para procurar que la compatibilidad de roms sea máxima.
Porque imagino que integrar en un mismo FPGA funcionamiento de chips tanto de consola como de todos los cartuchos, debe ser aun mas complicado,

En cuanto a las salidas de audio video, creo que a dia de hoy es una salida "original/retro" para enchufarla directamente a un CRT, y una salida "actual" tipo HDMI o lo que sea para enchufarla a un generador de scanlines o lo que sea y de ahí a una pantalla de las de ahora (las dos opciones).

AxelStone escribió:Como digo, un PC+ArcadeVGA entra en la lucha por derecho propio. No obstante ojo, como propietario del One Chip MSX corroboro que su fidelidad es mayor que cualquier emulador, de hecho es prácticamente un clon del original que usa incluso los mismos accesorios (cartuchos, mandos, etc) pero como digo no se trata de una Altera a pelo, ha sido necesario hardware adicional para incorporar lo que le faltaba para ser un MSX.

No conozco el Arcade VGA, ¿que lo hace tan especial, en comparación con otros emuladores de alta precisión como Higan o Kega Fusion?

GXY escribió:yo es que creo que en el bote de la fidelidad lo que estais haciendo es "meter en el bote todo lo que haga parecer a la simulacion actual al sistema antiguo", pero es que muchos de esos cambios pueden ser buscados. yo por ejemplo puede que quiera jugar juegos de amiga cargandolos desde una SDcard o un disco duro, puede que por comodidad prefiera utilizar un monitor o televisor plano que ya tenga y no uno antiguo aunque sea mas fidedigno al original y puede que quiera jugar con un panel arcade con una palanca y varios botones de respuesta rapida y no con un joystick norma atari de la epoca, y puede que la sensacion que obtenga sea 100% satisfactoria aunque no sea 100% fidedigna.

en cambio, tambien puedo hacer lo mismo con un minimig, un monitor 1084s y un joystick original, y encontrarme que en battle squadron la mitad de las colisiones no funcionan correctamente.

ahora yo pregunto. el segundo caso es necesariamente mas fiel que el primero? yo creo que la satisfaccion en la ejecucion de la simulacion/emulacion esta en los ojos del que mira.

algo que a algunos entusiastas "fanaticos de lo exacto" en estos temas, les cuesta bastante comprender. en cambio otros muchos ni siquiera se paran a pensarlo en ese modo. simplemente hacen y disfrutan. en cambio esos otros no solo muchas veces no disfrutan, sino que ademas tampoco dejan disfrutar a los demas. hay que practicar mas el vive y deja vivir.

Diría que tu mismo te respondes, estas hablando de "cambios buscados" y de "satisfacción personal".
Estas reduciendo el mundo del FPGA a una cuestión de "sensaciones" o "satisfacción", cuando se supone que es algo que va mucho mas alla de eso.

Hablamos de toda una labor de conservación para las generaciones futuras.

La precisión es vital para preservar la obra de artistas, cuyas obras se hicieron usando y pensando en un hardware con un funcionamiento concreto, cuando ese funcionamiento no es preciso, se dan anomalías, desde melodías que al no funcionar con los canales y velocidad correctos se convierten en algo totalmente diferente a lo que el compositor creó, hasta casos mas graves como niveles injugables (porque un chip concreto mostraba un elemento que al no estar, impide avanzar de nivel y por tanto terminar el juego).

Como tu dices, para una cuestión de "sensaciones" o "satisfacción" están los emuladores, incluso los de bajo nivel/alta precisión, con montones de opciones de configuración para hacer la experiencia lo mas "a gusto del consumidor" posible, desde ajustes en los canales de sonido, hasta la emulación de la señal NTSC de un CRT de los 90, con % de scanlines ajustables... Etc etc

La emulación tradicional, la emulación de bajo nivel/alta precisión, y este nuevo mundo del FPGA permiten formas de jugar diferentes, con unos objetivos diferentes, para públicos posiblemente diferentes. Y es bueno que haya esa libertad de elección.

Pero creo que es importante diferenciarlas y no mezclarlas.