Italia quiere quitar privilegios a los Funcionarios

GXY escribió:

Bitomo escribió:En un país como España de turismo, hostelería y comercio el gasto que hacen los funcionarios es importantísimo. Vamos, que si hacen huelga de consumo bares , restaurantes y hoteles se van a tomar por culo o vivir sólo de los extranjeros.

ya hay un gran % de explotaciones turisticas que viven en mayor o total medida solo de los extranjeros.

tu sabes lo que suele decir un empresario de la hosteleria aqui en el sur de gran canaria? que con el negocio que dan los clientes españoles, se mueren de hambre.

en realidad lo dicen de manera mas basta, pero viene a significar lo mismo: que el negocio se hace con los giris, no con los nacionales.

y eso que la mayoria del turismo guiri de sol y playa que viene a españa es de lo peorcito en cuanto a negocio. viene en todo incluido, en paquetes montados por la touroperadora de 300 en 300, han pagado 4 duros mal contados por el viaje (canarias en UK, alemania y escandinavia es uno de los destinos clasicos de oferta, es el equivalente en la agencia de viajes de entrar en el mcdonals y comprarte una hamburguesa de 1€), no gastan un duro fuera del paquete (asi que los restaurantes, operadores de actividades y demas negocios se comen los mocos)... son como langostas. vienen dos semanas a cocerse en su grasa en la playa, a desbarrar por las noches, a beber y a f*llar, repetir el esquema durante los 10-14 dias que vienen y luego vuelta al aeropuerto y adios muy buenas. desde casi cualquier punto de vista es una ruina de negocio traerlos.

y asi todo, son los que le dan negocio a los operadores turisticos aqui en españa. y te recuerdo que españa es una potencia mundial en operadores turisticos (melia, barcelo, riu...)

Turismo destructivo y oferta muy polarizada. Industria YA.

3x3ojos escribió:Me parece excelente!! Renzi = DIOS

Una de las mas grandes injusticias es que existan trabajadores de 1ra con todos los beneficios del universo (que además no pueden ser despedidos!!) y trabajadores de 2da que no tienen privilegio alguno y deben pagar impuestos para mantener los privilegios de los trabajadores de 1ra.

A la puta calle! A competir en el mercado como lo hacemos todos, basta de privilegios.

Claro que pueden

CaronteGF escribió:A ver cuando salen los primeros currelas con puestos de mierda a quejarse de cómo viven los funcionarios.

Por aquí no se busca mejorar lo mío, sino empeorar lo del vecino para que ande igual de jodido que yo.

Así lo ves tu, pero la gente se queja porque mayormente los funcionarios de oficina son muy pasotas, fichan y se las piran. Y es normal que el currela con un trabajo de mierda (tu debes tener un trabajo de la ostia) se quejen.

Además que al ser algo público que pagamos todos, es normal que se mire mal, faltaría más, ¿no?

pd: los que se quejan de los topicazos, mami y papi trabajan de funcionarios en una oficina, mis papis van todos los días a trabajar", pues perfecto. Pero hay algunos que no.

en fin, así va España.

_Locke_ escribió:El ejemplo que pongo es así. En un sistema capitalista, el psicópata parte con ventaja.

Ya empezamos con los clichés. El ejemplo que pones es como comparar una ONG con otra empresa diferente y quejarte de lo mala que es la otra por tener ánimo de lucro. Ah, y encima es psicópata. Absurdo.

_Locke_ escribió:La empresa puede pactar con otras no subir los salarios. La empresa puede pactar del mismo modo precios altos, especialmente en monopolios y oligopolios naturales.

Poder puede pero no tiene necesidad de hacerlo, se puede permitir de sobra ofrecer mejores condiciones que el resto y ganar más que el resto, por eso va allí. Y los salarios se pactan entre empresas similarmente competitivas para que ninguna se salga de la norma, no entre una empresa mucho más competitiva como la extranjera y otras algo pobres como las locales.
Ninguna empresa puede poner el precio que le dé la gana, tiene que ser acorde a lo que la demanda exija. El problema que se suele mencionar es cuando una empresa se hace con el monopolio de la producción de algún bien de primera necesidad o cuya demanda es muy inelástica. Y en la mayoría de casos resulta que la forma de haber adquirido ese poder es a través de métodos ilegítimos (a través del estado casi siempre). Así que sí, es una situación lamentable pero el responsable directo es el estado que permite que pase.

_Locke_ escribió:No, en términos generales se sale perdiendo en recursos naturales porque se introduce dentro de la ecuación el valor de los recursos humanos. Eso provoca una distorsión, al hacer que en ocasiones sea rentable destruir los recursos si existe un ahorro en mano de obra. Si quieres optimizar el reparto de recursos naturales, no metas otros agentes dentro. La diferencia, a priori, entre producir una camiseta en España para venderla en España, y producirla en Bangladesh para venderla en España, es que has gastado más horas de trabajo y recursos naturales haciéndolo en Bangladesh. La distorsión viene de la diferencia de precio entre las horas de trabajo del trabajador de Bangladesh y el de España. La sociedad no ha ganado, ha perdido.

El valor de los recursos naturales como el valor del resto de los bienes es subjetivo, la sociedad puede valorar más la camiseta que esos recursos.
Optimizar recursos naturales es lo que hacen las empresas cuando compiten libremente y la señal que obtienen de que lo están haciendo bien es el beneficio. Otra cosa es lo que diga el dictador que es optimizar recursos naturales, hay ya no entro

rampopo escribió:a ver si entendeis que el puesto fijo es una necesidad en el caso de los funcionarios públicos.
necesitan tener protección. no lo veis, o no lo quereis ver.

Por supuesto, desde la lógica estatista tienes razón. Lo difícil es demotrar que es estrictamente necesario mantener el séquito de funcionarios públicos.

sesito71 escribió:

rampopo escribió:a ver si entendeis que el puesto fijo es una necesidad en el caso de los funcionarios públicos.
necesitan tener protección. no lo veis, o no lo quereis ver.

Por supuesto, desde la lógica estatista tienes razón. Lo difícil es demotrar que es estrictamente necesario mantener el séquito de funcionarios públicos.

Hombre: Jueces, policías...

¿Os imaginais todos vuestros datos privados (declaraciones de la renta, catastros, censos, propiedades, gestiones administrativas, herencias, registros, historial médico, etc.) en manos de una empresa privada cuyo único y exclusivo objetivo es ganar todo el dinero posible?

Sesito sí, y se frota las manos.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:

rampopo escribió:a ver si entendeis que el puesto fijo es una necesidad en el caso de los funcionarios públicos.
necesitan tener protección. no lo veis, o no lo quereis ver.

Por supuesto, desde la lógica estatista tienes razón. Lo difícil es demotrar que es estrictamente necesario mantener el séquito de funcionarios públicos.

Hombre: Jueces, policías...

Jueces, según los datos, algo más del 0.5% de los funcionarios. Fuerzas de seguridad son algo más del 9%. Juntos no llegan al 10%.
Aunque no has demostrado que ese 10% de la masa funcionarial deba ser público te diré que yo también creo que deben serlo, por ahora al menos. Seguridad y justicia debe estar garantizado siempre pero no implica que siempre deba ser público.
¿Y el más del 90% de funcionarios qué?

katxan escribió:¿Os imaginais todos vuestros datos privados (declaraciones de la renta, catastros, censos, propiedades, gestiones administrativas, herencias, registros, historial médico, etc.) en manos de una empresa privada cuyo único y exclusivo objetivo es ganar todo el dinero posible?

Sesito sí, y se frota las manos.

Me daría miedo en el sistema actual, pero vamos, no más preocupación que la de que sea Montoro el que tenga mis datos.
El aliciente económico en un marco liberal es un incentivo muy fuerte a que la empresa lo haga bien al competir con las otras. Ahora no lo es (o no lo es necesariamente) por la presencia de privilegios estatales y de la corrupción bilateral a la que están sometidos.
En cualquier caso, me gustaría ver al popular Montoro competir en el mercado, a ver si tanta gente le preferiría a otras alternativas

Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

dani_el escribió:Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

- Acabo de torturar a un vagabundo hasta matarlo.
- Bueno no se preocupe, no pagaba la poliza

dani_el escribió:Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga. Si alguien no quiere pagar lo que tienes es un free rider, problema que ya tienes ahora; pero también puede ser que esté decidido que todo el mundo que viva ahí debe pagar la cuota así que alguien nuevo que viniera lo sabría y tendría que pagar, al que ya estaba es como digo el problema del free rider.
La diferencia es que cada región puede elegir el servicio que más le convenga, y también podría elegir no pagar seguridad si tienen otras formas de defenderse y/o si consideran que la zona no es peligrosa. Si escogen empresa y lo hace mal pueden cambiar.
También existiría gente que optaría por tener un servicio privado individual pero no sería lo más común (también sería más caro).
Por cierto, lo que digo no es que si quitaras la seguridad estatal de repente surgiría un sistema así, si no que se ha estudiado que podría ser un sistema razonable en un sistema liberalizado. Pero pasar del servicio estatalizado al liberalizado requiere cierta planificación y no pensar de forma cortoplacista.

sesito71 escribió:Ya empezamos con los clichés. El ejemplo que pones es como comparar una ONG con otra empresa diferente y quejarte de lo mala que es la otra por tener ánimo de lucro. Ah, y encima es psicópata. Absurdo.

No, una ONG no, una empresa que trate mejor a sus trabajadores vs una empresa que trate peor a sus trabajadores. El caso sigue siendo el mismo, la empresa que más exprima a sus trabajadores se lleva el premio. Por aquello que decías de que ganará el mejor.

Y sí, claro que el psicópata tiene ventaja sobre el que no lo es. Aunque sea porque tiene mayor libertad de acción y tendrá menos escrúpulos aprovechándose de la gente.

¿Sorprende esto?
The Disturbing Link Between Psychopathy And Leadership

Realmente poco.

sesito71 escribió:Poder puede pero no tiene necesidad de hacerlo, se puede permitir de sobra ofrecer mejores condiciones que el resto y ganar más que el resto, por eso va allí. Y los salarios se pactan entre empresas similarmente competitivas para que ninguna se salga de la norma, no entre una empresa mucho más competitiva como la extranjera y otras algo pobres como las locales.
Ninguna empresa puede poner el precio que le dé la gana, tiene que ser acorde a lo que la demanda exija. El problema que se suele mencionar es cuando una empresa se hace con el monopolio de la producción de algún bien de primera necesidad o cuya demanda es muy inelástica. Y en la mayoría de casos resulta que la forma de haber adquirido ese poder es a través de métodos ilegítimos (a través del estado casi siempre). Así que sí, es una situación lamentable pero el responsable directo es el estado que permite que pase.

Se lo podrá permitir, pero si puede ahorrarse el dinero, lo hará. Digo yo. Y el trabajador no cualificado también tiene que competir con un porrón de otros trabajadores no cualificados, aumentando el número de horas que esté dispuesto hacer o bajándose su salario para ser él el contratado.

sesito71 escribió:El valor de los recursos naturales como el valor del resto de los bienes es subjetivo, la sociedad puede valorar más la camiseta que esos recursos.
Optimizar recursos naturales es lo que hacen las empresas cuando compiten libremente y la señal que obtienen de que lo están haciendo bien es el beneficio. Otra cosa es lo que diga el dictador que es optimizar recursos naturales, hay ya no entro

La camiseta la iban a tener igual. No se gastan esos recursos para obtener una camiseta. Se gastan porque si cada camiseta necesita de una hora de mano de obra y al chino le pagas 1€ hora y al español 6€ hora, pueden destruir recursos por valor de hasta 5€ en cada camiseta siendo algo rentable. El caso es que la sociedad obtiene lo mismo (una camiseta) y pierde el valor de todo lo demás, por la distorsión generada entre el precio de la misma fuerza de trabajo del chino y del español.

No entiendo porqué todos los funcionarios se ponen a la defensiva frente a noticias como ésta.

Todos los hemos visto trabajando y sabemos que en España no tienen nada que temer porque son los más trabajadores del mundo.

Y en Italia no creo que lleguen a despedir a ninguno.

¿Alguien conoce a un funcionario que no haga bien su trabajo?

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga. Si alguien no quiere pagar lo que tienes es un free rider, problema que ya tienes ahora; pero también puede ser que esté decidido que todo el mundo que viva ahí debe pagar la cuota así que alguien nuevo que viniera lo sabría y tendría que pagar, al que ya estaba es como digo el problema del free rider.
La diferencia es que cada región puede elegir el servicio que más le convenga, y también podría elegir no pagar seguridad si tienen otras formas de defenderse y/o si consideran que la zona no es peligrosa. Si escogen empresa y lo hace mal pueden cambiar.
También existiría gente que optaría por tener un servicio privado individual pero no sería lo más común (también sería más caro).
Por cierto, lo que digo no es que si quitaras la seguridad estatal de repente surgiría un sistema así, si no que se ha estudiado que podría ser un sistema razonable en un sistema liberalizado. Pero pasar del servicio estatalizado al liberalizado requiere cierta planificación y no pensar de forma cortoplacista.

Sí, pero sigue estando cubierto.

Varias cosas:

En vuestra sacrosanta ciencia económica que se viste de ciencia exacta (se disfraza, mejor dicho) los actores solo se mueven por intereses puramente economicistas (palos y zanahorias). Bienvenidos a la realidad: hay que que hace su trabajo por MERA RESPONSABILIDAD. De hecho, la mayor parte de la gente lo hace de esta manera. No es necesario ni tener ni amenazas ni incentivos.

Ahora dos ejemplos ilustrativos:

Ejemplo A. Sistema público con libre despido. Policía que ha de poner X multas a lo largo del mes porque sino no cumpliría con el índice de productividad y se iría de patitas a la calle. Algunos me diréis que ya sucede. Pues bien, en este caso sucedería muuuuuuuuuuuuuuucho más.

Ejemplo B. Sistema privado sin libre despido. Imaginemos un empleado de banca (de los que colaban preferentes, por ejemplo) que no tiene permanentemente una espada de Damocles del despido sobre la cabeza. ¿Le sería tan fácil a la empresa obligarle a que engañe a los clientes para contratar cosas que no les convienen?

Hay que valorar la independencia de los servicios públicos porque son los únicos que nos pueden proteger de representantes corruptos gracias a esta independencia. No hay otra manera posible.

Pero eso si, al gobierno le va a venir muy bien la labor de desprestigio que ha realizado de estos profesionales a lo largo de los años. La gente se la ha tragado hasta el fondo.

Y no me vengáis de nuevo con la cantinela del "funcionario = vago" (porque yo una vez vi uno que..., o me han contado que...). No cuela.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga. Si alguien no quiere pagar lo que tienes es un free rider, problema que ya tienes ahora; pero también puede ser que esté decidido que todo el mundo que viva ahí debe pagar la cuota así que alguien nuevo que viniera lo sabría y tendría que pagar, al que ya estaba es como digo el problema del free rider.
La diferencia es que cada región puede elegir el servicio que más le convenga, y también podría elegir no pagar seguridad si tienen otras formas de defenderse y/o si consideran que la zona no es peligrosa. Si escogen empresa y lo hace mal pueden cambiar.
También existiría gente que optaría por tener un servicio privado individual pero no sería lo más común (también sería más caro).
Por cierto, lo que digo no es que si quitaras la seguridad estatal de repente surgiría un sistema así, si no que se ha estudiado que podría ser un sistema razonable en un sistema liberalizado. Pero pasar del servicio estatalizado al liberalizado requiere cierta planificación y no pensar de forma cortoplacista.

No, si lo que yo decía. La fantasía que tenéis montada en torno al liberalismo es acojonante, un cuento de los hermanos Grimm.

La delincuencia es más acusada en barrios pobres que en barrios ricos. Se cometen más delitos en Vallecas que en el Barrio de Salamanca. Por lo tanto, la gente de barrios humildes, los que menos tienen, tendrán que, o bien pagar más por su propia seguridad, o bien vivir en un barrio todavía más peligroso. Si optan por lo primero las consecuencias son obvias: perderán todavía más poder adquisitivo, lo que reduce las probabilidades de salir de la pobreza. Si optan por lo segundo, la propia impunidad ante la falta de seguridad retroalimentará la delincuencia. No sólo habrá más delincuencia por haber menos control. El hecho de ser víctima de varios delitos y que estos salgan impunes aumentará las probabilidades de convertir a esa persona en delincuente.


Cuando dices "se ha estudiado", ¿quieres decir que se ha llevado a cabo una prueba empírica sobre este escenario o que un liberal ha escrito un artículo o ensayo sobre lo que él cree que en teoría debería suceder? Porque muchos liberales podrían dedicarse a la ciencia ficción sin mayor problema.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga. Si alguien no quiere pagar lo que tienes es un free rider, problema que ya tienes ahora; pero también puede ser que esté decidido que todo el mundo que viva ahí debe pagar la cuota así que alguien nuevo que viniera lo sabría y tendría que pagar, al que ya estaba es como digo el problema del free rider.
La diferencia es que cada región puede elegir el servicio que más le convenga, y también podría elegir no pagar seguridad si tienen otras formas de defenderse y/o si consideran que la zona no es peligrosa. Si escogen empresa y lo hace mal pueden cambiar.
También existiría gente que optaría por tener un servicio privado individual pero no sería lo más común (también sería más caro).
Por cierto, lo que digo no es que si quitaras la seguridad estatal de repente surgiría un sistema así, si no que se ha estudiado que podría ser un sistema razonable en un sistema liberalizado. Pero pasar del servicio estatalizado al liberalizado requiere cierta planificación y no pensar de forma cortoplacista.

Mira como los samurais soldados a sueldo para cada señor, parece que el liberalismo quiere hacernos retomar las políticas económicas de la edad media

Y por supuesto los pueblos o ciudades con peores ingresos podrian pagarse a peores policias (si es que pueden llegar a pagarse algunos) por lo que serian lugares menos seguros y donde la delincuencia tendria manga ancha.

Eso si, para las comunidades privadas de ricos la idea de poder contratar a prácticamente una compañía militar privada seguro que les pone cachondos. Así les sería mas facil declararse señores feudales de las tierras a su alrededor. ¿Quien se lo iba a discutir teniendo ellos el poderío militar comprado con su riqueza mientras que los pobres no pueden pagarse una seguridad?

_Locke_ escribió:No, una ONG no, una empresa que trate mejor a sus trabajadores vs una empresa que trate peor a sus trabajadores. El caso sigue siendo el mismo, la empresa que más exprima a sus trabajadores se lleva el premio. Por aquello que decías de que ganará el mejor.

Ya te lo he explicado, la empresa que va allí va a tratar mejor a los trabajadores que los de la zona, esto es verdad tengas la ideología que tengas. Un trato mejor en España no es lo mismo que un trato mejor en Vietnam.
Lo de que ganará el mejor es verdad en un entorno liberalizado, en otro caso puede depender del que más privilegios tenga o mejor los use (privilegios para agredir).

_Locke_ escribió:Y sí, claro que el psicópata tiene ventaja sobre el que no lo es. Aunque sea porque tiene mayor libertad de acción y tendrá menos escrúpulos aprovechándose de la gente.

Eso es si el psicópata tiene manga ancha para actuar, cosa que no es así en el sistema que estoy hablando.

_Locke_ escribió:¿Sorprende esto?
The Disturbing Link Between Psychopathy And Leadership

Realmente poco.

Ese artículo se basa en un único estudio con una muestra de 203 trabajadores en determinadas puestos en empresas (ya dice que no son los puestos más altos). He intentado leer el estudio pero hay que pagar. Aún así lo que dice es que sale un 3% de presencia de rasgos psicopáticos frente a un 1% de la población general.
Antes de sacar conclusiones habría que decir que tener rasgos psicopáticos no es ser psicópata (igual que estar en riesgo de pobreza no es ser pobre ). Y otro punto a tener en cuenta es que sacar conclusiones es arriesgado al comparar un único estudio frente a los bastantes que habrá sobre "la población general" que menciona el artículo.
Como nota, también el autor del artículo dice que en su opinión le parece bastante alto el 3% aunque sí cree que puede ser más del 1%.

_Locke_ escribió:Se lo podrá permitir, pero si puede ahorrarse el dinero, lo hará. Digo yo. Y el trabajador no cualificado también tiene que competir con un porrón de otros trabajadores no cualificados, aumentando el número de horas que esté dispuesto hacer o bajándose su salario para ser él el contratado.

La empresa extranjera compite con las locales por los trabajadores por tanto tiene que ofrecer mejores condiciones. Los que pueden haber pactado precios son las locales y puede ser que le ofrecieran a la extranjera entrar en el pacto, pero 1) no tiene necesidad 2) como no tiene necesidad puede exigir a las locales algo a cambio de entrar en el pacto (algo que igual no les compensa a las otras asumir) 3) igual no le conviene entrar en el pacto porque no consigue el número de trabajadores que le interesa o no consigue los de la cualificación que le interesa.
La empresa ya gana si ofrece mejores condiciones a los trabajadores de la zona porque le sale más barato que hacerlo en el país de origen, y algo importante, haciendo eso reduce la incertidumbre e incrementa su probabilidad de éxito.
Pero vamos, si quieres fíjate en los documentales esos tan famosos que han salido, por ejemplo el del Évole, como los trabajadores decían que los extranjeros ofrecían mejores condiciones.

_Locke_ escribió:No se gastan esos recursos para obtener una camiseta. Se gastan porque si cada camiseta necesita de una hora de mano de obra y al chino le pagas 1€ hora y al español 6€ hora, pueden destruir recursos por valor de hasta 5€ en cada camiseta siendo algo rentable. El caso es que la sociedad obtiene lo mismo (una camiseta) y pierde el valor de todo lo demás, por la distorsión generada entre el precio de la misma fuerza de trabajo del chino y del español.

La teoría del valor objetivo fue refutada por Menger hace dos siglos Una hora de trabajo en España no vale lo mismo que una hora de trabajo en China; una camiseta no vale lo mismo en España que en China.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Policía privada, no pagas no hay protección.

Eso si, muy competitivos todos y liberalizados y capitalizados megachulis.

Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga. Si alguien no quiere pagar lo que tienes es un free rider, problema que ya tienes ahora; pero también puede ser que esté decidido que todo el mundo que viva ahí debe pagar la cuota así que alguien nuevo que viniera lo sabría y tendría que pagar, al que ya estaba es como digo el problema del free rider.
La diferencia es que cada región puede elegir el servicio que más le convenga, y también podría elegir no pagar seguridad si tienen otras formas de defenderse y/o si consideran que la zona no es peligrosa. Si escogen empresa y lo hace mal pueden cambiar.
También existiría gente que optaría por tener un servicio privado individual pero no sería lo más común (también sería más caro).
Por cierto, lo que digo no es que si quitaras la seguridad estatal de repente surgiría un sistema así, si no que se ha estudiado que podría ser un sistema razonable en un sistema liberalizado. Pero pasar del servicio estatalizado al liberalizado requiere cierta planificación y no pensar de forma cortoplacista.

Sí, pero sigue estando cubierto.

Te lo he dicho, las empresas competirían por la seguridad de la zona, que incluye a las personas que hay dentro. Los habitantes de la región tienen que pagar por la seguridad de la región. Si pagan la cuota todos están cubiertos, también los que no pagan y sean habitantes legítimos de la zona.
Ya se buscaría la sociedad formas de desincentivar al que no paga

Ishael escribió:Hay que valorar la independencia de los servicios públicos porque son los únicos que nos pueden proteger de representantes corruptos gracias a esta independencia. No hay otra manera posible.

¿Los servicios públicos son independientes de las decisiones de representantes corruptos? wut?

_Locke_ escribió:No, si lo que yo decía. La fantasía que tenéis montada en torno al liberalismo es acojonante, un cuento de los hermanos Grimm.

La delincuencia es más acusada en barrios pobres que en barrios ricos. Se cometen más delitos en Vallecas que en el Barrio de Salamanca. Por lo tanto, la gente de barrios humildes, los que menos tienen, tendrán que, o bien pagar más por su propia seguridad, o bien vivir en un barrio todavía más peligroso. Si optan por lo primero las consecuencias son obvias: perderán todavía más poder adquisitivo, lo que reduce las probabilidades de salir de la pobreza. Si optan por lo segundo, la propia impunidad ante la falta de seguridad retroalimentará la delincuencia. No sólo habrá más delincuencia por haber menos control. El hecho de ser víctima de varios delitos y que estos salgan impunes aumentará las probabilidades de convertir a esa persona en delincuente.

Te saltas la parte donde he dicho que no puedes de repente quitar la seguridad estatal y esperar que pase el cuento fantástico que mencionas.
Sí, evidentemente hay un problema con las regiones pobres y por ello debe garantizarse la seguridad y la justicia previamente para que puedan salir de la pobreza. Eso no implica que más tarde debe mantenerse el sistema estatal y que el resto deba pagar por ello. Cuando el niño se hace adulto debes dejarlo ir.

_Locke_ escribió:Cuando dices "se ha estudiado", ¿quieres decir que se ha llevado a cabo una prueba empírica sobre este escenario o que un liberal ha escrito un artículo o ensayo sobre lo que él cree que en teoría debería suceder? Porque muchos liberales podrían dedicarse a la ciencia ficción sin mayor problema.

Las dos cosas. Ejemplo empírico está el caso de una policía privada en Estados Unidos que opera en vecindarios pobres, lo hace mejor que la policía estatal y la gente estaba contenta por los resultados. Lo estaba buscando pero ahora no lo encuentro pero vamos no me lo estoy inventando
Escrito sobre el tema hay mucho, en google o webs sobre liberalismo (mises institute, liberalismo.org, juan de mariana, foros de debate).

PD: Si cada vez que escribo sale una respuesta nueva no acabo

@dani_el es lo que he dicho antes, el sistema no funciona desmontando la seguridad estatal y esperando que automáticamente se recomponga y todos contentos. Es un objetivo a largo plazo en el que hay que ir poco a poco.

sesito71 escribió:@dani_el es lo que he dicho antes, el sistema no funciona desmontando la seguridad estatal y esperando que automáticamente se recomponga y todos contentos. Es un objetivo a largo plazo en el que hay que ir poco a poco.

Pongamos que pasan 10-20 años y se llega a la situación que propones, en el que cada persona o grupo de personas se pueda pagar personal armado para su protección de forma libre. ¿Que evita que usen el poder militar obtenido desde su poder económico para dominar a los que no tienen tanta riqueza y por tanto no pueden pagarse una policia de calidad (si es que, como digo, pueden pagarse alguna, que habra casos en los que no) ?

¿Como propones que se protejan los que no tienen dinero? ¿Los que tienen menos dinero merecen menos proteccion que los que tienen mas dinero?

Por más progresivo que lo hagas el estado final es ese. Los ricos pueden pagarse protección, los pobres no.

sesito71 escribió:Ya te lo he explicado, la empresa que va allí va a tratar mejor a los trabajadores que los de la zona, esto es verdad tengas la ideología que tengas. Un trato mejor en España no es lo mismo que un trato mejor en Vietnam.
Lo de que ganará el mejor es verdad en un entorno liberalizado, en otro caso puede depender del que más privilegios tenga o mejor los use (privilegios para agredir).

Y yo te he dicho que si la empresa A paga más a sus trabajadores que la empresa B, la empresa A parte en desventaja. Tu respuesta es que la comparación no es justa. No te jode, como que no te viene bien. Comparar el trato de B con C, la local, vale. De A con B, no.

sesito71 escribió:Eso es si el psicópata tiene manga ancha para actuar, cosa que no es así en el sistema que estoy hablando.

El psicópata tiene más margen de maniobra. No le importará que sus trabajadores estén currando 16 horas diarias por platos de arroz. Y, oye, tú, como liberal, considerarás esto legítimo.

La pregunta es entonces, ¿tiene el psicópata ventaja sobre el que no lo es o no?

sesito71 escribió:La teoría del valor objetivo fue refutada por Menger hace dos siglos Una hora de trabajo en España no vale lo mismo que una hora de trabajo en China; una camiseta no vale lo mismo en España que en China.

El valor del bien producido es el mismo. Lo que es impepinable es que la sociedad ha perdido tanto tiempo de trabajo como en recursos naturales. Tampoco te molestas mucho en refutarlo.

Y esto es sin contar que el capitalismo fomenta el consumismo desmesurado. De nuevo, si un empresario consigue que compres su producto, se lleva premio. Por lo tanto su objetivo no es vender cosas útiles, sino vender lo máximo posible. Que sea útil o necesario puede resultar conveniente, pero no es imprescindible. Y la producción de bienes obviamente lleva al agotamiento de recursos.

sesito71 escribió:@dani_el es lo que he dicho antes, el sistema no funciona desmontando la seguridad estatal y esperando que automáticamente se recomponga y todos contentos. Es un objetivo a largo plazo en el que hay que ir poco a poco.

Será tu objetivo, yo desde luego no lo quiero ni en pintura. Ya lo que nos faltaba, mercenarios armados al estilo Blackwater. Si ya cuesta mantener a raya a los sicarios del estado, no me quiero ni imaginar lo que podría ser con decenas de ejércitos privados sin ningún criterio de ingreso ni ningún control.

Y viendo los elementos que manejan las empresas privadas de seguridad (la familia Mayor Oreja o los nazis de España 2000 con su presidente al frente) sí, da una confianza de la ostia que esta gente comience a patrullar las calles.

sesito71 escribió:Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga.

dios mio no.

otra vez esta parida de la policia de barrio mercenaria no.

dani_el escribió:Pongamos que pasan 10-20 años y se llega a la situación que propones, en el que cada persona o grupo de personas se pueda pagar personal armado para su protección de forma libre. ¿Que evita que usen el poder militar obtenido desde su poder económico para dominar a los que no tienen tanta riqueza y por tanto no pueden pagarse una policia de calidad (si es que, como digo, pueden pagarse alguna, que habra casos en los que no) ?

A ver te pones en una situación en la que la gente puede pagarse la seguridad pero luego dices que hay regiones en la que quieren y no pueden pagarse seguridad, es decir, que no se ha logrado el objetivo de que prosperen lo suficiente. Mientras estén en esa situación yo veo razonable que se pague entre todos para que puedan progresar (y salir de la trampa de la pobreza que podría darse). En cualquier caso si en la situación libre alguna región se quedara sin seguridad tampoco es descabellado que el resto voluntariamente colabore temporalmente para proporcionar seguridad a esa región.
El caso más interesante que comentas es el de qué pasa si dos empresas de seguridad deciden entrar en guerra, una para dominar a la otra o por la razón ilegítima que quieras. Para que pase eso tiene que serle más rentable entrar en guerra que la paz, también que pueda responder ante sus clientes o que a los clientes les dé igual que la empresa que suscriben con su dinero cometa ese tipo de agresiones (estamos en una situación en la que pueden irse a otra).
Si aún con todo quiere guerra puede pasar que otra empresa entre a mediar para evitarlo (habría acuerdos para evitar cosas así) o que a posteriori los afectados exijan responsabilidades.
Previamente a un modelo completamente libre, que es bastante complejo desde la perspectiva actual, lo que se plantearía es que existiendo estado éste "filtrara" a las diversas empresas de seguridad que fueran surgiendo, facilitando que surgieran pero impidiendo que cometan agresiones, garantizando que haya seguridad en todas partes, hasta llegar al objetivo.

_Locke_ escribió:Y yo te he dicho que si la empresa A paga más a sus trabajadores que la empresa B, la empresa A parte en desventaja. Tu respuesta es que la comparación no es justa. No te jode, como que no te viene bien. Comparar el trato de B con C, la local, vale. De A con B, no.

Quieres decir que la empresa que se queda voluntariamente en el lugar de origen paga más en coste laboral que la empresa que se va a un país en vías de desarrollo. Y que por tanto la empresa que se queda está en desventaja.
La respuesta sería que está en desventaja porque quiere, porque suponemos que puede irse pero no lo hace.
Sin embargo dices que lo hace por "pagar dignamente a sus trabajadores", cuando la empresa que invierte y se marcha contribuye a la mejora de las condiciones laborales del país al que va y ofrece mejores condiciones que las empresas de allí.
Lo dije hace varios mensajes, problema económico no hay. Cuando decía que la comparación no es justa era entre la empresa de comercio justo vs la empresa normal porque una de ellas tiene un problema ideológico (y no económico).

_Locke_ escribió:El psicópata tiene más margen de maniobra. No le importará que sus trabajadores estén currando 16 horas diarias por platos de arroz. Y, oye, tú, como liberal, considerarás esto legítimo.

La pregunta es entonces, ¿tiene el psicópata ventaja sobre el que no lo es o no?

El psicópata no tiene más margen de maniobra, está literalmente escrito en el mensaje que citas.
No sé si es legítimo porque la forma en que lo vendes hace pensar que no lo es, habría que ver la situación de cada caso.
El psicópata tiene ventaja en la selva, en un mundo con leyes que se aplican, en un marco liberal, no.

_Locke_ escribió:El valor del bien producido es el mismo. Lo que es impepinable es que la sociedad ha perdido tanto tiempo de trabajo como en recursos naturales. Tampoco te molestas mucho en refutarlo.

Que no, que una camiseta no vale lo mismo aquí en España que en China, vamos, es que hasta se puede argumentar que ni entre personas del mismo país vale lo mismo. Pensaba que esto era obvio

_Locke_ escribió:Y esto es sin contar que el capitalismo fomenta el consumismo desmesurado. De nuevo, si un empresario consigue que compres su producto, se lleva premio. Por lo tanto su objetivo no es vender cosas útiles, sino vender lo máximo posible. Que sea útil o necesario puede resultar conveniente, pero no es imprescindible. Y la producción de bienes obviamente lleva al agotamiento de recursos.

Capitalismo no es consumismo, de hecho el ahorro (y la inversión) es primordial en un sistema capitalista, cosa que hoy en día no está muy bien visto.
Las empresas sobreviven a largo plazo si entienden lo que quiere el cliente y se lo dan (lo que viene siendo el marketing, la orientación al cliente). Lo que se ha ido desarrollando el marketing en el último siglo es prueba de la importancia que tiene para tener éxito.

GXY escribió:

sesito71 escribió:Las empresas de seguridad privada probablemente competirían por barrios/pueblos/municipios, se cobra una cuota a cargo de la zona y entre todos se paga.

dios mio no.

otra vez esta parida de la policia de barrio mercenaria no.

Te confundes, eso era lo que proponía Colau me parece. Aquí argumentamos, si no vienes a eso ya sabes con quien te puedes ir

-PP u otro partido crea una ley laboral que recorta los derechos del currante:
Bla bla bla, nos recortan derechos, bla bla bla, mierda de españa que benefician al empresario, nos pueden despedir cuando quieran sin apenas indemnizacion.... cabreo monumental(y con razón).
-Se crean mas puestos de trabajo(precario):
trabajo de mierda, putos politicos, con estos trabajos inestables uno no puede pensar a largo plazo.... cabreo monumental(y con razón).
.
.
.
-Se recortan derechos de funcionarios:
oye pues muy bien, no es normal que los trabajadores tengan tantos derechos

This is eol

si ya me conozco tus argumentos, sesi. tu con los tuyos mucho blabla y los de los demas no valen because potato.

yo a los liberalistos de foro ya los tengo calados, asi que empleo con ellos el mismo sistema que ellos emplean con los demas: yo digo lo mio y al que no le guste que pedalee.

sesito71 escribió:Quieres decir que la empresa que se queda voluntariamente en el lugar de origen paga más en coste laboral que la empresa que se va a un país en vías de desarrollo. Y que por tanto la empresa que se queda está en desventaja.
La respuesta sería que está en desventaja porque quiere, porque suponemos que puede irse pero no lo hace.
Sin embargo dices que lo hace por "pagar dignamente a sus trabajadores", cuando la empresa que invierte y se marcha contribuye a la mejora de las condiciones laborales del país al que va y ofrece mejores condiciones que las empresas de allí.
Lo dije hace varios mensajes, problema económico no hay. Cuando decía que la comparación no es justa era entre la empresa de comercio justo vs la empresa normal porque una de ellas tiene un problema ideológico (y no económico).

Aquí incluyo la respuesta a lo del psicópata. Te he dicho que incluso en el caso de que ambas empresas se vayan, si A decide que los salarios en ese país son demasiado bajos, o que las condiciones laborales son demasiado severas, y B opina que puede aprovecharse de ello, A está en desventaja competitiva frente a B. Si A paga a sus empleados 400€ mensuales, les hace trabajar 40 horas semanales y les da un mes de vacaciones al mes, y B paga a sus empleados 200€, por 80 horas semanales y sin derecho a vacaciones, B se lleva el premio, B gana, el psicópata gana.

sesito71 escribió:Que no, que una camiseta no vale lo mismo aquí en España que en China, vamos, es que hasta se puede argumentar que ni entre personas del mismo país vale lo mismo. Pensaba que esto era obvio

El valor de un bien es subjetivo. ¿Cuánto cuesta mi coche? Depende de lo que me ofrezcan. Si lo pongo a la venta ahora lo puede ver Fulanito y ofrecerme X. Si lo pongo dentro de una hora, quizá no lo vea y otro me ofrezca Y.

La cantidad de recursos disponibles, o la cantidad de tiempo de trabajo empleado es algo objetivo y mensurable. Y el capitalismo es malo a la hora de optimizar estos dos valores.

sesito71 escribió:Capitalismo no es consumismo, de hecho el ahorro (y la inversión) es primordial en un sistema capitalista, cosa que hoy en día no está muy bien visto.
Las empresas sobreviven a largo plazo si entienden lo que quiere el cliente y se lo dan (lo que viene siendo el marketing, la orientación al cliente). Lo que se ha ido desarrollando el marketing en el último siglo es prueba de la importancia que tiene para tener éxito.

El capitalista tiene un incentivo porque la gente consuma su producto. Al capitalista no le conviene que la sociedad ahorre, sino que el dinero que tienen lo gasten en sus productos. Se esforzará mucho en conseguir que así sea.

En otras epocas el señor feudal otorgaba seguridad a sus vasallos que no se podian permitir pagar un ejercito a cambio de su servidumbre.


Parecia un buen sistema, no se porque no volvemos a él

Pichoto escribió:1- Nadie está criticando a los funcionarios como personas, sino la posición del funcionario.

2- Nadie está diciendo que deba haber precaridad en el sector público, sino que no haya plaza VITALICIA porque te sacastes unas oposiciones hace 20 años. El que tenga plaza, que la conserve con su rendimiento. Y que la administracion sea eficiente sacando plazas cuando sean necesarias y no por crear redes clientelares.

3- Lo que se dice es que se quiten los trienios. ¿Por qué hay que subir el salario a los funcionarios por antigüedad? que las subidas sean por rendimiento y méritos, no por antigüedad.

4- Se nos olvida que el sector productivo es el que sostiene el público, que por supuesto es necesario (médicos, bomberos, policias..). Y que tenemos sueldos públcios por encima de la media de los privados. Eso no es sotenible economicamente. A medida que el sector privado se ha ajustado en la crisis con despidos, bajadas salariales, cierre de empresas... en el sector público hay que seguir subiendoles el sueldo

5- Lo que quieren hacer en Italia es lo mismo que en los países nórdicos donde es veradd que hay mucho empleado público pero ni de coña con las condiciones de España o Italia. Ahí te pueden despedir por bajo rendimiento y cobras en función de tus méritos.

Esto no es cuestión de público vs. privado, es cuestión de eficiencia y sostenibilidad económica. A los que decis que lo que hay que hacer es poner las mismas condiciones en el privado que en el público , no sabeis ni lo que estais pidiendo. Cualquiera que haya trabajado un poco en su vida sabe que la tendencia humana es a relajarse, a dejarse y acomodarse si no tiene incentivos o riesgo de perder su trabajo. Y el sector privado es al final quien debe ser competitivo para recaudar lo suficiente y tener una bena balanza comercial y poder pagar los servicios públicos.

Cierto lo del punto 3. Yo entre en correos en el año 2001 y en el 2006,despues de aprobar una oposicion, me converti en fijo(cuando la gente vivia de puta madre y te decian que por lo que yo ganaba ni se levantaban de la cama, pero eso es otro tema aunque ahora si nos acordamos de lo que ganabamos poniendo pladur por ejemplo no?) y 10 años despues no llego ni a 100€ mas. No llega a una subida ni de 10€ al año. Eso es una subida de salario? Jajajaja. Ah y con respecto a otros comentarios les invitaria a coger el carro de la compra, llenarlo y salir a la 1 o las 2 de la tarde y darse un paseo a buen paso, a ver si siguen opinando que nos tocamos los huevos, y que conste que yo ya no estoy en la calle, pero defiendo a mis compañeros.

Tacramir escribió:-PP u otro partido crea una ley laboral que recorta los derechos del currante:
Bla bla bla, nos recortan derechos, bla bla bla, mierda de españa que benefician al empresario, nos pueden despedir cuando quieran sin apenas indemnizacion.... cabreo monumental(y con razón).
-Se crean mas puestos de trabajo(precario):
trabajo de mierda, putos politicos, con estos trabajos inestables uno no puede pensar a largo plazo.... cabreo monumental(y con razón).
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-Se recortan derechos de funcionarios:
oye pues muy bien, no es normal que los trabajadores tengan tantos derechos

This is eol

Trabajadores != Funcionariado.

Yo este año he cumplido mi primer sexenio y tan contento. No se puede subir el salario por méritos u objetivos en algunos casos.

Aún tirándome piedras contra mi propio tejado, yo sí que propondría aunque fuese algún sistema de evaluación, aunque es harto complicado el simple hecho de proponerlo.

GXY escribió:

Molonator69 escribió:No creo de odiolopublico. En todo caso odiolosprivilegiosdelfuncionariado.

los odias porque ellos tienen unos privilegios laborales y tu no. entiendo.

Entiendes una mierda, no todo el universo se ve segun tu filtro. Yo no quiero privilegios para mi, lo que no quiero es que privilegios absurdos para otros. Y menos que se paguen con mis impuestos. A ver si ahora resulta que el que no es monarquico es porque quiere ser rey el. Ahora cuando tu estes en contra de algo, es porque en verdad lo quieres para ti no?.

dani_el escribió:En otras epocas el señor feudal otorgaba seguridad a sus vasallos que no se podian permitir pagar un ejercito a cambio de su servidumbre.


Parecia un buen sistema, no se porque no volvemos a él

SI, y en la antigua Roma, estaba un porcentaje de la sociedad que eran ciudadanos romanos y vivian de pm, por encima de los demas, parece que eso es lo que algunos apoyan.

Molonator69 escribió:

GXY escribió:

Molonator69 escribió:No creo de odiolopublico. En todo caso odiolosprivilegiosdelfuncionariado.

los odias porque ellos tienen unos privilegios laborales y tu no. entiendo.

Entiendes una mierda, no todo el universo se ve segun tu filtro. Yo no quiero privilegios para mi, lo que no quiero es que privilegios absurdos para otros.

pues se te entiende perfectamente.

tu no tienes privilegios, asi que lo que quieres es que los demas tampoco tengan.

Molonator69 escribió:

dani_el escribió:En otras epocas el señor feudal otorgaba seguridad a sus vasallos que no se podian permitir pagar un ejercito a cambio de su servidumbre.

Parecia un buen sistema, no se porque no volvemos a él

SI, y en la antigua Roma, estaba un porcentaje de la sociedad que eran ciudadanos romanos y vivian de pm, por encima de los demas, parece que eso es lo que algunos apoyan.

WTF

Para mí la estabilidad laboral no es ningún privilegio, sino un derecho a conquistar para todos. Estamos llegando a unos niveles absurdos donde ya se llama privilegio incluso al hecho de no estar perpetuamente extorsionado, chantajeado y en la cuerda floja en el currelo.

@Molonator69 No lo podias haber ejemplificado mejor.

Y en esta romana situacion unos apuestan que todos vivamos como esclavos. Mientras que otros apostamos que todos vivamos como ciudadanos.
Ya que los "privilegios" de los funcionarios son facilmente extensibles a todos los trabajadores.

Siempre y cuando se acabe con los autenticos PRIVILEGIADOS que son los empresaurios que disfrutan de la explotacion laboral del currito medio.

Aqui lo que algunos defienden es que los empresaurios puedan tambien explotar a los que hoy en dia son funcionarios.

katxan escribió:Para mí la estabilidad laboral no es ningún privilegio, sino un derecho a conquistar para todos. Estamos llegando a unos niveles absurdos donde ya se llama privilegio incluso al hecho de no estar perpetuamente extorsionado, chantajeado y en la cuerda floja en el currelo.

Que si, que si. Te invito a que montes una empresa, contrates a 4 individuos y si la carga de trabajo baja los mantengas. Que tendra que ver la extorsion o el chantaje, son cosas distintas.

Y si, estoy contigo en que la estabilidad laboral no es ningun privilegio y deberia ser un derecho. Estoy en cotnra como nadie de los contratos temproales que se renuevan una y otra vez, de los falsos autonomos, etc.

Es mas, es que incluso desde un punto de vista del empresario, esa manera de pensar es que no es rentable.

GXY escribió:

Molonator69 escribió:

GXY escribió:
los odias porque ellos tienen unos privilegios laborales y tu no. entiendo.

Entiendes una mierda, no todo el universo se ve segun tu filtro. Yo no quiero privilegios para mi, lo que no quiero es que privilegios absurdos para otros.

pues se te entiende perfectamente.

tu no tienes privilegios, asi que lo que quieres es que los demas tampoco tengan.

Te vuelvo a repetir que no, que no todo el mundo se rige por tu forma de pensar afortunadamente.

dani_el escribió:@Molonator69 No lo podias haber ejemplificado mejor.

Y en esta romana situacion unos apuestan que todos vivamos como esclavos. Mientras que otros apostamos que todos vivamos como ciudadanos.
Ya que los "privilegios" de los funcionarios son facilmente extensibles a todos los trabajadores.

Siempre y cuando se acabe con los autenticos PRIVILEGIADOS que son los empresaurios que disfrutan de la explotacion laboral del currito medio.

Aqui lo que algunos defienden es que los empresaurios puedan tambien explotar a los que hoy en dia son funcionarios.

Aplicando el principio GXY, tu estas encontra de los empresaurios porque no eres un explotador como ellos.

Ya en serio, lo de los empresaurios es nuevo en el debate. Si te refieres a los explotadores pues siempre he estado en contra de todo aquel que explota a otra persona, sea como dueño de una empresa, o como trabajo particular.

Pero hay privilegios y privilegios, te invito al igual que a katxan, a que montes una empresa y contrates a gente con contrato vitalicio y si por lo que sea uno te sale rana (que los hay), o tu carga de trabajo baja, o tengas que cambiar de lugar para continuar con tu negocio, no fueras capaz ni de despedir, ni nada, seas ejemplo a seguir y los mantengas.

Tu solo identificas como PRIVILEGIADOS a los empresaurios, yo te digo que ademas de esos, hay mucho funcionario con privlegios propios de la nobleza de la edad media.

_Locke_ escribió:Aquí incluyo la respuesta a lo del psicópata. Te he dicho que incluso en el caso de que ambas empresas se vayan, si A decide que los salarios en ese país son demasiado bajos, o que las condiciones laborales son demasiado severas, y B opina que puede aprovecharse de ello, A está en desventaja competitiva frente a B. Si A paga a sus empleados 400€ mensuales, les hace trabajar 40 horas semanales y les da un mes de vacaciones al mes, y B paga a sus empleados 200€, por 80 horas semanales y sin derecho a vacaciones, B se lleva el premio, B gana, el psicópata gana.

B es psicopáta porque lo dices tú, porque de lo que planteas no se deduce, ya que ambas empresas ofrecen mejores condiciones que las competidoras.
Tu argumento es que A asume un coste laboral mayor (por ideología), y como asume un coste laboral mayor B le come el terreno. Argumento de perogrullo. La psicopatía la metes con calzador. Si A fuera inteligente ofrecería peores condiciones (pero mejores que la competencia) y las iría mejorando a medida que va mejorando el país, pero por tontuna ideológica gana menos o quiebra.
Y con esto no se demuestra que el psicópata gana, si no que gana el que comprende cómo funciona la economía libre. Es como el que se cree que para que suban los salarios hay que subir el SMI a 800-900-loquesea, igual de inteligente

_Locke_ escribió:La cantidad de recursos disponibles, o la cantidad de tiempo de trabajo empleado es algo objetivo y mensurable. Y el capitalismo es malo a la hora de optimizar estos dos valores.

Bueno, es tan objetivo que depende de cómo lo midas obtienes una cosa u otra, pero te puedes hacer una idea. Pero que algo sea cuantificable no quiere decir que su valor sea objetivo, ojo.
Y lo que dices de que el capitalismo no optimiza el uso de recursos, pues te falta demostrarlo

GXY escribió:tu no tienes privilegios, asi que lo que quieres es que los demas tampoco tengan.

Es que un privilegio casi por definición es injusto, un privilegio no es un derecho.

katxan escribió:Para mí la estabilidad laboral no es ningún privilegio, sino un derecho a conquistar para todos.

Si eres un empleado valioso para la empresa no te va a echar así por así, si eres un prescindible entonces sí. Estabilidad laboral es lo que consigues siendo un buen empleado.
Lo que pasa es que las cosas no están bien ahora mismo y muchos se aprovechan, pero no se arregla restringiendo más y más la legislación laboral. Lamentablemente mucha gente va a tener que estar mal durante unos cuantos años hasta que vayamos "en la buena dirección" (no va con segundas )

dani_el escribió:Y en esta romana situacion unos apuestan que todos vivamos como esclavos. Mientras que otros apostamos que todos vivamos como ciudadanos.

Los que quieren esclavos (o "ciudadanos" esclavos, da lo mismo) son la casta política poderosa, los empresaurios (que no empresarios) que quieran parte del poder, y los ciudadanos que les apoyan (muchos dicen ser demócratas).
El resto, pues no.

dani_el escribió:Aqui lo que algunos defienden es que los empresaurios puedan tambien explotar a los que hoy en dia son funcionarios.

Nadie ha defendido eso, cuando no hay argumentos se acaba mintiendo

sesito71 escribió:B es psicopáta porque lo dices tú, porque de lo que planteas no se deduce, ya que ambas empresas ofrecen mejores condiciones que las competidoras.

B es psicópata (o tiene rasgos) porque le suda tres cojones tener a un montón de chinos 16 horas al día, sin vacaciones ni nada.

sesito71 escribió:Bueno, es tan objetivo que depende de cómo lo midas obtienes una cosa u otra, pero te puedes hacer una idea. Pero que algo sea cuantificable no quiere decir que su valor sea objetivo, ojo.
Y lo que dices de que el capitalismo no optimiza el uso de recursos, pues te falta demostrarlo

No, obtienes lo mismo. Si para una camiseta hecha aquí necesitas, yo qué se, medio kilo de algodón, una hora de trabajo del que produce, y el gasto material y humano del transporte entre ciudades (por reducir) para hacerlo allí necesitas medio kilo de algodón, una hora de trabajo del que produce, el gasto material y humano del transporte entre ciudades y además el gasto material y humano del transporte entre países. La sociedad ha perdido los recursos y las horas gastados en esto último.

Pues ahí tienes la demostración. Recursos destruidos innecesariamente, luego no optimizados.

Molonator69 escribió:

dani_el escribió:@Molonator69 No lo podias haber ejemplificado mejor.

Y en esta romana situacion unos apuestan que todos vivamos como esclavos. Mientras que otros apostamos que todos vivamos como ciudadanos.
Ya que los "privilegios" de los funcionarios son facilmente extensibles a todos los trabajadores.

Siempre y cuando se acabe con los autenticos PRIVILEGIADOS que son los empresaurios que disfrutan de la explotacion laboral del currito medio.

Aqui lo que algunos defienden es que los empresaurios puedan tambien explotar a los que hoy en dia son funcionarios.

Aplicando el principio GXY, tu estas encontra de los empresaurios porque no eres un explotador como ellos.

Ya en serio, lo de los empresaurios es nuevo en el debate. Si te refieres a los explotadores pues siempre he estado en contra de todo aquel que explota a otra persona, sea como dueño de una empresa, o como trabajo particular.

Pero hay privilegios y privilegios, te invito al igual que a katxan, a que montes una empresa y contrates a gente con contrato vitalicio y si por lo que sea uno te sale rana (que los hay), o tu carga de trabajo baja, o tengas que cambiar de lugar para continuar con tu negocio, no fueras capaz ni de despedir, ni nada, seas ejemplo a seguir y los mantengas.

Tu solo identificas como PRIVILEGIADOS a los empresaurios, yo te digo que ademas de esos, hay mucho funcionario con privlegios propios de la nobleza de la edad media.

Y esto es lo que pasa cuando se ve a los trabajadores como maquinas que sirven para generar beneficios a sus dueños.

@sesito71 pero si tu eres el primero que defiende que no existan los funcionarios y que todos trabajemos para empresas privadas. ¿en que he mentido?

katxan escribió:Para mí la estabilidad laboral no es ningún privilegio, sino un derecho a conquistar para todos. Estamos llegando a unos niveles absurdos donde ya se llama privilegio incluso al hecho de no estar perpetuamente extorsionado, chantajeado y en la cuerda floja en el currelo.

tienes razon.

los he llamado privilegios porque es como se ven desde la perspectiva de quien no los tiene. pero tu apreciacion es correcta.

es muy lamentable que algunos entre quienes no tenemos esas mejores condiciones (por no llamarlas "privilegios") pidan que se les eliminen para que asi estemos mas igualados.

es un ejercicio de curritos haciendole el juego a los empresaurios. por desgracia muy habitual.

y claro, los gobiernos que llevan 20 años recortando garantias laborales, siguen el juego.

como ya he dicho, la solucion no es quitar esas ventajas laborales (las que he llamado "privilegios") a quienes las tienen, como por ejemplo que el despido sea una excepcion y no una norma, o tener dias de asuntos propios para cuando tengas que arreglar algun papeleo o tener un imprevisto, o que tu estabilidad laboral no dependa de tu productividad (que no quiere decir que obligatoriamente se cumpla que seas una planta en un tiesto y no te puedan despedir).

pero algunos lo que dicen querer es que se apliquen criterios de flexibilidad de empresa privada en los trabajos publicos. y especificamente en el funcionariado de oficina que es el objetivo #1 en todas las discusiones. es decir, que cojamos a los empleados de registro, de departamento, etc. verifiquemos su "productividad", y se despida al 30 o 40% menos "productivo". y esa "productividad", de un servicio publico como puede ser por ejemplo, registrar solicitudes de vivienda social (por poner un ejemplo) lo cuantificamos en terminos de ganancia comercial, que es donde tiene sentido un baremo de productividad.

es eso lo que dicen querer? lo estoy entendiendo correctamente? que por ejemplo un funcionario de tal como ha estado en un año 120 dias de baja (justificados con los correspondientes informes medicos, etc) como en el ranking de productividad se queda dentro del 30-40% "mas malo"... se le despide por poca productividad, y punto?

yo interpreto que algunos lo que quieren es aniquilar a 500-600mil funcionarios y no saben como pedirlo o excusar que se haga.

_Locke_ escribió:B es psicópata (o tiene rasgos) porque le suda tres cojones tener a un montón de chinos 16 horas al día, sin vacaciones ni nada.

Eso de que se la suda todo es lo que dices tú que no tiene porque ser verdad, porque desde la perspectiva económica está contribuyendo a mejorar su situación.
Pero vamos, que lo de psicopáta venía del estudio ese que no era concluyente.

_Locke_ escribió:Pues ahí tienes la demostración. Recursos destruidos innecesariamente, luego no optimizados.

Por favor, no tienes que demostrar que se destruyen cantidades diferentes, si no que lo que se destruye tiene más valor que lo que se crea, que el saldo final sea negativo: eso indicaría que no se están usando bien los recursos.

GXY escribió:yo interpreto que algunos lo que quieren es aniquilar a 500-600mil funcionarios y no saben como pedirlo o excusar que se haga.

500-600 mil? más de 2 millones por lo menos

me parece bien , lo que no puede ser es que tengan mas mafia/secta que ni los taxistas. todo el dia en sus sillitas rascandose los huevos , con cara de amargados e aires de superioridad. trabajando 15 dias al mes y cobrando el doble que un currela. con un puesto de por vida, pagas dobles y por inutil que sea ahi se quedara hasta el resto de sus dias por ser el amigito del concejal

sesito71 escribió:Eso de que se la suda todo es lo que dices tú que no tiene porque ser verdad, porque desde la perspectiva económica está contribuyendo a mejorar su situación.
Pero vamos, que lo de psicopáta venía del estudio ese que no era concluyente.

O tiene rasgos de psicópata o sigue un extraño camino por el que pretende revertir las injusticias económicas mediante la explotación y posterior mejora de la situación personal de esas personas. Lo que te salga los huevos.

sesito71 escribió:Por favor, no tienes que demostrar que se destruyen cantidades diferentes, si no que lo que se destruye tiene más valor que lo que se crea, que el saldo final sea negativo: eso indicaría que no se están usando bien los recursos.

En recursos naturales el primero sólo utiliza el algodón necesario para realizar la camiseta, y el segundo el mismo algodón y los recursos asociados al transporte, por ejemplo combustible. El resultado es ese, la humanidad ya no puede utilizar ese combustible. No sé qué pretendes discutirme.

Mrcolin escribió:

Ishael escribió:

Mrcolin escribió:Quitando ciertos puestos, yo a todos los funcionarios los ponía con el mismo tipo de contrato que en una empresa privada. El funcionario ahora está "tan blindado" que se pueden rascar los cojones a 2 manos que nadie les dice nada. Suelen hacer menos horas laborables y sin contar los 40 minutos de café... El chiste de las baguettes y los funcionarios no viene de la nada.

Los médicos que están 24 horas de guardia también se rascan los huevos, ¿no?

Esos nose. Lo que si se es que la mayoría de instituciones públicas abren de 8 o 9 a 14 y para casa a comer y echarse la siesta.
Médicos de centro de salud con una agenda acojonante
Auxiliares administrativos con una presión que alguno un día de estos le va a dar un chungo...
etc etc

Sabes que después deben ir por las tardes para terminar las 40 horas?
Aunque esas horas que les faltan las eligen el día que quieren de la semana.
Por qué en tesorería funcionan así.

_Locke_ escribió:No, si lo que yo decía. La fantasía que tenéis montada en torno al liberalismo es acojonante, un cuento de los hermanos Grimm.

Cuento de los hermanos Grimm la polla, el cuento de los hermanos Grimm es el pseudo-socialismo cutre choricero para los amigos que practicamos en España. Ven tu a contarle a un australiano que modifique su sistema laborar e imponga uno "socialista europeo" en donde todos son privilegios (para unos pocos) y nadie pueda ser despedido nunca.

En los países desarrollados de verdad, los trabajadores han entendido que lo que brinda calidad laboral es el bajo desempleo y no las leyes protectoras (que generan el efecto contrario al que buscan porque suben el paro).

Cuánto mas libre es el mercado laboral, cuantas mas empresas existan, mejor se lo pasan los trabajadores. A LAS PRUEBAS ME REMITO. De cuento nada, realidad pura y dura.

3x3ojos escribió:Cuento de los hermanos Grimm la polla, el cuento de los hermanos Grimm es el pseudo-socialismo cutre choricero para los amigos que practicamos en España. Ven tu a contarle a un australiano que modifique su sistema laborar e imponga uno "socialista europeo" en donde todos son privilegios (para unos pocos) y nadie pueda ser despedido nunca.

En los países desarrollados de verdad, los trabajadores han entendido que lo que brinda calidad laboral es el bajo desempleo y no las leyes protectoras (que generan el efecto contrario al que buscan porque suben el paro).

Cuánto mas libre es el mercado laboral, cuantas mas empresas existan, mejor se lo pasan los trabajadores. A LAS PRUEBAS ME REMITO. De cuento nada, realidad pura y dura.

Ve tú a contarle a un Noruego que abrace el liberalismo, que dejen explotar sus recursos a empresas en lugar de hacerlo ellos mismos. Ve tú a contarle a un finés que renuncie a sus derechos sociales que le protegen frente a los abusos de quienes tienen poder y capacidad de abusar.

Y, oye, puedo estar de acuerdo contigo sobre los despidos. El problema de la indemnización por despido es que es lo único que se ha estado defendiendo en este país, y se han dejado todos los demás derechos sociales de lado. Sí, mucho paro, pero somos uno de los países que más horas trabaja, que menos días de libranza tiene y que más alta tiene la edad de jubilación. Gente mayor currando 1.900 horas anuales mientras dejamos que la gente joven se quede sin ningún tipo de futuro. Vaya socialismo.

eR_pOty escribió:me parece bien , lo que no puede ser es que tengan mas mafia/secta que ni los taxistas. todo el dia en sus sillitas rascandose los huevos , con cara de amargados e aires de superioridad. trabajando 15 dias al mes y cobrando el doble que un currela. con un puesto de por vida, pagas dobles y por inutil que sea ahi se quedara hasta el resto de sus dias por ser el amigito del concejal

esos no son funcionarios de carrera. son enchufaetes, puestos de confianza.

_Locke_ escribió:[
Ve tú a contarle a un Noruego que abrace el liberalismo, que dejen explotar sus recursos a empresas en lugar de hacerlo ellos mismos. Ve tú a contarle a un finés que renuncie a sus derechos sociales que le protegen frente a los abusos de quienes tienen poder y capacidad de abusar.

Y, oye, puedo estar de acuerdo contigo sobre los despidos. El problema de la indemnización por despido es que es lo único que se ha estado defendiendo en este país, y se han dejado todos los demás derechos sociales de lado. Sí, mucho paro, pero somos uno de los países que más horas trabaja, que menos días de libranza tiene y que más alta tiene la edad de jubilación. Gente mayor currando 1.900 horas anuales mientras dejamos que la gente joven se quede sin ningún tipo de futuro. Vaya socialismo.

No conozco Noruega por lo cual no puedo hablar, dudo que tenga un sistema laboral parecido al español.

Yo me remito a la realidad mas irrefutable: cuándo un inmigrante quiere mejorar su situación y encontrar un buen curro no va a Noruega... pira a UK, USA, Australia, Canadá... porque son países que funcionan, que tienen millones de empresas que hacen cosas y cambian el mundo día a día. Y los buenos trabajadores tienen excelentes salarios, viven bien fruto del sudor de su frente (porque ojo, si aquí eres un vago no te quiere ni tu madre eh!!).

Y llevas toda la razón, las condiciones laborales de España son HORRIBLES, de lo peor. Pero no porque falten leyes protectoras... sino porque el desempleo es altísimo!!! Es un sistema injusto y anti-competencia, protege a unos poquísimos mega-privilegiados y jode a todo el resto de la población (que o no tiene curro o tiene miedo de perderlo).

Por favor, en España tenemos que entender que la libertad y la competencia nos beneficia a los trabajadores. No es un cuento, es la realidad mas inobjetable. Cualquier persona que haya vivido en un país anglo-sajón lo puedo confirmar.

3x3ojos escribió:No conozco Noruega por lo cual no puedo hablar, dudo que tenga un sistema laboral parecido al español.

Más funcionarios y mayor presencia del gobierno en sectores estratégicos. También es el país del mundo con mayor igualdad económica.

3x3ojos escribió:Yo me remito a la realidad mas irrefutable: cuándo un inmigrante quiere mejorar su situación y encontrar un buen curro no va a Noruega... pira a UK, USA, Australia, Canadá... porque son países que funcionan, que tienen millones de empresas que hacen cosas y cambian el mundo día a día. Y los buenos trabajadores tienen excelentes salarios, viven bien fruto del sudor de su frente (porque ojo, si aquí eres un vago no te quiere ni tu madre eh!!).

Has mencionado 4 países de habla inglesa. Digo yo que igual eso algo influye. O es casualidad que en España la mayor parte de la inmigración sea de América Latina, o a Francia vayan de Marruecos o de otros países árabes francófonos. Un ciudadano medio del mundo puede chapurrear algo de inglés, casi ninguno sabe una sola palabra de Noruego.

3x3ojos escribió:Y llevas toda la razón, las condiciones laborales de España son HORRIBLES, de lo peor. Pero no porque falten leyes protectoras... sino porque el desempleo es altísimo!!! Es un sistema injusto y anti-competencia, protege a unos poquísimos mega-privilegiados y jode a todo el resto de la población (que o no tiene curro o tiene miedo de perderlo).

Por favor, en España tenemos que entender que la libertad y la competencia nos beneficia a los trabajadores. No es un cuento, es la realidad mas inobjetable. Cualquier persona que haya vivido en un país anglo-sajón lo puedo confirmar.

También lo es porque faltan leyes que protejan al débil. Realmente lo único que tenemos en favor del trabajador, en comparación con cualquier país del entorno, es la protección por despido. Que además sólo protege de verdad a los más antiguos, porque los más nuevos cuesta cuatro duros echarlos. Y tenemos peores condiciones en todo lo demás. Venga, vale, cedamos en lo del despido. Pero que no sea sin nada a cambio. Si esto va a provocar que los más antiguos empiecen a ser despedidos, bajemos la edad de jubilación, o bajemos las horas de trabajo, o aumentemos un poco los ridículos salarios...

_Locke_ escribió:En recursos naturales el primero sólo utiliza el algodón necesario para realizar la camiseta, y el segundo el mismo algodón y los recursos asociados al transporte, por ejemplo combustible. El resultado es ese, la humanidad ya no puede utilizar ese combustible. No sé qué pretendes discutirme.

Que sigues repitiendo la misma historia, el algodón en el país de origen puede valer más que el algodón + transporte en el país al que te has ido

_Locke_ escribió:Ve tú a contarle a un Noruego que abrace el liberalismo, que dejen explotar sus recursos a empresas en lugar de hacerlo ellos mismos. Ve tú a contarle a un finés que renuncie a sus derechos sociales que le protegen frente a los abusos de quienes tienen poder y capacidad de abusar.

Noruega y Finlandia, dos países sin salario mínimo y sin indemnización por despido

sesito71 escribió:Que sigues repitiendo la misma historia, el algodón en el país de origen puede valer más que el algodón + transporte en el país al que te has ido

Que es irrelevante el coste del algodón. Puede valer más, o puede valer menos, o puede valer lo mismo. No lo sabemos, y da igual. La razón por la que se destruyen más recursos no es esa, es el ahorro en mano de obra. Si quieres optimizar el uso de los recursos naturales, no metas otros agentes, porque distorsionas. Creo que no es difícil de entender, creo que lo estás entendiendo, pero no vas a dar tu brazo a torcer.

sesito71 escribió:Noruega y Finlandia, dos países sin salario mínimo y sin indemnización por despido

Ambos tienen un salario mínimo marcado mediante convenios colectivos, y con vinculación legal. Más o menos como aquí, muy poca gente queda realmente a merced del SMI, y suele estar atada a un convenio.

En Noruega no sé, en Finlandia es que no se permite el despido improcedente, directamente.
http://www.servat.unibe.ch/icl/fi00000_.html
(3) No one shall be dismissed from employment without a lawful reason.

Esto es de la Consitución.

En la práctica se puede despedir, ir a un juicio y si no existe una razón objetiva, exigir un pago compensatorio o una recontratación.
If it comes out (in court for example) that there is not such ground, the contact continues. In Denmark and Finland the employer may also be ordered to pay compensation.
ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=4623&langId=en

Eso no te lo ha contado Rallo, ¿no?

3x3ojos escribió:No conozco Noruega por lo cual no puedo hablar, dudo que tenga un sistema laboral parecido al español.

Yo me remito a la realidad mas irrefutable: cuándo un inmigrante quiere mejorar su situación y encontrar un buen curro no va a Noruega... pira a UK, USA, Australia, Canadá... porque son países que funcionan, que tienen millones de empresas que hacen cosas y cambian el mundo día a día. Y los buenos trabajadores tienen excelentes salarios, viven bien fruto del sudor de su frente (porque ojo, si aquí eres un vago no te quiere ni tu madre eh!!).

Son destinos más conocidos y más populares. Y ahí están las grandes empresas como Google.

Objetivamente, Noruega tiene unas de las tasas de paro más bajas del mundo (más bajas que EEUU incluso), objetivamente Noruega tiene mayor igualdad y índice de desarrollo humano.