John Carmack: "360 y PS3 están lejos de llegar a su límite"

Eso estaba claro. La ps3 bien programada y dejandose de lado el intentar compatibilidades con otros sistemas da mucho mucho de sí, solo hay que ver algunos de sus exclusivos.

Totalmente de acuerdo, y más aún viendo esta nueva generación.

Es extraño oír esto de Carmack cuando para el Oculus Rift necesitaremos un buen cacharro para poder moverlo correctamente. Aun así le tengo que dar la razón, he visto pocas cosas que me sorprendan más (gráficamente hablando) que un Uncharted 3 y su perfecta optimización, en pc poco he visto de eso si dejo aparte mods y configuraciones extras de usuarios (skyrim y crisis con mods son de otro mundo) y estamos hablando de un hardware muy por debajo al PC actual. Naughty Dog es una compañía que sabe explotar bastante bien el hardware y por eso deseo ver lo que están preparando para la nueva gen.

Le doy la razón en ese sentido, pero por supuesto creo que esta pasada generación ha sido un lastre para la evolución gráfica en PC.

Lo que no puede ser, es que con la potencia tan sobrada que hay hoy en dia en procesamiento de datos, no se optimice el software para exprimir hasta la última gota. Los programadores de estas nuevas generaciones van a lo fácil, tirando recursos o no aprovechando las capacidades que te da un sistema por ser muy tedioso de programar...

Tedioso tuvo que ser programar Doom en un 386SX sin copro y 4 Mb de RAM. Lo que hay hoy en dia se llama VAGANCIA (por parte de desarrolladores de todo pelaje y estatus videojueguil).

Sólo hay que ver entornos de desarrollo como XNA o Unity, centrados en productividad y 0 optimización. Sale a cuenta sacar battlebetas, total, se siguen vendiendo como churros.

Pues según su nuevo jefe ni la nueva generación podrá soportar decentemente su invento... así que no se a que viene la rabieta.

Este tio es un genio, totalmente de acuerdo en todo. Ahora buscamos el foto realismo, pero practicamente cualquier juego de nueva generación se podría portar a la anterior con algunos recortes.

Por no hablar de los costes de producción de los juegos, que ascienden a lo que no van a recaudar en muchos casos...

Si no dudo lo que dice, de hecho estoy completamente de acuerdo con sus palabras, pero para poder llegar a los límites de ambas consolas hay que centrarse únicamente en una de ellas por título, y esto a las grandes distribuidoras no les gusta, no resulta rentable.
Por otro lado, hay que diferenciar entre desarrolladores y sus objetivos, los hay que tienen una historia que contar y se ganan la vida con ello (Me vienen a la mente Heavy Rain, Shadow of the colossus, The last of us), y los hay que únicamente buscan negocio, que además son la mayoría, y los que más venden (Call of duty, Battlefield, Tekken, Forza...).

Realmente tiene toda la razón. Tanto Xbox360 como Ps3 pueden dar mucho más de si, pero claro, "la pela, es la pela" y nos intentan abrir lo ojos que necesitamos nuevas consolas.

Un saludo

Pues muy de acuerdo con este señor, solamente hay que ver The Last Of Us o Beyond Dos Almas por ejemplo para verlo claro. Yo hubiera esperado otro añito por lo menos antes de lanzar la nueva generación.

No se la 360 pero me parece que poco mas se puede hacer en la Ps3 que se vea mejor que The Last of Us. Además que le diga esto a nVidia que saca "x" gráficas nuevas todos los años y tiene acostumbrados a los desarrolladores de PC a no optimizar una mierda (total saben que los hardcore actualizarán igual las GPU)

ofito escribió:Es extraño oír esto de Carmack cuando para el Oculus Rift necesitaremos un buen cacharro para poder moverlo correctamente. Aun así le tengo que dar la razón, he visto pocas cosas que me sorprendan más (gráficamente hablando) que un Uncharted 3 y su perfecta optimización, en pc poco he visto de eso si dejo aparte mods y configuraciones extras de usuarios (skyrim y crisis con mods son de otro mundo) y estamos hablando de un hardware muy por debajo al PC actual. Naughty Dog es una compañía que sabe explotar bastante bien el hardware y por eso deseo ver lo que están preparando para la nueva gen.

Le doy la razón en ese sentido, pero por supuesto creo que esta pasada generación ha sido un lastre para la evolución gráfica en PC.

Si has visto poco de eso en PC es que has jugado poco en PC. El primer Crysis ( muy anterior a Uncharted 3 ) es un buen ejemplo de ello.

la culpa de esto es de los programadores, que se tiran a lo facil, es mas facil programar y tirar de fuerza bruta y no optimizar para que vaya igual en maquinas menos potentes, asi se lo curran menos y lo sacan antes, si se programara optimizando con equipos mas pequeños se harian mejores cosas, pero como el negocio esta montado asi, asi es como es y siempre sera

Es que ahora estamos en lo que yo llamaría una planicie en la curva de impacto gráfico.
Hasta que el hardware no aumente lo suficiente su potencia como para permitir trazado de rayos y efectos más realistas las mejoras no van a ser sustanciales.
En parte es por ello que las nuevas consolas no incorporan lo último y más potente del mercado. No merece la pena el sobrecoste, salvo para poder usar resoluciones y texturas más grandes, algo que con las consolas no ocurre, ya que van a seguir funcionando a 720p (ahora quizá no, pero cuando quieran sacar más efectos, no os preocupéis que los 1080p desaparecerán).

Estoy de acuerdo con Carmack a medias, como casi siempre. Lo que dice es casi una obviedad y hay que interpretarlo. Poder se puede hacer más con una máquina dentro de sus limitaciones. El problema está en que el máximo imaginado de una PS3 no podría alcanzar a una PS4.

MegaDrive, por ejemplo, tiene un mítico Motorola 68000 dentro. Aún a día de hoy sigue saliendo información sobre este chip que ha permitido que juegos como Pier Solar sean una realidad, o que estén haciendo StarFox a pelo sin ningún chip de apoyo. Pero supone un adelanto sólo para las limitaciones técnicas de MegaDrive. Hasta la consola más penca de hoy en día podría hacer lo que hace una MegaDrive sin inmutarse. No sé si entendéis por dónde voy...

Así que no, Carmack. PS3 aún puede explotarse más y, de hecho, aún están en ello (yo apuesto por The Last Guardian para PS3, de hecho), pero creo que no merece la pena invertir dinero en exprimir más este hardware con PS4 ya en la calle. Si PS4 saliese en 2015 te daría toda la razón, pero la consola ya ha salido, y ahora mismo es más fácil trabajar para PS4 que para PS3, y más adelante será más fácil todavía. Y encima es claramente más potente. A mí me gustaría que las consolas fueran inmortales, pero sé cómo funciona el mundo, y sé que en 2015, hablar de PS3 será hablar del pasado.

NO estoy para nada de acuerdo con los comentarios de este hombre, y las evidencias me dan la razón. Si así fuera, veríamos en PS3 los juegos de PS4 (Killzone, Battlefield 4, Knack) y a 60 imágenes por segundo. Yo con que logren lo de la tasa, 60fps, ya me doy con un canto en los dientes, aunque no destaque gráficamente.

De ahí que diga que no, que han llegado más que al límite. Si no sí que le queda entonces a mi GTX 570 de límite, pero TELA.

Que logren los gráficos de Uncharted y TLOU a 60 cuadros por segundo, y entonces tendrá razón.

Saludos.

Es que en el único campo que hay (o había) que optimizar era en las consolas, almenos ahora con 8 gb de RAM (lo mismo que tengo instalado en equipos de gaming en casa) no se van a tener que preocupar tanto. Y eso , valga la redundancia, es preocupante. En PC se puede medio disculpar, no del todo, ya que hay una gama de precios de juegos y oferta abrumadoramente más económica que en consolas.

Si optimizar para una consola revierte en mejores motores, más escalables con el hardware, Olé! Pero esto no esta pasando así, se sigue tirando de fuerza bruta en otros sistemas, y en los que se optimiza se cobra a precio de oro (lo que vale un juego de consola, en parte, el sobrecoste vendría de ahí). Puedo conseguir el mismo juego en dos sistemas con un 50% de diferencia de precio y eso tampoco es de recibo.

Por estas cosas no hay GTA V en PC, por ejemplo. Para que se vea bien, han invertido muchísimo tiempo (que no tanto dinero) en mejorar el motor al límite. Y se lo quieren cobrar bien Sacarlo directamente en PC les hubiera costado menos, pero también habrían tenido que competir en precios y bajarse los pantalones... No meto tema pirateria, que esto hecha para atrás a cualquier desarrolladora, que invierte tiempo (nóminas mensuales que hay que pagar si o si) de gente muy cualificada para crear un buen producto, esperan hacer negocio, y el negocio es seguir con este modelo de mercado: Consolas Vs PC.

Seguro que tienen la capacidad de coger el proyecto para consolas y compilarlo para x86-64, o almenos, están trabajando en ello de cara a sacar otro exclusivo para las nuevas consolas. Por eso Rockstar no verá un euro de mi cartera. No hasta que saquen un GTA multiplataforma(de verdad) desde el dia 0.

Bueno esto hay que interpretarlo como hay que interpretarlo.
Los mortales no van a ver algo superior a uncharted o the last of us y la antigua gen y esto es así aunque algunos que no quieren gastarse los dineros en la nueva gen digan lo contrario para auto engañarse.

kenshin88 escribió:
Si has visto poco de eso en PC es que has jugado poco en PC. El primer Crysis ( muy anterior a Uncharted 3 ) es un buen ejemplo de ello.

Lo que tu digas, otra cosa no pero jugar en PC es lo único que hago y sorprenderme me sorprendió mucho más los dos últimos uncharted que Crysis que lo jugué antes que estos y en un buen PC. Detalles en la texturización, animaciones del personaje incluido las faciales y unos cuantos apartados más que para mí son muy superiores al primer Crysis. Pero para gustos los colores. De todas maneras me refería a que la optimización en consola llega, en los últimos momentos de vida de estas, a objetivos antes impensables. No me quiero meter en esta batalla porque soy proPC.

EDIT: Dile a un PC con un hardware parecido al de ps3 que te mueva el crysis, arriquitaun.

Totalmente de acuerdo, pero es mas fácil sacarnos las perras por consolas nuevas, mandos nuevos , cámaras nuevas, cargadores nuevos...

"la gente ya lo está diciendo con las consolas next-gen, que de acuerdo, se ven mejor, pero no se ven ni por asomo tan bien como las de la generación anterior"

Despues de ver juegos como GTAV, GT6, TLOU...no sabria decir si han tocado techo...

Estoy de acuerdo con que aun pueden dar mas de si, pero nosotros mismo no les dejamos, pediamos a gritos nuevas consolas, cuando las tenemos, decimos que para que tan pronto...

El mayor error de todos nosotros es la palabra "PRODUCTIVIDAD" si eso lo cambiasemos por "CALIDAD", aprovechariamos mejor los recursos y sobre todo, la experiencia de usuario, ya no en juegos si no en todo...

Lo que quiere decir es que aún se pueden hacer mierdas mucho mayores en 360 y PS3 antes de pasar a mierdas que requieran malgastar más capacidad de proceso

No dan más de si ni de broma.

Next- gen necesaria, harto ya de los sub-hd y rascadas brutales de frames y la cero innovación por falta de recursos de los últimos juegos.

alfredjfl2 escribió:Totalmente de acuerdo, pero es mas fácil sacarnos las perras por consolas nuevas, mandos nuevos , cámaras nuevas, cargadores nuevos...

+1

Lo que diga este hombre para mi, va a misa. Es un auténtico genio.

Rage 2 a 120fps.

Yo lo he dicho mil veces, yo no necesitaba aún el cambio generacional, los juegos lucen mejor pero la experiencia a la hora de jugarlos y jugabilidad en sí es la misma, no es el cambio que vimos entre ps2/xbox y xbox360/ps3, cuando probabas por primera vez el Gears of War, Forza, PGR y decías: I need more...

Bueno, es el pez que se muerde la cola.

Si te quedas en esta generación, conoces bien la máquina sabes como conseguir lo que quieres pero si te vas a la siguiente, la potencia bruta CPU/GPU + RAM te hace la vida mucho mas sencilla. Sin embargo pasarte a la next-gen convierte esa facilidad en un juego menos trabajado dado que no se han buscado límites para lograr el nivel estimado.

Luego está el peso de las ventas, sacar tu juego en una consola con 80 millones de unidades en el mercado.. o limitarte a migajas durante un año.

Tiene mucho mas sentido seguir desarrollando para PS3/360 ahora mismo, mas cuando las herramientas ya son un coser y cantar para la mayoría.

Yo sigo dándole a mi PS3 y seguiré durante todo 2014 y seguramente parte de 2015, hasta que vea su declive en salidas y se aproximen juegos bien desarrollados en mi PS4.

bueno quien sabe un poquito de programación sabe perfectamente que una cosa es hacer un programa-juego-app y otra bien distinta es optimizarlo tanto en su conjunto como para un maquina especifica y eso últimamente no se estila mucho , mejor usar librerías genéricas texturas a cholón, módulos de otros programas con pequeños retoques y a la a vender.

ya no solo hablo de la 360 ps3 si no de pcs que se dicen obsoletos y que va, simplemente le ponemos so no optimizados o corremos programas-juegos que su optimización es nefasta y si encima hemos pasado por el aro de las actualizaciones siendo los que primero compramos beta-tester gratis... pues menos esfuerzo.

que la ps3 y xbox pueden exprimirse... claro que si, pero quien lo hará?

ofito escribió:

kenshin88 escribió:
Si has visto poco de eso en PC es que has jugado poco en PC. El primer Crysis ( muy anterior a Uncharted 3 ) es un buen ejemplo de ello.

Lo que tu digas, otra cosa no pero jugar en PC es lo único que hago y sorprenderme me sorprendió mucho más los dos últimos uncharted que Crysis que lo jugué antes que estos y en un buen PC. Detalles en la texturización, animaciones del personaje incluido las faciales y unos cuantos apartados más que para mí son muy superiores al primer Crysis. Pero para gustos los colores. De todas maneras me refería a que la optimización en consola llega, en los últimos momentos de vida de estas, a objetivos antes impensables. No me quiero meter en esta batalla porque soy proPC.

EDIT: Dile a un PC con un hardware parecido al de ps3 que te mueva el crysis, arriquitaun.

Claro, los juegos 99% scripteados yo también los hago lucir cojonudos, que si, se ve muy bien pero con su trampa y con una sensación artificial que tira para atrás, a demás de que no tienen huevos de hacer un juego que se vea así de bien un 20% menos pasillero, Crysis 1 es muy superior, el problema es la optimización. Lo dicho, ya total digo que Toy Story también tiene graficazos.

Pero eso ya se sabia, sacan la next-gen para seguir vendiendo consolas.

Que diga esto un fundador de una compañía que se ha caracterizado por tirar siempre a lo más nuevo y k ha creado más de un juego que en el momento solo los PCs más novedosos y potentes podían correr con gráficos altos (si es k podían) tiene mucha tela señores, mucha tela.

Hombre, Carmack antes de hablar tendria que haber hecho mejor el Rage, el cual fue en PC un cutreport de la version 360 y lo peor fue su rendimiento en tarjetas ati.
En cuanto a los limites, esta claro que el limite de ps3 solo lo han tocado Naughty con Uncharted 2 y 3, y creo que lo alcanzaron con The Last of us. En cuanto a 360, el limite esta incluso mas claro, fue el the witcher 2, ya que creo que de las bestias pardas que han poblado el PC en los ultimos años es la mejor adaptacion en 360, cosa que Cryteck tendria que aprender, ya que sus Crysis consoleros estan muy por debajo de lo hecho por la bioware polaca.

alvarions escribió:Next- gen necesaria, harto ya de los sub-hd y rascadas brutales de frames y la cero innovación por falta de recursos de los últimos juegos.

jaja ahora la falta de innovación es culpa del hardware?!?!?

No necesitas 8gb de RAM para innovar, necesitas algo mucho mas jodido de conseguir: CREATIVIDAD

Me cuesta creer que haya habido una plataforma exitosa en alguna generación que no haya sido exprimida al máximo. Y me cuesta aún más creer que Naughty Dog no conozca los límites de Playstation 3.

Si tanto se puede exprimir que prepare una demo técnica y lo muestre. Me parece que se ha tirado el pisto para que hablen de él (aún más), fin.

Está claro que se pueden seguir sacando juegos hasta el infinito. Todo lo que se podía hacer con una Atari VCS, que era menos que nada, se hizo de primeras y sin embargo siguieron sacando juegos diez años más.

agron escribió:Es que en el único campo que hay (o había) que optimizar era en las consolas, almenos ahora con 8 gb de RAM (lo mismo que tengo instalado en equipos de gaming en casa) no se van a tener que preocupar tanto. Y eso , valga la redundancia, es preocupante. En PC se puede medio disculpar, no del todo, ya que hay una gama de precios de juegos y oferta abrumadoramente más económica que en consolas.

Si optimizar para una consola revierte en mejores motores, más escalables con el hardware, Olé! Pero esto no esta pasando así, se sigue tirando de fuerza bruta en otros sistemas, y en los que se optimiza se cobra a precio de oro (lo que vale un juego de consola, en parte, el sobrecoste vendría de ahí). Puedo conseguir el mismo juego en dos sistemas con un 50% de diferencia de precio y eso tampoco es de recibo.

Por estas cosas no hay GTA V en PC, por ejemplo. Para que se vea bien, han invertido muchísimo tiempo (que no tanto dinero) en mejorar el motor al límite. Y se lo quieren cobrar bien Sacarlo directamente en PC les hubiera costado menos, pero también habrían tenido que competir en precios y bajarse los pantalones... No meto tema pirateria, que esto hecha para atrás a cualquier desarrolladora, que invierte tiempo (nóminas mensuales que hay que pagar si o si) de gente muy cualificada para crear un buen producto, esperan hacer negocio, y el negocio es seguir con este modelo de mercado: Consolas Vs PC.

Seguro que tienen la capacidad de coger el proyecto para consolas y compilarlo para x86-64, o almenos, están trabajando en ello de cara a sacar otro exclusivo para las nuevas consolas. Por eso Rockstar no verá un euro de mi cartera. No hasta que saquen un GTA multiplataforma(de verdad) desde el dia 0.

La adaptación del Frostbite de Battlefield 4 a Mantle duró 2 meses y las mejoras en rendimiento están ahí.
Menos lobos.

La cuestión en definitiva es un simple aspecto económico, como casi siempre:

¿Se pueden hacer cosas increíbles con un hardware antiguo? Sí, sin duda. En ese sentido Carmack está totalmente acertado. El ejemplo que me viene a la cabeza son los geniales Donkey Kong Country de Rare en la SNES. Casi todo el mundo asumía que la consola estaba amortizada, esperaban un add-on de CD-ROM como el MegaCD, o una sucesora como la N64 y llegan los british usando gráficos prerrenderizados que muestran una calidad gráfica que ninguno esperábamos ver en SNES.

Pero no es un tema de vagancia de los programadores actuales como decís muchos aquí ni de que sean más torpes que los de antes, el problema de base es: ¿Cuánto cuesta el tiempo de trabajo que tengo que pagar a mis empleados para que se dediquen a optimizar el software adecuándose a las limitaciones de ese hardware antiguo? ¿Compensa para los beneficios que voy a sacar del software a la hora de venderlo?

Los programadores de los años 70, 80, primeros noventa... jugaban en un mundillo donde la tecnología estaba apenas comenzando a llegar a los hogares de forma masiva, la compra y renovación de los equipos era un proceso costoso y muy lento, los precios por lo general eran más altos, los primeros microordenadores tiraban de un hardware cerrado como las consolas... todo eso motivaba un mayor esfuerzo por optimizar.

Y además, lo más importante, los costes laborales eran muy inferiores a los actuales.

¿Por qué hace años se llevaba a reparar una radio, una afeitadora, una plancha... y ahora todo lo que baje de televisor para abajo y esté fuera de garantía, se deshecha directamente? Pues porque antes el precio de una plancha nueva estaba por debajo del coste de hora laboral del técnico que venía a reparar, y ahora es al revés. Sale más caro pagarle una hora al electrónico para que te desmonte el DVD y lo testee, a pillarte uno nuevo en Amazon por cuatro duros.

Ecológicamente esto es una aberración y un despilfarro de recursos materiales absoluto, y de ahí las montañas de basura tecnológica que cada vez aumentan más y más. Pero económicamente, tal y como está montado el sistema, tiene total sentido.

A eso le sumas el efecto del marketing y en menor medida la obsolescencia forzada por la duración de los componentes o los requerimientos artificiales del software nuevo, y ya tienes la respuesta a por qué estamos como estamos.

Este no se a enterado de que lo que importa a día de hoy es vender y después vender y por último vender,eso si,tiene toda la razón.

''están lejos de llegar a su limite'' , claro claro eso será... por eso la mitad de los juegos no llega ni a 720p entre otras cosas

Carmack opina que la obsolescencia tecnológica está escalando demasiado

Opino exactamente igual.
Esta generación ha salido al mercado en estado embrionario y de momento no aporta nada nuevo más que las funciones sociales y poco más.

Veo que no soy el unico que opina asi

Enzymek7 escribió:''están lejos de llegar a su limite'' , claro claro eso será... por eso la mitad de los juegos no llega ni a 720p entre otras cosas

+1

Como se nota que carmack ya no es lo que era en esta industria.

Sus 2 últimos engines han sido un fracaso y han pasado de ellos como de la mierda.

Es una pena porque le tengo un gran respeto pero es muy fácil decir que la generación actual no esta exprimida porque no les ha dado tiempo a terminar Doom4 y ahora les toca portar a la Next-Gen y sus argumentos sean un rage que bueno... ya sabemos todos que es rage tecnológicamente...

Un Saludo.

naxeras escribió:Como se nota que carmack ya no es lo que era en esta industria.

Sus 2 últimos engines han sido un fracaso y han pasado de ellos como de la mierda.

Es una pena porque le tengo un gran respeto pero es muy fácil decir que la generación actual no esta exprimida porque no les ha dado tiempo a terminar Doom4 y ahora les toca portar a la Next-Gen y sus argumentos sean un rage que bueno... ya sabemos todos que es rage tecnológicamente...

Un Saludo.

El rage va a 60 frames a ver cuantos puede presumir de eso...

...Pues que haga una demo técnica que demuestre lo contrario...

Este tipo picaba las sombras dinamicas del Quake 3 en 10 minutos con una mano... xDD!!...

Teniendo en cuenta que como mínimo van a coexistir ambas generaciones un año o dos (salvo los exclusivos de next-gen) para mí dar el cambio a la nueva gen ahora mismo lo veo innecesario.

Esa es la misma opinión que tengo y más viendo los últimos títulos por ejemplo en ps3 como the last of us o beyound two Souls
psx o ps2 duro más que las consolas actuales y dudo mucho que estas nuevas duren lo mismo que 360 o ps3
Desde luego cada día que pasa me gusta más la idea de steam machine que queréis que os diga

rudedude escribió:El rage va a 60 frames a ver cuantos puede presumir de eso...

60 frames pero a costa de que todo en el juego es estático.

No puedes tirar ni una simple silla al suelo, lo raro es que no vaya a 100 viendo lo que pone en pantalla tecnológicamente.

->Iluminación de textura inexistente (La iluminación esta dibujada en la textura).
->Sombras con 1 sola fuente de luz que quedan fatal en la textura pintada.
->Física del entorno inexistente.
->Destrucción del entorno inexistente.
->Cúpula del cielo falsa.
->Sin ray lights.
->Errores en el streaming de texturas vergonzosos.
->Resolución variable en rendimiento lo que hace que los 720p sólo están cuando estas quieto mirando unas texturas pintadas.

Y no quiero seguir.

Solo hay que ver que la industria le ha dado la espalda, es un motor que no ha querido usar absolutamente nadie por la cantidad de limitaciones jugables y visuales que tendrían en implementar en un juego que no fuera un simple mata mata.

Id-Tech 5 ha sido un fracaso total más sonado aún que el Id-Tech4.

Un Saludo.