Jörg Haider fallece en accidente de tráfico

Jarelgran escribió:
Era un hombre, os guste o no, al que la ley de su pais, la de Europa, y la de todo el planeta amparaba.
[...] no pretendió acabar con una raza como Hitler.
[...]
Leer un poquito de historia de vez en cuando no viene mal, nos hace menos...animales.

Ójala hubiesen matado a Hitler cuando la ley de su país, la de toda Europa y la de todo el planeta le amparaba...

Infinite Loop escribió:Precisamente por leer historia se que la ultra-derecha es lo último que debería pasar por el gobierno de cualquier país. Este tío no mató a nadie (aunque podría haberlo hecho, borracho y a 150 por hora), pero tenía un discurso homófobo, racista y radical. El mundo es mejor sin gente como el, por eso me alegro.

y lo primero que es el comunismo?

tu que ideologia tienes?porque segun la historia el nacional socialismo no es lo peor ni mucho menos que a existido,vamos que ubiese preferido mil veces un mundo gobernado por hitler a un mundo gobernado por stalin por ejemplo,y todo aquel que conozca la segunda guerra mundial yo creo que diria lo mismo...,pero ojooo,no me encasilleis que solo e puesto un ejemplo,por supuesto no querria ver ni en pintura a ninguno de estos 2 salvajes

Vamos, que el nazismo y el ideal de la raza aria no es malo porque el pseudocomunismo mató más.

Es decir, que mañana matas a tu vecino y luego puedes decir, no es para tanto, Stalin mató millones de veces más.

Fuente: Librería Europa.

Nacional Socialismo = Nazismo = Mentira

Los fundamentos y la ideologia politica nacionalsocialista, se vieron bastante targiversadas por el partido Nazista NSDAP.

El comunismo también tela lo que llegó a engendrar....pero no por el comunismo en si, sinó por los contrarevolucionarios que lo permitieron y ejecutaron las barbaridades que se le iluminaron por la cabeza al malnacido de Stalin.

El mundo necesita el socialismo verdadero.

O es que acaso preferiis seguir viendo como se enriquecen unos pocos, a costa del trabajo de muchos, y la pobreza y hambruna de unos cuantos bastantes muchos mas ????

Me da vergüenza y siento ganas de vomitar, cuando veo que formo parte de la misma especie y raza de gente que permite que el mundo esté como esté actualmente...

Tenemos inteligencia suficiente como para desarrollar energias limpias y casi que apostaría infinitas, podriamos tener automobiles no contaminantes, podriamos depender de recursos limpios y no seguir destrozando el planeta, podriamos tener una ciencia médica que permitiera que nadie en el mundo muriera por enfermedades catastróficas, podriamos vivir en un mundo limpio, avanzado y en harmonía con el medio ambiente...

Pero el dinero es demasiado poderoso...compra hasta nuestra libertad y nuestra salud.


Estoy convencido, que si existe una raza alienigena observandonos, deben estar riendo sin parar viéndo lo idiotas que llegamos a ser...
Con razón en las películas nos quieren eliminar...

angelillo732 escribió:

Infinite Loop escribió:Precisamente por leer historia se que la ultra-derecha es lo último que debería pasar por el gobierno de cualquier país. Este tío no mató a nadie (aunque podría haberlo hecho, borracho y a 150 por hora), pero tenía un discurso homófobo, racista y radical. El mundo es mejor sin gente como el, por eso me alegro.

y lo primero que es el comunismo?

tu que ideologia tienes?porque segun la historia el nacional socialismo no es lo peor ni mucho menos que a existido,vamos que ubiese preferido mil veces un mundo gobernado por hitler a un mundo gobernado por stalin por ejemplo,y todo aquel que conozca la segunda guerra mundial yo creo que diria lo mismo...,pero ojooo,no me encasilleis que solo e puesto un ejemplo,por supuesto no querria ver ni en pintura a ninguno de estos 2 salvajes

Hay una pequeña diferencia.
Lo que hacia Stalin no era comunistmo ni ostias.
Lo que hacia Hitler si era nazismo.

El comunismo no nace del odio hacia otras razas,ideologias o tendencias sexuales.

angelillo732 escribió:y lo primero que es el comunismo?

No creo en el comunismo pero, ¿qué pinta en todo esto el comunismo? ¿Por qué si alguien dice que no es nazi tiene que ser automáticamente comunista? ¿...? Para que veas, no me gustan ni Chávez (pese a estar respaldado por unas elecciones, aunque sean sucias) ni Castro ni por supuesto los antiguos y actuales gobiernos de Rusia, China...

Y me da igual lo que me digas, el movimiento nazi ha sido lo peor que ha pasado por la historia reciente de la humanidad.

Infinite Loop escribió:el movimiento nazi ha sido lo peor que ha pasado por la historia reciente de la humanidad.

No defiendo el Nazismo ni mucho menos.....pero casi que juraria que el capitalismo ha sido, es y será bastante peor....

-Contaminación masiva del planeta debido a no investigar en energias renovables, dado que éstas no dan tanto beneficio.
-Hambruna y miseria desmesurada en paises tercermundistas ; O tienes dinero, o no juegas con nosotros (Ni te ayudaremos a que puedas hacer dinero algún dia, ya que eso significaría competencia, y evitaremos a toda costa el que aprendas aunque sea a labrar un campo)
-Pasividad absoluta ante la aniquilación de especies vegetales y animales, transformaciones y destrucciones de ecosistemas enteros y erradicación de población indigena por el pro de la economia local (vease Brasil sobretodo)
-Guerras basadas en el engaño (Iraq 90`s, Africa entera, Balcanes, Afghanistan, Iraq 2000`s...)

No se si el Nazismo fué peor que el capitalismo la verdad......pero desde luego, el capitalismo, tiene tanto o mas que el Nazismo de manchadas de sangre las manos. Apostaría que mucho mucho muchiiiiiiiiiiisimo mas.

Infinite Loop escribió:Precisamente por leer historia se que la ultra-derecha es lo último que debería pasar por el gobierno de cualquier país. Este tío no mató a nadie (aunque podría haberlo hecho, borracho y a 150 por hora), pero tenía un discurso homófobo, racista y radical. El mundo es mejor sin gente como el, por eso me alegro.

Hombre, yo he vivido en Viena una temporada, más o menos cuando este tío acaparaba la atención mediática allí, y los austríacos que conocía me comentaban que Haider era bastante sibilino, como bien dice Baronluigi un poco antes. Eso sí, que este hombre diese una imagen más o menos normal no quita que muchos de sus seguidores fuesen basura skin, ignorante y racista. Más de una vez me avisaron allí que me arreglase bien para salir por la noche (vamos, que me vistiese de punta en blanco) para no parecer un 'auslander', por si me pillaban por la calle simpatizantes del cabroncete éste. Así que no, no se pierde nada con este tío fuera de juego.

The_Overkill escribió:
No defiendo el Nazismo ni mucho menos.....pero casi que juraria que el capitalismo ha sido, es y será bastante peor....

-Contaminación masiva del planeta debido a no investigar en energias renovables, dado que éstas no dan tanto beneficio.

Habrías de saber que entre los países más contaminantes se encontraba (y ahora con China debe seguir la cosa igual) la URSS.

¿Por qué? Porque por el "bien común" se puede justificar hasta arruinar el planeta. Un empresario que tenga una imagen de contaminador no puede vender sus productos a quien no le gusten los contaminadores. Y sin embargo el Estado puede hacer lo que quiera y desee cuando le plazca, porque es el Estado.

-Hambruna y miseria desmesurada en paises tercermundistas ; O tienes dinero, o no juegas con nosotros (Ni te ayudaremos a que puedas hacer dinero algún dia, ya que eso significaría competencia, y evitaremos a toda costa el que aprendas aunque sea a labrar un campo)

Esto tiene más que ver con el proteccionismo estatal en los países desarrollados que por otra cosa. Al proteger las economías nacionales, a los empleados nacionales, a la industria nacional y demás memeces; dejamos fuera de juego a todos los países tercermundistas.

Es decir, una vez más, el Estado.

-Pasividad absoluta ante la aniquilación de especies vegetales y animales, transformaciones y destrucciones de ecosistemas enteros y erradicación de población indigena por el pro de la economia local (vease Brasil sobretodo)

Bueno, ahí te vuelvo a decir lo mismo que antes.

-Guerras basadas en el engaño (Iraq 90`s, Africa entera, Balcanes, Afghanistan, Iraq 2000`s...)

Eso tiene poco o nada que ver con el capitalismo y mucho con el nacionalismo, el intervencionismo y dedicarse a patrañas patrioteras del tipo "mi país tiene que dominar todos los recursos estratégicos".

No se si el Nazismo fué peor que el capitalismo la verdad......pero desde luego, el capitalismo, tiene tanto o mas que el Nazismo de manchadas de sangre las manos. Apostaría que mucho mucho muchiiiiiiiiiiisimo mas.

El nazismo es lo que ha matado más gente después del comunismo.

Es decir, si juntamos ambos, aquí lo único que ha matado es el Estado.

Yo lo que veo es que muchos no tenéis ni idea de lo que es el capitalismo.

Es decir, que lo que ha estado existiendo hasta ahora que ha explotado ni era liberalismo ni capitalismo, que si se hubieran aplicado con la máxima rigurosidad, no hubiera pasado nada

eTc_84 escribió:Es decir, que lo que ha estado existiendo hasta ahora que ha explotado ni era liberalismo ni capitalismo, que si se hubieran aplicado con la máxima rigurosidad, no hubiera pasado nada

Exactamente.

Hasta ahora han existido economías mixtas, planificadas; países autoritarios intervencionistas, mercantilismo, feudalismo.

Ha existido toda forma económica y social basada en una imposición desde algún ente que dice luchar por el bien común.

Y no existe ni ha existido ninguna economía de libre mercado. Y desde luego no va a existir, porque esta crisis es perfecta para volver a vender las mismas falacias de siempre y traernos de nuevo más intervención.

Algunos dicen que se pide "intervención", pero te digo yo que lo que se pide es "MÁS intervención".

Sin embargo, hemos visto que cuanto más libre ha sido una economía, mejor le ha ido al país en cuestión.

Ok, entonces el capitalismo no existe porque es imposible de llevar a cabo.

FolkenX escribió:Sin embargo, hemos visto que cuanto más libre ha sido una economía, mejor le ha ido al país en cuestión.

Ahí tenemos el ejemplo de USA, que tenía una economía mucho más liberal que toda Europa y su economía se ha ido a tomar por culo, precisamente por culpa del liberalismo. Si algo ha quedado claro con esta crisis es que el liberalismo es lo mejor para los intereses de los dueños de los bancos y lo peor para la economía del país.

Por cierto, ¿este hilo no era de un nazi muerto?

Infinite Loop escribió:

FolkenX escribió:Sin embargo, hemos visto que cuanto más libre ha sido una economía, mejor le ha ido al país en cuestión.

Ahí tenemos el ejemplo de USA, que tenía una economía mucho más liberal que toda Europa y su economía se ha ido a tomar por culo, precisamente por culpa del liberalismo. Si algo ha quedado claro con esta crisis es que el liberalismo es lo mejor para los intereses de los dueños de los bancos y lo peor para la economía del país.

Por cierto, ¿este hilo no era de un nazi muerto?

Creo que al final el pobre difunto va a tener la culpa de la crisis.

que hipocritas que son algunos....

AlterElt escribió:que hipocritas que son algunos....

+1

Yo cuando me pongo un "88" tras el nick lo hago porque es el año en que nací .

VollDammBoy escribió:

AlterElt escribió:que hipocritas que son algunos....

+1

Yo cuando me pongo un "88" tras el nick lo hago porque es el año en que nací .

que facil es hablar sin tener nidea macho

eTc_84 escribió:Ok, entonces el capitalismo no existe porque es imposible de llevar a cabo.

Creo que tienes razón, aunque no al 100%. Ningún sistema se puede llevar a cabo al pié de la letra, ya que ningún sistema económico es perfecto y antes o después acabará haciendo aguas.

Esta crisis mundial ha demostrado que los países más liberales y el capitalismo salvaje se van a la mierda de no ser por el intervencionismo, más característico de políticas económicas comunistas. Vamos, me parece un cachondeo brutal que EEUU vaya nacionalizando bancos y prestándoles cantidades brutales de dinero a los bancos o si no se van todos a la mierda. Y me parece hipócrita que sigan llamando al sistema económico actual "Capitalismo", cuando se ha convertido en una especie de híbrido comunista-capitalista porque va a haber un fuerte índice de intervencionismo en los bancos para controlar sus fondos y los posibles desplomes.

angelillo732 escribió:

VollDammBoy escribió:

AlterElt escribió:que hipocritas que son algunos....

+1

Yo cuando me pongo un "88" tras el nick lo hago porque es el año en que nací .

que facil es hablar sin tener nidea macho

Ya.

"El camaleón... el camaleón... ¡cambia de colores según la ocasión!"

estais hablando de la crisis como si fuese culpa de la teoria capitalista.


No señores, la culpa es de esos avariciosos y oportunistas, por ejemplo nosotros tenemos a un tal Botín (que es un apellido cojonudo para su trabajo) que tiene en nómina a personas muertas, pero ya ves, ¿a quien va ese dinero? Seguro que su jacuzzi en la cocina es mejor que el mio.

Y direis lo que os de la gana, os puede parecer bien o mal lo que se hizo en Rusia desde el 17 hasta el 53, pero es INNEGABLE que la economía de la URSS despegó a un ritmo bestial; claor, ahora vendrá algun iluminado a decirme: - Si si pero la URSS se pego una ostia y se arruino y esta hecha una mierda. No digo que no, pero hablo del 17 al 53, ahi me parece que no hay discusión; ojo, en el campo económico.
Y es que creo que ese comunismo-capitalismo (NEP) que desarrolló Lenin es un antepaso a algo aun mejor, los planes quinquenales de Stalin, si hubiesen seguido evolucionando sus teorias, se hubiesen acercado MUCHO al comunismo, o al menos a su definición.

Nos podemos remitir a emplear la objetividad (aunque sea por una vez en todo este post).

pufff... gente, yo cuando me he puesto a leer el hilo y he visto que se entremezclaban sistemas economicos con politicos y la madre que lo parió he dicho "vamonos, que aqui va a haber leches". A todos nos encanta hablar de oidas y tal, pero que quereis que os diga... no tiene caso seguir cuando la mitad de la peña no se entera o no se quiere enterar.
Sobre el muerto, pues uno menos.

No sólo el tío ponía en peligro la integridad de las personas que vivían en Austria con sus ideas radicales, si no que además ponía en peligro la vida de todos los conductores y peatones. ¿Qué voy a decir? Era un doble cabrón, lo cual hace que su muerte traiga el doble de satisfacción

Score escribió:estais hablando de la crisis como si fuese culpa de la teoria capitalista.


No señores, la culpa es de esos avariciosos y oportunistas, por ejemplo nosotros tenemos a un tal Botín (que es un apellido cojonudo para su trabajo) que tiene en nómina a personas muertas, pero ya ves, ¿a quien va ese dinero? Seguro que su jacuzzi en la cocina es mejor que el mio.

Y direis lo que os de la gana, os puede parecer bien o mal lo que se hizo en Rusia desde el 17 hasta el 53, pero es INNEGABLE que la economía de la URSS despegó a un ritmo bestial; claor, ahora vendrá algun iluminado a decirme: - Si si pero la URSS se pego una ostia y se arruino y esta hecha una mierda. No digo que no, pero hablo del 17 al 53, ahi me parece que no hay discusión; ojo, en el campo económico.
Y es que creo que ese comunismo-capitalismo (NEP) que desarrolló Lenin es un antepaso a algo aun mejor, los planes quinquenales de Stalin, si hubiesen seguido evolucionando sus teorias, se hubiesen acercado MUCHO al comunismo, o al menos a su definición.

Nos podemos remitir a emplear la objetividad (aunque sea por una vez en todo este post).

Muy de acuerdo. Diga lo que se diga Lenin levantó Rusia y la actualizó desde el feudalismo en un puñado de años, así que las teorías comunistas quizá no son del todo tan nocivas, utópicas y equivocadas como muchos las pintan.

VollDammBoy escribió:

"El camaleón... el camaleón... ¡cambia de colores según la ocasión!"

la verdad esque no entiendo las contestaciones de algunos,nose si soy tonto o que pasa

se supone que esto es un foro de adultos (o eso creo) y veo algunas contestaciones de gente que parece estar aun en los mundos de yupi

a ver si se contesta con mas argumentos que parece esto el patio del colegio

Ok, entonces el capitalismo no existe porque es imposible de llevar a cabo.

Posible es, pero no mientras la gente se vea tan a gusto robándole el trabajo a los demás. Cuando a la gente se le deje de lavar el cerebro con que "necesita al Estado" y descubra que es un individuo independiente y libre.

Infinite Loop escribió:

FolkenX escribió:Sin embargo, hemos visto que cuanto más libre ha sido una economía, mejor le ha ido al país en cuestión.

Ahí tenemos el ejemplo de USA, que tenía una economía mucho más liberal que toda Europa y su economía se ha ido a tomar por culo, precisamente por culpa del liberalismo. Si algo ha quedado claro con esta crisis es que el liberalismo es lo mejor para los intereses de los dueños de los bancos y lo peor para la economía del país.

Por cierto, ¿este hilo no era de un nazi muerto?

Si tú dices que EEUU era un país liberal, trabajando el ciudadano medio más de la mitad del año para el Estado, con un 35% del PIB de origen público y con una deuda pública escandalosamente alta (9 billones (de los españoles) de dólares).

¿Sabías que España tiene un 40% del PIB público? ¿Hay tanta diferencia entre EEUU y España?

Es que Goebbels tenía razón, "Una mentira repetida mil veces se convierte en una realidad". A vosotros os dicen que EEUU es mucho más liberal que Europa y os lo creéis tan contentos.

Creo que tienes razón, aunque no al 100%. Ningún sistema se puede llevar a cabo al pié de la letra, ya que ningún sistema económico es perfecto y antes o después acabará haciendo aguas.

Esta crisis mundial ha demostrado que los países más liberales y el capitalismo salvaje se van a la mierda de no ser por el intervencionismo

¿Veis lo que digo? Da igual la verdad. Lo único que importa es que os han repetido mil veces "esto es causa del capitalismo" y os lo creéis sin preguntar ni dudar.

, más característico de políticas económicas comunistas. Vamos, me parece un cachondeo brutal que EEUU vaya nacionalizando bancos y prestándoles cantidades brutales de dinero a los bancos o si no se van todos a la mierda. Y me parece hipócrita que sigan llamando al sistema económico actual "Capitalismo", cuando se ha convertido en una especie de híbrido comunista-capitalista porque va a haber un fuerte índice de intervencionismo en los bancos para controlar sus fondos y los posibles desplomes.
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En esto estamos de acuerdo. Pero es que el sistema no "se ha convertido" si no que ya era un híbrido comunista capitalista.

No hace falta que te inventes el término. A eso se le llama economía mixta, socialismo de mercado y mil cosas más. Una de ellas podría ser el "neomercantilismo" porque es básicamente usar las mismas premisas que usaban los RRCC.

Muy de acuerdo. Diga lo que se diga Lenin levantó Rusia y la actualizó desde el feudalismo en un puñado de años, así que las teorías comunistas quizá no son del todo tan nocivas, utópicas y equivocadas como muchos las pintan.

xDDD Porque él lo llamara "comunismo" o "leninismo" eso no convierte a su sistema en menos feudalista.

Sigue habiendo un señor, el miembro de turno del Partido, que dictaba lo que se hacía y eso se hacía. No sé donde ves la evolución hacia algo mejor.

¿Democracia? ¿Paz? ¿Libertad (esto es un oxímoron con el comunismo directamente)? ¿Dónde había algo de eso en la URSS?

¿Derechos humanos? ¿Dignidad?

xD Que no son nocivas dice.

¿Hay alguien al que le haya dado pena esta noticia?

La política lleva a la ira, la ira lleva al odio, el odio lleva al sufrimiento... . .. y el sufrimiento lleva al lado oscuro

FolkenX escribió:

Muy de acuerdo. Diga lo que se diga Lenin levantó Rusia y la actualizó desde el feudalismo en un puñado de años, así que las teorías comunistas quizá no son del todo tan nocivas, utópicas y equivocadas como muchos las pintan.

xDDD Porque él lo llamara "comunismo" o "leninismo" eso no convierte a su sistema en menos feudalista.

Sigue habiendo un señor, el miembro de turno del Partido, que dictaba lo que se hacía y eso se hacía. No sé donde ves la evolución hacia algo mejor.

¿Democracia? ¿Paz? ¿Libertad (esto es un oxímoron con el comunismo directamente)? ¿Dónde había algo de eso en la URSS?

¿Derechos humanos? ¿Dignidad?

xD Que no son nocivas dice.

Que pesado eres tio, que uses en tus argumentaciones las palabras "objetividad" y "comprensión"(hemos hablado puramente de economía no de derechos humanos ni libertad).
Macho, que no cuesta tanto.

Ademas comparar el zarismo con lo que lo estás comparando aporta poquisima credibilidad.

Score escribió:

FolkenX escribió:

Muy de acuerdo. Diga lo que se diga Lenin levantó Rusia y la actualizó desde el feudalismo en un puñado de años, así que las teorías comunistas quizá no son del todo tan nocivas, utópicas y equivocadas como muchos las pintan.

xDDD Porque él lo llamara "comunismo" o "leninismo" eso no convierte a su sistema en menos feudalista.

Sigue habiendo un señor, el miembro de turno del Partido, que dictaba lo que se hacía y eso se hacía. No sé donde ves la evolución hacia algo mejor.

¿Democracia? ¿Paz? ¿Libertad (esto es un oxímoron con el comunismo directamente)? ¿Dónde había algo de eso en la URSS?

¿Derechos humanos? ¿Dignidad?

xD Que no son nocivas dice.

Que pesado eres tio, que uses en tus argumentaciones las palabras "objetividad" y "comprensión"(hemos hablado puramente de economía no de derechos humanos ni libertad).
Macho, que no cuesta tanto.

Ademas comparar el zarismo con lo que lo estás comparando aporta poquisima credibilidad.

Creo que el hecho de que las decisiones las tome un grupo selecto de personas, en vez de toda la población por medio de sus representantes, es bastante objetivo.

Creo que el hecho de que murieran varios millones de personas en una hambruna provocada por el gobierno de Stalin es bastante objetivo.

Creo que el hecho de un accidente nuclear fuera tapado por las autoridades de la URSS, con el consiguiente perjuicio para todo el mundo y especialmente para los ciudadanos que vivían cerca es un hecho bastante objetivo.

Bueno, ¿necesitas más hechos objetivos?

Y si no hablas de derechos humanos, ¿cómo puedes decir que algo no es "tan nocivas, utópicas y equivocadas"?

Digo yo que si algo lleva irremediablemente a la muerte de millones de personas será porque es nocivo y equivocado. Y no digo utópico porque, para mí, el comunismo es una distopía directamente.

Y si quieres sólo economía no digas que no son "tan nocivas, utópicas y equivocadas". Y léete a Mises, que el puede criticarte a la URSS bastante mejor que yo.

Ademas comparar el zarismo con lo que lo estás comparando aporta poquisima credibilidad.

Poca credibilidad aporta el hecho de defender sistemas que no trajeron nada bueno ni nuevo a nadie.

No se si no quieres entender o que te pasa, pero estamos hablando de ECONOMÍA.

Que ese grupo tome decisiones beneficiosas a la larga para una comunidad, creo, que es bastante mejor que comernos una puta crisis por usar el sistema que, segun tu, es mejor.

Esas masacres (tanto en siberia como en la zona más al este) y tapar Chernobyl (junto con el plan Marshall, los artifices de que el mundo no sea comunista) fue lo que llevó al declive a, un territorio, que, aun estando en declive, seguia siendo mucho más poderoso que otros tantos, y que en 1905 era el puto culo del mundo.

Y te vuelvo a repetir que yo ni apoyo ni dejo de apoyar lo que hizo Stalin (lo que hizo Lenin no solo lo apoyo, sino que lo admiro) pero que en el campo ECONÓMICO es un claro ejemplo de "levantar un país de la nada por medio del proletariado y ponerse a la cabeza mundial".
Misses critica a la URSS por lo que la critica, es como si me dices que me lea a Adam Smith, valla, son polos opuestos, todos lanzan mierda los unos de los otros.


Bueno, y por último, yo no te voy a explicar lo que era el zarismo y todo lo que se hizo en Rusia entre 1905 y 1953, porque lo tengo muy estudiado y me parece una incoherencia -por tanto una estupidez- la frase que has dicho, pero en fin, no se si nada bueno, pero nuevo, estoy seguro de que estas equivocado.

PD: De lejos, el mejor sistema económico es el comunismo, pero llevado a la práctica solo podemos ser capitalistas, pero, insisto, de lejos, el comunismo es muchisimo mejor sistema.

Score escribió:No se si no quieres entender o que te pasa, pero estamos hablando de ECONOMÍA.

Que ese grupo tome decisiones beneficiosas a la larga para una comunidad, creo, que es bastante mejor que comernos una puta crisis por usar el sistema que, segun tu, es mejor.

¿Ves? Por eso tengo que sacar temas "no económicos". ¿Acaso benefició a Ucrania la hambruna provocada?

Esas masacres (tanto en siberia como en la zona más al este) y tapar Chernobyl (junto con el plan Marshall, los artifices de que el mundo no sea comunista) fue lo que llevó al declive a, un territorio, que, aun estando en declive, seguia siendo mucho más poderoso que otros tantos, y que en 1905 era el puto culo del mundo.

Muy bien, y Franco también levantó a España. El asunto es, ¿nos hubiera ido mejor con democracia y sin corrupción?

Y el asunto es, ¿los millones de muertos estaban mejor con comunismo o sin él? Porque si ahora me dices que el Zar mató a más que los bolcheviques ya llegas al summun de las tonterías.

Y te vuelvo a repetir que yo ni apoyo ni dejo de apoyar lo que hizo Stalin (lo que hizo Lenin no solo lo apoyo, sino que lo admiro) pero que en el campo ECONÓMICO es un claro ejemplo de "levantar un país de la nada por medio del proletariado y ponerse a la cabeza mundial".
Misses critica a la URSS por lo que la critica, es como si me dices que me lea a Adam Smith, valla, son polos opuestos, todos lanzan mierda los unos de los otros.

Es que como Lenin y Stalin eran tan diferentes.

Mises critica a la URSS y nadie le ha podido rechistar ni una palabra. Mises hace crítica económica pura y dura. Objetiva. Y le sale que el sistema económico de planificación estatal es inviable, para empezar; por su falta de información. No puede manejarse toda la información del mercado desde un único organismo central.

Si no eres capaz de rebatir lo que dice, Mises seguirá teniendo razón. Sólo porque te lleve la contraria no deja de tener razón. El argumento ad hominen es falaz, y lo sabes.

Bueno, y por último, yo no te voy a explicar lo que era el zarismo y todo lo que se hizo en Rusia entre 1905 y 1953, porque lo tengo muy estudiado y me parece una incoherencia -por tanto una estupidez- la frase que has dicho, pero en fin, no se si nada bueno, pero nuevo, estoy seguro de que estas equivocado.

Y yo te creo, sí.

PD: De lejos, el mejor sistema económico es el comunismo, pero llevado a la práctica solo podemos ser capitalistas, pero, insisto, de lejos, el comunismo es muchisimo mejor sistema.

¿Pero qué dices? O sea que, en teoría, el comunismo es el mejor sistema. Pero llevado a la práctica, es decir, aplicándolo; no funciona porque no podemos sino ser capitalistas.

O sea que, para ti, el mejor sistema teoríco es el que no se puede aplicar a la práctica. ¿Y los comunistas sois los científicos de las ciencias sociales? Me descojono.

Ya me imagino a Newton haciendo su teoría de la gravitación de forma que no se cumpliera, pero fuera hermosísima. ¿Qué tontería es esa?

¿Cómo va a ser lo mejor algo que no se puede aplicar? Es un absurdo.

¿Acaso la mejor cura para el cáncer es el amor y los abrazos? Es mucho mejor que la quimioterapia, sí; lástima que no funcione.

1. Como en todo, si le preguntas a un Ucraniano si salió beneficiado te dirá que no, pero si lo haces a un miembro de la nomenklatura o, a un ciudadano de una urbe grande (hablo del oeste de rusia) pues te dirá que si.

2. En el caso de españa una democracia hubiese sido lo idoneo, pero en el caso de rusia, insisto, hasta el 53, se vio que era la mejor manera, incluso toda la region balcánica y paises devastados por la postguerra, al final de la 2º guerra mundial tenian la opcion de escoger capitalismo o comunismo, escogieron comunismo, viendo la ostia del 29 y el levantamiento ruso, se quedaron con lo que más las convino, otra cosa es el Plan Marshall.

3. Lenin y stalin eran MUY diferentes
No recuerdo, pero justo me informé de Misses no hace mucho, y habia otros autores que hacian aguas sus teorias (al igual que misses tenia razon en muchos otros puntos por supuesto)

4. Si no entiendes la frase, mal vamos, me explico:
A gran escala el comunismo es un sistema completamente inviable, pero a pequeña escala, es, de lejos, lo mejor que se puede hacer, mira te pongo un ejemplo de comunismo a pequeña escala, piensa que pasaría si fuese capitalismo:

-Cuando vas de botellón con tus amigos, suponte que sois 10. Bien, uno quiere comprarse A, otro B y otro C. Hay botellas para todos, entonces lo más lógico seria poner todos un fondo común para comprar las 3, beber de las 3, saliendo incluso más rentable, y entre los 10 ponen 5 euros cada uno.

Vale, aunque es un ejemplo de comunismo a pequeña escala MUY rudimentario (si uqieres algo a pequeña escala también óptimo, hay 3 ejemplos clarisimos de socialismo utópico llevados a cabo en el mundo real), pero en fin, pensemos que pasaria si vamos con 10 conocidos de botellon y estyamos en el mismo caso de antes:

- Somos 10 personas, un grupo quiere la botella A, otro grupo quiere la botella B y otro la botella C. Se acuerda asociarse entre unos pocos para comprar cada uno su botella.
El grupo 1 (3 personas) compra su botella A, desembolsando 6 euros por cabeza; pero piensan que después hay que cenar, asi que necesitan más dinero, entonces lo que hacen es comprar la ultima botella de B y de C de la tienda.
En total el precio de las 3 botellas es de 50 euros, dinero que han gastado el grupo 1 en comprarlas, ahora viene la negociacion con los grupos 2 y 3 (7 personas).
El grupo 1 decide que si han gastado 18 euros en su botella y 32 en las otras 2, por vender las otras dos han de sacar más de 32 euros (como seria lógico) entonces deciden vender las 2 a 45 euros.

RESULTADO: El grupo 1 (unos pocos) han gastado 50 euros en un desembolso inicial, que es el precio de todos los productos.
Los grupos 1 y 2, en vez de desembolsar 42 euros, han desembolsado 45, lo que supone que el coste de los 3 productos ha sido de 53 euros, es decir, la "riqueza" no se destina al común, sino al individuo.

POR ESO EL COMUNSIMO NMO FUNCIONA, POR CULPA DE LAS PERSONAS. a mi si me dicen de irme a una isla desierta y aplicar comunsimo, no me lo pienso, voy de cabeza, porque para que haya comunismo se ha de creer en la buerna fe de las personas, y no en la sociedad actual de mierda.

PD: Si crees que tengo pinta de comunista, mal vas, yo fui de los pocos que defendio que el agua es un bien económico y no un bien libre (entre otras)
PD2: Perdonadme por el ejemplo, lo he ido sacando sobre la marcha

El liberalismo salvará (y ha salvado jeje) al mundo. Amén.

Score escribió:1. Como en todo, si le preguntas a un Ucraniano si salió beneficiado te dirá que no, pero si lo haces a un miembro de la nomenklatura o, a un ciudadano de una urbe grande (hablo del oeste de rusia) pues te dirá que si.

Dependerá del ciudadano. El caso es que hay gente que ha salido perjudicada objetivamente.

2. En el caso de españa una democracia hubiese sido lo idoneo, pero en el caso de rusia, insisto, hasta el 53, se vio que era la mejor manera, incluso toda la region balcánica y paises devastados por la postguerra, al final de la 2º guerra mundial tenian la opcion de escoger capitalismo o comunismo, escogieron comunismo, viendo la ostia del 29 y el levantamiento ruso, se quedaron con lo que más las convino, otra cosa es el Plan Marshall.

Entre escogieron y "les escogieron" hay bastante diferencia. Parece que no entiendes que el régimen de Lenin es tan ilegítimo como el de Franco. ¿Dónde hubo referéndums democráticos para pedir la opinión de la gente? ¿Cómo decides que "escogieron" comunismo cuando simplemente se lo impusieron?

3. Lenin y stalin eran MUY diferentes
No recuerdo, pero justo me informé de Misses no hace mucho, y habia otros autores que hacian aguas sus teorias (al igual que misses tenia razon en muchos otros puntos por supuesto)

Pues ya me dirás, la escuela austríaca predijo esta crisis económica, basada en la teoría del ciclo en la que participó Mises. Tantas aguas no hacen.

4. Si no entiendes la frase, mal vamos, me explico:
A gran escala el comunismo es un sistema completamente inviable, pero a pequeña escala, es, de lejos, lo mejor que se puede hacer, mira te pongo un ejemplo de comunismo a pequeña escala, piensa que pasaría si fuese capitalismo:

-Cuando vas de botellón con tus amigos, suponte que sois 10. Bien, uno quiere comprarse A, otro B y otro C. Hay botellas para todos, entonces lo más lógico seria poner todos un fondo común para comprar las 3, beber de las 3, saliendo incluso más rentable, y entre los 10 ponen 5 euros cada uno.

Vale, aunque es un ejemplo de comunismo a pequeña escala MUY rudimentario (si uqieres algo a pequeña escala también óptimo, hay 3 ejemplos clarisimos de socialismo utópico llevados a cabo en el mundo real), pero en fin, pensemos que pasaria si vamos con 10 conocidos de botellon y estyamos en el mismo caso de antes:

- Somos 10 personas, un grupo quiere la botella A, otro grupo quiere la botella B y otro la botella C. Se acuerda asociarse entre unos pocos para comprar cada uno su botella.
El grupo 1 (3 personas) compra su botella A, desembolsando 6 euros por cabeza; pero piensan que después hay que cenar, asi que necesitan más dinero, entonces lo que hacen es comprar la ultima botella de B y de C de la tienda.
En total el precio de las 3 botellas es de 50 euros, dinero que han gastado el grupo 1 en comprarlas, ahora viene la negociacion con los grupos 2 y 3 (7 personas).
El grupo 1 decide que si han gastado 18 euros en su botella y 32 en las otras 2, por vender las otras dos han de sacar más de 32 euros (como seria lógico) entonces deciden vender las 2 a 45 euros.

RESULTADO: El grupo 1 (unos pocos) han gastado 50 euros en un desembolso inicial, que es el precio de todos los productos.
Los grupos 1 y 2, en vez de desembolsar 42 euros, han desembolsado 45, lo que supone que el coste de los 3 productos ha sido de 53 euros, es decir, la "riqueza" no se destina al común, sino al individuo.

¿Pero qué me estás contando xD? ¿O sea que en un botellón te ibas a comprar las últimas botellas de lo que quieren tus amigos para joderles o qué?

Vamos a ver, no tienes muy claro lo que sea el capitalismo.

¿Acaso no es beneficio individual tuyo pasártelo bien con los colegas? Si les vendes el alcohol más caro de lo que cuesta en realidad, lo mismo no aceptan (porque en el capitalismo, a diferencia del comunismo, te puedes negar a hacer X cosa) y se piran para su casa. Total, tú habrás perdido dinero y no te lo pasarás bien con los colegas.

El resultado es que, en realidad, tú pondrás buscando tu beneficio individual un bote y se compra lo que queramos todos porque lo quieres pasar bien con tus amigos.

POR ESO EL COMUNSIMO NMO FUNCIONA, POR CULPA DE LAS PERSONAS.

O sea, que un sistema económico que dice ser el mejor para las personas, deja de funcionar en cuanto lo aplican las personas. ¿Te das cuenta de la tontería que dices?

Te vuelvo a lo de Newton. Si un sistema no se puede aplicar, no es válido. Tachán.

a mi si me dicen de irme a una isla desierta y aplicar comunsimo, no me lo pienso, voy de cabeza, porque para que haya comunismo se ha de creer en la buerna fe de las personas, y no en la sociedad actual de mierda.

Para que haya comunismo me parece que se ha de creer en la sumisión de las personas, más que en otra cosa xD.

PD: Si crees que tengo pinta de comunista, mal vas, yo fui de los pocos que defendio que el agua es un bien económico y no un bien libre (entre otras)
PD2: Perdonadme por el ejemplo, lo he ido sacando sobre la marcha

Y vaya ejemplo xDD.

El liberalismo salvará (y ha salvado jeje) al mundo. Amén.

¿Y cuál es la alternativa? Porque ya hemos padecido la economía planifica como para quedarnos a gusto y también hemos probado el Estado del Bienestar como para meternos en esta crisis.

Pues ya me diréis. Todas las formas en las que el Estado interviene la economía las conocemos y las hemos aplicado.

Y decís que no os gusta el mundo tal y como está, causa directa de todos esos sistemas ya conocidos.

FolkenX escribió:

El liberalismo salvará (y ha salvado jeje) al mundo. Amén.

¿Y cuál es la alternativa? Porque ya hemos padecido la economía planifica como para quedarnos a gusto y también hemos probado el Estado del Bienestar como para meternos en esta crisis.

Pues ya me diréis. Todas las formas en las que el Estado interviene la economía las conocemos y las hemos aplicado.

Y decís que no os gusta el mundo tal y como está, causa directa de todos esos sistemas ya conocidos.

Lo mejor es que los bancos puedan hacer lo que les salga de las pelotas, crear dinero ilimitadamente y cuando venga otra ostia, pedir menos regulación aún..
Demasiado se les ha dejado hacer bajo el pretexto del libre mercado y luego se les ha tenido que prestar dinero por que si no se hundían.

Pero es que todas las personas no son amigos entre sí. (Date cuenta que en la 2º parte del ejemplo he puesto "conocidos" y no "amigos") Por eso es inviable, por comportamientos oportunistas que, existen, valla si existen, mira la banca.


Insisto, a pequeña escala es innegable que existe el comunsimo, todas las comunidades empezaron así, hasta que el emperador de turno dijo "ostia, si yo os gobierno, por que voy a tener lo mismo que vosotros, anda y que os follen".
Por último (que soy el hombre-ladrillo) es que, no se ha aplicado el mismo intervencionismo SIMULTANEAMENTE, sino que en focos dispersos.

PD: Y tan desencaminados a un cambio no estamos, ya se empiezan a nacionalizar los bancos que es un paso bastante grande, cuando se nacionalicen todos ya se podrá hablar de cambio, pero ni tu ni yo viviremos para verlo y tendremos que comernos un par de crisis más, por lo menos.

Y aquí está el problema. No sabes lo que es el libremercado.

eTc_84 escribió:Lo mejor es que los bancos puedan hacer lo que les salga de las pelotas, crear dinero ilimitadamente y cuando venga otra ostia, pedir menos regulación aún.

¿Qué tienen que ver los bancos privados con la creación de dinero? ¿Sabes quién crea el dinero? El Banco Central de turno.

Precisamente muchos liberales piden la vuelta del patrón oro para evitar chanchullos de Bancos Centrales. ¿Y quién permite la reserva fraccionaria y demás cosas? El Estado. ¿Quién te dice a ti que un liberal está a favor de los fraudes?

Demasiado se les ha dejado hacer bajo el pretexto del libre mercado y luego se les ha tenido que prestar dinero por que si no se hundían.

Más bien demasiado se ha modificado la conducta que el mercado hubiera seguido de otra forma, para luego pedir todavía mas intervención y más modificaciones al verdadero curso de la sociedad.

Pero es que todas las personas no son amigos entre sí. (Date cuenta que en la 2º parte del ejemplo he puesto "conocidos" y no "amigos") Por eso es inviable, por comportamientos oportunistas que, existen, valla si existen, mira la banca.

De todos modos, en un mundo capitalista si no te gusta el precio no lo compras. Y si los que compraron las botellas no se las van a beber porque sólo querían la de A, ten por seguro que las van a vender. Es más, ten por seguro que lo mismo les toca venderlas más baratas xD. Porque está claro que no les iba a gustar quedarse con ellas en las manos.

PD: Y tan desencaminados a un cambio no estamos, ya se empiezan a nacionalizar los bancos que es un paso bastante grande, cuando se nacionalicen todos ya se podrá hablar de cambio, pero ni tu ni yo viviremos para verlo y tendremos que comernos un par de crisis más, por lo menos.

Desde luego que si seguimos por el camino de la intervención, e incluso cometemos la imprudencia de más aún habrá más crisis.

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Yo pido una promesa del foro, teniendo en cuenta que ahora se va a intervenir más el mercado. Cuando venga la próxima crisis, ¿volveréis a echarle la culpa al librecomercio?

Porque esta crisis ya la predijeron mostrando la culpa del Estado y aún así seguís insistiendo en la culpa de la libertad.

Sólo espero que la que venga en unos años sí que admitáis la culpa de la intervención.

Es que cuando las cosas iban viento en popa, el sistema estaba bien como estaba, pero ahora que ha llegado la ostia, el sistema ya no mola tanto y es intervencionista, eso es lo que a mí me chirría bastante.

eTc_84 escribió:Es que cuando las cosas iban viento en popa, el sistema estaba bien como estaba, pero ahora que ha llegado la ostia, el sistema ya no mola tanto y es intervencionista, eso es lo que a mí me chirría bastante.

¿¡Ein?!

Si desde principios del siglo XX lleva la corriente liberal luchando contra la intervención estatal y ¿ahora me dices que nadie decía nada?

El sistema lleva sin estar bien mucho tiempo, pero eso lo lleva diciendo mucha gente mucho tiempo. Lamentablemente son muchos menos de los que están a favor de la explotación de los demás.

Yo sigo creyendo que el único problema no es la presunta intervención que se hace por parte de los estados, que quitando esa presunta intervención todo se arreglaría, porque regulación va a tener que haber siempre.

A ver si lo entiendo, era ultraderechista y antes de su muerte estaba en un bar de ambiente homosexual???