Juegos que van a costar un pastizal...

Hola a todos:

Leyendo el otro día un hilo en este subforo (acerca de que haríamos si volviéramos al pasado) me ha dado por escribir un post en mi weblog [NOTA: EDITADO POR EL MODERADOR] hablando sobre el concepto contrario, sobre los títulos de nueva generación que en un futuro serán joyas buscadísimas cual "Chrono trigger" o "Metal Slug".

Para los que no os interese perder el tiempo a entrar y leer, estas son mis apuestas principales:

-Muramasa /wii
-Zelda Twilight princess/wii
-Okami/wii
-Valkyrie chronicles/ PS3
-Dead rising (Xbox360)

¿Cuales creeis que serán los juegos más buscados en un futuro?¿De que títulos compraríais un par de copias por si en el futuro se revalorizan?

Salu2
No deberíamos, por desgracia, poner estos posts, ya que algunos empezarían a especular con dichos juegos...una vez se abrió un tema parecido y es lo que yo pienso, amigo.

Espero que no te siente mal ;) ^^.
Si vamos con esa mentalidad, no vamos muy bien.....
Chon27 escribió:Si vamos con esa mentalidad, no vamos muy bien.....


¿Lo dices por mí? [agggtt] [agggtt] .
Hola compis:

chrismkds, en ningún caso me ofendo por tu comentario. Puede que el mensaje se interpretara mal, lo reconozco, pero mi intención era precisamente evitar la especulación que estamos sufriendo, recomendando a la gente que compre juegos que son fantásticos ahora que están a buen precio.

Chon27, tal vez debería haber indicado que primero se leyera el post en mi weblog. En él queda claro que mi intención es hablar de grandes títulos que ahora estan a buen precio y en un futuro pueden ser pasto de los especuladores, con el fin de evitar precisamente eso. Comprar ahora a buen precio para fastidiar a los especuladores, vamos.

En ningún caso quiero alimentar a esos buitres, así que si no estais de acuerdo no tengo problema en que se cierre el post.

Salu2
No es eso amigo, lo que pasa es que los especuladores pueden leer esto y ahora se pueden poner a subir el precio, porque yo de los que dices tengo unos cuantos, no es por mí, pero como he dicho es por los especulators ;) ^^.

Es lo malo de ahora...no podemos hablar con tranquilidad de juegos raros por si hay algunas de estas personas cerca :( .
Dudo mucho que ningún título actual se convierta en carne de especulador en un futuro y alcance cifras dolorosas para el bolsillo.

Primero, porque ahora el mercado es mucho más grande y las tiradas de juegos para cubrir la demanda también son más grandes, ya no encontramos tiradas de unos pocos de cientos de juegos si no que incluso los títulos con menos previsión de ventas salen con miles de unidades. Ahi está por ejemplo Muramasa, que aunque la tirada ha sido pequeña y quizás haya gente que tiene problemas para encontrarlo en España, bien es cierto que se puede comprar a través de la web del distribuidor o en páginas de UK. Por no decir que mucha gente se lanzó a por el a comprarlo por el simple Hype y miedo a quedarse sin y que luego cuando lo prueben y no les guste o no sea lo que pensaban empezarán a venderlos en tiendas de segunda mano.

Y segundo, porque hoy en día ya no se da algo que sí ocurría en la época de los cartuchos y es que las cajas e instrucciones acabasen en la basura ¿Alguien hoy en día tira las cajas de plástico y deja los discos sueltos por casa? Lo dudo (bueno, algún caso habrá, yo mismamente conocí un chaval que usaba los cds para poner encima clavos y llaves y no rallar la mesa y luego se sorprendía cuando no se los pillaba el lector [+risas] ), por lo que ya no habrán en un futuro esas diferencias de precio entre un juego suelto y uno en su cajita de cartón completo como hay ahora con el material retro.

Pero aún así, por decir alguno:

Zelda TP: NGC

Y no se me ocurren más [ayay]
Yo creo que estais exagerando mucho, el negocio del especulador es comprar barato y vender caro, cosa que puede hacer comprado juegos antiguos a despistados. Pero los juegos que ha citado son actuales y su precio no da para muchas especulaciones hoy por hoy, dudo mucho que un especulador invierta en juegos para dentro de 10 años, ese es precisamente el objetivo del post no me parece tan tremendista como lo poneis [sonrisa] .
es cierto eso de los especuladores, pero bueno por lo menos sabremos lo que hay que pillar antes de que sea demasiado tarde (y demasiado caro).
No, no iba por tí chris. De hecho no leí tu mensaje antes de postear.

Yo creo que actualmente al que le interesa el mundillo, abe bien que debe comprar los juegos con malas distribuiciones para evitar ser pasto de la especulación.
Bueno, yo lo digo por avisar, yo no sé qué pasará en un futuro, pero bueno, también se puede poner un ejemplo del último resident de wii, que no ha llegado a las 15000 copias vendidas, y eso es bastante poco, y creo que hay bastantes más en las tiendas ^^u.

Resumiendo, que cuando lean esto y dentro de unos años(5 o más) sean considerados de generación pasada...pues ocurrirá lo de siempre...por desgracia :( .
Yo creo que serán muy buscados en el futuro:

Skies of Arcadia y Resident Evil 3 de gamecube

Pero solo si son pal españa y especialmente el segundo
Blue Dragon,Lost Odissey y Dead Rising de 360 (sobretodo no Classic) y el recopilatorio de Metroid de Wii que salia por un tiempo limitado son algunas de mis "apuestas" personales.
No creo que haya tantisima especulación con los juegos de esta gen, como no la hay tanta con los de la pasada generacion.
Las nuevas consolas ya se consideran clásicas ?
El God of War edición especial de ps2 valdrá un pastizal.
FFantasy6 escribió:Las nuevas consolas ya se considerán clásicas ?



vaya pregunta...no te has enterado que ya ha salido la play4¿?


...

apuesta personal...tirad de verbatim y ahorrar pasta que la crisis va de mal en peor....
Yo apuesto por las ediciones coleccionista, completas y en buen estado creo que estaran buscadas en su momento, pero cuando ese tiempo llegue no se como andara el coleccionar NES y otros sistemas mas antiguos
Yo apuesto también por algunas ediciones coleccionista, que seguro que alcanzan buenos precios, sobre todo las que incluyan figuras o algo especial.

pero cuando ese tiempo llegue no se como andara el coleccionar NES y otros sistemas mas antiguos


mmm, la verdad es que no tengo claro si ese coleccionismo subirá o irá bajando. Igual cuando lleguen nuevas generaciones no valoraran esos juegos en la misma medida que nosotros.

En cualquier caso, juegos como Twilight Princess, Skies of Arcadia, seguro que irán subiendo todavía algo más. Clasicos que ahora son caros como el SOTN de Psx o el Panzer Dragon Saga tampoco creo que bajen.
Pues yo creo que el Oblivion GOTY de PS3 pero el no platinum, porque no platinum es jodido de econtrar ahora mismo imaginate dentro de un tiempo.
Shin escribió:
FFantasy6 escribió:Las nuevas consolas ya se considerán clásicas ?



vaya pregunta...no te has enterado que ya ha salido la play4¿?


...

apuesta personal...tirad de verbatim y ahorrar pasta que la crisis va de mal en peor....



Si yo he hecho la reserva en el Game de la play4.

Ahora en serio, tienes razón con lo de los verbatim, porque la crisis me parece que va para largo y no está la cosa para coleccionar mucho.
Las nuevas consolas ya se consideran clásicas ?


Vaya, y yo que pensaba que en este foro se hablaba de videojuegos clásicos y de coleccionismo de videojuegos en general...

Gracias al resto por vuestras respuestas. La verdad es que a la hora de realizar el artículo también pensé en "Blue Dragon" como un posible juego a buscar, aunque luego lo descarté porque no me parece un gran título...

Salu2

P.D: Lo de la verbatim edition parece que va a ser la única opción de jugar si sigue la cosa así... [buuuaaaa]
Imsai8080 escribió:
Las nuevas consolas ya se consideran clásicas ?


Vaya, y yo que pensaba que en este foro se hablaba de videojuegos clásicos y de coleccionismo de videojuegos en general...


No, para videojuegos en general es multiplataforma, este subforo es para clásicas.
Pero si Blue Dragon y Los Odysseys los hay a patadas en cualquier lado y a muy bajo precio (11-20 euros) ¿Por qué iba a ser un juego muy valorado en un futuro? A no ser que Sakaguchi se dedique a ir casa por casa con un martillo rompiendo las copias y al final se salven un puñado no tiene por qué revalorizarse tanto.


En lo que si coincido es que las ediciones coleccionistas se convertirán en lo más buscado y valorado, y aún así, dependerá de cuales, porque yo a día de hoy todavía me encuentro EC de SFIV y Bioshock en Media Markt (Y no se si todavía tenían un casco de Halo3 literalmente tirado por el suelo).
FFantasy6 escribió:
Imsai8080 escribió:
Las nuevas consolas ya se consideran clásicas ?


Vaya, y yo que pensaba que en este foro se hablaba de videojuegos clásicos y de coleccionismo de videojuegos en general...


No, para videojuegos en general es multiplataforma, este subforo es para clásicas.


Recalquemos coleccionismo (con voz de Dross, XD XD ) XD XD .
No, para videojuegos en general es multiplataforma, este subforo es para clásicas.

Hombre, he presupuesto que en este foro habrá gente con más experiencia en el sector y más coleccionistas, que es el "target" al que iba dirigida la pregunta, pero si molesta lo muevo y punto, que tampoco voy a discutir por una trivialidad así...

EvilGouken, también habían unidades a patadas de "Final Fantasy VII" y mira...¡En esto nunca se sabe! Yo creo que "Lost odissey" es un JUEGAZO que ha pasado bastante desapercibido, y que puede que en un futuro sea valorado como se merece, aunque ya te digo que esto es solo una opinión personal.
EvilGouken escribió:Pero si Blue Dragon y Los Odysseys los hay a patadas en cualquier lado y a muy bajo precio (11-20 euros) ¿Por qué iba a ser un juego muy valorado en un futuro? A no ser que Sakaguchi se dedique a ir casa por casa con un martillo rompiendo las copias y al final se salven un puñado no tiene por qué revalorizarse tanto.


De los Blue Dragon se ven muchas copias (precintados y todo), pero poca gente se compro ese juego.
que por cierto, es el unico juego que tengo de la 360 y no tengo la consola, aunque lo mas seguro es que me la compre para el mes que viene porque esta baratisima (este mes no, porque no tengo money hasta que cobre).
MyoCid escribió:Dicen k van a volver a bajarla de precio, espera a ver si dicen fecha [ginyo]


OK, gracias por la info [oki] (esperare un poco entonces :) )
Imsai8080 escribió:La verdad es que a la hora de realizar el artículo también pensé en "Blue Dragon" como un posible juego a buscar, aunque luego lo descarté porque no me parece un gran título...


Como si éso fuera un problema para que un juego sea caro.

Un porcentaje significativo de los juegos caros (vease los Whirlo, juegos de 32x y compañía) eran y son una bazofia, motivo por el que tuvieron poca distribución y se vendieron muy pocos en su época, así que hoy en día escasean y por tanto son caros.

Si hacemos un ejercicio de silogismo llegamos a la conclusión de que estos juegos por ser una bazofia son caros, por lo que el "Blue Dragon" podría servir como futurible juego de coleccionistas XD
-Muramasa /wii
-Zelda Twilight princess/wii
-Okami/wii
-Valkyrie chronicles/ PS3
-Dead rising (Xbox360)

ni de coña... solo el dead rising y porque no salieron muchas a la venta y luego se corrio el rumor de que era un gran juego y mira... pero el zelda de wii?? no creo, si fuese el de cube si y ya lo es a 100 euros en ebay. muramasa?? es el tipico juego qeu acabara desgraciadamente a 10 euros en los games y demas y sin pena ni gloria es un juego de nicho... valkyrie chronicles mucho menos es un SRPG que SRPG se busca?? XD. Y okami porque no ha salido pero es que parece que tampoco importa, el de ps2 tampoco tubo una acojida espectacular. Aunque oye ojala, tengo 4 de esos 5 juegos y el okami en ps2 pero no, solo el dead rising y ya veremos si la gente no se olvida de el xD. A dia de hoy hay muchas tiendas y muchas posibilidades tanto dentro como fuera de nuestras fronteras y no creo que un juego que acaba a 10 euros como VC valla a ser buscado enel futuro, el que lo queria seguramente ya lo tenga. Antiguamente cuando no conociamos ni los juegos o costaba mucho encontrarlos pues si pero a dia de hoy cuando acaban en la cesta de liquidacion no lo veo como que vallan a romper, ademas si ven que se vende y bien o que la gente se preocupa tardan poco en sacar remesas como ICO.
¿El muramasa a 10 euros en un game? Hombre, teniendo en cuenta que no lo tienen en tienda (recibieron 5 unidades contadas y volaron el primer día) lo veo difícil...

¿Los Zelda no se cotizan? Buscame un Zelda de Nes o un Ocarina of time barato....

En cuanto al Valkyrie chronicles...pues puede que tengas razón. Como dije, es una apuesta personal, no algo que vaya a ocurrir seguro. ¿Un ejemplo de SRPG buscado? Por ejemplo el "Ogre Battle" de snes USA

Myocid, no me molesta que no te tomes el hilo en serio (ni yo lo hago XD ). Lo que no creí es que esta pequeña divagación iba a crear polémica, ya que mi intención no era precisamente esa.

Si alguien es tan amable de avisar a un moderador para que cierre el hilo le estaré agradecido.
una cosilla rapido y me voy a la cama...

esto es algo que me viene pasando ya desde hace algun tiempo.
Cuando compro algun juego actual, pongamos como ejemplo el mario galaxy que me costo unos 60€ mas o menos, me los gasto tan agusto sabiendo que compro un buen juego.

Pero con los juegos retros (entendamos que los juegos estan completos) cambia la cosa, pongamos como ejemplo el DCK2 es uno de mis juegos preferidos de SNES pero me molestaria tener que pagar lo mismo.

la cuestion es: pagarias lo mismo por un juego de ultima generación que por uno retro ?
Personalmente si. De hecho he pagado más por un juego retro que por uno nuevo (suelo comprarlos en UK) y lo he disfrutado de la misma forma.

Salu2
Imsai8080 escribió:¿El muramasa a 10 euros en un game? Hombre, teniendo en cuenta que no lo tienen en tienda (recibieron 5 unidades contadas y volaron el primer día) lo veo difícil...

¿Los Zelda no se cotizan? Buscame un Zelda de Nes o un Ocarina of time barato....

En cuanto al Valkyrie chronicles...pues puede que tengas razón. Como dije, es una apuesta personal, no algo que vaya a ocurrir seguro. ¿Un ejemplo de SRPG buscado? Por ejemplo el "Ogre Battle" de snes USA

Myocid, no me molesta que no te tomes el hilo en serio (ni yo lo hago XD ). Lo que no creí es que esta pequeña divagación iba a crear polémica, ya que mi intención no era precisamente esa.

Si alguien es tan amable de avisar a un moderador para que cierre el hilo le estaré agradecido.


muramasa no es un juuego que quiera la mayoria de la gente, paso lo mismo con odin sphere y volvera a pasar, ves que la gente se indigne por el numero insignificante de copias?? no, la gente desea una segunda parte pero encambio los 140 mil muramasas que hay en el mundo parecen suficientes... con okami mas de lo mismo yo lo he visto 2 veces, y solo dos copias y no pasa nada, el de ps2 tubo algo mas de repercusion pero tampoco se estiro el chicle, son juegos que costaran encontrar pero no tendran una demanda fuerte y una oferta deseosa de pagar lo que sea por ellos, factores necesarios para que los precios sean abusivos.

sobre zelda, tienen un valor mas o menos predeterminado 35-40 euros pero los puedes encontrar mas baratos, sobretodo si no es OoT o Zelda 2, pero el Zelda TP que cuesta y seguira costando dinero es el de gamecube, por una sencilla razon: no hay, no existen sacaron una miseria y ahi si hay negocio para los coleccionistas, si el de wii se vende bien (al precio de salida) es por el twilght hack y solo los que salieron antes de arreglar el problema.

tu puedes hacer la quiniela que quieras pero veo muchos factoes en contra para esos juegos, ya que escasez no implica precisamente que vallan a ser caros ya que VC, muramasa o okami son juegos que el que los quiere ya los tiene en su casa y las previsones aunque bastantes pobres para ser grandes juegos parecen acordes a la demana y por tanto si la oferta y la demana han sido parejas no habra especulacion, cosa que antes no ocurria. Dead rising ya te digo que si puede ser el juego de "culto" que suba y suba con el tiempo.
tu puedes hacer la quiniela que quieras pero veo muchos factoes en contra para esos juegos, ya que escasez no implica precisamente que vallan a ser caros ya que VC, muramasa o okami son juegos que el que los quiere ya los tiene en su casa y las previsones aunque bastantes pobres para ser grandes juegos parecen acordes a la demana y por tanto si la oferta y la demana han sido parejas no habra especulacion, cosa que antes no ocurria. Dead rising ya te digo que si puede ser el juego de "culto" que suba y suba con el tiempo.


Respeto tu posición, pero hay un factor que no tienes en cuenta: La gente que NO conoce un título determinado por el motivo que sea (no tiene el sistema, no le presta atención en su lanzamiento, etc..) y que lo descubrirá en un futuro.

En cuanto al Zelda de Cube, totalmente de acuerdo. Pocas unidades y caras.
Hombre no se... creo que depende de cada uno la colección que quiere tener... (hablo de mi caso, que me he puesto ahora a conseguir juegos de PS2/XBOX y algo de Wii y tengo muy claros los que quiero). Tener un objeto con vistas a revalorizarlo... psché [risita]
La PSP go. Va a ser tal fracaso que se va a revalorizar más que la Dreamcast XD

De juegos... pues actuales yo creo que ninguno, si acaso algún Katamari, ICO, SotC y pocos más.
trueskins escribió:Blue Dragon,Lost Odissey y Dead Rising de 360 (sobretodo no Classic) y el recopilatorio de Metroid de Wii que salia por un tiempo limitado son algunas de mis "apuestas" personales.


El L.O. lo tengo tan visto como el Sega Super Stars Tennis en practicamente todas las cadenas de videojuegos. Han sacado tantas unidades que lo raro es que alguien no lo tenga.

El Blue Dragon sin embargo... perdi una oportunidad de pillarlo a 15€ practicamente nuevo y desde entonces no lo he vuelto a ver. Y el Dead Rising lo encontre cuando aun escaseaba a 19,90 edicion no "Classic", solo para que a la semana saliera a ese precio en Classic xD

Lo realmente doloroso no es la especulacion con los juegos raros, sino que un juego como puede ser el CoD 4, que ha tenido una tirada de unidades que no se la cree ni el, siga estando de segunda mano a 40€.

Si, lo se, oferta y demanda; pero joder, que no es normal. Que lo he visto con la caja destrozada y el disco hecho una pizza de queso y aun asi pedian 40 pavos.


Mi apuesta personal por dos juegos que luego van a ser raros: Batman Arkham Asylum y Brütal Legend
De la anterior no se, pero con el MGS3:Subsistence la gente parece emperrada a vendértelo como si fuera oro, cuando ya tiene bastantes años...porque por menos de 50€ no lo encuentro y vamos, por un juego de ps2 a estas alturas pues que quieres que te diga...xD
trueskins escribió:Lo realmente doloroso no es la especulacion con los juegos raros, sino que un juego como puede ser el CoD 4, que ha tenido una tirada de unidades que no se la cree ni el, siga estando de segunda mano a 40€.


pues yo el COD4 lo pille hace unos meses... como a finales de octubre por 22€ en un Daily Price... lo digo por si tienes uno cerca igual te conviene pasar.
Igual es pronto para dar una opinión, pero me parece interesante el tema.

Mi apuesta es el Demon's Souls.
chuarkov escribió:
trueskins escribió:Lo realmente doloroso no es la especulacion con los juegos raros, sino que un juego como puede ser el CoD 4, que ha tenido una tirada de unidades que no se la cree ni el, siga estando de segunda mano a 40€.


pues yo el COD4 lo pille hace unos meses... como a finales de octubre por 22€ en un Daily Price... lo digo por si tienes uno cerca igual te conviene pasar.


Mirare a ver. La ultima vez que estuve en uno (Parquesur) no tenian mucho, la verdad. Alguna oferta muy interesante, si, pero que ya la tenia. Mirare, mirare.
Imsai8080 escribió:
tu puedes hacer la quiniela que quieras pero veo muchos factoes en contra para esos juegos, ya que escasez no implica precisamente que vallan a ser caros ya que VC, muramasa o okami son juegos que el que los quiere ya los tiene en su casa y las previsones aunque bastantes pobres para ser grandes juegos parecen acordes a la demana y por tanto si la oferta y la demana han sido parejas no habra especulacion, cosa que antes no ocurria. Dead rising ya te digo que si puede ser el juego de "culto" que suba y suba con el tiempo.


Respeto tu posición, pero hay un factor que no tienes en cuenta: La gente que NO conoce un título determinado por el motivo que sea (no tiene el sistema, no le presta atención en su lanzamiento, etc..) y que lo descubrirá en un futuro.

En cuanto al Zelda de Cube, totalmente de acuerdo. Pocas unidades y caras.


ya pero es que ahora existe internet, muramasa lo conoce mas gente de la gente que lo ha ido comprar y sospechosamente mas gente espera la segunda parte de las unidades que se han vendido, para que muramasa se cotizase tendrian que pasar varias cosas que una posible segunda parte tubiese un exito abrumador, de tal forma que la gente se preocupase por la primera parte y que rising red star se hiciese escuchar y no van precisamente por ese camino las cosas.

y okami esta como esta porque capcom quiere... no le ha interesado bajo ningun concepto que el juego de clover estubiese en las tiendas y quitando a cuatro del foro ni dios sabe que existe. A dia de hoy veo mas posibles las ediciones coleccionistas que juegos en si.
Shikamaru escribió:
chuarkov escribió:
trueskins escribió:Lo realmente doloroso no es la especulacion con los juegos raros, sino que un juego como puede ser el CoD 4, que ha tenido una tirada de unidades que no se la cree ni el, siga estando de segunda mano a 40€.


pues yo el COD4 lo pille hace unos meses... como a finales de octubre por 22€ en un Daily Price... lo digo por si tienes uno cerca igual te conviene pasar.


Mirare a ver. La ultima vez que estuve en uno (Parquesur) no tenian mucho, la verdad. Alguna oferta muy interesante, si, pero que ya la tenia. Mirare, mirare.

pero eso es por la gracia de dios de activision, no ha bajado casi nada el precio recomendable, han vendido muchas unidades las tiendas con lo cual no es que les queden demasiadas y entonces como el precio actual del GOTY es de 50 euros (aun hoy) pues lo tienes a ese precio, pero bueno esto es mas cuestion de activision que son muy muy listos. Lo que tambien pasa esta gen que no hay una consola marginada como hubo siempre, una consola con poca base de usuarios y unos juegos muy buenos que fueron dificiles de encontrar en su momento y gente que se hace con los años esa consola tiene que sudar tinta para encontrar los jeugos, el tandem 360-ps3 va muy bien, con muchos juegos para cualquier cosa... y wii bueno... va a su aire.... te mueres para encontrar un juego de una third que no sea de pachanga pero como encima parece que no existen...
La PSP go. Va a ser tal fracaso que se va a revalorizar más que la Dreamcast


Ese está claro. Yo estoy esperando a su liquidación para hacerme con una (para emus y homebrew me mola) XD

De la anterior no se, pero con el MGS3:Subsistence la gente parece emperrada a vendértelo como si fuera oro, cuando ya tiene bastantes años...porque por menos de 50€ no lo encuentro y vamos, por un juego de ps2 a estas alturas pues que quieres que te diga...xD


Ya te digo. Yo llevo un par de meses buscandolo y no baja de los 50 euros. Ahora me arrepiento de no haberlo comprado en una cadena de segunda mano a 20 euros cuando tuve ocasión (y todo porque la caja estaba un poco tocada)
no tengo ni idea, pero de ps3 podrian ser dificiles de encontrar... ( a la larga) exceptuando las ediciones coleccionista pues las ediciones goty, el folklore, el genji y juegos de ese palo.
Y la unica opcion es en plan gente joven, niños q ahora tengan 5 o 6 años y q cuando tengan 20 o asi les de por coleccionar cosas de ps3, en ese caso quiza algunos si les cueste encontrarlos
Hannah Montana PS3/360
Debido a la facilidad de sacar los chorrilogros/chorricopitas, dentro de poco estará cotizadisimo, ya que es un platino muy facil y hay que tener mas chorricopitas que el vecino.

Imagina ser Amazona en Competición Wii
De todos es sabido que tras ver Avatar, se pondrán de moda las amazonas, por ello, todo el mundo intentará conseguir este juego, donde imaginar ser amazona será una relaidad, y encima en competición.
70 respuestas
1, 2