Junqueras: "Si no hay referéndum, proclamaremos la independencia"

@sexto Sí, en mis dos fuentes habla de crecimiento, dnde Cataluña ha crecido más que Madrid
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Vale.lei mal.mea culpa.


Aun.asi q en el conjunto de españa se destruyan empresas es preocupante.

Pero es lo de siempre,q tipo de empresa se crea en cataluña y que tipo de empresa se crea.
En vigo por ejenñmplo hay 32 empresas q generan mas del 75% del pib.
Es el cluster de automocion.

Si se van esas y vienen 50 pymes sl,habra 18 empresas de mas,pero dudo q entre las cincuenta llegasen a los 30.000 puestos de trabajo directos y los otros 75.000 indirectos q crean en la provincia.
sexto escribió:Mi duda es.
Los catalanes queréis la independencia (los que la queréis, claro está) porque no queréis vivir en una España corrupta (yo tampoco quiero hacerlo, pero no por ello pido la independencia de Aragón). Así que si algún día consiguierais la independencia y vierais que en Cataluña hay tanta corrupción como en el resto de España, ¿qué haríais?

Entonces sólo nos tendremos que preocupar de la corrupción en Catalunya, a día de hoy, nos tenemos que preocupar tanto de la de aquí como la de España que también nos afecta.
Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .
reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .

Dudo que en Europa quieran persecuciones políticas en un país teóricamente democrático. Cuanto más tarde la UE en mediar, más complicada y tensa se va a poner la cosa. Tarde o temprano la UE tendrá que intervenir.
reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .

y mira como lo lograron, a base de bombazos y dictadura, no creo que vayan a bombardear otra vez Barcelona ¿no? porque fue la única manera que pudieron acabar con la independencia en épocas pasadas.
Hereze escribió:
reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .

y mira como lo lograron, a base de bombazos y dictadura, no creo que vayan a bombardear otra vez Barcelona ¿no? porque fue la única manera que pudieron acabar con la independencia en épocas pasadas.

Es todo mas sutíl , no hacen falta bombas, veréis que apenas habrá revuelo y el control de la autonomía sera por un tecnócrata hasta que haya elecciones autonómicas, claro que a muchos les gustaría ver tropas y tanques tomando las sedes de la Generalitat, pero te aseguro que eso no va a pasar.
reiku escribió:
Hereze escribió:
reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .

y mira como lo lograron, a base de bombazos y dictadura, no creo que vayan a bombardear otra vez Barcelona ¿no? porque fue la única manera que pudieron acabar con la independencia en épocas pasadas.

Es todo mas sutíl , no hacen falta bombas, veréis que apenas habrá revuelo y el control de la autonomía sera por un tecnócrata hasta que haya elecciones autonómicas, claro que a muchos les gustaría ver tropas y tanques tomando las sedes de la Generalitat, pero te aseguro que eso no va a pasar.

Claro y nos quedaremos de brazos cruzados viendo como Catalunya es dirigida por un tecnócrata, y aún suponiendo eso, si cuando haya elecciones de nuevo ganan los independentistas aún con mas mayoría que ahora ¿qué hacemos?
Lo que hagáis o dejéis de hacer es problema vuestro y se tendran que atener a las consecuencias de saltarse la ley, pero mientras haya representantes del Parlament con claras ideas no independentistas, tan legalmente elegidos como los de corte independentista,no vais a llevar nunca la razón , eso se llama segregación, actualmente todo lo que se aprueba en el Parlament es para dar amparo a las tesis independentistas .
reiku escribió:Lo que hagáis o dejéis de hacer es problema vuestro y se tendran que atener a las consecuencias de saltarse la ley, pero mientras haya representantes del Parlament con claras ideas no independentistas, tan legalmente elegidos como los de corte independentista,no vais a llevar nunca la razón , eso se llama segregación, actualmente todo lo que se aprueba en el Parlament es para dar amparo a las tesis independentistas .

Ya, es decir que si hay un solo diputado no independentistas, lo que propones es que la mayoría se joda y haga lo que diga ese único diputado ¿no?

Si todo lo que se aprueba en el Parlament es así, es simplemente porque hay mayoría absoluta en el mismo, se supone que votamos para eso, y que nuestros diputados tienen que hacer aquello que prometieron en la campaña electoral, sino no sé para que votamos.
Es solo un tema de voluntad pólitica, si tiene un apoyo masivo, habrá que dejarles marchar.

A mí sinceramente me la repanpinfla, pero veo que hay gente que si ve que España cambia de forma en el mapa lo pasa mal... ¬_¬
Black29 escribió:Es solo un tema de voluntad pólitica, si tiene un apoyo masivo, habrá que dejarles marchar.

A mí sinceramente me la repanpinfla, pero veo que hay gente que si ve que España cambia de forma en el mapa lo pasa mal... ¬_¬


Ya, pero es que resulta que se montaron unas elecciones plebiscitarias y en número de votos totales el independentismo alcanzó un 48% contra un 51% de los que no lo eran. Hoy tienen mayoría en el Parlament porque el voto de un lleidatà al que han adoctrinado desde los 80 vale el triple que el mío por la super ley d' hont. Porque Barcelona sostiene económicamente toda Catalunya pero los Barceloneses no deciden el President y su voto vale menos de la mitad que el de alguien de Girona o Tarragona (con Lleida ya de traca).

Así que no. Ni apoyo masivo ni puto mandato democrático de nada. Una constitución/estatuto necesita 3 cuartas partes de los votantes para ser aprobado/modificado porque se entiende que es algo muy serio. Pero la Independencia se puede proclamar unilateralmente aunque nos mande a una guerra con un 48%. De puta madre. Y bueno, no vamos a entrar en ese 48% que conozco mucha buena gente que no puede votar por principios algo que no sean los integrantes de Junts pel Sí y lo que desea únicamente es que acabe el reparto del PIB y nunca votaría a favor de la incertidumbre de una independencia.
Krain escribió:
Black29 escribió:Es solo un tema de voluntad pólitica, si tiene un apoyo masivo, habrá que dejarles marchar.

A mí sinceramente me la repanpinfla, pero veo que hay gente que si ve que España cambia de forma en el mapa lo pasa mal... ¬_¬


Ya, pero es que resulta que se montaron unas elecciones plebiscitarias y en número de votos totales el independentismo alcanzó un 48% contra un 51% de los que no lo eran. Hoy tienen mayoría en el Parlament porque el voto de un lleidatà al que han adoctrinado desde los 80 vale el triple que el mío por la super ley d' hont. Porque Barcelona sostiene económicamente toda Catalunya pero los Barceloneses no deciden el President y su voto vale menos de la mitad que el de alguien de Girona o Tarragona (con Lleida ya de traca).

Así que no. Ni apoyo masivo ni puto mandato democrático de nada. Una constitución/estatuto necesita 3 cuartas partes de los votantes para ser aprobado/modificado porque se entiende que es algo muy serio. Pero la Independencia se puede proclamar unilateralmente aunque nos mande a una guerra con un 48%. De puta madre. Y bueno, no vamos a entrar en ese 48% que conozco mucha buena gente que no puede votar por principios algo que no sean los integrantes de Junts pel Sí y lo que desea únicamente es que acabe el reparto del PIB y nunca votaría a favor de la incertidumbre de una independencia.

Claro los independentistas están adoctrinados por otros son seres superiores.
Por cierto, estás metiendo como unionistas a todos los de Podemos y eso es mas falso que una moneda de 3 euros, hasta la propia Colau es partidaria de la independencia.
@Hereze

Mentira. Podemos quiere referendum y no independencia. el 75% de Catalunya queremos votar para saber lo que opinamos y negociar de forma justa con el estado. Colau quiere lo que más votos le de.

A mi, a finales de los 80 mi profesor de sociales (yo tenía 8 años) ya me decía que España nos robaba, no me constestaba si le hablaba en castellano, que pagábamos peajes por Madrit, que un trozo de Catalunya se lo regalaron a los franceses, etc etc etc. No en 2017 no. A finales de los 80. Hablo de Santa Coloma de Gramanet (por aquella época casi un gueto andaluz) no de L´eixample.
Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?
Krain escribió:@Hereze

Mentira. Podemos quiere referendum y no independencia. el 75% de Catalunya queremos votar para saber lo que opinamos y negociar de forma justa con el estado. Colau quiere lo que más votos le de.

A mi, a finales de los 80 mi profesor de sociales (yo tenía 8 años) ya me decía que España nos robaba, no me constestaba si le hablaba en castellano, que pagábamos peajes por Madrit, que un trozo de Catalunya se lo regalaron a los franceses, etc etc etc. No en 2017 no. A finales de los 80. Hablo de Santa Coloma de Gramanet (por aquella época casi un gueto andaluz) no de L´eixample.

En Podemos C atalunya te encuentras de todo, pero hay una bas muy importante que es independentista empezando por la propia Colau.
Haran escribió:Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?


Cada vez que dices algo sueltas un cliché que me da más razón. No hijo no. No ser independentista no es ser tan español. Se puede ser catalán sin odiar a nadie. Pruébalo.

@Hereze

Claro que pueden haber independentistas en Podemos, pero el mensaje que proyectan es el de la independencia pactada si no hay otra manera de contentar a la ciudadanía y su demanda es el referéndum vinculante pactado con el estado. Vaya, lo que queremos el 75% de los catalanes, porque su objetivo es voto masivo (normal). Los que no somos independentistas en mayoría lo que no queremos son fronteras, salir de europa, corralito financiero, etc etc etc pero no creo que nadie en Catalunya dijera que no a un pacto con el estado al nivel del país vasco de entrada, y no creo que después de conseguirse se encontrara tanto caldo de cultivo para la confrontación actual.
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Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas
Mrcolin no podrá escribir en este subforo hasta dentro de 8 horas
TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas

Si fuera así.... Solo acabará cuando salga que SI. Si no seguiremos con la misma cantinela...
TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas


La primera vez que estoy de acuerdo contigo de pé a pá XD XD XD
Krain escribió:
Haran escribió:Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?


Cada vez que dices algo sueltas un cliché que me da más razón. No hijo no. No ser independentista no es ser tan español. Se puede ser catalán sin odiar a nadie. Pruébalo.

@Hereze

Claro que pueden haber independentistas en Podemos, pero el mensaje que proyectan es el de la independencia pactada si no hay otra manera de contentar a la ciudadanía y su demanda es el referéndum vinculante pactado con el estado. Vaya, lo que queremos el 75% de los catalanes, porque su objetivo es voto masivo (normal). Los que no somos independentistas en mayoría lo que no queremos son fronteras, salir de europa, corralito financiero, etc etc etc pero no creo que nadie en Catalunya dijera que no a un pacto con el estado al nivel del país vasco de entrada, y no creo que después de conseguirse se encontrara tanto caldo de cultivo para la confrontación actual.

pero es que eso del referendum pactado vinculante es loq ue lleva pidiendo Puigdemont desde el primer día, pero no menos cierto es que esos partidos se presentaron a las elecciones diciendo claramente que es lo que harían si el estado decía que no, no están haciendo nada que no prometieran.

Si la gente no quería eso, había otros partidos a quien votar.
@Hereze

Desde que Mas prometió en campaña el pacto fiscal y Rajoy le dijo aterrizando en la moncloa que no era el momento (y no lo era) el tema ha sido "O pactamos referéndum o DUI". Y esa no es una forma muy lógica de negociar (ojo, que no digo que hacerlo de otra forma le hubiera servido para nada). Y todavía menos si no hay opción legal de hacerla y tienes que modificar la constitución. Esa es la realidad. Hay que llevar el debate al parlamento y se tiene que decidir modificar la constitución para incluir en todos los territorios de España el derecho a decidir la escisión, con nulas posibilidades de prosperar porque si en Catalunya no hay mayoría capaz de modificar un estatut (3 cuartas partes del Parlament son necesarias y sólo el 48% de los votos son independentistas), imagínate en España cuantos escaños habrán con voluntad de fragmentar el país.

Es que aunque Rajoy le dijera a Puigdemont "si wana, si wana, si wana" Catalunya no puede hacer ningún referendum de nada si tres cuartas partes del Parlamento no votan que sí a modificar la constitución. Y si la hace, es papel mojado para meter presión a los deseos independentistas en Catalunya. Es más imagínate el reconocimiento que tendría una DUI, por ejemplo, usando como "mandato democrático" un plebiscito de chichinabo con el 48% de votos a favor y el 51% en contra.
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Krain escribió:
TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas


La primera vez que estoy de acuerdo contigo de pé a pá XD XD XD

Más vale tarde que nunca XD
Krain escribió:@Hereze

Desde que Mas prometió en campaña el pacto fiscal y Rajoy le dijo aterrizando en la moncloa que no era el momento (y no lo era) el tema ha sido "O pactamos referéndum o DUI". Y esa no es una forma muy lógica de negociar (ojo, que no digo que hacerlo de otra forma le hubiera servido para nada). Y todavía menos si no hay opción legal de hacerla y tienes que modificar la constitución. Esa es la realidad. Hay que llevar el debate al parlamento y se tiene que decidir modificar la constitución para incluir en todos los territorios de España el derecho a decidir la escisión, con nulas posibilidades de prosperar porque si en Catalunya no hay mayoría capaz de modificar un estatut (3 cuartas partes del Parlament son necesarias y sólo el 48% de los votos son independentistas), imagínate en España cuantos escaños habrán con voluntad de fragmentar el país.

Es que aunque Rajoy le dijera a Puigdemont "si wana, si wana, si wana" Catalunya no puede hacer ningún referendum de nada si tres cuartas partes del Parlamento no votan que sí a modificar la constitución. Y si la hace, es papel mojado para meter presión a los deseos independentistas en Catalunya. Es más imagínate el reconocimiento que tendría una DUI, por ejemplo, usando como "mandato democrático" un plebiscito de chichinabo con el 48% de votos a favor y el 51% en contra.

Lo del pactor fiscal se lleva pidiendo desde antes y jamás es el momento, no lo fue ni durante la época de bonanza, donde recortaron el Estatut por todos lados.
Mrcolin escribió:
TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas

Si fuera así.... Solo acabará cuando salga que SI. Si no seguiremos con la misma cantinela...


Coño si saliese NO y siguen votando partidos independentistas en las elecciones por ejemplo, el problema en todo caso sera de los otros partidos no?, que aun teniéndolo a favor, no han sabido moverse.

(Esto en caso de salir un NO en un hipotético referéndum xD).
Y si sale un 52% a favor del sí?

Que hacemos con la mayoría mínima a la que debemos decirles que no son lo suficientemente representativa para conseguir su legítima petición?

La creación de un nuevo estado por tan pequeño margen es conflictiva, el hacer oídos sordos a más de la mitad de la población (por poco más que sea) es igualmente conflictivo.

Me gustaría ver una "voluntad" de entendimiento real y no el clásico "a acatar catalanes adoctrinados".

saludos
Krain escribió:
Haran escribió:Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?


Cada vez que dices algo sueltas un cliché que me da más razón. No hijo no. No ser independentista no es ser tan español. Se puede ser catalán sin odiar a nadie. Pruébalo.



hahah nacer en Catalunya y ser catalán son dos cosas distintas, eso es evidente. Pero deja tú de soltar frases que hasta Polpot firmaria de tan generalistas, bonistas y presuntuosas. Haz la paz y no la guerra, hombre...
@Haran

Yo aún no he guerreado con nadie. XD . Y lo de que nacer en catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.

@shingi-

Hay 100.000 cosas que el estado puede hacer por catalunya sin llegar a la independencia que solucionaría el problema de raíz. No tiene porqué haber nadie descontento después de un gran pacto. En cuanto a la petición legítima, es un poco complicado. Por ejemplo, un ciudadano español nacido en valladolid tiene derecho a todo en catalunya y eso se perdería en parte con una hipotética independencia y además tiene el respaldo de la ley ¿en base a qué libertad de alguien se le pueden quitar derechos a una persona contra su voluntad en un estado democrático ?.
Krain escribió:@Haran

Yo aún no he guerreado con nadie. XD . Y lo de que nacer en Catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.


Pos si que sabes poco...
Haran escribió:
Krain escribió:@Haran

Yo aún no he guerreado con nadie. XD . Y lo de que nacer en Catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.


Pos si que sabes poco...


Uy, de vuestras cosas absolutamente nada. Y no será por intentarlo, pero es que es ponerme a escuchar estupideces y dedicar mi tiempo a algo importante.
Krain escribió:@Haran

Yo aún no he guerreado con nadie. XD . Y lo de que nacer en catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.

@shingi-

Hay 100.000 cosas que el estado puede hacer por catalunya sin llegar a la independencia que solucionaría el problema de raíz. No tiene porqué haber nadie descontento después de un gran pacto. En cuanto a la petición legítima, es un poco complicado. Por ejemplo, un ciudadano español nacido en valladolid tiene derecho a todo en catalunya y eso se perdería en parte con una hipotética independencia y además tiene el respaldo de la ley ¿en base a qué libertad de alguien se le pueden quitar derechos a una persona contra su voluntad en un estado democrático ?.


La segunda parte, o anécdota sobre el hombre de Valladolid es una manera de defender el voto a nivel Español sobre el escenario Catalán?

Creía que eso estaba superado, la comparativa sobre un derecho que PUEDE ejercerse con una identidad y status permanente no es comparable, o al menos a mí no me lo parece. Me suena más a burda excusa de posesión en base a pertenencia y al clásico "por mis cojones" españoles.

Por otro lado pregunté sobre como se gestionaría. Como bien dices el estado puede hacer mil cosas, pero el hecho factible es que no las hizo y nada augura que vaya a cambiar ese parecer aunque se celebrara dicho referéndum. Me gustaría escuchar propuestas reales, no divagaciones sobre soluciones que obviamente pueden existir pero o no son reales a nivel práctico o son utópicas en la España actual.

También puedo decir, hay 100.000 maneras de que Catalunya sea independiente actualmente sin que España se ponga en pie de guerra y terminemos todos como entrañables vecinos.

saludos
Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.
shingi- escribió:Y si sale un 52% a favor del sí?

Que hacemos con la mayoría mínima a la que debemos decirles que no son lo suficientemente representativa para conseguir su legítima petición?

La creación de un nuevo estado por tan pequeño margen es conflictiva, el hacer oídos sordos a más de la mitad de la población (por poco más que sea) es igualmente conflictivo.

Me gustaría ver una "voluntad" de entendimiento real y no el clásico "a acatar catalanes adoctrinados".

saludos

Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.

Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.

Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC

En contra: PP, C's y buena parte del PSC

Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.
@shingi-

No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.
Krain escribió:@shingi-

No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.

Diles a los canadienses si votaron el referendum de Quebec o a los ingleses si hicieron lo mismo en Escocia, y lo podría haber puesto como condición para autorizar el referendum, pero vieron lo absurdo que era que un ciudadano de Londres decidiera si Escocia tenía que ser o no independiente.

Y eso de que nos juntamos, pues por las buenas no fue, nos juntaron a las bravas.
Krain escribió:
No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.


Hombre... libre, libre...
Y grande. Y una...hay no, que no hablais de eso, no? o Sí?
Hereze escribió:
shingi- escribió:Y si sale un 52% a favor del sí?

Que hacemos con la mayoría mínima a la que debemos decirles que no son lo suficientemente representativa para conseguir su legítima petición?

La creación de un nuevo estado por tan pequeño margen es conflictiva, el hacer oídos sordos a más de la mitad de la población (por poco más que sea) es igualmente conflictivo.

Me gustaría ver una "voluntad" de entendimiento real y no el clásico "a acatar catalanes adoctrinados".

saludos

Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.

Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.

Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC

En contra: PP, C's y buena parte del PSC

Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.


Decía porcentaje de la población.

Además, si se pudiese hacer el referéndum sería en toda España, no solo en Cataluña claro.

Y qué crees que saldría? Saldría una barbaridad de NO.

Déjate de tantas tonterías porque no verás la independencia de Cataluña nunca, si hicieseis una DUI, los principales impulsores irían al juez y posiblemente a la cárcel.

Y te está hablando alguien nacido en Barcelona de padre y ancestros catalanes y madre de muy cerquita de Cataluña.

Eso de que salen por la tele y dicen " El poble de Catalunya vol...", el pueblo de Cataluña somos los que queréis la independencia y los que no la queremos. Que nos meten a todos en un saco y eso es falso. El pueblo de Cataluña no quiere ninguna independencia porque somos como mínimo la mitad de habitantes que no la queremos.

Y que te joda esto es una cosa que no tiene nada que ver con lo que pasará. Si se hace un referéndum en España, saldría un GRANDISIMO NO. Un referéndum solo en Cataluña no os lo van a dejar hacer y si lo hacéis iréis delante del juez porque es ilegal.

Deja de soñar.
Ancestros catalanes!!! hahahah quedate con el pasaporte español que lo vas a necesitar...estos catalanes de siempre se lo tiene tan creído!!!hahhaha
Chun-Li escribió:
Hereze escribió:Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.

Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.

Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC

En contra: PP, C's y buena parte del PSC

Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.


Decía porcentaje de la población.

Además, si se pudiese hacer el referéndum sería en toda España, no solo en Cataluña claro.

Y qué crees que saldría? Saldría una barbaridad de NO.

Déjate de tantas tonterías porque no verás la independencia de Cataluña nunca, si hicieseis una DUI, los principales impulsores irían al juez y posiblemente a la cárcel.

Y te está hablando alguien nacido en Barcelona de padre y ancestros catalanes y madre de muy cerquita de Cataluña.

Eso de que salen por la tele y dicen " El poble de Catalunya vol...", el pueblo de Cataluña somos los que queréis la independencia y los que no la queremos. Que nos meten a todos en un saco y eso es falso. El pueblo de Cataluña no quiere ninguna independencia porque somos como mínimo la mitad de habitantes que no la queremos.

Y que te joda esto es una cosa que no tiene nada que ver con lo que pasará. Si se hace un referéndum en España, saldría un GRANDISIMO NO. Un referéndum solo en Cataluña no os lo van a dejar hacer y si lo hacéis iréis delante del juez porque es ilegal.

Deja de soñar.

pues ala, ponte a fabricar cárceles, que faltan harán para meter a todos.
¿Referendum en toda España? si claro, ahora mismo. Sólo faltaría que dejáramos que otros decidieran por nosotros.
Krain escribió:@shingi-

No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.


Entonces la única solución pasa por mantener una España unida, con otras normas de convivencia, que desconozco cuales tienes en mente porque aunque intento preguntarte concretamente no recibo ninguna, como siempre vagas respuestas y sin sentidos lógicos, aunque claro perfectas trampas legales.

Tal y como ya te contestaron, ahí tienes Escocia o Canada, ejemplos que me importan poco, porque en realidad los uso para mostrar mi punto, pero de no existir seguiría pensando que ningún sentido tiene que una persona que POSIBLEMENTE visite catalunya una vez en su vida deba votar si quiere mantener ese derecho a costa de las aspiraciones nacionales de un pueblo entero.

Dicho esto, claro está que diferimos mucho en cuanto a dicha base, para mí ningún sentido tiene que vote un manchego y para ti tiene todo el del mundo, no llegaremos a ningún acuerdo, ya lo he vivido, porque la discusión es de base o de lógica, si tu no entendiste la mía ya no lo vas a hacer y desde luego yo no entiendo la tuya.

Así que volvamos por tercera vez a la pregunta, que soluciones no utópicas ves? pero reales, digo con PP en frente y todo :).

A ver si en vez de utilizar la clásica berborrea de estos hilos cíclicos veo por fin a un unionista dando soluciones y no quejas.

saludos

p.d: fíjate que es la tercera vez que pregunto lo mismo y a lo mejor a la tercera respondes y te compro tus soluciones eh!! pero tiene mucha gracia que tras 3 veces todavía no me hayas dado NINGUNA solución aparente salvo "se puede solucionar".
Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.


Eso lo dirás tu...
Como si yo digo que mas de la mitad si que quiere y votara SI a la independencia. [toctoc]
@shingi-

¿Soluciones? Lo he dicho ya un porrón de veces. Mesa redonda con cada presidente autonómico y que la figura del presidente de España desaparezca para convertirse en el presidente de la cámara. Y negociar todo de 0 para dar cabida a las necesidades de cada uno por separado. Bueno, y de paso acabar con la monarquía.
Hereze escribió:
Chun-Li escribió:
Hereze escribió:Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.


Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC

En contra: PP, C's y buena parte del PSC

Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.


Decía porcentaje de la población.

Además, si se pudiese hacer el referéndum sería en toda España, no solo en Cataluña claro.

Y qué crees que saldría? Saldría una barbaridad de NO.

Déjate de tantas tonterías porque no verás la independencia de Cataluña nunca, si hicieseis una DUI, los principales impulsores irían al juez y posiblemente a la cárcel.

Y te está hablando alguien nacido en Barcelona de padre y ancestros catalanes y madre de muy cerquita de Cataluña.

Eso de que salen por la tele y dicen " El poble de Catalunya vol...", el pueblo de Cataluña somos los que queréis la independencia y los que no la queremos. Que nos meten a todos en un saco y eso es falso. El pueblo de Cataluña no quiere ninguna independencia porque somos como mínimo la mitad de habitantes que no la queremos.

Y que te joda esto es una cosa que no tiene nada que ver con lo que pasará. Si se hace un referéndum en España, saldría un GRANDISIMO NO. Un referéndum solo en Cataluña no os lo van a dejar hacer y si lo hacéis iréis delante del juez porque es ilegal.

Deja de soñar.

pues ala, ponte a fabricar cárceles, que faltan harán para meter a todos.
¿Referendum en toda España? si claro, ahora mismo. Sólo faltaría que dejáramos que otros decidieran por nosotros.


Os han dicho por activa y por pasiva que no se permitirá un referéndum en Cataluña.
Krain escribió:@shingi-

¿Soluciones? Lo he dicho ya un porrón de veces. Mesa redonda con cada presidente autonómico y que la figura del presidente de España desaparezca para convertirse en el presidente de la cámara. Y negociar todo de 0 para dar cabida a las necesidades de cada uno por separado. Bueno, y de paso acabar con la monarquía.


Como inicio no esta mal y hasta teblo compro. Pero quiero outputs, medidas ficticias que pudieran ser reales.

Imaginarme que el PP prescinde de la figura del rey me peta el cerebro.

Aunque te dirè que lo que relatas es lo que tuvo que ser la transición y no el parche que tuvimos.

Saludos.

P.D: ahora me gusta mas la discusion porque hay propuestas y no el clasico catalunya/españa mala
shingi- escribió:Como inicio no esta mal y hasta teblo compro. Pero quiero outputs, medidas ficticias que pudieran ser reales.

Imaginarme que el PP prescinde de la figura del rey me peta el cerebro.

Aunque te dirè que lo que relatas es lo que tuvo que ser la transición y no el parche que tuvimos.

Saludos.

P.D: ahora me gusta mas la discusion porque hay propuestas y no el clasico catalunya/españa mala


Hay cosas que no se van a poder conseguir, como que el PP sea el partido que tome la iniciativa en solucionar este tema o que Catalunya consiga la DUI. Pero, dejando la pelea de gallos a un lado hay una base política enorme abiertos a negociaciones (para mejorar cuota de poder claro está) pero bueno, es la forma en la que se consiguen las cosas. Pujol consiguió muchísimo para Catalunya con Aznar gracias a saber posicionarse como un aliado estratégico.
El nación de naciones de Sánchez al ganar las primarias es un canto de sirena para atraer a todo aquel que no esté de acuerdo con la actitud inmovilista de Rajoy, que no va a renunciar a un poder que ahora controla, pero que el tiempo le quitará y cuanto más pierda, más negociará (sólo hay que mirar los "regalos" a Canarias por los PGE). Y no sólo es por Catalunya, hay muchas autonomías que quieren el control absoluto y la negociación bilateral y que llegado el momento serían votos a favor de reformar la constitución (que dicho sea de paso, ya era antigua en muchas en 1978, imaginemos ahora el desfase).
Si la Generalitat por ley está condenada a entenderse con el resto de iguales regiones, yo creo que deberían luchar en esa dirección y no con DUIs y proyectando imagen de rechazo. Cambiemos la ley y negociemos. Lo otro es tozudez como la del PP pero encima con la ley en contra.
Erethron está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
El problema es el de siempre, que parte del concepto nación. Es Cataluña una nación? Sí y no te pueden responder, depende del tipo de definición que tomes. Como un sentido natural o en sentido político-juridico. Los unos se agarran a la primera acepción, los otros a la segunda.

Pues bien, Cataluña es y ha sido siempre una nación natural, originaria, cultural, que se ha desenvuelto durante siglos con autonomía de gobierno. Siglos atrás formó parte del Reino de Aragón, incorporado luego a la Monarquía Hispánica, primero austracista y luego borbónica, que unificó y luego, con los Borbones, uniformó los reinos hasta llegar a la Constitución de 1812. En el caso de España, desde que el concepto de soberanía y de Estado nacional aparecen en la Historia, la soberanía ha sido siempre única, la española, no basada en ningún pacto de Estado con ninguna parte del pueblo o del territorio. Ha sido el conjunto indiviso de todos los españoles, el que desde las Cortes de Cádiz, la ha ejercido siempre.

España ha sido siempre una nación política unitaria, a diferencia de Italia, Alemania o el Reino Unido. El régimen foral vasco o navarro, o la autonomía de gobierno y administración de Cataluña, con sus propias instituciones, en modo alguno pueden interpretarse como un reparto pactado de soberanía. El pacto en ambos casos no era de soberanía, sino de jurisdicción, es decir, de reconocimiento de facultades e instituciones propias que debían ser respetadas por la Corona.

Concluyamos. ¿Es Cataluña una nación natural y tiene derecho a un autogobierno? Naturalmente que sí. ¿Ha sido alguna vez "nación política" soberana y tiene derecho a un Estado propio, separado de España e internacionalmente reconocido? No. Ello implica que Cataluña no ostenta ningún título legítimo (histórico, económico, social) para la secesión, pero tiene derecho a ser ella misma y autogobernarse, de acuerdo con su singularidad, como nacionalidad cultural e histórica, que es patente. Aun el histórico de forma tergiversada estaría cogido con pinzas, pues si nos remontáramos cientos de años Andalucía sería de Marruecos y deberían entonces invadirnos...

Ahora bien, no se permite por la Constitución hacer ese tipo de referendum, gobierne Rajoy, gobierne Psoe, gobierne podemos, porque la votamos todos, catalanes incluidos, en el 78. Vale que deberíamos reformarla pero a base de bien para terminar con todas estas discusiones, ojalá volvamos a votar otra vez una reforma constitucional, porque hace bien falta.

En el tema de la soberanía el conjunto del territorio no es de los catalanes solamente, sino de todos los españoles, orq muco que les duela a unos, porque jurídicamente España sólo tiene una nación. No existe una nacionalidad vasca, andaluza, catalana... jurídicamente hablando. Son comunidades autónomas cuyas competencias jurídicas llegan hasta donde llegan. Ya luego las diferencias entre Estatutos de Autonomía es otro tema distinto, porque el debate del referendum es constitucional. La competencia de las CCAA no llegan a ese punto, y da igual que escriban leyes de transitoriedad, será papel mojado, no tiene validez jurídica, ni en España y menos internacionalmente.

No llega la competencia autonómica a convocar un referendum sobre la secesión de esa parte del territorio porque si se permitiera, entonces mi bloque de pisos entero también lo convocaríamos en junta de vecinos, o el barrio de Triana como decían atrás. Si total, una serie de personas han dispuesto de una parte del territorio saltándose la Constitución, por qué otro lugar no? Si se sienten legitimados unos, por qué no los otros? Si somos golpistas unos, también los demás.

La vía legal sería reformando la constitución, cosa bastante complicada ahora mismo. Pero si se votaran a otros partidos que abogan por la plurinacionalidad de España, pues podríamos entendernos y reformar la constitución y llegar a un estilo de EEUU o Francia o lo que salga. Pero todos los españoles. Si pretenden saltarse la ley porque no les han hecho caso, pues mira, luego no llores si te llaman golpista, o que qué pesados son, si encima no hay una mayoría con fuerza. Porque un 50% de un territorio lo veo escaso, cosa que veo que se agarran algunos como un clavo ardiendo, exigiendo esa mayoría para ser independientes pero al mismo tiempo quieren no cumplir la constitución, no le veo mucha lógica, pero bueno. Además, nunca hablan de qué harían con el otro 50%, seguro que estarán contentísimos de pertenecer a un Estado inventado.

Así pues, todos los catalanes no están en el mismo saco, y cuando hablan del pueblo catalán sólo la mitad apoyaría la independencia. Pero como a estos políticos les gusta el victimismo, el derivarse siglos atrás para tergiversar la historia, el adoctrinamiento en las escuelas (aunque por aquí se diga que eso no pasa, pero libros de texto hay, y ya por aquí alguno ha contado su experiencia). El sensacionalismo, el postureo, el aparecer en la foto como unas víctimas que más que pena ya dan risa, porque ya no cuela. Se les ve a la legua de que viven del cuento, del dar más bombo, de volver a repetir lo mismo una y otra vez, estirando el chicle de la noticia hasta el infinito, y el tiempo pasa. Si tan brabos fueran no harían tantas pamplinas, sino que convocarían el referendum en X fecha, y listo, les importaría poco lo que dihera el TC. Pero parece que no se lo creen ni ellos, que tienen que estar preguntándoles que cuándo va a ser? ¿qué pregunta será? Dirán la semana que viene... Y así pasan las semanas, meses y años. Si fueran políticos de verdad, desde que se formó gobierno a los 6 meses hubiera convocado referendum y listo, pero rápido, ya, venga. Déjense de tonterías, que encima bien que cobran a costa nuestra, y nos roban en la cara. Pero no, interesa más que la bola se haga más grande, que se odie al resto de los españoles, que surja una xenofobia por los que no sean catalanes. Y si no eres catalán con los 8 apellidos catalanes no puedes votar. Si eres nacido asturiano y llevas 20 años en Cataluña pero ahora llevas 6 en Asturias ya no eres catalán. Leo por aquí a los recurrentes del foro de siempre un desprecio, un asco al resto de españoles que no veas, pero mejor no decirles nada, que te tachan hasta de fascista, porque no piensas como ellos, seré un adoctrinado o yo que sé. Pero luego en el futuro querrán llevarse bien con el Estado español vecino, con Italia y Francia... Venga...

Volviendo al tema del estirar el chicle: cuando leí la noticia de Puigdemont diciendo que a ver si Rajoy sacaba la fuerza me pareció como el típico niño rebelde que está en clase que da la tabarra para que le hagan caso, y sigue y sigue hasta que se haga lo que él diga. Y lo está demostrando, porque decir que van a declarar unilateralmente la independencia es no escuchar a su pueblo, porque el 50 + 1 en este tema es una memez, pero como les conviene para sacar votos y seguir sacando pasta de la política, pues dale. Además de porque hacer un referéndum ilegal, es un referendum sin garantías, como el del 9N, con unas urnas de cartón, sin un censo claro, permitiendo votar a menores de edad para a ver si sacan más votos... El meter la mano en el recuento es más que sencillo. Si ya pienso que hubo tongo en las últimas elecciones generales del Estado, y ya no te digo con las campañas dopadas del PP, más en ese hipotético referendum. De verdad qué asco de políticos, aunque ya suena muy tópico esto.

La vía legal ya la conocen, luego si quieren pirarse de forma unilateral encima no intentes vender la moto diciendo que van a ser un Estado como Suiza, se creerán algunos que será igualito, como para fiarse de un Gobierno que se salta la ley para hacer lo que ellos quieren. Siendo un Estado vecino yo no me fiaría un pelo.

Venga, siento el tocho pero quería exponer mi punto de vista. Pasaré de los trolls que pululan por aquí. Parece que a algunos les pagan y todo por comentar macho, están 24/7... No sé en qué trabajarán, o si vivirán de los foros XD
Krain escribió:
shingi- escribió:Como inicio no esta mal y hasta teblo compro. Pero quiero outputs, medidas ficticias que pudieran ser reales.

Imaginarme que el PP prescinde de la figura del rey me peta el cerebro.

Aunque te dirè que lo que relatas es lo que tuvo que ser la transición y no el parche que tuvimos.

Saludos.

P.D: ahora me gusta mas la discusion porque hay propuestas y no el clasico catalunya/españa mala


Hay cosas que no se van a poder conseguir, como que el PP sea el partido que tome la iniciativa en solucionar este tema o que Catalunya consiga la DUI. Pero, dejando la pelea de gallos a un lado hay una base política enorme abiertos a negociaciones (para mejorar cuota de poder claro está) pero bueno, es la forma en la que se consiguen las cosas. Pujol consiguió muchísimo para Catalunya con Aznar gracias a saber posicionarse como un aliado estratégico.

consiguió mucho si, excepto que tras conseguir la mayoría absoluta todos los compromisos pendientes se los pasó por el forro de las narices.
@Erethron
[tadoramo]

De vez en cuando se ven por aquí comentarios sensatos que dan gusto leer y que sin duda alguna te ayudan a tener un punto de vista equilibrado fuera de fanatismos [beer]
Catalunya, es una parte de españa.

La gente no tiene obligacion a vivir aqui si no quieren.Las puertas la tienen abiertas. Si se quieren ir que se vayan.

Pero catalunya seguira siendo español, si quieren un lugar propio que se junten todos los independentistas, y se compren una isla para vivir alli todos con sus normas.
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