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sexto escribió:Mi duda es.
Los catalanes queréis la independencia (los que la queréis, claro está) porque no queréis vivir en una España corrupta (yo tampoco quiero hacerlo, pero no por ello pido la independencia de Aragón). Así que si algún día consiguierais la independencia y vierais que en Cataluña hay tanta corrupción como en el resto de España, ¿qué haríais?
reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .
reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .
Hereze escribió:reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .
y mira como lo lograron, a base de bombazos y dictadura, no creo que vayan a bombardear otra vez Barcelona ¿no? porque fue la única manera que pudieron acabar con la independencia en épocas pasadas.
reiku escribió:Hereze escribió:reiku escribió:Están genial estas discusiones , pero ¿realmente os creéis que Cataluña se va a independizar unilateralmente? lo que falta es conocer mejor la historia de España y como los intentos de los catalanes han terminado siempre es fracaso, incluso cuando la nación estaba en sus peores horas no llegaron a conseguir nada, pues bien, la historia es tozuda y tienda a repetirse , la situación no es mejor para el independentismo, es mas , diria que peor, nadie en Europa con dos dedos de frente va a ver mal que España aplique cualquier medida contra los golpistas, ¿se merecen carcel ?, pues carcel y nadie va a mover un dedo fuera de las fronteras para daros un mínimo de apoyo, para muestra Venezuela .
y mira como lo lograron, a base de bombazos y dictadura, no creo que vayan a bombardear otra vez Barcelona ¿no? porque fue la única manera que pudieron acabar con la independencia en épocas pasadas.
Es todo mas sutíl , no hacen falta bombas, veréis que apenas habrá revuelo y el control de la autonomía sera por un tecnócrata hasta que haya elecciones autonómicas, claro que a muchos les gustaría ver tropas y tanques tomando las sedes de la Generalitat, pero te aseguro que eso no va a pasar.
reiku escribió:Lo que hagáis o dejéis de hacer es problema vuestro y se tendran que atener a las consecuencias de saltarse la ley, pero mientras haya representantes del Parlament con claras ideas no independentistas, tan legalmente elegidos como los de corte independentista,no vais a llevar nunca la razón , eso se llama segregación, actualmente todo lo que se aprueba en el Parlament es para dar amparo a las tesis independentistas .
Black29 escribió:Es solo un tema de voluntad pólitica, si tiene un apoyo masivo, habrá que dejarles marchar.
A mí sinceramente me la repanpinfla, pero veo que hay gente que si ve que España cambia de forma en el mapa lo pasa mal...
Krain escribió:Black29 escribió:Es solo un tema de voluntad pólitica, si tiene un apoyo masivo, habrá que dejarles marchar.
A mí sinceramente me la repanpinfla, pero veo que hay gente que si ve que España cambia de forma en el mapa lo pasa mal...
Ya, pero es que resulta que se montaron unas elecciones plebiscitarias y en número de votos totales el independentismo alcanzó un 48% contra un 51% de los que no lo eran. Hoy tienen mayoría en el Parlament porque el voto de un lleidatà al que han adoctrinado desde los 80 vale el triple que el mío por la super ley d' hont. Porque Barcelona sostiene económicamente toda Catalunya pero los Barceloneses no deciden el President y su voto vale menos de la mitad que el de alguien de Girona o Tarragona (con Lleida ya de traca).
Así que no. Ni apoyo masivo ni puto mandato democrático de nada. Una constitución/estatuto necesita 3 cuartas partes de los votantes para ser aprobado/modificado porque se entiende que es algo muy serio. Pero la Independencia se puede proclamar unilateralmente aunque nos mande a una guerra con un 48%. De puta madre. Y bueno, no vamos a entrar en ese 48% que conozco mucha buena gente que no puede votar por principios algo que no sean los integrantes de Junts pel Sí y lo que desea únicamente es que acabe el reparto del PIB y nunca votaría a favor de la incertidumbre de una independencia.
Krain escribió:@Hereze
Mentira. Podemos quiere referendum y no independencia. el 75% de Catalunya queremos votar para saber lo que opinamos y negociar de forma justa con el estado. Colau quiere lo que más votos le de.
A mi, a finales de los 80 mi profesor de sociales (yo tenía 8 años) ya me decía que España nos robaba, no me constestaba si le hablaba en castellano, que pagábamos peajes por Madrit, que un trozo de Catalunya se lo regalaron a los franceses, etc etc etc. No en 2017 no. A finales de los 80. Hablo de Santa Coloma de Gramanet (por aquella época casi un gueto andaluz) no de L´eixample.
Haran escribió:Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?
TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas
TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas
Krain escribió:Haran escribió:Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?
Cada vez que dices algo sueltas un cliché que me da más razón. No hijo no. No ser independentista no es ser tan español. Se puede ser catalán sin odiar a nadie. Pruébalo.
@Hereze
Claro que pueden haber independentistas en Podemos, pero el mensaje que proyectan es el de la independencia pactada si no hay otra manera de contentar a la ciudadanía y su demanda es el referéndum vinculante pactado con el estado. Vaya, lo que queremos el 75% de los catalanes, porque su objetivo es voto masivo (normal). Los que no somos independentistas en mayoría lo que no queremos son fronteras, salir de europa, corralito financiero, etc etc etc pero no creo que nadie en Catalunya dijera que no a un pacto con el estado al nivel del país vasco de entrada, y no creo que después de conseguirse se encontrara tanto caldo de cultivo para la confrontación actual.
Krain escribió:TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas
La primera vez que estoy de acuerdo contigo de pé a pá
Krain escribió:@Hereze
Desde que Mas prometió en campaña el pacto fiscal y Rajoy le dijo aterrizando en la moncloa que no era el momento (y no lo era) el tema ha sido "O pactamos referéndum o DUI". Y esa no es una forma muy lógica de negociar (ojo, que no digo que hacerlo de otra forma le hubiera servido para nada). Y todavía menos si no hay opción legal de hacerla y tienes que modificar la constitución. Esa es la realidad. Hay que llevar el debate al parlamento y se tiene que decidir modificar la constitución para incluir en todos los territorios de España el derecho a decidir la escisión, con nulas posibilidades de prosperar porque si en Catalunya no hay mayoría capaz de modificar un estatut (3 cuartas partes del Parlament son necesarias y sólo el 48% de los votos son independentistas), imagínate en España cuantos escaños habrán con voluntad de fragmentar el país.
Es que aunque Rajoy le dijera a Puigdemont "si wana, si wana, si wana" Catalunya no puede hacer ningún referendum de nada si tres cuartas partes del Parlamento no votan que sí a modificar la constitución. Y si la hace, es papel mojado para meter presión a los deseos independentistas en Catalunya. Es más imagínate el reconocimiento que tendría una DUI, por ejemplo, usando como "mandato democrático" un plebiscito de chichinabo con el 48% de votos a favor y el 51% en contra.
Mrcolin escribió:TIGA escribió:Que ganas de votar de una puta vez, que salga lo que tenga que salir, y se acabe el puto monotema de una vez por todas
Si fuera así.... Solo acabará cuando salga que SI. Si no seguiremos con la misma cantinela...
Krain escribió:Haran escribió:Y tan español has salido con tanto adoctrinamiento? Que fuerza de voluntad la tuya...venga va, confiesalo. Cuál es la mentira que te traumatizó tanto?
Cada vez que dices algo sueltas un cliché que me da más razón. No hijo no. No ser independentista no es ser tan español. Se puede ser catalán sin odiar a nadie. Pruébalo.
Krain escribió:@Haran
Yo aún no he guerreado con nadie. . Y lo de que nacer en Catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.
Haran escribió:Krain escribió:@Haran
Yo aún no he guerreado con nadie. . Y lo de que nacer en Catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.
Pos si que sabes poco...
Krain escribió:@Haran
Yo aún no he guerreado con nadie. . Y lo de que nacer en catalunya y ser catalán son dos cosas distintas me ha encantao. Único lugar en el universo donde ocurre, si no me equivoco.
@shingi-
Hay 100.000 cosas que el estado puede hacer por catalunya sin llegar a la independencia que solucionaría el problema de raíz. No tiene porqué haber nadie descontento después de un gran pacto. En cuanto a la petición legítima, es un poco complicado. Por ejemplo, un ciudadano español nacido en valladolid tiene derecho a todo en catalunya y eso se perdería en parte con una hipotética independencia y además tiene el respaldo de la ley ¿en base a qué libertad de alguien se le pueden quitar derechos a una persona contra su voluntad en un estado democrático ?.
shingi- escribió:Y si sale un 52% a favor del sí?
Que hacemos con la mayoría mínima a la que debemos decirles que no son lo suficientemente representativa para conseguir su legítima petición?
La creación de un nuevo estado por tan pequeño margen es conflictiva, el hacer oídos sordos a más de la mitad de la población (por poco más que sea) es igualmente conflictivo.
Me gustaría ver una "voluntad" de entendimiento real y no el clásico "a acatar catalanes adoctrinados".
saludos
Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.
Krain escribió:@shingi-
No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.
Krain escribió:
No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.
Hereze escribió:shingi- escribió:Y si sale un 52% a favor del sí?
Que hacemos con la mayoría mínima a la que debemos decirles que no son lo suficientemente representativa para conseguir su legítima petición?
La creación de un nuevo estado por tan pequeño margen es conflictiva, el hacer oídos sordos a más de la mitad de la población (por poco más que sea) es igualmente conflictivo.
Me gustaría ver una "voluntad" de entendimiento real y no el clásico "a acatar catalanes adoctrinados".
saludos
Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.
Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC
En contra: PP, C's y buena parte del PSC
Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.
Chun-Li escribió:Hereze escribió:Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.
Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC
En contra: PP, C's y buena parte del PSC
Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.
Decía porcentaje de la población.
Además, si se pudiese hacer el referéndum sería en toda España, no solo en Cataluña claro.
Y qué crees que saldría? Saldría una barbaridad de NO.
Déjate de tantas tonterías porque no verás la independencia de Cataluña nunca, si hicieseis una DUI, los principales impulsores irían al juez y posiblemente a la cárcel.
Y te está hablando alguien nacido en Barcelona de padre y ancestros catalanes y madre de muy cerquita de Cataluña.
Eso de que salen por la tele y dicen " El poble de Catalunya vol...", el pueblo de Cataluña somos los que queréis la independencia y los que no la queremos. Que nos meten a todos en un saco y eso es falso. El pueblo de Cataluña no quiere ninguna independencia porque somos como mínimo la mitad de habitantes que no la queremos.
Y que te joda esto es una cosa que no tiene nada que ver con lo que pasará. Si se hace un referéndum en España, saldría un GRANDISIMO NO. Un referéndum solo en Cataluña no os lo van a dejar hacer y si lo hacéis iréis delante del juez porque es ilegal.
Deja de soñar.
Krain escribió:@shingi-
No. No hay ninguna manera de que Catalunya sea independiente. Se pongan como se pongan. No hay lugar a independencia sin votar y no hay votación legal. Esto no es la India de Gandhi, Catalunya no es un país conquistado, es un territorio libre donde rigen unas leyes con las que la población en cantidad importante, no está de acuerdo.
En cuanto a lo de "por mis cojones españoles", pues tampoco. Si tú y yo y 5 más nos juntamos, acordamos entre todos hacer algo y lo llevamos a cabo, tenemos que volver a juntarnos todos y decidir de nuevo la situación. No puede coger uno e ir por libre. Esto no es el club de la quiniela de los domingos.
Chun-Li escribió:Pero si más de la mitad de los catalanes no queremos hacer el referéndum, qué puta pesadez de tema joder.
Hereze escribió:Chun-Li escribió:Hereze escribió:Pues lo mismo que les han dicho los del Brexit a los que estaban en contra.
Partidario favorables al referendum, al margen de si es o no aceptado por el estado: PDCat, ERC, CUP, Podemos y una pequeña parte del PSC
En contra: PP, C's y buena parte del PSC
Sin duda la mayoría de los catalanes estamos en contra, según las encuestas los partidarios del referendum alcanza el 75%, pero vamos que según tú la mayoría no lo queremos.
Decía porcentaje de la población.
Además, si se pudiese hacer el referéndum sería en toda España, no solo en Cataluña claro.
Y qué crees que saldría? Saldría una barbaridad de NO.
Déjate de tantas tonterías porque no verás la independencia de Cataluña nunca, si hicieseis una DUI, los principales impulsores irían al juez y posiblemente a la cárcel.
Y te está hablando alguien nacido en Barcelona de padre y ancestros catalanes y madre de muy cerquita de Cataluña.
Eso de que salen por la tele y dicen " El poble de Catalunya vol...", el pueblo de Cataluña somos los que queréis la independencia y los que no la queremos. Que nos meten a todos en un saco y eso es falso. El pueblo de Cataluña no quiere ninguna independencia porque somos como mínimo la mitad de habitantes que no la queremos.
Y que te joda esto es una cosa que no tiene nada que ver con lo que pasará. Si se hace un referéndum en España, saldría un GRANDISIMO NO. Un referéndum solo en Cataluña no os lo van a dejar hacer y si lo hacéis iréis delante del juez porque es ilegal.
Deja de soñar.
pues ala, ponte a fabricar cárceles, que faltan harán para meter a todos.
¿Referendum en toda España? si claro, ahora mismo. Sólo faltaría que dejáramos que otros decidieran por nosotros.
Krain escribió:@shingi-
¿Soluciones? Lo he dicho ya un porrón de veces. Mesa redonda con cada presidente autonómico y que la figura del presidente de España desaparezca para convertirse en el presidente de la cámara. Y negociar todo de 0 para dar cabida a las necesidades de cada uno por separado. Bueno, y de paso acabar con la monarquía.
shingi- escribió:Como inicio no esta mal y hasta teblo compro. Pero quiero outputs, medidas ficticias que pudieran ser reales.
Imaginarme que el PP prescinde de la figura del rey me peta el cerebro.
Aunque te dirè que lo que relatas es lo que tuvo que ser la transición y no el parche que tuvimos.
Saludos.
P.D: ahora me gusta mas la discusion porque hay propuestas y no el clasico catalunya/españa mala
Krain escribió:shingi- escribió:Como inicio no esta mal y hasta teblo compro. Pero quiero outputs, medidas ficticias que pudieran ser reales.
Imaginarme que el PP prescinde de la figura del rey me peta el cerebro.
Aunque te dirè que lo que relatas es lo que tuvo que ser la transición y no el parche que tuvimos.
Saludos.
P.D: ahora me gusta mas la discusion porque hay propuestas y no el clasico catalunya/españa mala
Hay cosas que no se van a poder conseguir, como que el PP sea el partido que tome la iniciativa en solucionar este tema o que Catalunya consiga la DUI. Pero, dejando la pelea de gallos a un lado hay una base política enorme abiertos a negociaciones (para mejorar cuota de poder claro está) pero bueno, es la forma en la que se consiguen las cosas. Pujol consiguió muchísimo para Catalunya con Aznar gracias a saber posicionarse como un aliado estratégico.