La asignatura de Religión incluye rezos en clase y suprime referencias a otras confesiones

Gurlukovich escribió:Ya puestos en esa tesitura, los niños no podrían ni leer ni ver una película. Ni se podría enseñar mitología ngrigs o nórdica (esta última me consta que es una religión legal en España). Estáis yendo muy lejos para justificar opiniones personales.

Que si quieren aprender ngrigs o nórdica lo aprendan en su casa, igual que la cristiana, está bien explicado en el intermedio, dicho por el teólogo:
Como la iglesia católica no logra llegar a la gente, y cada ves pierde más feligreses, necesita del Estado para implantar sus ideas.
Y encima decir que se lee en libros y ve en películas es ficción, no unos dogmas en los que hay que creer, y que se dan como ciertos, sin ningún tipo de pensamiento critico,

Armin Tamzarian escribió:

Gurlukovich escribió:Ya puestos en esa tesitura, los niños no podrían ni leer ni ver una película. Ni se podría enseñar mitología ngrigs o nórdica (esta última me consta que es una religión legal en España). Estáis yendo muy lejos para justificar opiniones personales.

No deberían enseñarles que los hechos narrados en Matrix o ESDLA constituyen una realidad inquebrantable que no deben negar a pesar de la carencia de evidencias porque de hacerlo arderán y sufrirán dolor por toda la eternidad. ¿Estás en desacuerdo?

Jaque... y mate.

Armin Tamzarian escribió:No deberían enseñarles que los hechos narrados en Matrix o ESDLA constituyen una realidad inquebrantable que no deben negar a pesar de la carencia de evidencias porque de hacerlo arderán y sufrirán dolor por toda la eternidad. ¿Estás en desacuerdo?

Pues conozco a mas de uno en este foro que... Pero eso es como decirle a uno que si se hace pajas se quedara ciego o que si pasa por debajo de una escalera tendrá mala suerte. Si prefieres contarles paridas a tus hijos es cosa tuya, puede ser una manera de enseñarles a no fiarse de nadie, ni de su propio padre,a veces es más importante la lección adquirida que la letra de la lección.

(No había la iglesia dicho que el infierno no existía?)

santousen escribió:Que si quieren aprender ngrigs o nórdica lo aprendan en su casa, igual que la cristiana, está bien explicado en el intermedio, dicho por el teólogo:
Como la iglesia católica no logra llegar a la gente, y cada ves pierde más feligreses, necesita del Estado para implantar sus ideas.
Y encima decir que se lee en libros y ve en películas es ficción, no unos dogmas en los que hay que creer, y que se dan como ciertos, sin ningún tipo de pensamiento critico,

Como van a jugar (o peor aun, programar) videojuegos sin esa mitología griega (mierda de correcto) o vikinga básica?

GXY escribió:quiero hacer una pregunta muy sencilla y muy rapida sobre este tema de la asignatura de religion.

¿es obligatoria?

porque cambia muy mucho el tema segun si lo es o no.

Es optativa. Pero cuando una asignatura que regala dieces de repente cuenta para la media, para pedir becas y para repetir curso, se transforma en una opción mejor que otras. No sé si me explico.

Como ya me he cansado de debatir sobre este tema trescientas veces, pego la foto que hice en una evaluación cualquiera para un hilo antiguo y me largo:

Tony Skyrunner escribió:

GXY escribió:quiero hacer una pregunta muy sencilla y muy rapida sobre este tema de la asignatura de religion.

¿es obligatoria?

porque cambia muy mucho el tema segun si lo es o no.

Es optativa. Pero cuando una asignatura que regala dieces de repente cuenta para la media, para pedir becas y para repetir curso, se transforma en una opción mejor que otras. No sé si me explico.

Como ya me he cansado de debatir sobre este tema trescientas veces, pego la foto que hice en una evaluación cualquiera para un hilo antiguo y me largo:

Otro caso: recuerdo una alumna que era gandula, gandula.
En la evaluación, todas sus notas eran 1,2,1... Hasta llegar a religión, donde el profesor cantó un 10.
Sorprendido (era el tutor) le pregunté si había trabajado en clase, porque en la mía no daba ni chapa, a lo que respondió "no, pero se porta bien y no molesta".

4° de la ESO. No una guardería.

jorcoval escribió:Otro caso: recuerdo una alumna que era gandula, gandula.
En la evaluación, todas sus notas eran 1,2,1... Hasta llegar a religión, donde el profesor cantó un 10.
Sorprendido (era el tutor) le pregunté si había trabajado en clase, porque en la mía no daba ni chapa, a lo que respondió "no, pero se porta bien y no molesta".

4° de la ESO. No una guardería.

Buf, eso es tan normal que nunca he oído comentarios al respecto por parte de los profesores de otras asignaturas. Simplemente se acepta y ya está. En la foto que he puesto hay un alumno con 7 asignaturas suspendidas (media de 2,1) y un 9 en Religión. En 1º de bachillerato.

Cosas que pasan

Joder, yo me pasaría de ateísmo porque es la única asignatura que suspendía

dark_hunter escribió:Joder, yo me pasaría de ateísmo porque es la única asignatura que suspendía

A ver si mañana echo un vistazo a las actas de evaluación de este curso, pero pocos suspensos en Religión he visto en mi vida (hasta los gitanos más conflictivos suelen sacar nueves y dieces), y creo que ninguno de un alumno normal. Que no te quiero decir nada con esto, pero probablemente seas el hijo de Satán y no te hayas dado cuenta .

PD. Respecto a la noticia, y ya que estoy, debo decir que tampoco es para tanto. Yo en los 90 rezaba en clase y el que nos daba Religión nos hacía ir a misa los domingos y rellenar una ficha-resumen para demostrar que habíamos ido y habíamos estado atentos. ¿Y quién daba esa misa? Pues él, que casualmente era el cura de mi parroquia. Afortunadamente, mis pecadores padres estaban divorciados y los findes me tocaba ir al pueblo de mi padre, así que me inventaba el contenido de la misa de cabo a rabo o veía un trozo por la tele y el resto era cosa de mi imaginación. Y así es como un sacerdote me obligó a mentir descaradamente cada semana durante años

Tony Skyrunner escribió:

dark_hunter escribió:Joder, yo me pasaría de ateísmo porque es la única asignatura que suspendía

A ver si mañana echo un vistazo a las actas de evaluación de este curso, pero pocos suspensos en Religión he visto en mi vida (hasta los gitanos más conflictivos suelen sacar nueves y dieces), y creo que ninguno de un alumno normal. Que no te quiero decir nada con esto, pero probablemente seas el hijo de Satán y no te hayas dado cuenta .

Es que nos hacían exámenes y pasaba de estudiar religión.

dark_hunter escribió:Es que nos hacían exámenes y pasaba de estudiar religión.

¿Exámenes de los de estudiar? El que os daba Religión era un moderno. Fijo que dejó todo aquello y ahora vota a Podemos.

Profesores puestos a dedo por la conferencia episcopal, como siempre no? Los demás profesores se lo tienen que seguir currando y estos poniendo amigotes a dedo.
Por lo demás, me da vergüenza que, en un sitio donde se va a aprender y a pensar se hable del "descubrimiento del origen divino del cosmos". Que vergüenza.

Yo sólo diré una cosa: Toda mi vida he estudiado en colegios religiosos, y soy ateo gracias a las explicaciones que me dieron los propios profesores de Religión en mi etapa final

Tuve suerte y no era para nada adoctrinamiento católico, era una visión general y más realista y que favorecía el libre pensamiento.

Dicho esto, yo soy de la opinión de que hay cosas que se enseñan en la escuela y no deberían (como la Religión, por ejemplo, que es algo personal y familiar) y cosas que no se enseñan y se debería (Educación vial o Seguridad informática básica).

Menos mal, pensé que era la única que, pese a ir a un colegio religioso, no había tenido adoctrinamiento a saco. De hecho, recuerdo que una vez uno de nuestros profes sacó a colación lo de El Señor de los Anillos y la vida de Giordano Bruno una vez. No sé, el suceso religioso no estaba más allá de empezar la clase con un padrenuestro y una minimisa en Navidad y Pascua para quien quisiera. Y, en cuanto a la asignatura, aunque era obligatoria, se nos enseñó que el Génesis era un poema que con las traducciones había perdido su métrica, así como cosas de otras religiones. De hecho, hubo un año en el que hicimos dos trabajos "de campo", el primero sobre una religión "en desuso" (yo lo hice sobre mitos etruscos) y el segundo sobre una religión que hubiera llegado hasta nuestros días con más o menos creyentes (en mi caso, el judaísmo).

Ah, y también teníamos Ética y, después, Filosofía.

No se, ¿qué pretendía la gente que se diera en una asignatura de religión católica?. Este debate ahora llega tarde, que no digo que no esté de acuerdo con muchas cosas, pero ningún gobierno ha tenido huevos a tocar este tema y los hemos tenido de los dos colores. ¿Alguien pensaba que iba a ser el PP el que moviera ficha para quitar la religión de las aulas?.

Otra cosa de la que nadie habla es de que ocurre ahora con los críos que no escogen religión en el colegio. ¿qué hacen? ¿qué pueden hacer? ¿qué no pueden hacer?.

Saludos.

Tony Skyrunner escribió:

GXY escribió:quiero hacer una pregunta muy sencilla y muy rapida sobre este tema de la asignatura de religion.

¿es obligatoria?

porque cambia muy mucho el tema segun si lo es o no.

Es optativa. Pero cuando una asignatura que regala dieces de repente cuenta para la media, para pedir becas y para repetir curso, se transforma en una opción mejor que otras. No sé si me explico.

te explicas perfectamente. y de hecho: eras tu quien yo queria que me contestara la pregunta . gracias.

vale, la asignatura es una maria, y el peso para la nota influye. como por otra parte lo es practicamente igual cualquier asignatura similar (otra religion, la "etica" que teniamos los que estudiamos en los tiempos de la EGB y otras asignaturas similares)

la cuestion es que si es optativa, y la religion en cuestion A) te la suda un huevo, B) no te importa/pasas de ella o C) abiertamente te parece incorrecto y falso... ¿para que te metes, manolete? porque es un 10 facil? pues si es un 10 facil y encima cuenta para la media mejor para ti, no? ah no? que es malo porque enseñan cosas falsas y chorradas? entonces ¿para que te metes, manolete?

si es optativa, y hay otras alternativas, entiendo perfectamente logico que la asignatura sea 100% como quien gestiona el chiringuito (conferencia episcopal) quiera que sea, al fin y al cabo es para formar a sus feligreses voluntarios voluntario = va el que quiere. el que no quiere no va. el que no quiere, que busque otra asignatura. y si no hay ninguna "alternativa real" (porque no se dan otras religiones, o porque la asignatura no es tan "maria")... pues te has metido por la nota facil, encima que te la dan te quejaras de la formacion que tu mismo eliges que te den [roto2]

ojo, otra cosa completamente diferente es que la asignatura fuera obligatoria, ahi si entiendo todas las quejas de que coños meten religion en las escuelas cuando el estado es aconfesional y patatin patatan... pero siendo optativa? si te metes es porque por algun motivo te mola el rollo, igual que con cualquier otra optativa. como si meten cienciologia como asignatura optativa.

@GXY

O jugar a la PS4, ¿no?

Tony Skyrunner escribió:
Como ya me he cansado de debatir sobre este tema trescientas veces, pego la foto que hice en una evaluación cualquiera para un hilo antiguo y me largo:

Has quitado muchas informaciones como para llegar a estudiarlo en profundidad, pero llego a la conclusión que


A) el problema no es la religión sino las mates, concretamente del coordinador, porque la nota media es 5,74, no 5,9 , supondremos que es un problema de decimales no mostrados.
B) la media para el grupo con religión es superior 0,7625 (rozando p~0,1), que casi podría explicarse con el extra de nota por religión (siguiendo la media de religiosos debería subir algo menos, un 0,73558 frente al máximo de 0,76923 que aportaría si todos tuvieran 10), esto apoyaría que la religión es una María que proporciona un chute extra en nota media...
C) pero mirando al número de alumnos que suspendió más de dos asignaturas, el grupo que no hizo religión suspendió mucho más (10 contra 5), lo cual no puede ser explicado por la clase de religión
D) la media de suspensos es que todo el grupo debería repetir curso (con el antiguo criterio de >2 asignaturas), lo cual es más pronunciado entre los que los que no hacen religión (3,5 vs 2), y es significativo (p<0,1).
E) la nota media de los que no tienen suspensos apenas varia entre grupos, siendo algo mayor en el religioso (7,39 vs 7,26), muy por debajo del nivel de "chute extra" (0,13 vs 0,77). Podemos concluir que religión sube la media a los que tienen resultados bastante malos. Son peores religiosamente si tenemos en cuenta también 1 suspenso, lo cual confirma esta apreciación.

Conclusiones:
Bien los alumnos "de ambientes religiosos" son mas aplicados en general, bien la clase de religión es positiva en el rendimiento escolar y debería darse a más alumnos.
Ese grupo tiene un serio problema, aproximadamente la mitad del grupo debería "repetir curso", y la religión no es el problema (más bien se diría que si acaso lo contrario), y ni siquiera se puede considerar que sea un empujón extra para conseguir una beca.
Prácticamente nadie destaca, o bien los criterios de evaluación no son correctos, o bien estamos formando estudiantes mediocres en algún que otro campo que no pretenden dominar aunque destaquen en alguno principal).


En resumen, vuelvo a mi primer post, estamos discutiendo si la religión ha de contar o no para nota, lo cual no importa una mierda, y nos estamos olvidando del verdadero problema, que son todas las demás asignaturas. Y por eso la educación en este país es de pena, porque la discusión es pura política.

Yo he dado religión toda mi vida y por más que intento pensar que dabamos en clase no lo recuerdo...

Es triste tener religión en 1º bach cientifico, yo nunca la aprobaba, había que entregarle un cuaderno con las actividades del libro hechas y cuando más bonito lo entregaras más nota, asi sacaban muchos dieces con un cuaderno lleno de colorines como si tuvieramos 9 años...

Si el dia de mañana tengo hijos espero que mi mujer piense como yo y miraré muy mucho de que no den religión.

Gurlukovich escribió:Bien los alumnos "de ambientes religiosos" son mas aplicados en general, bien la clase de religión es positiva en el rendimiento escolar y debería darse a más alumnos.

Para dárste tan bien la estadística, tendrías que saber que resultados ajustados, con muestras pequeñas, no significan ABSOLUTAMENTE NADA.

Vamos a ver un par de cosillas:

1.- Efectivamente, la nota media de los alumnos con religión es de 6,12, mientras que la nota de los alumnos sin ella es de 5,36

Vale, la nota de los alumnos con religión es mayor que los que no la tienen. Podemos suponer que es por el "empujón" de nota de religión, así que eliminaremos la nota de religión, para ello supondremos que tienen diez asignaturas (si no me equivoco viendo la tabla, bastante emborronada, todos tienen 7 asignaturas obligatorias, tres optativas a elegir dos, y, la mitad de ellos, además, religión), por lo que multiplicaremos su nota por diez, restaremos la nota de religión y dividiremos por nueve.

2.- Incluso eliminando la nota de religión, la nota media de estos alumnos es de 5,74, casi 4 décimas más alta que la de los alumnos sin religión.

Vaya, parece que sí que son más listos, más aplicados, o les sirve de ayuda estudiar religión. ¿No? ¿O a lo mejor es casualidad? Pues vamos a ver qué pasa si cogemos a los alumnos impares y a los pares.

3.- Los alumnos impares tienen una nota media de 5,37, mientras que para los alumnos pares es de 6,12.

Vaya, 0,75 puntos de diferencia. Creo que el mayor problema de ese instituto son los alumnos impares, por lo que propongo darle a todos los alumnos un número de clase par y eliminar la religión. De esta manera subiremos la nota media de forma más efectiva y además es mucho más barato.

Gurlukovich escribió:En resumen, vuelvo a mi primer post, estamos discutiendo si la religión ha de contar o no para nota, lo cual no importa una mierda, y nos estamos olvidando del verdadero problema, que son todas las demás asignaturas. Y por eso la educación en este país es de pena, porque la discusión es pura política.

Importa desde el momento en que se sube la nota media (hasta ahí estarás de acuerdo) de alumnos a cambio de no aprender nada útil. Y sí, ya sé de tu cruzada con que hay muchas asignaturas que no sirven de nada. Pues oye, quéjate de ellas. Aquí nos estamos quejando de la religión, si piensas que hay otras asignaturas que no sirven de nada, dilo en su hilo correspondiente, pero no vengas aquí con la excusa de que "hay otras asignaturas inútiles". Es como si yo entro en una casa, les robo la tele y encima les digo "no os quejéis, que el banco también os roba con la hipoteca".

Y también importa desde el momento en que se gasta dinero de los impuestos en enseñar esta puta mierda de asignatura. Y si tienes quejas sobre que también se gasta dinero en otra mierda de asignaturas, te remito al párrafo anterior.

CrazyJapan escribió:No es que sea optativa, es que es una pérdida de tiempo, en mi instituto era optativa, y los que no dabamos religión dabamos ética que era una pérdida de tiempo.

Mejor emplear esas horas en cosas de provecho, y si alguien quiere dar religión que la de fuera del horario lectivo, porque creo que en vez de dar ética sería mejor dar matemáticas, o inglés, o cualquier cosa

toda la razón

Siendo en bachillerato una optativa mas y contando para becas y tal creo que va a aumentar bastante el numero de alumnos de religión en esta etapa, que al menos en mi centro había un buen bajón de matriculados respecto a la Eso y sabiendo que religion es bastante mas asequible sacar notas altas que en otras optativas...

Que la muestra es pequeña está claro desde que considero significativo 0,1 puedo encontrar muchas combinaciones que cuadren. No he pretendido defender que la religión tenga más o menos impacto que no hacerla, más bien que no importa, igual que no importa la posición en la lista, estamos discutiendo por un cosa que apenas tiene impacto.

Pero como he dicho, incluso siendo la media de religión superior a 9,5, apenas cambia la nota media de los alumnos que no repiten ninguna, que son los que aspiran normalmente a una beca o la selectividad. Difícilmente va a ir la cosa de menos de una décima de punto.

Y yo defiendo que se estudie más o menos lo que le de a uno la gana en función de lo que quiera ofrecer el colegio de cara a encontrar una educación mejor en general en lo que cada cual estudie lo considere adecuado y profundizando más en el tema que cada cual crea importante o interesante, no en lo que los demás crean que es "una puta mierda de asignatura en la que no se debe gastar mi dinero". Es que me la sopla ese debate, no aporta nada a la calidad educativa.

LLioncurt escribió:@GXY

O jugar a la PS4, ¿no?

pero eso no es materia lectiva hombre

estaria bien no? una asignatura de viciar a la PS4 (o a la maquina que uno prefiera )

edit. para que conste, yo tambien considero lo mas adecuado lo que dice @crazyjapan es decir, que las horas de asignatura obligatorias se empleen en contenidos importantes, y que las asignaturas como religion catolica cristiana, religion otra whatever o asignatura maria sustituta de la religion sean optativas y no cuenten para la nota final, o cuenten segun un baremo distinto que el de las asignaturas relevantes. con todo eso estoy de acuerdo.

con lo que no estoy de acuerdo es con montar el megapollo porque existe una asignatura de religion, cuando es optativa y por tanto (en principio) la recibe el que A) quiere B) le interesa o C) le conviene. y los que no cumplen nada de lo dicho, van a tener otra maria equivalente similar para elegir, con lo cual A) el impacto sobre las notas medias es equiparable y B) la perdida de tiempo es la misma para todos.

en el fondo, el megapollo en estos hilos viene de parte de la gente que es atea/laica/aconfesional/whatever (lo cual me parece perfectamente respetable, de hecho yo puedo formar parte de ese grupo) para la cual es un "grave problema" que exista la posibilidad de que haya una asignatura de religion.

como ya digo, la confesion religiosa (o no-religiosa) de cada uno es su problema, pero montar el megapollo por una asignatura opcional, no me parece especialmente razonable.

LLioncurt escribió:

Gurlukovich escribió:Bien los alumnos "de ambientes religiosos" son mas aplicados en general, bien la clase de religión es positiva en el rendimiento escolar y debería darse a más alumnos.

Para dárste tan bien la estadística, tendrías que saber que resultados ajustados, con muestras pequeñas, no significan ABSOLUTAMENTE NADA.

Aun apreciando el trabajo de Gurlukovich (su interpretación no tanto), eso es absolutamente cierto. Ese instituto en concreto es uno bastante especial y su bachillerato de ciencias tenía resultados peores de lo normal porque entre ellos había varios alumnos de paso que desaparecieron a lo largo del curso, otros que se incorporaron tarde y otros que asistían de manera irregular y apenas estudiaban porque siempre estaban en competiciones deportivas, incluyendo tres deportistas de élite.

Este curso tengo ese mismo bachillerato en otro instituto y entre catorce alumnos, un lujazo para los tiempos que corren, ha habido cuatro suspensos. Tres corresponden a una chica y uno a un chico; notas medias bastante discretas, por ser fino. Ambos van a Religión y ahí tienen un 10, obviamente su nota más alta (en la tabla que puse se indica con una flechita si esa nota es la más alta que tiene el alumno entre todas las asignaturas). De los otros dos alumnos con Religión (también con un 10, casualmente), uno tiene una media de 7 (está por debajo de la media de clase) y la otra 8,5 (es la tercera mejor alumna de la clase). Ambos ganarían dos o tres décimas si ese 10 de Religión contase para la media.

GXY, el problema de la elección de marías (Religión vs Educación para la Ciudadanía, Ético-cívica o como carajo la llamen ahora) es que en la alternativa se ponen notas más bajas que en Religión y les hacen currar más. Y yo, si necesito rascar nota de donde sea con el mínimo esfuerzo, no voy a ser el panoli que se coja Ética con el cabronazo que da Filosofía y que te pide redacciones y trabajos a cascoporro para sacar un mísero 7. Es así de sencillo. Y todo esto sin entrar en el debate de si estudiar cosas mágicas como si fuesen verdad es algo que se debería hacer en una escuela, o si existe agravio comparativo entre los alumnos católicos y los musulmanes o hindúes, que se tienen que coger la alternativa por cojones.

GXY escribió:

LLioncurt escribió:@GXY

O jugar a la PS4, ¿no?

pero eso no es materia lectiva hombre

estaria bien no? una asignatura de viciar a la PS4 (o a la maquina que uno prefiera )

edit. para que conste, yo tambien considero lo mas adecuado lo que dice @crazyjapan es decir, que las horas de asignatura obligatorias se empleen en contenidos importantes, y que las asignaturas como religion catolica cristiana, religion otra whatever o asignatura maria sustituta de la religion sean optativas y no cuenten para la nota final, o cuenten segun un baremo distinto que el de las asignaturas relevantes. con todo eso estoy de acuerdo.

con lo que no estoy de acuerdo es con montar el megapollo porque existe una asignatura de religion, cuando es optativa y por tanto (en principio) la recibe el que A) quiere B) le interesa o C) le conviene. y los que no cumplen nada de lo dicho, van a tener otra maria equivalente similar para elegir, con lo cual A) el impacto sobre las notas medias es equiparable y B) la perdida de tiempo es la misma para todos.

en el fondo, el megapollo en estos hilos viene de parte de la gente que es atea/laica/aconfesional/whatever (lo cual me parece perfectamente respetable, de hecho yo puedo formar parte de ese grupo) para la cual es un "grave problema" que exista la posibilidad de que haya una asignatura de religion.

como ya digo, la confesion religiosa (o no-religiosa) de cada uno es su problema, pero montar el megapollo por una asignatura opcional, no me parece especialmente razonable.

No es optativa, al que no cree en dioses no le dan nada a elegir, es o ética o ética.

Si fuera optativa sería "los que quieran religión que se queden después de la ultima hora a dar una hora más, los que no la quieran que se vayan a su casa", pero eso no lo hacen porque saben que no iria ni el tato, porque cuando se acerca el fin de las clases ni los dioses consiguen que te quedes una hora más....

Es como si ahora dijeran que hacen una nueva asignatura optativa "logros y virtudes de rajoy", pero ojo!!! es optativa, quien no la quiera puede elegir "logros y virtudes de aznar" son dos cosas inútiles, lo mismo que estudiar religión o ética.

Y el pollo viene porque las religiones no pintan nada en los colegios, y mucho menos cuando en el temario publicado en el BOE pone que hay que enseñarles que no pueden ser felices por si mismo si no es con dios, que hay que dar gracias a dios por todo y que estamos aqui por ese dios... esas cosas en un colegio no pinta nada, por las tardes que los padres lleven a los niños a sus respectivos templos y alli que les digan las chorradas que quieran, pero no en las aulas donde hay que ir para aprender y sacar cosas de provecho, no todo lo contrario.

CrazyJapan escribió:No es optativa, al que no cree en dioses no le dan nada a elegir, es o ética o ética.

Si fuera optativa sería "los que quieran religión que se queden después de la ultima hora a dar una hora más, los que no la quieran que se vayan a su casa", pero eso no lo hacen porque saben que no iria ni el tato, porque cuando se acerca el fin de las clases ni los dioses consiguen que te quedes una hora más....

no lies.

dejando aparte cuestiones metafisicas como la descrita por @Tony Skyrunner (en plan "cojo religion porque es el 10 facil y asi curro menos que para sacar un 7 en etica")...

"optativa" significa sencilla y llanamente si tienes posibilidad de elegir esa u otra cosa.

que por convicciones religiosas, o morales, o del tipo que sean, no quieres saber nada de religion? pues coge otra optativa que te ofrezcan.

que por vagancia, optimizacion del esfuerzo, apoyo a la nota o "ponga aqui la argumentacion que considere mas conveniente" quieres optar por la que mas facilmente vas a obtener mejor nota independientemente de que te la pique un pollo el contenido de la asignatura? y cual es el problema? son unas decimas que rascas por la cara, todavia te quejaras.

en resumen, que yo sigo sin ver el motivo para montar "el gran problema con la asignatura de religion" que describen algunos, y los que lo describen, pues si, son del grupo de "me la suda la p*** religion" (cristiana catolica apostolica romana, para ser mas exactos) y el problema de fondo para ellos, es que la asignatura exista.

yo debe ser que soy de cerebelo simple, pero es que realmente, si es optativa, yo no veo motivo para polemizar.

y de nuevo para que conste: si fuera por mi, yo las 30 horas lectivas semanales de clases, las dedicaria todas a asignaturas de contenido relevante (lo cual no incluye ninguna religion, ni ninguna "etica", "civica", "ciudadania" o similar) y al menos 1h diaria de estudio EN EL CENTRO y luego, EN LAS OPTATIVAS, fuera del horario lectivo (por la tarde, si el alumno es de turno de mañana, o viceversa), pues ya que elija lo que le salga de la punta del sipote entre lo que haya disponible, llamese religion, llamese eticacivica, llamese punto de cruz o llamese como se llame. eso es lo que yo haria con el tema.

en otras palabras: yo por mi eliminaba todas las religiones de la escuela (que para eso es laica, o eso se supone) y tampoco gastaba horas lectivas en asignaturas marias alternativas gilichorras, pero ya que lo establecido es que "escojas religion o etica" y una de las dos te la vas a comer por cojones... pues si te dan la posibilidad de elegir, tampoco veo el problema, por lo que ya he descrito dos veces y no voy a describir por tercera vez.

Tony Skyrunner escribió:GXY, el problema de la elección de marías (Religión vs Educación para la Ciudadanía, Ético-cívica o como carajo la llamen ahora) es que en la alternativa se ponen notas más bajas que en Religión y les hacen currar más. Y yo, si necesito rascar nota de donde sea con el mínimo esfuerzo, no voy a ser el panoli que se coja Ética con el cabronazo que da Filosofía y que te pide redacciones y trabajos a cascoporro para sacar un mísero 7. Es así de sencillo. Y todo esto sin entrar en el debate de si estudiar cosas mágicas como si fuesen verdad es algo que se debería hacer en una escuela, o si existe agravio comparativo entre los alumnos católicos y los musulmanes o hindúes, que se tienen que coger la alternativa por cojones.

Que yo sepa, actualmente la asignatura que hay como alternativa a la religión, que no tiene nada que ver con "Educación para la ciudadanía", ni con la Ética, no es evaluable. ¿Qué quiere decir eso? que no hay nota oficial. Por no haber no hay ni contenidos oficiales. Vamos, un cachondeo.

Saludos.

en tal caso sigue valiendo mi perspectiva, porque si te interesa la religion (sea por convicciones o por decimas gratis), vas a tener nota media por todas las asignaturas+religion (pongamos que sean 10 asignaturas) y si no te interesa y coges la otra, si no es evaluable no va a contar, asi que tendras la nota media por todas las demas asignaturas (que siguiendo el mismo ejemplo, serian 9)

haciendo un ejemplo rapido

con un 10 en religion: 9+7+5+6+5+6+5+7+6+10 = 56+10 = 66/10 = 6,6
con la otra asignatura: 9+7+5+6+5+6+5+7+6+0 = 56+0 = 56/9 = 6,22

muy muy puñetero se tiene que poner el asunto con la selectividad y las notas de corte para que a donde no entras con un 6,22 si entres con un 6,6

Pues mira @GXY, justo el ejemplo que has puesto es la diferencia entre optar a una beca en la universidad o no.

GXY escribió:

CrazyJapan escribió:No es optativa, al que no cree en dioses no le dan nada a elegir, es o ética o ética.

Si fuera optativa sería "los que quieran religión que se queden después de la ultima hora a dar una hora más, los que no la quieran que se vayan a su casa", pero eso no lo hacen porque saben que no iria ni el tato, porque cuando se acerca el fin de las clases ni los dioses consiguen que te quedes una hora más....

no lies.

dejando aparte cuestiones metafisicas como la descrita por @Tony Skyrunner (en plan "cojo religion porque es el 10 facil y asi curro menos que para sacar un 7 en etica")...

"optativa" significa sencilla y llanamente si tienes posibilidad de elegir esa u otra cosa.

que por convicciones religiosas, o morales, o del tipo que sean, no quieres saber nada de religion? pues coge otra optativa que te ofrezcan.

que por vagancia, optimizacion del esfuerzo, apoyo a la nota o "ponga aqui la argumentacion que considere mas conveniente" quieres optar por la que mas facilmente vas a obtener mejor nota independientemente de que te la pique un pollo el contenido de la asignatura? y cual es el problema? son unas decimas que rascas por la cara, todavia te quejaras.

en resumen, que yo sigo sin ver el motivo para montar "el gran problema con la asignatura de religion" que describen algunos, y los que lo describen, pues si, son del grupo de "me la suda la p*** religion" (cristiana catolica apostolica romana, para ser mas exactos) y el problema de fondo para ellos, es que la asignatura exista.

yo debe ser que soy de cerebelo simple, pero es que realmente, si es optativa, yo no veo motivo para polemizar.

y de nuevo para que conste: si fuera por mi, yo las 30 horas lectivas semanales de clases, las dedicaria todas a asignaturas de contenido relevante (lo cual no incluye ninguna religion, ni ninguna "etica", "civica", "ciudadania" o similar) y al menos 1h diaria de estudio EN EL CENTRO y luego, EN LAS OPTATIVAS, fuera del horario lectivo (por la tarde, si el alumno es de turno de mañana, o viceversa), pues ya que elija lo que le salga de la punta del sipote entre lo que haya disponible, llamese religion, llamese eticacivica, llamese punto de cruz o llamese como se llame. eso es lo que yo haria con el tema.

en otras palabras: yo por mi eliminaba todas las religiones de la escuela (que para eso es laica, o eso se supone) y tampoco gastaba horas lectivas en asignaturas marias alternativas gilichorras, pero ya que lo establecido es que "escojas religion o etica" y una de las dos te la vas a comer por cojones... pues si te dan la posibilidad de elegir, tampoco veo el problema, por lo que ya he descrito dos veces y no voy a describir por tercera vez.

Entonces si un alumno pasa de ideas religiosas tiene que escoger si o si otra cosa que no sirve para nada? es decir, tiene que perder el tiempo porque otros quieren escuchar historias de dioses en horarios lectivos?

Yo hice el bachillerato anterior, hice ciencias puras, tenía unas obligatorias, y luego creo que había 4 optativas de las que cada cual elegía 2, pero eran asignaturas importantes, no cosas para pasar el rato en clase viendo peliculas o que te cuenten como un mago duplicaba peces.

Religión no es optativa, ya que al resto le imponen una asignatura que ni elige ni quiere ni le va a servir de nada en su carrera académica.
Imagina que como somo asi, en unos años ponen como asignatura "fútbol" y para que la gente no se queje dicen, vale, pues el que no quiera "fútbol" puede dar "estudio avanzado de gamusinos y su origen", oye, no os quejéis que si no te gusta el fútbol te doy otra optativa ¿que no te interesa la otra optativa? pues te aguantas.

Si alguien quiere fútbol o estudiar gamusinos que lo haga en su tiempo libre, pero no en las aulas, no entiendo porque un alumno tiene que dar cosas que no sirven para nada porque su compañero quiere que le cuenten cuentos de dioses, si quiere escuchar cuentos de dioses pues que se vaya donde corresponde, y ese lugar no es un colegio ni instituto, porque al colegio se va para aprender no para que te cuenten historias imaginarias como si fueran reales.

Cuando yo era pequeño, en mi colegio se daba religión, era obligatoria, y recuerdo el cacao que me montaban, por la mañana te decían que todo lo había creado un ser mágico muy bueno.. y por la tarde te decían que todo lo había creado el bigbang... y encima era la misma profesora, y luego ya se ponen con las historias de adán y eva y en contrapartida con la evolución... y te las pintan las dos como reales (luego uno sabe que solo una es real), pues la verdad, no veo bien que en un colegio se enseñen mentiras como si fueran verdades, es como si se ponen con asignaturas de harry potter y te dijeran que todo es real...

El que quiera ser creyente está en su derecho, pero para eso tiene su templo correspondiente o telepredicador.

elarcadio escribió:

Tony Skyrunner escribió:GXY, el problema de la elección de marías (Religión vs Educación para la Ciudadanía, Ético-cívica o como carajo la llamen ahora) es que en la alternativa se ponen notas más bajas que en Religión y les hacen currar más. Y yo, si necesito rascar nota de donde sea con el mínimo esfuerzo, no voy a ser el panoli que se coja Ética con el cabronazo que da Filosofía y que te pide redacciones y trabajos a cascoporro para sacar un mísero 7. Es así de sencillo. Y todo esto sin entrar en el debate de si estudiar cosas mágicas como si fuesen verdad es algo que se debería hacer en una escuela, o si existe agravio comparativo entre los alumnos católicos y los musulmanes o hindúes, que se tienen que coger la alternativa por cojones.

Que yo sepa, actualmente la asignatura que hay como alternativa a la religión, que no tiene nada que ver con "Educación para la ciudadanía", ni con la Ética, no es evaluable. ¿Qué quiere decir eso? que no hay nota oficial. Por no haber no hay ni contenidos oficiales. Vamos, un cachondeo.

Saludos.

Hombre, ahora tienes, por ejemplo, la que me tocó dar el año pasado: "Atención educativa", que la verdad es que suena preciosísima. Te imaginas entrando en clase y trabajando sobre métodos de estudio, formas de organizarse el material, hábitos saludables, convivencia y resolución de conflictos, inteligencia emocional, debates, búsqueda y manejo de información, talleres varios... ¡El límite es tu imaginación! ¡Va a ser la mejor hora del mundo mundial!

Hasta que llegas todo contento al instituto con la programación de tu asignatura y desde el equipo directivo te dicen que esa asignatura no puede tener contenido que dé ventaja a los alumnos laicos sobre los que están haciendo Religión, así que olvídate de la mitad de las cosas que habías pensado. Y luego llegas a clase y el primer mes haces cosas chulas, pero tus alumnos se enteran de que en la clase de Religión hacen lo mínimo y encima el profesor un día los invitó a merendar por la tarde y ahora les está poniendo una peli para premiar su "esfuerzo". Y claro, se te rebotan y pasan tres kilos de hacer lo que les pides, porque saben que tu mierda de pseudoasignatura no es evaluable. Total, que al final terminas poniendo A todo gas 6 para que te dejen en paz de una puta vez y se estén callados el rato que los tienes que aguantar. Y todo porque a unos curas les salió de los cojones que hay que meter el mito del beibiyisus zombie en la educación pública. Okay.

Eso está un poco relacionado con lo que venia diciendo de que la gente se busque su propio currículo de su interés. Un currículo cerrado cuadriculado para todos y además unos incentivos algo idiotas, como las notas y las medias, acaba convirtiéndose todo en un festival de agravios, solo hace que hagan las cosas para cubrir un currículo con más o menos ganas y una vez hecho, ahí se acabó el tema.
Hay que experimentar más, no cuadricular más que es y que no es currículo, que cuenta y que no.

yo no voy a repetirme para volver a escribir lo mismo, creo que ya he dejado clara mi postura sobre la cuestion.

de todas formas las polemicas que estais describiendo se zanjan dejando religion como asignatura no evaluable, de modo que deja de ser una influencia en la media. supongo que la proxima reforma educativa, cuando gobierne un partido de izquierdas, los tiros iran por ahi.

o deberian ir, porque si mal no recuerdo lo que hicieron fue quitarla, y luego vino el PP y volvio a "imponerla".

Estamos en siglo XXI, y vamos para atrás

Bajo mi punto de vista.......esto que eeeeeeeess!!!
Ya podrian esforzarse algo mas y poner otro tipo de asignatura mas practica en la vida real....pobres chavales,ellos son los que pagan por la ineptitud de unas personas que en realidad, no les importan nada ni se preocupan en la enseñanza de los estudiantes.
Que asco de pais.

Gurlukovich escribió:Eso está un poco relacionado con lo que venia diciendo de que la gente se busque su propio currículo de su interés. Un currículo cerrado cuadriculado para todos y además unos incentivos algo idiotas, como las notas y las medias, acaba convirtiéndose todo en un festival de agravios, solo hace que hagan las cosas para cubrir un currículo con más o menos ganas y una vez hecho, ahí se acabó el tema.
Hay que experimentar más, no cuadricular más que es y que no es currículo, que cuenta y que no.

Claro. Y sería maravilloso que los alumnos estuviesen interesados en aprender por el mero hecho de aprender, que no hubiese que hacer exámenes, que cada uno aprendiese a su ritmo sin tener que ser encasillado en un grupo por su edad, que disfrutaran desarrollando su capacidad de razonar y descubrir por sí mismos, y que pudieran elegir todas las asignaturas de su interés sin itinerarios prefijados, sin que se solaparan horarios y sin importar que algunas no fuesen rentables por tener pocos alumnos. Y al terminar el instituto entrarían en la uni por medio de un test de maravillosidad que todos pasarían, claro. Y los profesores, qué decir de ellos: todos como Robin Williams en El indomable Will Hunting.

Eso sí, hasta que llegue ese momento creo que sería preferible no tener una asignatura que obliga a quienes no creen en cuentos mágicos a perder el tiempo. Sea evaluable o no. Los que quieran rezar al Niño Dios, a Alá o a Justin Bieber, que lo hagan en su puñetera casa o en los locales habilitados a tal efecto, que para los católicos no escasean precisamente.

Tony Skyrunner escribió:

Gurlukovich escribió:Eso está un poco relacionado con lo que venia diciendo de que la gente se busque su propio currículo de su interés. Un currículo cerrado cuadriculado para todos y además unos incentivos algo idiotas, como las notas y las medias, acaba convirtiéndose todo en un festival de agravios, solo hace que hagan las cosas para cubrir un currículo con más o menos ganas y una vez hecho, ahí se acabó el tema.
Hay que experimentar más, no cuadricular más que es y que no es currículo, que cuenta y que no.

Claro. Y sería maravilloso que los alumnos estuviesen interesados en aprender por el mero hecho de aprender, que no hubiese que hacer exámenes, que cada uno aprendiese a su ritmo sin tener que ser encasillado en un grupo por su edad, que disfrutaran desarrollando su capacidad de razonar y descubrir por sí mismos, y que pudieran elegir todas las asignaturas de su interés sin itinerarios prefijados, sin que se solaparan horarios y sin importar que algunas no fuesen rentables por tener pocos alumnos. Y al terminar el instituto entrarían en la uni por medio de un test de maravillosidad que todos pasarían, claro. Y los profesores, qué decir de ellos: todos como Robin Williams en El indomable Will Hunting.

Eso sí, hasta que llegue ese momento creo que sería preferible no tener una asignatura que obliga a quienes no creen en cuentos mágicos a perder el tiempo. Sea evaluable o no. Los que quieran rezar al Niño Dios, a Alá o a Justin Bieber, que lo hagan en su puñetera casa o en los locales habilitados a tal efecto, que para los católicos no escasean precisamente.

Dudo horrores que lleguemos a ello si cada cuatro años estamos cambiando la ley, ahora para incluir religión, ahora para quitarla. El último profe guay se habrá ahorcado como su emulo cinematográfico y seguiremos con la discusión de marras.

Bien los alumnos "de ambientes religiosos" son mas aplicados en general, bien la clase de religión es positiva en el rendimiento escolar y debería darse a más alumnos.

Los estudios publicados dicen lo contrario

Un valor de 0,1 de p te vale para un estudio piloto, en cualquier otro tendrías que aceptar la hipótesis nula, y evidentemente si la asignación no es al azar tampoco te valen de mucho los resultados. Por último, para un tamaño de efecto tan pequeño la muestra es claramente insuficiente y por supuesto con tan poca muestra la normalidad no se podría presuponer, tendrías que verificarla, junto a la homocedasticidad (a menos que tires de pruebas no paramétricas).

Pero como he dicho, incluso siendo la media de religión superior a 9,5, apenas cambia la nota media de los alumnos que no repiten ninguna, que son los que aspiran normalmente a una beca o la selectividad. Difícilmente va a ir la cosa de menos de una décima de punto.

Depende de cual sea su media puede aumentar mucho. Como sabrás la media no es robusta frente a valores extremos, a alguien con media de 9 no le va a afectar nada, pero a alguien con media cercana al 5 le puede subir medio punto solo la asignatura de religión.

¿Exámenes de los de estudiar? El que os daba Religión era un moderno. Fijo que dejó todo aquello y ahora vota a Podemos.

Sí, teníamos un libro de doctrina de la iglesia y lo malo es que te tocaba contestar casi textual del libro.

dark_hunter escribió:Los estudios publicados dicen lo contrario

Un valor de 0,1 de p te vale para un estudio piloto, en cualquier otro tendrías que aceptar la hipótesis nula, y evidentemente si la asignación no es al azar tampoco te valen de mucho los resultados. Por último, para un tamaño de efecto tan pequeño la muestra es claramente insuficiente y por supuesto con tan poca muestra la normalidad no se podría presuponer, tendrías que verificarla, junto a la homocedasticidad (a menos que tires de pruebas no paramétricas).

Se agradece el comentario porque lo cierto es que jamás he dado estadística como asignatura y estoy un poco haciéndolo sobre la marcha (y las muestras que manejo la verdad es que difícilmente pueden llegar a la veintena).

Pero como he dicho, incluso siendo la media de religión superior a 9,5, apenas cambia la nota media de los alumnos que no repiten ninguna, que son los que aspiran normalmente a una beca o la selectividad. Difícilmente va a ir la cosa de menos de una décima de punto.

Depende de cual sea su media puede aumentar mucho. Como sabrás la media no es robusta frente a valores extremos, a alguien con media de 9 no le va a afectar nada, pero a alguien con media cercana al 5 le puede subir medio punto solo la asignatura de religión.

Un 5,5 lo va a sacar de pobre, si. Pero vamos, es una cuestión del sistema actual y ya he dicho que me parece una completa estupidez.

Un 5,5 lo va a sacar de pobre, si. Pero vamos, es una cuestión del sistema actual y ya he dicho que me parece una completa estupidez.

Pues hombre, a mí una centésima me costó 30000€ por tener que irme a una privada. Por aquel entonces la religión no contaba así que tampoco me habría salvado, claro, pero quiero decir que una décima puede marcar la diferencia. Medio punto a la hora de repartir becas también marca la diferencia.

Se agradece el comentario porque lo cierto es que jamás he dado estadística como asignatura y estoy un poco haciéndolo sobre la marcha (y las muestras que manejo la verdad es que difícilmente pueden llegar a la veintena).

El problema de la estadística es que aunque jamás miente es fácil que engañe, hay que tener en cuenta muchas puntualizaciones y asegurarse de cumplir los supuestos de aplicación de los test.

dark_hunter escribió:

Un 5,5 lo va a sacar de pobre, si. Pero vamos, es una cuestión del sistema actual y ya he dicho que me parece una completa estupidez.

Pues hombre, a mí una centésima me costó 30000€ por tener que irme a una privada. Por aquel entonces la religión no contaba así que tampoco me habría salvado, claro, pero quiero decir que una décima puede marcar la diferencia. Medio punto a la hora de repartir becas también marca la diferencia.

¿Ahora van con centésimas? Yo juraría que saque un 7,7 pelao. En fin, ya he dado mi opinión sobre ese tema.

Se agradece el comentario porque lo cierto es que jamás he dado estadística como asignatura y estoy un poco haciéndolo sobre la marcha (y las muestras que manejo la verdad es que difícilmente pueden llegar a la veintena).

El problema de la estadística es que aunque jamás miente es fácil que engañe, hay que tener en cuenta muchas puntualizaciones y asegurarse de cumplir los supuestos de aplicación de los test.

Y aun así siempre hay una pequeña posibilidad de que los resultados se te estén meando en la cara.

CrazyJapan escribió:Entonces si un alumno pasa de ideas religiosas tiene que escoger si o si otra cosa que no sirve para nada? es decir, tiene que perder el tiempo porque otros quieren escuchar historias de dioses en horarios lectivos?

Religión no es optativa, ya que al resto le imponen una asignatura que ni elige ni quiere ni le va a servir de nada en su carrera académica.

Creo que eso pasa en primaria y en la ESO, pero en bachillerato ahora será una optativa mas . Puedes elegir religión, o literatura universal, filosofía (que ahora en 2 de bach ya no es obligatoria como antes), tecnologías de la información, fundamentos de gestión, psicología, etc..

wannda escribió:Creo que eso pasa en primaria y en la ESO, pero en bachillerato ahora será una optativa mas . Puedes elegir religión, o literatura universal, filosofía (que ahora en 2 de bach ya no es obligatoria como antes), tecnologías de la información, fundamentos de gestión, psicología, etc..

esto ya me suena mas acorde y normal a la situacion actual.

aunque me extraña un poco que filosofia deje de ser obligatoria en los "itinerarios de letras" (no se si se siguen llamando asi o si ahora se hace de otra manera)

aunque supongo que como optativas y siendo algunas "contenedores", me sospecho que seran asignaturas bastante flojas por decirlo finamente.

GXY escribió:

wannda escribió:Creo que eso pasa en primaria y en la ESO, pero en bachillerato ahora será una optativa mas . Puedes elegir religión, o literatura universal, filosofía (que ahora en 2 de bach ya no es obligatoria como antes), tecnologías de la información, fundamentos de gestión, psicología, etc..

esto ya me suena mas acorde y normal a la situacion actual.

aunque me extraña un poco que filosofia deje de ser obligatoria en los "itinerarios de letras" (no se si se siguen llamando asi o si ahora se hace de otra manera)

aunque supongo que como optativas y siendo algunas "contenedores", me sospecho que seran asignaturas bastante flojas por decirlo finamente.

Unas imagenes de como queda bachiller con la nueva ley para que lo veas:



Si pienso en las optativas que hice en bachillerato son mas flojas que el resto de asignaturas, pero tambien te digo que en todas ellas había bastantes cincos y ningún 10, en cambio nunca he visto un 5 en religión en bachiller y si mucho diez

Mira que hay que ser mala persona para lavarle el cerebro a un crío.

Yo no veo ni medio normal que se enseñe religión en las escuelas, una cosa son nuevas teorías y cosas así, pero cosas que ciertamente sabes que son una completa falacia no entiendo como puede haber alguien tan sumamente cabrón como para inculcárselo a un niño cuando tiene las defensas bajas, a la hoguera les mandaba yo, si de mi dependiera le declararía la guerra a todas las religiones y mañana mismo se acaba el petroleo porque lo gasto todo.

Yo soy ateo, y ni siquiera estoy bautizado, pero tengo un amigo cura...Hasta fui a ver como "se casaba con Dios" y todo xD.

Nunca di religión y, excepto en el instituto, que la clase que dábamos era absurda porque hacíamos comentarios de textos que encima a veces me mandaban como deberes!
Y alguna vez nos dejaban leer libros que nos trajeramos de casa y como yo soy más de comics, me llevaba un comic para leer en clase y la profe me echaba la bronca porque "No era un libro, eran dibujitos" ¬¬

En el colegio no, en la clase que dábamos a sustitución era interesante, los 4 o 5 que íbamos aprendimos a dividir antes que los demás porque lo dábamos en esas clases.

Yo veo mal que se de religión en los colegios y institutos, no me tienen que imponer algo que yo no quiera, esa asignatura solo vale para que al que se haya sacado la carrera de Historia de la Religión (o como sea la carrera esa) tenga empleo, y hasta lo veo mal, ya que es Religión Católica, ¡que la de un cura!

BeRReKà escribió:Mira que hay que ser mala persona para lavarle el cerebro a un crío.

Yo no veo ni medio normal que se enseñe religión en las escuelas, una cosa son nuevas teorías y cosas así, pero cosas que ciertamente sabes que son una completa falacia no entiendo como puede haber alguien tan sumamente cabrón como para inculcárselo a un niño cuando tiene las defensas bajas, a la hoguera les mandaba yo, si de mi dependiera le declararía la guerra a todas las religiones y mañana mismo se acaba el petroleo porque lo gasto todo.

Me alegra el dia leer comentarios de personas con sentido comun

lo que habria que hacer es cambiar religion por ajedrez.

Necrofero escribió:lo que habria que hacer es cambiar religion por ajedrez.

¡Si hombre!, y cambiar religión por monarquía .

Gurlukovich escribió:

Necrofero escribió:lo que habria que hacer es cambiar religion por ajedrez.

¡Si hombre!, y cambiar religión por monarquía .

Siento joderte el dia. Ya te estan timando.