La comision europea califica de ejemplar la inmersión lingüisitica

NoRiCKaBe escribió:Bienvenido de nuevo tio, se te echaba de menos por aqui

Yo también a vosotros

Oh... escribió:Porque no creo que sea muy agradable para un niño verse excluido de su propia clase porque a su padre se la ha puesto en las narices que su hijo no debe aprender catalán.

¿No debe aprender catalán? ¿Y eso?

Por ejemplo, el tío que hizo huelga de hambre por sus hijos, habla catalán infinitamente mejor que el President del Impeeerio. Sólo pide poder escolarizar a sus hijos en su idioma materno, cooficial en Cataluña.

Vamos, que sólo quiere que se cumpla la ley.

Y sobre lo de considerar el recreo como horario lectivo, incluso Artur Mas dijo en OndaCero que le parecía excesivo, que es de locos.

El que hizo ese informe debía estar borracho

Crack__20 escribió:
Es de las típicas verdades que duelen, y entiendo que duelan, pero que se suelen decir poco. La utilidad real del Catalán comparada con la utilidad del Castellano, el Inglés, el Alemán o Francés es casi NULA.

La utilidad del Catalán, tristemente para sus hablantes, es una utilidad sentimental, o de preferencia histórica, por la sencilla razón que el 99% de la gente que sabe Catalán sabe Castellano, que es de cajón pero explica que mucha gente no quiera aprender Catalán, o no lo vea útil, de ahí también que mucha gente no entienda o no quiera entender según que políticas de discriminación positiva o de inmersión lingüística.

Una lengua siempre es util y no se enseña a golpe de pistola , para un niño es muy facil y no supone ningun problema, además esta perfectamente demostrado que la gente realmente bilingüe tenemos mas facilidad para aprender idiomas. Claro que habra lenguas más prácticas a la larga pero no son las nuestras y no son vehiculares en ningun ambito de enseñamiento publico. ¿ O es que el catalan no es una lengua de españa ?


La utilidad del catalan es la misma o más que el Holandés, el Sueco, el Finlandés, el Danés... y no se enseña por sentimentalismo sino espontaneamente igual que cualquier otro idioma, si un profesor es catalanohablante y todo el mundo lo entiende dará la clase en catalan porque se expresa mejor, porque es su lengua y la de muchos alumnos no por una question de conservacionismo lingüisitico.

La gente que no quiere aprender el catalan en catalunya es como la que va a Holanda y no quiere aprender el Holandes pero sabe el ingles, podrá comunicarse con todo el mundo pero en ciertos ambitos no entendera nada.

Así que tal y como ha estudiado la UE aqui de imposiciones nada , todo forma parte de un proceso natural del territorio y sus lenguas que tarde o temprano los alumnos aprenden las dos perfectamente y nadie se muere.

Si alguien tiene alergia y no quiere aprender castellano que se vaya a Francia y si hay alguien que no quiere oir ni aprender nada en catalan pues que se vaya a cuenca ... por ejemplo.

_WiLloW_ escribió:Y sobre lo de considerar el recreo como horario lectivo, incluso Artur Mas dijo en OndaCero que le parecía excesivo, que es de locos.

El que hizo ese informe debía estar borracho

Lo de que la noticia era de valencia te lo pasas por el forro, no?? como molan tus manipulaciones

PuMa escribió:La utilidad del catalan es la misma o más que el Holandés, el Sueco, el Finlandés, el Danés...

Yo estoy de acuerdo en que se enseñe catalán a todos (pero no en catalán por huevos), y esa afirmación no te la crees ni tú.

La gente que no quiere aprender el catalan en catalunya es como la que va a Holanda y no quiere aprender el Holandes pero sabe el ingles, podrá comunicarse con todo el mundo pero en ciertos ambitos no entendera nada.

Ni de coña, desde el momento que el catalán no es la única lengua oficial de cataluña, por mucho que os empeñéis en repetirlo.

Así que tal y como ha estudiado la UE aqui de imposiciones nada

Lo siento, pero sigue siendo falso. Desde el momento que no se puede escoger el castellano como lengua vehicular (derecho que se tiene POR LEY), hay una imposición de una lengua minoritaria sobre la mayoritaria.

todo forma parte de un proceso natural del territorio y sus lenguas que tarde o temprano los alumnos aprenden las dos perfectamente y nadie se muere.

¿Y qué pasa con quienes no son de ahí, y por motivos de la vida tienen que irse a estudiar allí y desean hacer uso de su DERECHO a estudiar en su lengua materna?

Si alguien tiene alergia y no quiere aprender castellano que se vaya a Francia y si hay alguien que no quiere oir ni aprender nada en catalan pues que se vaya a cuenca ... por ejemplo.

No, puede quedarse en cataluña porque LA LEY (si, eso que tenéis en cuenta cuando os sale de los huevos) OBLIGA a que se pueda escoger el idioma de escolarización.

Tanto si se escoge una como la otra se acabarán aprendiendo las dos lenguas, pero el derecho a escoger existe, y se tiene que permitir porque la ley obliga a ello. Todo lo que se salga de lo que dice la ley son divagaciones que no tienen cabida en este tema.

bas escribió:
¿Y ese casco útil de por si acaso se nos cae algo en la cabeza representa el idioma inglés o el catalán?

¿De verdad no entendéis que saber cualquier cosa puede ser o no útil según si la vas a utilizar luego?

El inglés tiene importancia ahora mismo en el mundo, y el catalán tiene importancia ahora mismo en Cataluña (más que nada porque es una lengua que existe y se usa).

Sin ningún objetivo en mente (esto es, si no se tiene previsto usar el inglés), ¿por qué debería dar siempre prioridad a aprender inglés antes que a aprender catalán? ¿Si mi vecino habla habitualmente en catalán le tengo que obligar a cambiar al castellano o al inglés (que ahora si sé, lo he elegido)? Además si no cambia será un maleducado increíble, no tiene nombre ese grado de falta de educación. Y encima sé más inglés que él.


Flipo por cómo despreciais los idiomas. El que sea, os da igual que sea el catalán o el de una tribu perdida en África que si consideráis (además desde vuestro único punto de vista) que no tienen un mínimo de utilidad no hace falta hacer nada con ellas, ya pueden desaparecer si quieren. ¿Me equivoco?

Qué manía con que despreciamos el catalán (yo al menos no lo hago). El catalán es muy importante para vosotros, forma parte de vuestra cultura y es perfectamente natural que lo defendais. Lo que no es natural es que a una persona que por ejemplo esté de paso 2 años en cataluña por motivos laborales o que no quiere aprenderlo pq no forma parte de su identidad cultural se lo impongais a la fuerza. Yo siempre he dicho que ojalá andalucía tuviera un segundo idioma y yo también fuera bilingüe.

Y bueno, lo que es innegable es que el inglés es laboralmente hablando más importante, ya que te abre mucho más el campo profesional. Sobre todo pq si dominas el castellano, te puedes comunicar con el 99.9% de las personas que hablan el catalán y eso con el inglés no pasa. Y por supuesto, el catalán que no sea capaz de hacerme el favor a mí de cambiar al castellano no me merece ningún respeto.

Las lenguas no deberían perderse nunca, pero si el que no se pierdan es a costa de imponer a la gente que las aprenda por obligación, sí, prefiero que se pierdan en el olvido.

pd: el casco por supuesto representa el catalán, útil en algunas situaciones como sería para un obrero de la construcción.

Johny27 escribió:Yo estoy de acuerdo en que se enseñe catalán a todos (pero no en catalán por huevos), y esa afirmación no te la crees ni tú.

El catalán se habla en Catalunya, País Valenciano y las Baleares. Seguro que hay más catalano-parlantes que gente que hable finés, sueco u holandés. Unos cuantos milloncejos de personas si que somos.

maulet86 escribió:El catalán se habla en Catalunya, País Valenciano y las Baleares. Seguro que hay más catalano-parlantes que gente que hable finés, sueco u holandés. Unos cuantos milloncejos de personas si que somos.

No hablamos de cantidad de personas. El sueco por ejemplo es el único idioma que se habla en el país. Si estudias catalán es por gusto, porque ya conoces un idioma que TODOS los hablantes de catalán conocen, por lo que su utilidad es muchísimo más reducida por mucho que haya más gente que lo hable.

Yo si fuera allí a vivir aprendería catalán, más que nada porque yo aprendo idiomas con el rabo, pero su utilidad es más bien anecdótica y sentimental, y para un español de fuera de cataluña que por circunstancias esté allí...puff, casi inútil.

Johny27 escribió:Yo si fuera allí a vivir aprendería catalán, más que nada porque yo aprendo idiomas con el rabo, pero su utilidad es más bien anecdótica y sentimental, y para un español de fuera de cataluña que por circunstancias esté allí...puff, casi inútil.

Totalmente de acuerdo y yo seria el primero en intentar aprenderlo si fuese a vivir alli (o gallego, o euskera o el que fuese dependiendo de la zona). Pero vamos, algo falla si la generalitat tiene que imponer en vez de dejar que la cosa fluya por si sola...

maulet86 escribió:

El catalán se habla en Catalunya, País Valenciano y las Baleares. Seguro que hay más catalano-parlantes que gente que hable finés, sueco u holandés. Unos cuantos milloncejos de personas si que somos.

Y tanto que sí, más que el danés, Finlandes y sueco, por ejemplo. Y no solo se habla en España tambien en Italia y Francia, aunque en estos paises cada vez se pierde más.

[url=http://es.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A1n]
[/url]

Johny27 escribió:...

Aunque en principio correcta y loable por lo de mantener la libertad de opción, realmente no me parece adecuada esta norma de poder elegir la lengua vehicular.

Si por mi fuera haría que todo fuera mixto, unas asignaturas en un idioma y otras en el otro. Un idioma se aprende usándolo, y mejor entrar en ese uso desde pequeño; de mantener la opcionalidad me parece un perjudicio para el niño y un gasto innecesario al sustentar los dos sistemas.

De forma ideal, en un ambiente neutro, la proporción de asignaturas en cada lengua debería ser el 50%. Pero no estamos en un ambiente neutro, así que no veo mal el poder estudiar el entorno y variar el porcentaje a favor de la lengua que se muestre deteriorada o en decadencia (sea la que sea de las dos).

Tampoco me parece correcto que una lengua tire hacia el 100%, aunque se diera el caso de que una lengua necesite mucho apoyo creo que todas deberían mantener un porcentaje mínimo (así que no, lo que se hace ahora, al menos teóricamente porque luego hay de todo, no me acaba de convencer).

Como no en todos los lugares se habla de igual manera, supongo que para la determinación de ese porcentaje funcionaría algo como un estudio a nivel comarcal con una revisión cada x años.

Sencillamente ésta me parecería una manera más simple y práctica que la de separar las dos lenguas. Para la gente con una cierta edad que llega de fuera podría darse la opción de dar cursos de apoyo o directamente mantener la enseñanza en una lengua, pero así, para casos concretos y no como una opción fija para cualquiera.

Luego, liando más la cosa, me gustaría que de una vez la zona fuera trilingüe, a favor del inglés, y por lo tanto debería sumarse esta lengua al sistema. Idealmente cada una usada en las aulas en un 33% y con la posterior variación que supondría el conocimiento de ellas en el entorno concreto (teniendo en cuenta también que el inglés sería una lengua acogida, y aunque con un nivel elevado -todo el mundo debería salir sabiéndolo hablar sin problemas- su conocimiento no creo que necesariamente deba alcanzar la cota del castellano y catalán; aunque mejor si puede ser así, evidentemente).

Para ayudar con el tema, como nos llega mucha producción televisiva en inglés, sería bueno meter subtítulos y relegar ya los doblajes a los canales de sonido secundarios del TDT.

Teneis razon, habria que eliminar todos los idiomas del mundo excepto uno, asi todos podriamos entendernos. Yo dejaria el ingles, o mejor el esperanto. Y de paso suprimimos todas las culturas y dejamos la yanki, o mejor la polaca, globalizacion al extremo. Cambiamos todos los restaurantes por McDonald's.

PuMa escribió:
Una lengua siempre es util y no se enseña a golpe de pistola , para un niño es muy facil y no supone ningun problema, además esta perfectamente demostrado que la gente realmente bilingüe tenemos mas facilidad para aprender idiomas. Claro que habra lenguas más prácticas a la larga pero no son las nuestras y no son vehiculares en ningun ambito de enseñamiento publico. ¿ O es que el catalan no es una lengua de españa ?


La utilidad del catalan es la misma o más que el Holandés, el Sueco, el Finlandés, el Danés... y no se enseña por sentimentalismo sino espontaneamente igual que cualquier otro idioma, si un profesor es catalanohablante y todo el mundo lo entiende dará la clase en catalan porque se expresa mejor, porque es su lengua y la de muchos alumnos no por una question de conservacionismo lingüisitico.

La gente que no quiere aprender el catalan en catalunya es como la que va a Holanda y no quiere aprender el Holandes pero sabe el ingles, podrá comunicarse con todo el mundo pero en ciertos ambitos no entendera nada.

Así que tal y como ha estudiado la UE aqui de imposiciones nada , todo forma parte de un proceso natural del territorio y sus lenguas que tarde o temprano los alumnos aprenden las dos perfectamente y nadie se muere.

Si alguien tiene alergia y no quiere aprender castellano que se vaya a Francia y si hay alguien que no quiere oir ni aprender nada en catalan pues que se vaya a cuenca ... por ejemplo.

Sin acritud detecto algo de demagogia en tu respuesta.

Pocas veces me verás criticar el biligüngismo, supongo que nunca, ni la posibilidad de aprender catalán, si lees los posts que puse después verás que acoté bastante más mi opinión; otra cosa es que me veas criticar las imposiciones y el monolingüismo institucional.

Para empezar tengo que decir que no conozco a la perfección la situación del Finlandés, Sueco, Danés o Holandés, pero las pocas nociones que tenía era que la gente usaba estos idiomas en casa, y en el trabajo usaba el inglés, aunque puedo estar equivocado ya que lo sé de oídas, también he de decir que me extrañaría que en sus modelos educativos ACTUALES (digo actuales para que no me repliques con vuestras batallitas de cuando ibais al colegio) hagan por OBLIGACIÓN el 90% de las clases en Danés, Sueco o Finlandés por ejemplo y el 10% en Inglés,cosa que pasa aquí con el catalán.

Lo que siempre he criticado y criticaré es según que leyes de discrimación positiva del catalán y por lo tanto discriminación negativa del castellano, las multas por usar sólo el castellano y demases, entre otras cosas porqué parece de chiste que por usar sólo un idioma más hablado y de más importancia internacional y nacional que el catalán y que entiende el 99% de la gente que vive aquí te puedan multar; a mi entender son leyes y modelos educativos caducos, rancios y semifascistas que tarde o temprano desaparecerán; caerán por su propio peso; porqué vuelvo a repetir, lo queramos ver o no, no se puede comparar la utilidad real en términos de COMUNICACIÓN del castellano o el inglés con la del catalán, la diferencia es sonrojante.

PD: Como curiosidad hablas de que un profesor catalanohablante haría mejor su clase en catalán, y no te lo discuto tío, seguro que sí y debería estar en su derecho de hacerla, y por hoy lo está, lo jodido es el caso del profesor castellanohablante, cosa que yo viví en mis propias carnes, pues hice el curso para ser profesor en secundaria (yo quería dar en bachillerato pero no era tan fácil, pero bueno eso ya es otra historia) y NO ESTABA LEGITIMADO, vamos que lo pregunté y lógicamente siguiendo a la ley no podía dar la clase en castellano, o catalán o nada, y esas cosas, a mi al menos, me joden y las veo injustas.

Te había saltado...

Albiore escribió:
Qué manía con que despreciamos el catalán (yo al menos no lo hago). El catalán es muy importante para vosotros, forma parte de vuestra cultura y es perfectamente natural que lo defendais. Lo que no es natural es que a una persona que por ejemplo esté de paso 2 años en cataluña por motivos laborales o que no quiere aprenderlo pq no forma parte de su identidad cultural se lo impongais a la fuerza. Yo siempre he dicho que ojalá andalucía tuviera un segundo idioma y yo también fuera bilingüe.

Aunque se puede vivir sin saber catalán, en Cataluña se encontrará con una notable presencia del idioma.

Aquí podríamos sacar la necesidad de adaptarse al sitio y demás, mencionar que es bueno para el hijo pequeño recibir clases de catalán en el cole y a ser posible en catalán (no sé si incluso apoyabas la opción de no recibir clases), o que es importante que un funcionario que sirve a un catalán lo pueda hacer en catalán y castellano... pero sacaríamos el debate de siempre sin llegar a nada.

Lo que sí me parece muy triste, aún teniendo el derecho, es que estando 2 años no haga un esfuerzo por aprenderlo. Sobretodo pensando que es una lengua románica no muy alejada del castellano y que a un castellanoparlante casi debería quedársela sin hacer ningún esfuerzo. Pero sí, tiene el derecho de ser así y no se le impone que lo aprenda. De hecho hay gente con décadas viviendo aquí que parece que sobrevive sin saber hablar catalán, y entender lo suele entender simplemente de tanto contacto, no por imponérselo.

Albiore escribió:Y bueno, lo que es innegable es que el inglés es laboralmente hablando más importante, ya que te abre mucho más el campo profesional. Sobre todo pq si dominas el castellano, te puedes comunicar con el 99.9% de las personas que hablan el catalán y eso con el inglés no pasa. Y por supuesto, el catalán que no sea capaz de hacerme el favor a mí de cambiar al castellano no me merece ningún respeto.

Bueno, no todas las personas que hablan catalán se encuentran en España, el porcentaje es mayor a ese 0.01% que dices.

Y sí, en general el inglés es más importante, pero su importancia concreta depende mucho de para qué puesto laboral. Alguien que trabaja sin tener contacto con nada del exterior pues poco provecho sacará del inglés, pero tal vez en su puesto se dedica a captar clientes, y quizás hablando el idioma que habla el cliente, que en Cataluña lo normal es que sea catalán o castellano y no el inglés, pues consigue entrarle más, caerle mejor aunque sea inconscientemente por hacer que se encuentre más cómodo, darle confianza por hacerse notar más próximo. Y esto va así, hay gente que está más cómoda en catalán, otra en castellano, y otra que lo está en cualquiera de los dos; el que sabe los dos idiomas tiene más a ganar en este caso.

Vamos, que el inglés es importante, pero no siempre es más importante que el catalán porque el que está en Cataluña sabe castellano. Y si ya nos ponemos situaciones concretas como lo del sur del sur de Francia, pues ahí no hablan castellano, el que sabe alemán tampoco tiene nada que hacer, el que sabe inglés apenas podrá hacer nada, pero el que sabe catalán lo tendrá sencillo.

Albiore escribió:Las lenguas no deberían perderse nunca, pero si el que no se pierdan es a costa de imponer a la gente que las aprenda por obligación, sí, prefiero que se pierdan en el olvido.

Si das la opción de eliminar el estudio obligatorio del catalán, siendo coherente también deberías dar la opción de eliminar la del castellano, siendo obligatoria sólo una de las dos. Está claro que esto sólo acabaría creando problemas.

Si te refieres a cosas como lo de los funcionarios, pues lo de siempre...

Albiore escribió:pd: el casco por supuesto representa el catalán, útil en algunas situaciones como sería para un obrero de la construcción.

Y puedes cambiar en esa frase la palabra catalán por inglés y sigue siendo totalmente válida y con sentido.

Esto venía simplemente porque alguien dijo que el catalán era una lengua inútil. Me parece bastante fuerte afirmar categóricamente que una lengua, sobretodo si no se ha creado artificialmente, no sirve para nada, aunque fuera una lengua minoritaria o incluso muerta. Mucho o poco, algo podrás hacer con ese idioma, y si coincide que ese algo lo necesitas o lo aprovechas en tu trabajo, por poner una situación, pues efectivamente puede resultar muy útil.

Más que en otra cosa hacía incapié en quitar esa idea extrema de que no servía para nada una lengua. Creo que no hace falta insistir.

bas escribió:Te había saltado...
Aunque se puede vivir sin saber catalán, en Cataluña se encontrará con una notable presencia del idioma.

Aquí podríamos sacar la necesidad de adaptarse al sitio y demás, mencionar que es bueno para el hijo pequeño recibir clases de catalán en el cole y a ser posible en catalán (no sé si incluso apoyabas la opción de no recibir clases), o que es importante que un funcionario que sirve a un catalán lo pueda hacer en catalán y castellano... pero sacaríamos el debate de siempre sin llegar a nada.

Yo soy español y estoy adaptado a España, por lo que no necesitaría ninguna adaptación especial para ningún sitio dentro del país. Habrá pequeñas diferencias pero en definitiva es casi identico vivir en Cataluña que en Andalucía. El único problema es el idioma y lo creais VOSOTROS. Pero estoy de acuerdo contigo, ya tuvimos este debate en el otro hilo y no llegamos a nada.

bas escribió:Lo que sí me parece muy triste, aún teniendo el derecho, es que estando 2 años no haga un esfuerzo por aprenderlo. Sobretodo pensando que es una lengua románica no muy alejada del castellano y que a un castellanoparlante casi debería quedársela sin hacer ningún esfuerzo. Pero sí, tiene el derecho de ser así y no se le impone que lo aprenda. De hecho hay gente con décadas viviendo aquí que parece que sobrevive sin saber hablar catalán, y entender lo suele entender simplemente de tanto contacto, no por imponérselo.

Como dices, está o debería estar en su derecho de aprenderlo o no y de que lo aprendan sus hijos o no.

bas escribió:Bueno, no todas las personas que hablan catalán se encuentran en España, el porcentaje es mayor a ese 0.01% que dices.

Hombre, si nos vamos a poner estrictos te busco los porcentajes exactos de la población mundial que habla el catalán, el inglés y el español.

bas escribió:Y sí, en general el inglés es más importante, pero su importancia concreta depende mucho de para qué puesto laboral. Alguien que trabaja sin tener contacto con nada del exterior pues poco provecho sacará del inglés, pero tal vez en su puesto se dedica a captar clientes, y quizás hablando el idioma que habla el cliente, que en Cataluña lo normal es que sea catalán o castellano y no el inglés, pues consigue entrarle más, caerle mejor aunque sea inconscientemente por hacer que se encuentre más cómodo, darle confianza por hacerse notar más próximo. Y esto va así, hay gente que está más cómoda en catalán, otra en castellano, y otra que lo está en cualquiera de los dos; el que sabe los dos idiomas tiene más a ganar en este caso.

Vamos, que el inglés es importante, pero no siempre es más importante que el catalán porque el que está en Cataluña sabe castellano. Y si ya nos ponemos situaciones concretas como lo del sur del sur de Francia, pues ahí no hablan castellano, el que sabe alemán tampoco tiene nada que hacer, el que sabe inglés apenas podrá hacer nada, pero el que sabe catalán lo tendrá sencillo.

Volvemos a lo mismo. Una familia italiana de paso 2 años por barcelona por temas laborales. Qué idioma preferirán que aprendan sus hijos? castellano o catalán?. Está claro que para trabajar en cataluña es más util el catalán que el inglés, pero es que cataluña es una pequeña porción del mundo. NORMALMENTE laboralmente hablando, es más util el ingles o español.

bas escribió:Si das la opción de eliminar el estudio obligatorio del catalán, siendo coherente también deberías dar la opción de eliminar la del castellano, siendo obligatoria sólo una de las dos. Está claro que esto sólo acabaría creando problemas.

Si te refieres a cosas como lo de los funcionarios, pues lo de siempre...

Sip, lo he escrito un par de veces por el hilo. Acarrearía más problemas a algunos y menos problemas a otros. Colegios con sólo castellano, otros con sólo catalán y otros mixtos. Así cada uno podría escoger lo que quieren para sus hijos.

bas escribió:Y puedes cambiar en esa frase la palabra catalán por inglés y sigue siendo totalmente válida y con sentido.

No sé en que mundo laboral te mueves, pero yo uso el inglés todos los días, al igual que un nada despreciable porcentaje de la sociedad española. En cataluña el catalán es necesario (lo repito por n-esima vez) porque vosotros lo hacéis necesario. Ves mejor que alguien se dirija a ti en catalán que en castellano. Y el mismo ejemplo del otro hilo, un médico no te cura mejor pq sepa catalán.

bas escribió:Esto venía simplemente porque alguien dijo que el catalán era una lengua inútil. Me parece bastante fuerte afirmar categóricamente que una lengua, sobretodo si no se ha creado artificialmente, no sirve para nada, aunque fuera una lengua minoritaria o incluso muerta. Mucho o poco, algo podrás hacer con ese idioma, y si coincide que ese algo lo necesitas o lo aprovechas en tu trabajo, por poner una situación, pues efectivamente puede resultar muy útil.

Más que en otra cosa hacía incapié en quitar esa idea extrema de que no servía para nada una lengua. Creo que no hace falta insistir.

De mi boca no ha salido que el catalán sea inútil. Y por supuesto no lo creo. Digo que es más útil para mí aprender casi cualquier otro idioma. Y trabajo en una empresa catalana. Y muchos compañeros son catalanes.

Albiore escribió:
Yo soy español y estoy adaptado a España, por lo que no necesitaría ninguna adaptación especial para ningún sitio dentro del país.

y hasta aqui he leido..

PuMa escribió:

y hasta aqui he leido..

pues mejor, pq para lo que sueles decir...

Albiore escribió:Yo soy español y estoy adaptado a España, por lo que no necesitaría ninguna adaptación especial para ningún sitio dentro del país. Habrá pequeñas diferencias pero en definitiva es casi identico vivir en Cataluña que en Andalucía. El único problema es el idioma y lo creais VOSOTROS. Pero estoy de acuerdo contigo, ya tuvimos este debate en el otro hilo y no llegamos a nada.

Ya me entiendes hombre, me refiero a esas pequeñas diferencias que dices. No pretendía que de ahí sacaras nada, sólo es lo de que cuando llegas a un lugar está bien por respeto ver su cultura, costumbres, fiestas, idioma... Puedes o no seguirlos, pero cuantos más sigas más integrado estarás en el lugar. Nada raro, vaya.

Albiore escribió:Como dices, está o debería estar en su derecho de aprenderlo o no y de que lo aprendan sus hijos o no.

Exacto, entendiendo, claro, que no lo necesita en el trabajo.

El que porque sí haga que no lo aprendan sus hijos, en edad escolar se supone, no lo veo tan claro.

¿Has mirado unos posts atrás el modelo idóneo que imagino? ¿Te parece mal?

Albiore escribió:Hombre, si nos vamos a poner estrictos te busco los porcentajes exactos de la población mundial que habla el catalán, el inglés y el español.

Sólo era por lo de que sabiendo castellano puedes hablar con el 99.9% de los que saben catalán. Que no es así, no hace falta que busques datos para contrastar esto. Tampoco pretendia más.

Albiore escribió:Volvemos a lo mismo. Una familia italiana de paso 2 años por barcelona por temas laborales. Qué idioma preferirán que aprendan sus hijos? castellano o catalán?. Está claro que para trabajar en cataluña es más util el catalán que el inglés, pero es que cataluña es una pequeña porción del mundo. NORMALMENTE laboralmente hablando, es más util el ingles o español.

Ya he dicho varias veces que en general, y aún más si tenemos en cuenta todo el mundo, es más importante el inglés que el catalán.

Lo que no entiendo es por qué los padres italianos deberían decidir qué idioma no debe aprender su hijo cuando en todas partes se dan los dos. Si fueran ideologías o religiones nocivas lo entendería, pero siendo idiomas, que dejen que aprenda los dos y ya está, ¿no? Más sencillo para todos y conocimientos que se lleva el crío.

Albiore escribió:Sip, lo he escrito un par de veces por el hilo. Acarrearía más problemas a algunos y menos problemas a otros. Colegios con sólo castellano, otros con sólo catalán y otros mixtos. Así cada uno podría escoger lo que quieren para sus hijos.

Pero, para confirmar, ¿te refieres, no a la lengua vehicular, sino a la lengua que se enseña? Es que entiendo que dices esto, pero me cuesta creerlo.

Es decir, cambiar las constituciones para hacer que se aprenda o catalán o castellano. Empezar a separar a la población claramente por la lengua. Hacer que un funcionario conozca los dos idiomas porque ahora sin duda puede haber más gente que nunca que no sepa los dos... No me lo creo, no nos hemos entendido en algo.

Albiore escribió:No sé en que mundo laboral te mueves, pero yo uso el inglés todos los días, al igual que un nada despreciable porcentaje de la sociedad española. En cataluña el catalán es necesario (lo repito por n-esima vez) porque vosotros lo hacéis necesario. Ves mejor que alguien se dirija a ti en catalán que en castellano. Y el mismo ejemplo del otro hilo, un médico no te cura mejor pq sepa catalán.

Bueno, por el motivo que sea es necesario uno u otro. En unos momentos será más importante uno y en otros será el otro, pero no siempre será más importante uno que otro.

A mi en concreto me es indiferente en qué idioma me hablen, pero a otros les puede suponer un mejor servicio si el médico que les atiende les habla en catalán, y evidentemente, si el médico hace que mueran será un mal médico ya hable castellano o catalán. Creo que es la respuesta que di en el otro hilo.

Albiore escribió:De mi boca no ha salido que el catalán sea inútil. Y por supuesto no lo creo. Digo que es más útil para mí aprender casi cualquier otro idioma. Y trabajo en una empresa catalana. Y muchos compañeros son catalanes.

Ya lo sé. Sólo pillaste la explicación que puse a uno que sí lo dijo en la que yo simplemente disertaba que lo útil es relativo.

bas escribió:El que porque sí haga que no lo aprendan sus hijos, en edad escolar se supone, no lo veo tan claro.
...
...
Lo que no entiendo es por qué los padres italianos deberían decidir qué idioma no debe aprender su hijo cuando en todas partes se dan los dos. Si fueran ideologías o religiones nocivas lo entendería, pero siendo idiomas, que dejen que aprenda los dos y ya está, ¿no? Más sencillo para todos y conocimientos que se lleva el crío.

Hombre, yo sí que lo veo claro. Como puse en otro post, jeje, aprender un idioma conlleva un esfuerzo y un tiempo. Y el padre, debería decidir en qué idioma se invierte ese esfuerzo y ese tiempo.

bas escribió:¿Has mirado unos posts atrás el modelo idóneo que imagino? ¿Te parece mal?

sip, y no me parece justo porq seguís IMPONIENDO que alguien aprenda algo.

bas escribió:Pero, para confirmar, ¿te refieres, no a la lengua vehicular, sino a la lengua que se enseña? Es que entiendo que dices esto, pero me cuesta creerlo.

Es decir, cambiar las constituciones para hacer que se aprenda o catalán o castellano. Empezar a separar a la población claramente por la lengua. Hacer que un funcionario conozca los dos idiomas porque ahora sin duda puede haber más gente que nunca que no sepa los dos... No me lo creo, no nos hemos entendido en algo.

Me refiero a que en las escuelas en castellano, se de como optitiva la asignatura de catalán y sea la única en catalán. En las escuelas en catalán, como optativa el castellano y la única asignatura que se da en castellano. Y para el resto de escuelas mixtas el modelo que tú proponías me parece perfecto. No dudo que la gran mayoría de personas (catalanas y no catalanas) preferiría el modelo mixto. Pero al menos los que no quieren el modelo mixto tendrian la opción de elegir. Que llevaría a una separación de la población por la lengua, puede, aunq dudo que ocurriera en la práctica.

bas escribió:simplemente disertaba que lo útil es relativo.

pero es que lo útil tampoco es tan relativo. si lo fuera deberiamos ver bien que un padre no escolarizara al niño pq el colegio es util relativamente.

Albiore escribió:
Hombre, yo sí que lo veo claro. Como puse en otro post, jeje, aprender un idioma conlleva un esfuerzo y un tiempo. Y el padre, debería decidir en qué idioma se invierte ese esfuerzo y ese tiempo.

...

sip, y no me parece justo porq seguís IMPONIENDO que alguien aprenda algo.

...

pero es que lo útil tampoco es tan relativo. si lo fuera deberiamos ver bien que un padre no escolarizara al niño pq el colegio es util relativamente.

Y tampoco damos opción a elegir no aprender matemáticas o historia.

La enorme mayoría de cosas son útiles muy relativamente, dependiendo de la persona, la situación, el momento, etc. Lo que ahora a tí te puede parecer y resultar útil, a mi puede no parecérmelo ni resultármelo. O a la inversa. O tal vez tú mismo cambias de opinión dentro de un minuto. O quizás yo cambie de parecer entonces.

Cuando por las circunstancias que sean muchos piensan que algo es útil, en general, como sociedad, consideraremos que eso es útil. Tal vez no siempre, pero sí en muchos casos. Además puede que coincidamos con la opinión mayoritaria porque como individuos lo normal es estar dentro de la mayoría.

Las asignaturas deberían existir según el criterio de los expertos y las demandas de la sociedad para incluir aquello que se piensa básico, necesario, útil. Consideramos que por su utilidad conviene aprender matemáticas y así lo añadimos en el plan académico, imponemos aprenderla.

Antes tú mismo has dicho que el catalán era necesario en Cataluña; recalcas lo de que es artificialmente necesario, que no me lo parece, pero para el tema es igual que lo sea o no. Realmente no creo que el número de habitantes de la región que prefieran que sus hijos no estudien catalán sea muy significativo, al igual que no creo que muchos académicos consideren que sería conviente eliminar la asignatura (por innecesaria, por ocupar espacio para otras cosas más vitales o por lo que sea). Pues consideramos que conviene aprender catalán y así lo estudiamos.

Si a ti no te parece bien el no poder aprender catalán por no ser útil a otro le puede parecer igual de bien el no poder aprender matemáticas por no ser útil. Efectivamente, a un padre le podría parecer bien no aprender nada por no ser útil y así no escolarizar a su hijo. Es relativo.

Pero no me parece correcta esta postura, veo mejor acordar un plan común entre todos para el estudio de los pequeños. No siempre es bueno que el padre elija qué debe hacer su hijo. Cuando sean mayores, cuando tengan la base de la escuela con lo que la sociedad ha considerado mínimo que aprendan, ya pueden ir a la universidad o donde sea y elegir qué asignaturas les parece bien estudiar y cuáles no.

.

Para el caso concreto de la familia italiana que viene por 2 años...

Un niño normal que no sabe ni catalán ni castellano matriculado en el colegio por dos años, creo que difícilmente habrá conseguido saber más sobre una lengua cursando sólo ésta que si se pone a aprender las dos.

Las clases de lengua que se imparten en España no están diseñadas para ser academias de idiomas para extranjeros. Para un padre de fuera que trae a su hijo aquí, lo que le enseñen en las aulas sólo es un complemente a lo que puede aprender viviendo aquí. Viviendo aquí lo más habitual es que escuche ambas, así que se puede aprovechar en el colegio para dar las bases y direcciones (en clases de lengua o en los cursos de apoyo, que también existen) y que vaya haciendo.

Da tiempo para meter las dos lenguas y otras asignaturas en los estudios del chaval, te lo aseguro (además, que la familia sea italiana no sé si te favorece en el ejemplo, por la enorme similitud entre las tres digo, que aún reduce el tiempo para poder aprender a un buen nivel).

Realmente el único problema que veo es el de la posibilidad de elección por parte del padre de querer o no que su hijo aprenda la lengua.

También si voy a Italia y me encuentro con alguna asignatura que yo no quiero que curse mi hijo, como podría ser otra lengua (podría ser diferente en casos como la religión o similares, que más que conocimientos pueden inculcar, en vez de enseñar, creencias e ideologías), no me considero con derecho a quejarme de nada, estoy usando un sistema educativo que no es mio, lo han montado otros. Aunque me parecería una falta para la integración podría preguntar si hay alguna medida para evitarla, o si excepcionalmente se me puede hacer algo, pero si no, pues a usar lo que hay, no exigiría nada.

Albiore escribió:Me refiero a que en las escuelas en castellano, se de como optitiva la asignatura de catalán y sea la única en catalán. En las escuelas en catalán, como optativa el castellano y la única asignatura que se da en castellano. Y para el resto de escuelas mixtas el modelo que tú proponías me parece perfecto. No dudo que la gran mayoría de personas (catalanas y no catalanas) preferiría el modelo mixto. Pero al menos los que no quieren el modelo mixto tendrian la opción de elegir. Que llevaría a una separación de la población por la lengua, puede, aunq dudo que ocurriera en la práctica.

¿De verdad es correcto tu modelo? Veo mucho peor los posibles inconvenientes que las ventajas que se consiguen.

Como he dicho antes, también imagino que la gran mayoría de personas tirarían hacia la mezcla, pero haciendo eso realmente abres una puerta peligrosa, estarías dando facilidades innecesarias al aumento de los extremismos.

De hecho parece el sueño de los dos bandos cumplido en un mismo lugar. Yo, que me considero más moderado, no lo veo nada adecuado.

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Bueno, creo que ya no salimos de ahí. A ti te parece una lengua merecedora de asignatura optativa y a mi no (ni creo que a la mayoría de Cataluña). Lo mismo para el castellano, para ti merecedora de asignatura optativa en según que partes de España y a mi me parece que no (ni tampoco creo que a la mayoría de Cataluña o el resto de España). Y tanta optativa para tener la posibilidad de elegir lo que se quiera, cuando a mi me parece que, aunque en principio es bueno tener opciones, no siempre es recomendable poder escoger de todo, y éste diría que es un caso de éstos.

En Euskadi tenemos el sistema educativo divido en tres modelos: Modelo A (todo en castellano excepto la asignatura de euskera), modelo B (mixto euskera y castellano), modelo D (todo en euskera menos castellano). Y estos tres modelos, ni dividen ni juntan ni dejan de juntar ni nada de nada. Cada uno se junta con quien quiere y punto. Yo estudié en modelo D, mi novia estudió en modelo A, y ambos andamos con todos tipo de personas. Es decir, que me parece una soberana gilipollez decir que las lenguas separan a la gente (cuando en realidad, una lengua lo que hace es unir diferentes comunidades).

Yo por ejemplo, si tengo que vivir en Euskadi (como es el caso ahora), metería a mis hijos en el modelo D. Pero si tuviera que irme a Cataluña, Galicia, Valencia o cualquier otro lugar donde haya una lengua local, los metería en una escuela donde aprendieran todo en esa lengua local. Más que nada porque castellano van a terminar sabiendo, del mismo modo que yo lo sé hablar y escribir.

enekomh escribió:En Euskadi tenemos el sistema educativo divido en tres modelos: Modelo A (todo en castellano excepto la asignatura de euskera), modelo B (mixto euskera y castellano), modelo D (todo en euskera menos castellano). Y estos tres modelos, ni dividen ni juntan ni dejan de juntar ni nada de nada. Cada uno se junta con quien quiere y punto. Yo estudié en modelo D, mi novia estudió en modelo A, y ambos andamos con todos tipo de personas. Es decir, que me parece una soberana gilipollez decir que las lenguas separan a la gente (cuando en realidad, una lengua lo que hace es unir diferentes comunidades).

mira, esto no lo sabía. Y es como el que yo había dicho. Me parece más justo ya que no impone nada a nadie, la verdad.

por cierto bas, sinceramente, te vas a vivir 3 años a galicia y tienes un niño, preferirías que aprendiera gallego o ingles? y me dirás, pues los dos, y yo te digo pues inglés y gallego o inglés y alemán? Y continuamos así hasta el nº de idiomas que es capaz tu niño de aprender.

Nada te une ideológicamente al idioma gallego, muy probablemente no te vuelvas a ver en la necesidad de usarlo. Y ahora van y te lo imponen, que por cojones, si quieres que tu niño vaya a las escuela tiene que aprender gallego.

Seguramente harías lo que has dicho, preguntarías por alternativa y si no te la dan te aguantarías como hace la gran mayoría de "inmigrantes" que va a Cataluña, pero no te sentaría nada bien que a tu niño le enseñen el gallego. Pero es normal que se quejen.

y por cierto, mañana me voy de vacaciones y si tengo suerte no me conectaré a internet en una semana, así que por mi parte acabamos aquí la discusión.

Saludos.

Albiore escribió:por cierto bas, sinceramente, te vas a vivir 3 años a galicia y tienes un niño, preferirías que aprendiera gallego o ingles? y me dirás, pues los dos, y yo te digo pues inglés y gallego o inglés y alemán? Y continuamos así hasta el nº de idiomas que es capaz tu niño de aprender.

Y cómo te lo harás para que el niño aprenda alemán e inglés a la vez en Galicia, en vez de gallego? Lo meterás en una academia de idiomas? Lo mandarás de colonias a Alemania? Contratarás a una canguro políglota? Le taparás los oídos cuando alguien hable en gallego?

Si tanto te interesa que un niño aprenda idiomas "útiles" como por ejemplo el alemán, no tienes más remedio que irte a vivir a Alemania (o ir todos los veranos a Mallorca) mientras sea pequeño, y el idioma en cuestión lo aprenderá solo. Si es de los "útiles" mejor para él, y si no, pues tampoco pierde nada me parece a mí.

Albiore escribió:
mira, esto no lo sabía. Y es como el que yo había dicho. Me parece más justo ya que no impone nada a nadie, la verdad.

Un momento, éste no es como el que tú habías dicho, en este te obligan a aprender los dos idiomas, solo que cambia la vehicular, ¿no? No es lo que tú defendías.

Y antes que éste, y a pesar de sacrificar lo de las opciones, veo más práctico el mixto que daba.

Albiore escribió:por cierto bas, sinceramente, te vas a vivir 3 años a galicia y tienes un niño, preferirías que aprendiera gallego o ingles? y me dirás, pues los dos, y yo te digo pues inglés y gallego o inglés y alemán? Y continuamos así hasta el nº de idiomas que es capaz tu niño de aprender.

Nada te une ideológicamente al idioma gallego, muy probablemente no te vuelvas a ver en la necesidad de usarlo. Y ahora van y te lo imponen, que por cojones, si quieres que tu niño vaya a las escuela tiene que aprender gallego.

Seguramente harías lo que has dicho, preguntarías por alternativa y si no te la dan te aguantarías como hace la gran mayoría de "inmigrantes" que va a Cataluña, pero no te sentaría nada bien que a tu niño le enseñen el gallego. Pero es normal que se quejen.

Yo personalmente no haría lo que he dicho, sólo era un supuesto de lo que alguien podría hacer, porque entiendo que lo normal en un lugar es estudiar lo que estudian todos (con la posible excepción de religiones y demás que digo, por tender a adoctrinar y no enseñar).

Y luego es lo que te he dicho antes o lo que te dice ahora Amano Jacu, que el colegio no es una escuela de idiomas. Si estás en un lugar por fuerza acabas tocando su idioma local, así que no veo porque no voy a dejar que mi hijo lo aproveche y en el colegio le ayuden y guíen para asimilar y mejorar ese aprendizaje. Y vaya, que está bien el gallego, y además de ahí puede dar fácil el salto al portugués... de verdad que no veo inconveniente en que aprenda cuanto más mejor.

Si después quiero que aprenda alemán ya lo apuntaré en otro lado, que luego del cole tendrá tiempo.

Pásatelo bien

hombre, lo de taparle los oidos no, que es gallego, si fuera catalán seguramente sí,

bueno fuera de coñas, sí que preferiría apuntarle a una academia y que el tiempo que inviertiera en el gallego fuera invertido en el alemán o el inglés o francés o muchos otros.

La cuestión es que un idioma no solo se aprende con "tiempo invertido" en la escuela, si vives en un sitio donde se usa, lo acabas al menos entendiendo si eres adulto, y hablándolo si eres un niño. Si te vas a vivir a Galicia ese idioma que aprenderás "gratis" será el gallego, no puedes elegirlo. Como ya he dicho antes, si prefieres que tu hijo aprenda alemán tienes que irte a vivir a Alemania.

Si solo con enseñar cualquier idioma en la escuela se aprendiera, otro gallo cantaría y todo el mundo hablaria, por ejemplo, ingles. Pero es que ademas hace falta que en el entorno en que se viva ese mismo idioma tambien esté en boca de la gente.