La Comisión Europea y el FMI amenazan a los griegos para que no voten a Syriza

te voy a decir lo mismo que le dije a otro compañero de por aqui en otra discusion hace unas semanas.

si solo miras las estadisticas y no a la realidad que subyace debajo, tu punto de vista va a estar sesgado en funcion de como se hayan elaborado dichas estadisticas.

por ejemplo, el PIB per capita actual vienen a ser unos 23.000 euros por persona al año. ¿tu crees que la mayoria de personas disponemos de 23.000 euros al año? no sera mas bien que algunos disfrutan de 230.000, algunos de 23.000, algunos de aun menos que eso, y la suma dividido por el numero de muestras resulta que da 23.000? ¿piensas que eso demuestra claramente la realidad de toda la muestra?

yo no quiero ser mas pobre, de hecho te aseguro que actualmente soy mas pobre que nunca antes. pero si creo que muchos españoles vivimos peor en lineas generales que hace varias decadas. desgraciadamente no tengo datos delante que es la unica herramienta medianamente aceptable para "cerrar bocas" pero intentare ilustrar lo que quiero decir.



eso es una serie de PIB (linea magenta y columna izquierda) y PIB per capita (linea azul y columna derecha) 1980-2011. es lo mejor que he podido encontrar poniendome a buscar la renta media de las familias españolas de los tiempos remotos, y no es muy buena porque no muestra datos de los años 70s, pero sirve para ilustrar lo que quiero decir.

mira el primer punto azul y mira el ultimo. compara alturas. y como dice el texto, en 1980 ya se habia manifestado una importante recesion. en otras palabras: que la grafica probablemente estaba en puntos mas altos antes de lo mostrado.

por desgracia no es un super dato oficial maqueado para obtener reditos politicos, es una grafica puesta en un blog alternativo marronero (por cierto, los datos los he sacado de aqui).

la cuestion a la que quiero llegar es que no se trata solo de ver un par de estadisticas favorecedoras, sentarse en el sofa y pensar "bah, esta todo hecho" mientras se repantinga y se enciende una pipa. tambien hay que mirar la realidad de las cosas, y en mi opinion, que ya digo que es de oidas y leidas porque da la casualidad de que naci en 1976 y no en 1962, es que ni aquello era tan horripilante como se intenta pintar, ni ahora es vino y rosas como algunos intentan pintar con crisis y todo.

que si, que estamos mas comodos muchos de nosotros, y tambien cobramos mas. pero tambien tenemos mucha mas deuda adquirida, pagamos mucho mas por bienes fundamentales y destinamos un mucho mayor porcentaje de los ingresos a pagar esa deuda adquirida, a pagar por bienes que no son tan fundamentales y etc.

yo no tengo tan claro que ahora vivimos tantisimo mejor. tengo muchas dudas al respecto, y esas dudas no me las van a disipar cerrandome la boca con "argumentos de perogrullo" y con estadisticas que se desvian de la realidad.

GXY escribió:por desgracia no es un super dato oficial maqueado para obtener reditos politicos, es una grafica puesta en un blog alternativo marronero

Y tan marronero. Esa gráfica lo que viene a decir es que con Franco se vivía de PM y que la democracia y la UE vinieron para arruinarnos nuestras prósperas vidas.

Yo lo llamo mutabilidad del pasado, memoria selectiva, y síndrome del abuelo cebolleta.

El problema es que uno se va acostumbrando a las comodidades y las da por seguras hasta el punto de no valorarlas, a la vez que las penurias, una vez superadas, se les quita importancia. Te podría poner un millón de ejemplos de como hemos ganado calidad de vida en los últimos 30 años, pero sé que va a servir de poco.

Respecto a la gráfica en sí. Me bastaría con que me explicasen como han convertido el PIB de 1980, 1981 y 1982 y 1983 de crecimiento a recesión profunda.

EDITO:
Fallo mío. La gráfica que puse antes era del PIB nominal, sin deflactar.

Aquí una tabla con el PIB real histórico de España:




PD: Añado tamibén el PIB per cápita de España deflactado y comparado con el de otros países:

De 1970 a 2012 el PIB per cápita se ha multiplicado por:

España: x24
EE.UU. : x10
China: x54
Japón: x23
Alemania: x15
Francia: x14





Y como bonus track, una gráfica, que siempre queda más vistosa, con el PIB per cápita comparado con el resto del mundo:

Lo que me falta por ver comparar el PIB Español con el PIB Mundial -incluidos todos países del tercer mundo- y comparar el crecimiento de democracias sólidas como EEUU o Alemania con el de España que venía de una dictadura...

Volviendo al tema del hilo, continúan las amenazas contra Grecia si vota a Syriza, ahora se tiran el pisto de que podrían echar a Grecia del euro y que no afectase a Europa:

Alemania, dispuesta a que Grecia abandone el euro

Incluso en los peores momentos de la crisis, el Gobierno de Alemania mantuvo que Grecia permanecería en el euro, pero el desafío que plantea la izquierda griega ante las elecciones del próximo día 25 ha hecho girar radicalmente esa postura y tanto la canciller Angela Merkel como el ministro de Finanzas, Wolfgang Schäuble, creen que el bloque europeo está en condiciones de soportar la partida de Grecia.

Eso es al menos lo que informa el semanario alemán 'Der Spiegel' en su página web, desplegando la argumentación gubernamental, según la cual Alemania entiende que ya no hay riesgo de contagio a otros países como años atrás, por lo que, se deduce, los acreedores alemanes estarían dispuestos a no cobrar a cambio de quitarse de encima del euro el lastre griego.

Según este argumentario, la zona euro ha progresado desde que la crisis alcanzara su peor fase, en 2012, y consideran limitados los riesgos para países como Portugal e Irlanda, más aún en vista de que ahora se cuenta con herramientas poderosas como el Mecanismo Europeo de Estabilidad para apuntalar a los estados y la unión bancaria para brindar seguridad al sector crediticio.

Esa valoración, de confirmarse, estaría sustentada en análisis puramente financieros y a nivel de sistema bancario, porque peligro de contagio es evidente que lo hay. Sin ir más lejos, en España el partido Podemos ha presentado públicamente las elecciones griegas como las "primeras elecciones españolas", por lo que cabe esperar un contagio político.

El cortafuegos

Fuentes europeas sugieren, sin embargo, que quizá dejar caer a Grecia sea, contra lo que puede parecer, el gran cortafuegos que ponga frenos a los movimientos populistas en el resto de países europeos, convertida la tragedia en un escaparate de lo que nos sucedería a cualquiera fuera del paraguas de la moneda única.

La posición que desvela 'Der Spiegel' parece diseñada como posición de partida para una nueva y más dura ronda de negociaciones con el nuevo Gobierno griego, en las que el Ejecutivo alemán establecerá de entrada que la salida de Grecia es casi inevitable si la alianza de izquierda Syriza gana en las urnas y resuelve dejar de pagar la deuda pública.

Ni la Cancillería alemana ni el Ministerio de Finanzas han querido comentar la información. Un portavoz del Ministerio remitió a declaraciones efectuadas el lunes pasado por Schäuble en las que advirtió que "si Grecia emprende otro camino, será difícil" y en las que también decía que "las elecciones no modifican los acuerdos alcanzados con el Gobierno griego. Cada Gobierno nuevo deberá cumplir con los acuerdos a que llegó el anterior".

De cara a esa misma negociación, Berlín ha comenzado a filtrar datos que serán puestos sobre la mesa, como el hecho de que los intereses que paga Grecia por su deuda pública son, en promedio, menores que los paga actualmente Alemania. Así lo ha publicado esta misma semana el diario conservador 'Frankfurter Allgemeine Zeitung', que cita fuentes de la "troika". Según esa información, actualmente Grecia pagaría por el servicio de su deuda, que asciende al 175% de su PIB, un 2,4% de intereses, mientras que Alemania paga en promedio unos intereses del 2,7%. Desmonta así uno de los temas centrales de campaña del movimiento de izquierdas griego Syriza, de Alexis Tsipras, que los considera una carga intolerable por lo que defienda una nueva quita de la deuda.

Fuente: http://www.elmundo.es/economia/2015/01/ ... b456d.html

Les animo a los felices ocurrentes de esta idea que la hagan y le den la puntilla al débil crecimiento de Europa...

@maesebit

mira la primera tabla que pusiste en tu ultima respuesta. columna de PIB per capita, años 1970-1979. de nada.

y ese PIB habria que confrontarlo con el IPC (otro indice que yo por lo menos me tomo con muchisima cautela).

y yo sere un pesadilla pero es que no me cuadra el dato con la realidad. o si no, que me expliquen la tanda de datos 2002-2004: en serio todos los ciudadanos españoles disfrutaron de un aumento de su PIB de un 33% en 3 años? de 16mil a 24mil? de verdad de la buena? va a ser que no me lo trago y tal. por mucho que bajara el paro porque los institutos de vaciaron y entro por las aduanas hasta el primo del extremo machupichu del norte para venir a poner ladrillos, no me cuadra ese aumento ni del PIB ni del PIB per capita. tiene que haber truco, y en mi opinion hay truco: los sueldos inflados de los jefecillos obtenidos con pagas de beneficios y estos a su vez obtenidos con crecimiento obtenido con deuda y prevision de crecimiento: es decir, burbuja en estado ebullicion. eso no es PIB real, y la crisis se ha encargado de demostrarlo.

el PIB de las personas si era real, porque viniera como viniera, ellos han podido gastarlo en bienes reales y no en aire, pero asi todo con la cantidad adquirida por deuda o en servicios inflados de precio, mucho se ha terminado yendo por el retrete.

GXY escribió:@maesebit

mira la primera tabla que pusiste en tu ultima respuesta. columna de PIB per capita, años 1970-1979. de nada.

y ese PIB habria que confrontarlo con el IPC (otro indice que yo por lo menos me tomo con muchisima cautela).

y yo sere un pesadilla pero es que no me cuadra el dato con la realidad. o si no, que me expliquen la tanda de datos 2002-2004: en serio todos los ciudadanos españoles disfrutaron de un aumento de su PIB de un 33% en 3 años? de 16mil a 24mil? de verdad de la buena? va a ser que no me lo trago y tal. por mucho que bajara el paro porque los institutos de vaciaron y entro por las aduanas hasta el primo del extremo machupichu del norte para venir a poner ladrillos, no me cuadra ese aumento ni del PIB ni del PIB per capita. tiene que haber truco, y en mi opinion hay truco: los sueldos inflados de los jefecillos obtenidos con pagas de beneficios y estos a su vez obtenidos con crecimiento obtenido con deuda y prevision de crecimiento: es decir, burbuja en estado ebullicion. eso no es PIB real, y la crisis se ha encargado de demostrarlo.

el PIB de las personas si era real, porque viniera como viniera, ellos han podido gastarlo en bienes reales y no en aire, pero asi todo con la cantidad adquirida por deuda o en servicios inflados de precio, mucho se ha terminado yendo por el retrete.

Pero si te ha dado el PIB real.

Para bien o para mal estan cagados

GXY escribió:@maesebit
mira la primera tabla que pusiste en tu ultima respuesta. columna de PIB per capita, años 1970-1979. de nada

Las cosas hay que ponerlas en su contexto histórico.

El régimen, tras meter a España en el pozo de miseria más profundo y dejar a la población pasando hambre durante una década, puso a la economía española al borde del colapso, y en 1950 decidió empezar a abrirse al exterior.

La subida meteórica de la economía a partir de 1960 es fruto de la inversión extranjera y el turismo, o lo que se conoce como sol, playa y mano de obra barata. Pero oiga, que usted dice que la inversión extranjera no nos hace falta.



Los datos que estoy poniendo son crecimiento real, ya está descontada la inflación.

GXY escribió:y yo sere un pesadilla pero es que no me cuadra el dato con la realidad. o si no, que me expliquen la tanda de datos 2002-2004: en serio todos los ciudadanos españoles disfrutaron de un aumento de su PIB de un 33% en 3 años? de 16mil a 24mil? de verdad de la buena? va a ser que no me lo trago y tal. por mucho que bajara el paro porque los institutos de vaciaron y entro por las aduanas hasta el primo del extremo machupichu del norte para venir a poner ladrillos, no me cuadra ese aumento ni del PIB ni del PIB per capita. tiene que haber truco, y en mi opinion hay truco: los sueldos inflados de los jefecillos obtenidos con pagas de beneficios y estos a su vez obtenidos con crecimiento obtenido con deuda y prevision de crecimiento: es decir, burbuja en estado ebullicion. eso no es PIB real, y la crisis se ha encargado de demostrarlo.

Eso sí es PIB real. Otra cosa es que no sea sostenible porque se basaba en deuda y no en productividad real de la economía.

Que en 2007 no hubiese manera de encontrar un albañil o un escayolista que fuese a hacerte un arreglo en casa era real. Que un tío te cobrase 100€ de mano de obra por echar la tarde trabajando habiendo hecho un par de horas de trabajo efectivo era real. Que había pintores, electricistas, o albañiles con casoplones y mercedes de 50.000€ era real... Evidentemente no era igual de real para todos porque no todos producimos las mismas cosas, pero los demás sectores también se contagiaron de aquello. Mi mujer sin ir más lejos vio como su sueldo, haciendo el mismo trabajo subió en pocos años alrededor del 30% para luego volver a desplomarse con la crisis, y en mi caso también note un ascenso en los años de bonanza de entorno a un 40% para desplomarse tras la crisis sobre un 60%. Las crisis son asimétricas, depende de a lo que se dedique uno, lo notará uno poco mucho o regular. Y con los ciclos de bonanza o las burbujas igual.

Pero aún y con la crisis, la mejora notable en el nivel de vida respecto a cualquier década anterior a 2000 es innegable. Otra cosa es que no quieras o sepas verlo.

En el único aspecto en el que tenemos menor poder adquisitivo es a la hora de comprar una vivienda, ya que hoy nos cuesta aproximadamente el doble que hace 30 años.



Aún así, el poder adquisitivo es mayor ahora que antes. Lo cual no quiere decir que ahora nademos en la abundancia, pero decir que antes se vivía mejor es pura nostalgia. Antes se vivía con mucha menos cosas y con muchas menos comodidades.

minmaster escribió:Volviendo al tema del hilo, continúan las amenazas contra Grecia si vota a Syriza, ahora se tiran el pisto de que podrían echar a Grecia del euro y que no afectase a Europa:

Nadie amenaza con echar a Grecia del Euro. Es Grecia la que tendrá que irse solita en el momento que el resto de socios dejen de financiarles si rompen los pactos.

El día que Tsiripas junto con sus asesores y su ministro de economía de planten en Bruselas y les expliquen las cosas pueden suceder dos escenarios:
1- Que vuelvan a Grecia y les cuenten alguna milonga a los griegos sobre el cambio de rumbo y el fin de la austeridad, pero que todo siga según la senda marcada.

2- Que rompan realmente la baraja y Europa deje de financiarles.

Si se diese el segundo escenario, no es que la casta bruselense llena de ira vaya a expulsar a Grecia del Euro por insurrectos como supongo que gustarán de imaginar los amantes de las conspiraciones mundiales.

Sencillamente el gobierno griego no tendrá Euros para pagar a sus funcionarios públicos y para pagar las importaciones, por tanto, como las importaciones hay que pagarlas impepinablemente, ya que si no, no te las envían y tu economía colapsa, lo que hará el gobierno es quedarse con todos los euros del país para pagar al exterior, e imprimir estampitas para pagar a sus funcionarios y cambiárselos a la población por los Euros que les acaban de expropiar.

No es que nadie les vaya a expulsar, es que van a ser ellos quienes necesiten imprimir su propia moneda para no colapsar.

Básicamente lo que defiende @maesebit es que los griegos se conformen con los planes que el nucleo fuerte de europa tiene para ellos, si no lo interpreto mal.

maesebit escribió:El día que Tsiripas junto con sus asesores y su ministro de economía de planten en Bruselas y les expliquen las cosas pueden suceder dos escenarios:
1- Que vuelvan a Grecia y les cuenten alguna milonga a los griegos sobre el cambio de rumbo y el fin de la austeridad, pero que todo siga según la senda marcada.

2- Que rompan realmente la baraja y Europa deje de financiarles.

El segundo escenario que planteas acabaría con el débil crecimiento de Europa al instante y provocaría una tercera recesión en países como España, Portugal o Italia. Realmente crees que Europa está por la labor de permitir eso?? Sabiendo que países como España no podrían resistir otra recesión de la magnitud de la última y estaría abocada al rescate total??!!

No eso no va a pasar, se te ha olvidado el tercer escenario que es el que pasará: habrá quita de deuda griega y Europa tendrá que bajarse los pantalones ante Grecia y reconocer que la política de austericidio no nos lleva a ningún sitio. Será el fin de la política de Merkel pero probablemente lo pinten de otra forma o se tape para evitar que otros países como España o Portugal pidan las mismas condiciones que en Grecia que es lo que realmente temen.

Elelegido escribió:Básicamente lo que defiende @maesebit es que los griegos se conformen con los planes que el nucleo fuerte de europa tiene para ellos, si no lo interpreto mal.

Básicamente lo que defiendo es la solidaridad entre personas y/o entre territorios, pero no que unos vivan a costa de otros.

Grecia necesita transformar su economía para hacerla más productiva, y eso no se va a producir de un día para otro, ni manteniendo a los griegos a pájara a costa del trabajo de los demás. Se tardará una década o dos, y sólo se conseguirá a base de sacrificio y trabajo de los griegos.

Eso se hará por las buenas, mediante un plan guiado y apoyado por sus socios, o por las malas, saliendo del Euro y sufriendo un ajuste abrupto y doloroso.

minmaster escribió:El segundo escenario que planteas acabaría con el débil crecimiento de Europa al instante

El escenario que tú planteas supone un efecto contagio al resto de países menos productivos y convertir a las economías más prósperas en los pringados que pagan las facturas mientras los demás viven subsidiados a su costa.

Dar crédito a espuertas a economías poco productivas ya se ha visto lo que produce. Lejos de invertir y prosperar, tienden a emplearlo en gasto. Si quieres que la gente se esfuerce en prosperar produciendo más y mejor, primero, la gente tiene que sentir la necesidad de hacerlo. Regalarles dinero no es el camino.

Grecia ya no es un riesgo sistémico. A Europa le sale mucho más barato dejarles ir que aceptar que media Europa viva a costa de la otra media.

No es una cuestión de insolidaridad, es una cuestión de sensatez.

el ultimo recurso, supongo que para octubre haran lo mismo con podemos para que ganen los que van a seguir llenando los bolsillos de la merkel, que le falta el bigote para ser lo mismito que hitler

maesebit escribió:El escenario que tú planteas supone un efecto contagio al resto de países menos productivos y convertir a las economías más prósperas en los pringados que pagan las facturas mientras los demás viven subsidiados a su costa.

No es una cuestión de insolidaridad, es una cuestión de sensatez.

Cuéntale eso de la sensatez a los especuladores que viven de prestar dinero... Cuentas las cosas como si la crisis que viviéramos fuera una crisis de falta de productividad y fue una crisis nacida precisamente en la insensatez de prestar dinero a quien no podía pagarlo, prácticas que no sólo no han acabado con la crisis si no que se producen ahora más que nunca.

Que no hay efecto contagio?? En España subió la prima de riesgo a 600 puntos en poco más de un mes por la crisis del euro. En poco más de un mes tuvimos que pedir el primer rescate de nuestra historia y en gran parte no era solo a la situación del país si no a la que vivía Europa en general. Igual que ahora estamos con una prima de riesgo baja gracias a las políticas del BCE, no a lo que estamos haciendo aquí.

Si mañana Grecia deja el euro el mensaje que se mandará a los prestamistas es que Europa abandona a los que no pueden pagar y que abandona a su suerte a todos los deudores de Grecia. No será un mensaje muy tranquilizador para todos los que esperan cobrar sus deudas de países en riesgo como España, Portugal, Chipre o Irlanda.

minmaster escribió:Cuentas las cosas como si la crisis que viviéramos fuera una crisis de falta de productividad y fue una crisis nacida precisamente en la insensatez de prestar dinero a quien no podía pagarlo

Precisamente lo uno y lo otro es lo mismo.

No lo puedes pagar porque no produces lo suficiente. Sí, la crisis es porque se presto demasiado dinero a economías poco productivas que, lejos de dedicar ese dinero a inversión productiva, lo dedicaron a gasto.

Evidentemente la responsabilidad es tanto del deudor como del acreedor, pero eso no implica que el acreedor esté obligado a seguir prestando dinero sin control 'ad infinitum'

minmaster escribió:Que no hay efecto contagio?? En España subió la prima de riesgo a 600 puntos en poco más de un mes por la crisis del euro.

Y hoy todos los sondeos dan como ganadores a Syriza con lo que ello supone y la prima está en 100 puntos, tan ricamente.

No digo que una salida de Grecia no fuese a tener consecuencias negativas para Europa. Digo que las consecuencias hoy están muy lejos de ser el riego sistémico que eran hace unos años. Y además, las consecuencias de aceptar lo que propone Syriza serían mucho peores que dejar salir a Grecia del Euro.

minmaster escribió:Si mañana Grecia deja el euro el mensaje que se mandará a los prestamistas es que Europa abandona a los que no pueden pagar y que abandona a su suerte a todos los deudores de Grecia. No será un mensaje muy tranquilizador para todos los que esperan cobrar sus deudas de países en riesgo como España, Portugal, Chipre o Irlanda.

Se abandona al que no quiere pagar y amenaza con hundir a Europa si no se les subsidia en las condiciones que ellos digan.

Syriza no ha demostrado porque ellos sí van a gestionar bien el dinero, porque merecen que les den dinero sin control, ni como van a reducir la dependencia de Grecia de la ayuda exterior para no caer en la miseria.

maesebit escribió:Precisamente lo uno y lo otro es lo mismo.

No lo puedes pagar porque no produces lo suficiente. Sí, la crisis es porque se presto demasiado dinero a economías poco productivas que, lejos de dedicar ese dinero a inversión productiva, lo dedicaron a gasto.

Falso. En la crisis de las subprime se vendieron hipotecas a mendigos para engordar las cifras de hipotecas firmadas. En España se han vendido hipotecas de 800 euros al mes a personas que ganaban 900 euros al mes. No tiene nada que ver con la productividad, sino más bien con la irresponsabilidad de los que querían hacer dinero a cualquier precio.

maesebit escribió:Y hoy todos los sondeos dan como ganadores a Syriza con lo que ello supone y la prima está en 100 puntos, tan ricamente.

Porque el BCE sigue inyectando dinero tan ricamente. La situación de la prima de riesgo es exclusiva de las políticas del BCE que está garantizando el pago de la deuda en aquellos países que tienen graves problemas para hacer frente a la misma.

Además que tendrá que ver temores de algo que puede ser, que no tiene tan claro que sea pues Syriza no gana por goleada las encuestas, con una realidad tangible??

maesebit escribió:Se abandona al que no quiere pagar y amenaza con hundir a Europa si no se les subsidia en las condiciones que ellos digan.

Una quita de deuda no es dejar de pagar, es dejar de pagar parte de la deuda. Lo cual creo que es mejor para los inversores que directamente abocar a Grecia al impago total dejándola caer con una salida fulminante del Euro y el abandono de los planes de rescate.

maesebit escribió:Syriza no ha demostrado porque ellos sí van a gestionar bien el dinero, porque merecen que les den dinero sin control, ni como van a reducir la dependencia de Grecia de la ayuda exterior para no caer en la miseria.

No lo sé no estoy informado al 100% de los programas de Syriza para hacer esa afirmación que tú haces. Lo que es evidente es que las políticas actuales aplicadas en Grecia si que no sirven pues la dependencia a la ayuda al exterior es total y se amenaza con necesitar otro rescate.

Bruselas dice que la pertenencia de Grecia al euro es "irrevocable"
La Comisión Europea rechaza comentar "rumores o especulaciones" y avisa de que "el euro está aquí para quedarse" y que "ha demostrado su resistencia"
http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... cable.html

El problema es que Grecia nunca debió entrar en el €. Mintieron como bellacos y allino paga impuestos ni el tato. Me temo que Grecia no tiene solución.

Garru escribió:El problema es que Grecia nunca debió entrar en el €. Mintieron como bellacos y allino paga impuestos ni el tato. Me temo que Grecia no tiene solución.

España tambien mintio con los requisitos de convergencia envla poca de aznat.

Menos mal q aqui a diferencia de grecia estamos nosotros de imbeciles pagando los impuestos de los que tienen una multinacional declarando 30.000 euros,verdad amazon? Y eso por decir algo....

La cosa es que la propia UE (al menos la ultima vez que lo estudie hace un año) no tiene un proceso de expulsion, solo de abandono voluntario.
Osea Alemania podria "invitar" a Grecia a salirse de la UE, pero no pueden forzarla si decide no hacerlo.

La realidad es que los números son los que son, la media de los 15 años anteriores al euro Grecia tenia un paro del 8.7%, desde la entrada al euro, en los 15 años que mas o menos llevamos, la media es de más del 14% (en el caso de España la media antes del euro era 19.5% y desde el euro es 15.6%).

Grecia no tiene necesidad de salir de la UE, pero me parecería lógico que los propios griegos decidieran salir del Euro. Según la Wikipedia las elecciones griegas son el 25 de este mes, Alexis Tsipras va con la idea de salir del euro?.

Algunos datos sobre el rescate griego y lo que ha supuesto

(…)
Así, de los 355.000 millones de euros en deuda que mantenía Grecia a finales de 2011, 205.000 millones estaban en manos privadas y 150.000 en manos públicas (55.000 millones en posesión del BCE y unos 100.000 millones en manos de la Troika, fruto del primer rescate). Los 150.000 millones en manos públicas fueron refinanciados a Euribor+1,5%, mientras que los 205.000 millones en manos privados fueron reestructuradas del siguiente modo: primero se aplicó una quita del 53,5% a los acreedores privados, reduciéndola a poco más de 95.000 millones de euros; de esa suma, 30.000 millones fueron recomprados por la Troika (a través del EFSF) y al resto se les rebajaron los intereses al 3,65%. Además, la Troika le extendió una línea de crédito adicional de 100.000 millones de euros para que no tuviera necesidad de financiar sus déficits emitiendo deuda en el mercado (línea de crédito también a Euribor+1,5%): así, desde comienzos de 2012 Grecia ha emitido cerca de 70.000 millones de euros adicionales (en buena medida para recapitalizar a la banca griega, a la que quebró, como a la chipriota, la quita del 53,5% sobre la deuda pública griega), elevando su deuda pública total desde los 250.000 millones en que la dejó este segundo plan de rescate hasta 320.000 millones a finales de 2013. De esos 320.000 millones, el 80% se halla en manos de la Troika, esto es, del Banco Central Europeo, del FMI y de la Comisión Europea.

Difícilmente podrán tildarse estas condiciones de usurarias: más bien, como hemos visto, han logrado para Grecia un tipo de interés medio por debajo del de casi cualquier otro país de la Eurozona y, por supuesto, de cualquier otro deudor privado europeo. Pero, entonces, ¿a qué se debe que la situación financiera del Estado griego sea tan horrorosa? Pues no a los inexistentes altos tipos de interés, sino a la muy existente y muy gigantesca deuda pública griega.

El principal culpable: el desbocado gasto público

El volumen total de deuda pública griega se situaba, ya antes de la crisis, por encima del 250% de los ingresos públicos, frente al 150% que representaba en Alemania. Pero después de la crisis rebasó el 350% y llegó a superar el 400% en el año 2011 (nótese que el rescate y las medidas de “austeridad” se comienzan a imponer a Grecia en el año 2010, y en 2009 ya tenía un volumen de deuda pública completamente desbocado).
(…)

En este sentido, la responsabilidad de la situación financiera griega les corresponde a quienes gestaron su elevadísimo volumen de deuda: es decir, a los políticos griegos y a todos aquellos que aplaudían con las orejas las políticas de endeudamiento público (antes y después de la crisis). El grueso de la deuda pública griega se emitió antes de que Grecia fuera rescatada por la Troika: en concreto, el 90% de la deuda pública griega del año 2010 había sido emitida antes de 2010. Ni siquiera es posible inculpar a las políticas de presunta austeridad del deterioro de la solvencia de Grecia por haber provocado un hundimiento de la actividad económica y de los ingresos públicos: aun cuando el Estado griego hubiese conseguido mantener el nivel de ingresos públicos del año 2007 (objetivo complicado en medio de una crisis económica como la actual), el peso de la deuda pública en 2011 habría sido equivalente al 391% de los ingresos (frente al 403% que realmente fue y frente al 180% de Alemania) y el peso de los intereses en estos ingresos habría sido del 15,8% (frente al 17,1% que realmente fue y al 5,8% de Alemania).
(…)
http://juanramonrallo.com/2015/01/greci ... -la-usura/

Ay, como debe estar el mundo para que socialdemócratas como Podemos o Syriza sean considearos antisistemas y un peligro.

¿Preparando el escenario?

El instituto Ifo ve necesaria una salida temporal de Grecia del euro y una quita

El presidente del instituto de estudios económicos de Múnich Ifo, Hans Werner Sinn, ha pedido este martes convocar una conferencia internacional sobre la deuda griega, dirigida a hacer posible una salida temporal de Grecia del euro para ganar competitividad.

Según Sinn, uno de los economistas más conocidos de Alemania, la recuperación de la competitividad griega pasa necesariamente por una devaluación de su moneda, lo que implica un abandono temporal del euro.

"El país necesita recuperar competitividad, eso exige una devaluación, es decir una salida temporal del euro lo que también implica una quita de la deuda", ha dicho Sinn en un acto en Múnich.

Todo ello, según Sinn, requiere de acuerdos internacionales y de una coordinación internacional para lo cual pide una conferencia especial. En su opinión, ese paso es necesario después de que, según él, los programas de ahorro pueden considerarse fracasados.

"Grecia tiene el doble de parados frente al nivel de mayo de 2010. La producción industrial ha caído un 30% con respecto al nivel de antes de la crisis. El país está en una trampa. El ajuste a través de los programas de ahorro ha fracasado", ha dicho.

Sinn está convencido de que Grecia jamás podrá pagar su deuda por lo que es mejor romper la espiral actual.

En el caso de una salida de Grecia del euro, Sinn considera que Alemania tendría pérdidas de un máximo de 76.000 millones de euros.

Las pérdidas serían similares en el caso de que Grecia permanezca en la zona euro, aunque aparecerían de otra forma en las cuentas oficiales.

El economista teme que siga habiendo necesidad de nuevos créditos y que el rescate de Grecia se convierta en un "barril sin fondo".

No creo que dejen salir a Grecia del Euro, mas que nada porque como se salga del euro y no pase nada, que es lo que creo. Se va a abrir la veda y eso Alemania no lo va a permitir.

Da asco esta manera que tienen desde fuera de Grecia de manipular.

yonosoyyo escribió:Ay, como debe estar el mundo para que socialdemócratas como Podemos o Syriza sean considearos antisistemas y un peligro.

This.

PD: Del euro no se sale. Basta con emitir nueva moneda. El que quiera pagar en euros, que pague, y el que quiera pagar en la nueva moneda, que pague en la nueva moneda. A ver si ahora la señora Merkel va a decirle a la gente si puede o no puede usar la moneda que tienen en sus bolsillos.

El problema está en que si grecia vuelve al dracma, entonces el euro perderá credibilidad y bajará su valor. Por eso no quieren que un país abandone el euro como su moneda.

Reakl escribió:PD: Del euro no se sale. Basta con emitir nueva moneda. El que quiera pagar en euros, que pague, y el que quiera pagar en la nueva moneda, que pague en la nueva moneda. A ver si ahora la señora Merkel va a decirle a la gente si puede o no puede usar la moneda que tienen en sus bolsillos.

"Emitir nueva moneda" con un cambio variable en función al euro significa salir del euro, por el hecho sencillo de que un país no puede tener dos monedas. El hecho de que se acepten euros en el país no significa que el euro sea la moneda nacional de ese país.

Patchanka escribió:

Reakl escribió:PD: Del euro no se sale. Basta con emitir nueva moneda. El que quiera pagar en euros, que pague, y el que quiera pagar en la nueva moneda, que pague en la nueva moneda. A ver si ahora la señora Merkel va a decirle a la gente si puede o no puede usar la moneda que tienen en sus bolsillos.

"Emitir nueva moneda" con un cambio variable en función al euro significa salir del euro, por el hecho sencillo de que un país no puede tener dos monedas. El hecho de que se acepten euros en el país no significa que el euro sea la moneda nacional de ese país.

Eso lo decidirán los griegos. Seguro que es mucho más complicado mantener dos monedas, pero que nadie lo haya hecho no significa que no se pueda hacer. A día de hoy hay muchisimas personas que trabajan con diversas divisas y no pasa nada.

Reakl escribió:

yonosoyyo escribió:Ay, como debe estar el mundo para que socialdemócratas como Podemos o Syriza sean considearos antisistemas y un peligro.

This.

PD: Del euro no se sale. Basta con emitir nueva moneda. El que quiera pagar en euros, que pague, y el que quiera pagar en la nueva moneda, que pague en la nueva moneda. A ver si ahora la señora Merkel va a decirle a la gente si puede o no puede usar la moneda que tienen en sus bolsillos.

El problema está en que si grecia vuelve al dracma, entonces el euro perderá credibilidad y bajará su valor. Por eso no quieren que un país abandone el euro como su moneda.

Eso no es del todo así, el método habitual es hacer de la noche a la mañana un corralito bancario canjeando todo el dinero en nuevos dracmas y estampar los billetes y monedas de euros con un sello que los convierta en nuevos dracmas, apropiándose el gobierno de los euros correspondiente y haciéndola única moneda de curso legal, para evitar que la economía siga "dolarizada".

Pero aunque lo hagan como dices, los que cobrarán en dracmas devaluados para empezar serán los jubilados, los funcionarios, los pequeños suministradores de la administración. Gente que tendrá en principio que seguir pagando en euros sus gastos del día a día y tendrá serios problemas para cambiar moneda a ratios decentes (aun sin devaluación) al menos hasta que se popularizara como método para pagar impuestos. Así que por muy liberal que suene que cada cual use la moneda que le de la gana, esta muy claro que algunos no podrán elegir por mandato legal, y sea como fuera, Grecia debería salir del BCE y de todas las estructuras del euro para ello.

Molonator69 escribió:No creo que dejen salir a Grecia del Euro, mas que nada porque como se salga del euro y no pase nada, que es lo que creo. Se va a abrir la veda y eso Alemania no lo va a permitir.

Da asco esta manera que tienen desde fuera de Grecia de manipular.

Si Grecia sale del € y vuelve al dracma en el actual estado de su economía, van a pasarlo muy mal porque han perdido su autosuficiencia al entrar en el €, y porque la deuda va a ser aplicada a su nueva moneda, por lo que al cambio va a valer una mierda, así que para importar petróleo y otros bienes de primera necesidad, lo van a tener muy muy mal. Grecia así como nosotros mismos, deberíamos de hacer política para sanear nuestra encomia, y volver a ser autosuficientes, para poder dar el paso de la salida del p**** €

Garranegra escribió:

Molonator69 escribió:No creo que dejen salir a Grecia del Euro, mas que nada porque como se salga del euro y no pase nada, que es lo que creo. Se va a abrir la veda y eso Alemania no lo va a permitir.

Da asco esta manera que tienen desde fuera de Grecia de manipular.

Si Grecia sale del € y vuelve al dracma en el actual estado de su economía, van a pasarlo muy mal porque han perdido su autosuficiencia al entrar en el €, y porque la deuda va a ser aplicada a su nueva moneda, por lo que al cambio va a valer una mierda, así que para importar petróleo y otros bienes de primera necesidad, lo van a tener muy muy mal. Grecia así como nosotros mismos, deberíamos de hacer política para sanear nuestra encomia, y volver a ser autosuficientes, para poder dar el paso de la salida del p**** €

Totalmente deacuerdo.
Pero en mi opinion, son los griegos los que deben elegir a sus gobernantes, si estos deciden un gobierno que lo primero que hace es no pagar lo que deben o lo que sea es otro problema muy distinto.
Pero si lo que sucede al salirse Grecia del euro y volver al dracma es que Grecia le va mal, pero no es la ecatombe que muchos pregonan, lo mismo abre puertas para que otros se salten el llugo Aleman (que no el del euro).

Garranegra escribió:

Molonator69 escribió:No creo que dejen salir a Grecia del Euro, mas que nada porque como se salga del euro y no pase nada, que es lo que creo. Se va a abrir la veda y eso Alemania no lo va a permitir.

Da asco esta manera que tienen desde fuera de Grecia de manipular.

Si Grecia sale del € y vuelve al dracma en el actual estado de su economía, van a pasarlo muy mal porque han perdido su autosuficiencia al entrar en el €, y porque la deuda va a ser aplicada a su nueva moneda, por lo que al cambio va a valer una mierda, así que para importar petróleo y otros bienes de primera necesidad, lo van a tener muy muy mal. Grecia así como nosotros mismos, deberíamos de hacer política para sanear nuestra encomia, y volver a ser autosuficientes, para poder dar el paso de la salida del p**** €

Si les echan, la deuda la va a pagar rita, como mucho pagarán a aquellos países que les ayuden.

Lo que le puede pasar a Alemania es que al final tengan que salir ellos del euro.