La Comisión Europea y el FMI amenazan a los griegos para que no voten a Syriza

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jbauer3000 escribió:Oye, que si no te gusta el préstamo por sus perversas intenciones, eres libre de no aceptarlo, ¿eh?


Sí, sí, ya vemos como dejan con "total libertad" que los griegos voten opciones políticas que no están de acuerdo con el rescate y sus exigencias. En las últimas elecciones les "invitaron" a no votar a Syriza amenazando con impedirles sacar dinero de los cajeros, a ver que dicen ahora cuando se acerquen las elecciones...

Por cierto a ti te preguntaron si querías un rescate bancario de 100.000 millones a pagar con "cómodos" intereses en los próximos años?? Por que a mi no... :o
jbauer3000 escribió:
seaman escribió:¿Y esas medidas quién las implantó?
¿Syriza? ¿O el partido que está ahora en el poder?

Lo pregunto desde el total desconocimiento.

Ahí no he entrado y la verdad es que desconozco bastante el partido, lo único que he oido de pasada es que ya ha venido con las rebajas en relación a lo que va hacer con la deuda.

Yo hablaba de lo de culpar a la UE y al FMI del ataud que se han construido los griegos (o su gobierno concretamente) solitos. Eso no se corresponde con la realidad.


Bueno, yo lo que he leído es que la UE en conjunto con el partido que falsificó las cuentas e hizo todas las mamandurrias que quiso es lo que están ahora luchando por el control del país. Es decir, creo que Syriza es el partido que intenta poner algo de orden.
La Unión Europea es la URSS 2.0, aunque al menos en el mundo sovietico serian pobres pero sus necesidades mas basicas estaban cubiertas, aqui ni eso...
jbauer3000 escribió:
[erick] escribió:Europa no es del FMI ni de la comisión elegida por los poderosos, que se vayan ATPC unos y otros.

A Grecia la llevan matando de hambre un montón de años y sigue hundiendose sin tocar fondo, creo que es tiempo de hacer otras cosas y Europa si no nos sirve como marco económico igual lo tendriamos que dejar, este contexto económico digo, y crear otro para los ciudadanos más acorde con sus necesidades, porque parece que la Europa de hoy es para cubrir las necesidades de los ricos y hacerlos más ricos y esta maldita crisis es una prueba de ello.

¿Quién la lleva matando de hambre un montón de años? ¿Los que le han perdonado un 70% de la deuda y le han prestado 120.000.000.000,-€?

Las finanzas griegas fueron un cachondeo y a esto les (nos) ha llevado. Si no es culpa de los griegos, sí que es culpa del gobierno griego, sin duda.


Sin duda, pero mira tú que Draghi está en el BCE y el gobierno que falseó las cuentas griegas se fue de rositas.

Eh! pero los culpables es Syriza
jbauer3000 escribió:
seaman escribió:¿Y esas medidas quién las implantó?
¿Syriza? ¿O el partido que está ahora en el poder?

Lo pregunto desde el total desconocimiento.

Ahí no he entrado y la verdad es que desconozco bastante el partido, lo único que he oido de pasada es que ya ha venido con las rebajas en relación a lo que va hacer con la deuda.

Yo hablaba de lo de culpar a la UE y al FMI del ataud que se han construido los griegos (o su gobierno concretamente) solitos. Eso no se corresponde con la realidad.


Si es que en eso estamos de acuerdo todos. Pero también se podría usar el mismo argumento cuando a Alemania después de la segunda guerra mundial se le perdonó la deuda, se le dio un plan Marshall y se le permitió pagar el resto de la deuda una vez fuera competitivo. Es que según algunos entonces cuando Alemania fue a Londres a pedir eso se le debería haber dicho "ah si? ahora por culpa de tus gobernantes y su manía de invadir países te vamos a ayudar? pues no, ahora te jodes y muerete".

De ahí Alemania salió con renegociación, quitas y soliradidad y condonación por parte de los demás. Ahora eso mismo es lo que se le pide a Alemania con los demás, pero no están por la labor.
Alemania también salió de ser ´el enfermo de Europa´ con Schroeder con austeridad, pero lo hizo en un entorno en el que existía inflación en Europa, y eso le permitió recuperar competividad. Sin embargo ahora para los otros Alemania dice que no, que inflación no.

Estas cosas hay que recordárselas, y tristemente en Europa los únicos que están amplificando eso son los partidos ´populistas´. Pero como ya dije antes, que un partido populista gante en un país no va a conseguir nada, si vamos a ir por esa ruta entonces lo mejor es que lo hagamos todos juntos. Si sale Syriza en Grecia, ha de salir Podemos en España, lo trágico sería que solo saliese uno y se quedase acorralado.
No, si tampoco digo que no se le tenga que ayudar. Lo que me toca la moral es demonizar a los que le están ayudando y que nos presenten a Grecia como la víctima de los ayudadores. Siempre se podría hacer más, pero hasta la fecha, poco no se ha hecho.

Y recordar siempre lo que ha llevado a esta situación para que no se vuelva a repetir, eso lo comprendió Alemania. ¿Grecia? Pues no vivo la realidad del país para decirlo, pero la propaganda anti-troika que nos llega y demás parece que no lo tiene claro.
Alemania no se convirtió en potencia porque le perdonaran las deudas, y Grecia no va a salir de la crisis por hacer otra quita de deuda ni renegociar su rescate (porque lo renegociaria con la troika), tiene que cambiar completamente su modelo productivo basado en subvenciones y gasto publico en base a deuda. Necesita que su mercado produzca cosas, a poder ser cosas para exportar.
Gurlukovich escribió:Alemania no se convirtió en potencia porque le perdonaran las deudas, y Grecia no va a salir de la crisis por hacer otra quita de deuda ni renegociar su rescate (porque lo renegociaria con la troika), tiene que cambiar completamente su modelo productivo basado en subvenciones y gasto publico en base a deuda. Necesita que su mercado produzca cosas, a poder ser cosas para exportar.


Alemania hubiese tardado décadas en convertirse en potencia si no hubiese sido por la condonación de sus deudas y las ayudas de EEUU que fue lo que les permitió crear una industria partiendo de 0 basada en las exportaciones.
Alemania con todo tardó casi una decada en volver a ser una potencia y lo hizo bajo un plan de liberalizacion masiva de precios y mercados, un plan de choque diseñado por Ludwig Erhard. Una simple condonacion de deudas y ayudas no habria hecho nada. Y es lo que ha de hacer Grecia, crear las condiciones para que los inversores vuelvan, los acreedores ya tendran más paciencia si ven que van a cobrar.
Si es que tenga que haber austeridad y una restructuración de la eocnomía, es un hecho. El problema es que se está basando esa receta a cómo salió Alemania (en 2000 quiero decir con Shroeder, no sólo después de la WWII), Reino Unido, Suecia... etc. Es verdad que siguiendo a Hayek, pero en Alemania había inflación, en Reino Unido se bajaron los impuestos, etc. algo que no está ocurriendo en España o Grecia. Se pretende realizar la misma receta pero con diferentes ingredientes. Porque hasta el propio FMI ha reconocido que sus previsiones sobre Grecia fueron equivocadas.

La cuestión no es si seguir a Hayek o Keynes, hay que coger las buenas cosas de ambos. Austeridad debe de haber, pero donde sí se puede y se debe hacer, pero no se puede pretender tampoco que en ese periodo de restructuración la gente quede totalmente desprotegida. Sólo con restructuración y renegociación de la deuda no se va a salir, eso está claro, y tampoco se puede caer en la trampa de volver a inflar la burbuja pública una vez perdonada la deuda, porque eso es lo que le ha ocurrido a Grecia, te perdonan la deuda y lo que haces es pedir más y acabas volviendote a endeudar. Realmente estoy de acuerdo en que la única manera es recuperar competitividad y fomentar la inversión, pero es que eso va a durar muchos años y la prioridad ahora mismo es minimizar el daño social que se provoca durante ese periodo. Hay que buscar un equilibrio.
minmaster escribió:
Gurlukovich escribió:Alemania no se convirtió en potencia porque le perdonaran las deudas, y Grecia no va a salir de la crisis por hacer otra quita de deuda ni renegociar su rescate (porque lo renegociaria con la troika), tiene que cambiar completamente su modelo productivo basado en subvenciones y gasto publico en base a deuda. Necesita que su mercado produzca cosas, a poder ser cosas para exportar.


Alemania hubiese tardado décadas en convertirse en potencia si no hubiese sido por la condonación de sus deudas y las ayudas de EEUU que fue lo que les permitió crear una industria partiendo de 0 basada en las exportaciones.


¿Te refieres a las que vinieron justo después de la Segunda Guerra Mundial?

¿Cuánto dinero ha dado Alemania en planes de convergencia Europea a otros países como el nuestro?
minmaster escribió:Democracia mientras elijas a los nuestros, si se te ocurre elegir a otros entonces te amenazamos y chantajeamos hasta que vuelvas a votar a los nuestros...

A seguir disfrutando de la Unión Europea... :-| :-|


que razon llevas :o
Es que seguir a Keynes lo llevan chungo, por el pacto de estabilidad no pueden endeudarse en exceso, con lo que no se puede mantener o aumentar el gasto publico y bajar impuestos a la vez (por lo que sería recomendable bajar ambos) y por el euro no se puede cambiar el tipo de interés ni manipular el tipo de cambio. La receta Keynesiana es austeridad (o hacer una locura y salirse de todos los tratados).
vik_sgc escribió:
minmaster escribió:
Gurlukovich escribió:Alemania no se convirtió en potencia porque le perdonaran las deudas, y Grecia no va a salir de la crisis por hacer otra quita de deuda ni renegociar su rescate (porque lo renegociaria con la troika), tiene que cambiar completamente su modelo productivo basado en subvenciones y gasto publico en base a deuda. Necesita que su mercado produzca cosas, a poder ser cosas para exportar.


Alemania hubiese tardado décadas en convertirse en potencia si no hubiese sido por la condonación de sus deudas y las ayudas de EEUU que fue lo que les permitió crear una industria partiendo de 0 basada en las exportaciones.


¿Te refieres a las que vinieron justo después de la Segunda Guerra Mundial?

¿Cuánto dinero ha dado Alemania en planes de convergencia Europea a otros países como el nuestro?


A cambio de destruir la industria pesada, astilleros, pesca, renunciar a la soberania nacional y popular, empobrecer a la poblacion, reformas laborales dignas del siglo XIX... Vamos, como la manzana de blanca nieves. [+risas]
Marat escribió:
vik_sgc escribió:
minmaster escribió:
Alemania hubiese tardado décadas en convertirse en potencia si no hubiese sido por la condonación de sus deudas y las ayudas de EEUU que fue lo que les permitió crear una industria partiendo de 0 basada en las exportaciones.


¿Te refieres a las que vinieron justo después de la Segunda Guerra Mundial?

¿Cuánto dinero ha dado Alemania en planes de convergencia Europea a otros países como el nuestro?


A cambio de destruir la industria pesada, astilleros, pesca, renunciar a la soberania nacional y popular, empobrecer a la poblacion, reformas laborales dignas del siglo XIX... Vamos, como la manzana de blanca nieves. [+risas]


Vamos a ver, que creo que estás mezclando. Lo de empobrecer a la población y las reformas laborales son actuales y son cosa de la crisis y el PP. Diría que Europa no le ha impuesto ninguna de las reformas laborales esclavistas al PP. Pero claro, Europa en política mola. Cuando Europa da dinero, los políticos soberanos de aquí se apuntan el tanto. Cuando los políticos soberanos de aquí la cagan... pues apuntamos hacia Europa.

Ahora, ¿me puedes poner una fuente en la que se diga que a cambio de esos fondos no podíamos desarrollar industria? Estoy hablando de cuando entramos y el dinero comenzó a llegar. Esa época en la que doblamos el PIB, nos dedicamos a hacer casitas como gilipollas y a votar a políticos corruptos que se llevaban dicho dinero.

Lo de renunciar a la soberanía nacional es una tontería. Si fuese por esa regla de tres cada uno deberíamos querer la independencia de nuestro barrio. Es más, en un mundo en el que si Grecia falsea sus cuentas España cae en crisis dime tú cuanto vale mi soberanía nacional si al final lo que haga un país ajeno me va a tumbar igualmente. Lo lógico es expandir las soberanías y buscar una soberanía ciudadana más grande, que es precisamente lo que representa el Parlamento Europeo.
Buf @vik_sgc si tan siquiera te importa la soberania de españa entonces mejor no discutir nada.

Viva huropa! [mad]
Marat escribió:Buf @vik_sgc si tan siquiera te importa la soberania de españa entonces mejor no discutir nada.

Viva huropa! [mad]


Si almenos razonases tu posición... Pero esta visto que hablar de soberanía española ya te carga de razón sin dar ni un argumento.
tarzerix está baneado del subforo por "saltarse la prohibición de crear hilos con un clon"
¿cuando son las elecciones griegas?
tarzerix escribió:¿cuando son las elecciones griegas?


25 de Enero.
pradogalder está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
duende escribió:
jbauer3000 escribió:
seaman escribió:¿Y esas medidas quién las implantó?
¿Syriza? ¿O el partido que está ahora en el poder?

Lo pregunto desde el total desconocimiento.

Ahí no he entrado y la verdad es que desconozco bastante el partido, lo único que he oido de pasada es que ya ha venido con las rebajas en relación a lo que va hacer con la deuda.

Yo hablaba de lo de culpar a la UE y al FMI del ataud que se han construido los griegos (o su gobierno concretamente) solitos. Eso no se corresponde con la realidad.


Si es que en eso estamos de acuerdo todos. Pero también se podría usar el mismo argumento cuando a Alemania después de la segunda guerra mundial se le perdonó la deuda, se le dio un plan Marshall y se le permitió pagar el resto de la deuda una vez fuera competitivo. Es que según algunos entonces cuando Alemania fue a Londres a pedir eso se le debería haber dicho "ah si? ahora por culpa de tus gobernantes y su manía de invadir países te vamos a ayudar? pues no, ahora te jodes y muerete".

De ahí Alemania salió con renegociación, quitas y soliradidad y condonación por parte de los demás. Ahora eso mismo es lo que se le pide a Alemania con los demás, pero no están por la labor.
Alemania también salió de ser ´el enfermo de Europa´ con Schroeder con austeridad, pero lo hizo en un entorno en el que existía inflación en Europa, y eso le permitió recuperar competividad. Sin embargo ahora para los otros Alemania dice que no, que inflación no.

Estas cosas hay que recordárselas, y tristemente en Europa los únicos que están amplificando eso son los partidos ´populistas´. Pero como ya dije antes, que un partido populista gante en un país no va a conseguir nada, si vamos a ir por esa ruta entonces lo mejor es que lo hagamos todos juntos. Si sale Syriza en Grecia, ha de salir Podemos en España, lo trágico sería que solo saliese uno y se quedase acorralado.

En eso estaba yo pensando Alemania ha perdido dos Guerras Mundiales y deberia estar economicamente pagandpo las consecuencias pero a los pobrecillos se la perdonado gran parte de la deuda para que puedan darnos por culo otra dictaroda Hitleriana como es la Merkel
tarzerix está baneado del subforo por "saltarse la prohibición de crear hilos con un clon"
25 de Enero.


gracias
vik_sgc escribió:¿Cuánto dinero ha dado Alemania en planes de convergencia Europea a otros países como el nuestro?


Pues lo que le ha correspondido por ser el país más rico.

Es curioso que estos temas importan cuando se trata de Europa pero cuando los catalanes dicen lo mismo ya no es importante... :o
Pues que Europa o Alemania se "independice" de Grecia, total si les va tan mal con la UE y la Troika es un win-win.
jbauer3000 escribió:Pues que Europa o Alemania se independice de Grecia, total si les va tan mal con la UE y la Troika es un win-win.


Aun quedan cosas que privatizar y sacar tajada, pero cuando se acaben no descartes que a Grecia la sacarán de la UE.
pradogalder está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
El problema que a lo putos nazis le han ayudado desde hace 20 años mientras deberian estar pagando lo que han creado con la dos Guerras Mundiales provocadas y perdidas.
vik_sgc escribió:
Marat escribió:Buf @vik_sgc si tan siquiera te importa la soberania de españa entonces mejor no discutir nada.

Viva huropa! [mad]


Si almenos razonases tu posición... Pero esta visto que hablar de soberanía española ya te carga de razón sin dar ni un argumento.


Aqui somos todos conscientes de que cada vez que España celebra un tratado internacional esta cediendo su soberania verdad?
unilordx escribió:
vik_sgc escribió:
Marat escribió:Buf @vik_sgc si tan siquiera te importa la soberania de españa entonces mejor no discutir nada.

Viva huropa! [mad]


Si almenos razonases tu posición... Pero esta visto que hablar de soberanía española ya te carga de razón sin dar ni un argumento.


Aqui somos todos conscientes de que cada vez que España celebra un tratado internacional esta cediendo su soberania verdad?

Por supuesto, pero también debemos ser conscientes de que cada vez que nos endeudamos un poco más estamos cediendo nuestra soberania económica. Pero todo el mundo lo quería. Votabamos que si a la constitución europea (yo no vote pero seguiría ganando el si). A todo el mundo le gustaba la burbuja... Vamos que de un lado o de otro hemos ido cediendo la capacidad para decidir.
Finrod_ escribió:Por supuesto, pero también debemos ser conscientes de que cada vez que nos endeudamos un poco más estamos cediendo nuestra soberania económica. Pero todo el mundo lo quería. Votabamos que si a la constitución europea (yo no vote pero seguiría ganando el si). A todo el mundo le gustaba la burbuja... Vamos que de un lado o de otro hemos ido cediendo la capacidad para decidir.

Desde luego esta es la lección que hemos de sacar. Si uno cumple el equilibrio presupuestario desde luego que no tendrá problemas de injerencias exteriores y será libre de llevar la política que quiera. Pero hay que tener disciplina presupuestaria.
jbauer3000 escribió:
Finrod_ escribió:Por supuesto, pero también debemos ser conscientes de que cada vez que nos endeudamos un poco más estamos cediendo nuestra soberania económica. Pero todo el mundo lo quería. Votabamos que si a la constitución europea (yo no vote pero seguiría ganando el si). A todo el mundo le gustaba la burbuja... Vamos que de un lado o de otro hemos ido cediendo la capacidad para decidir.

Desde luego esta es la lección que hemos de sacar. Si uno cumple el equilibrio presupuestario desde luego que no tendrá problemas de injerencias exteriores y será libre de llevar la política que quiera. Pero hay que tener disciplina presupuestaria.

Y sobre todo, que endeudarse para invertir no es un problema (si te pasas y en un desastre como en la burbuja podría serlo) pero lo que españa se endeuda se va en gasto corriente lo que si que supone un problema.
GXY escribió:una de las cosas que se podrian plantear grecia, españa, portugal, italia y algunos mas, es mandar a tomar fanta a alemania y sus aliados fiscalizadores, salirse de la UE y montar otra union economica (y SOLO economica, no politica) propia, y pasar mas a depender de su propio culo y menos de la mazorca que les meten por el .... desde arriba.

Claro. Así seremos más pobres por partida triple:

- Habrá menos inversión
- Los bienes y servicios de esos países malos malísimos pasarán a costar más
- Los bienes y servicios que producimos aquí también pasarían a ser más caros y de peor calidad porque resulta que para producirlos necesitamos tecnología y factores de producción de esos países malos malísmos.

Si hoy no producimos X cosas es porque las hacemos peor y más caras que otros. Eliminando a la competencia lo que estás haciendo es obligar a la gente a consumir bienes y servicios peores a cambio de realizar más esfuerzo para adquirirlos. O lo que es lo mismo, volverles más pobres.

Y no sólo eso, ya que eso mismo también es aplicable a los factores de producción, por lo que las empresas nacionales dispondrán de peor tecnología y maquinaria y tendrá que pagar más por ello, haciendo que sean aún menos competitivas.

Desde luego, no parece una buena idea.



minmaster escribió:Alemania hubiese tardado décadas en convertirse en potencia si no hubiese sido por la condonación de sus deudas y las ayudas de EEUU que fue lo que les permitió crear una industria partiendo de 0 basada en las exportaciones.

El problema es que Grecia quiere una quita de la deuda para poder volver a endeudarse y mantener un sistema productivo fracasado.

Algo así como:

- Dame 1000€
- No, que ya te he dejado 30.000 y no creo que puedas devolverme tanto dinero. Busca una trabajo y luego hablamos de si te dejo más dinero.
- Vale, pues perdóname 15.000€ y déjame los 1000€. Lo de buscar trabajo, ya si eso...

En Grecia la balanza de pagos en 2008 fue de -40.000 millones de Euros. Eso es algo así como que cada griego trajo del exterior bienes y servicios por valor de 4.000€ sin dar nada a cambio. Yo creo que es evidente que el problema de Grecia no es solo la deuda.
no estoy del todo de acuerdo con el principio de "no, no nos salgamos de la carretera, que nos cobran mas por lo que ahora nos cobran bien caro!", "no, no nos salgamos de la carretera, que entonces los que no invierten una puta mierda en nosotros dejaran de hacerlo!".

si inversion es robarnos las empresas nacionales estabamos mejor no vendiendolas. si futuro y progreso es tener teles y coches baratos (relativamente, porque nos cobran mas caro el mismo coche aqui que en alemania teniendo nosotros menos salario que ellos, no hablemos ya de poder adquisitivo :-| ) mientras tenemos vivienda y alimentos caros, pues que quieres que te diga, creo que viviriamos mas holgados teniendo vivienda y alimentos menos caros, y coches y televisores un poco mas caros.

creo que en los 80s a los españoles nos vendieron una pelicula y todavia nos la estan cobrando.
maesebit escribió:El problema es que Grecia quiere una quita de la deuda para poder volver a endeudarse y mantener un sistema productivo fracasado.


Eso no tiene nada que ver con la situación de Grecia, cualquier estado, hasta el que tiene el sistema más productivo necesita pedir dinero y endeudarse, EEUU pide dinero, Alemania pide dinero, todos piden dinero.

Una quita de deuda es necesaria para reestructurarse. Dices que el problema de Grecia es su modelo productivo pero como quieres que cambien su modelo productivo si todo el dinero que generan es para pagar intereses de la deuda??!!

Siguiendo tu ejemplo si te debo 30.000 y genero al año 1.000 es imposible que te pague esos 30.000 si además tengo que comer. Redúceme la deuda a 15.000 permíteme vivir más desahogado para poder generar 5.000 al año y así poder pagarte 15.000. Eso es lo que se hizo en Alemania, si a Alemania no se le hubiese condonado las deudas jamás hubiese podido cambiar su modelo productivo.

Los deudores de Grecia saben que no van a cobrar todo lo que debe pero optan por exprimir al país para hundirlo lentamente y coger todo lo que valga antes de se hunda.
Que te perdonen 15.000€ no va a hacer que pases de generar 1.000€ a producir 5.000€, eso es un absurdo, tienes que encontrar primero la manera de producir esos 4.000€ extra (ganando más o gastando menos), entonces podrás ir al acreedor y pedirle que te de margen, que vas a poder pagar, incluso nueva financiación (dirigida a la inversión no a gasto corriente).

El problema de Grecia sigue ahi sin deuda, porque seguiría necesitando pedir prestado mañana mismo, solo ganaría tiempo
Claro, lo primero que necesita es un plan economico en el que se garantice lo maximo posible que van a ir saliendo de su situacion, entonces y solo entonces es cuando se podria negociar una reestructuracion, quita, o lo que sea, para que se pueda realizar ese plan.

Vamos creo yo, pero de economia se lo justo asi que a lo mejor estoy metiendo la pata hasta el fondo XD.
La economía griega sigue 'en rojo' después de dos rescates y seis años de reformas

* Pese a las fuertes alzas fiscales y la redistribución forzosa de la renta la deuda no baja.

Después de seis años de recesión, de dos planes de rescate, de reformas y ajustes continuos y de una estricta supervisión por el Fondo Monetario Internacional, el Banco Central Europeo y la Comisión Europea (la llamada troika), las cuentas públicas y privadas de Grecia siguen en rojo. Las estrategias aplicadas al país heleno, que han provocado reacciones severas e incluso lo han conducido a las elecciones generales anticipadas del 25 de enero, han tenido escaso éxito.

Ningún sector de la economía parece estar hoy mejor que en 2008 o en 2009. Los índices de PIB, empleo y deuda pública son los tres más significativos que, a pesar de todo, siguen en niveles sin precedentes.

La estricta política de rentas y la reducción drástica del gasto público (requeridos por cada memorando firmado entre Atenas y la troika) se refleja, como se esperaba, en los datos de PIB. De acuerdo con las estadísticas oficiales, el PIB per cápita de 2013 (están pendientes los datos oficiales de 2014) ascendió al entorno de los 12.500 euros, retrocediendo a los niveles de 2001 y registrando pérdidas de 5.020 euros frente a 2008 (17.374 euros), que fue el primer año en que la economía del país estuvo en recesión.

El PIB de 2013 se consolidó en los 182.400 millones de euros, según datos oficiales de Grecia (185.893 millones según Eurostat) mientras que en 2012 estaba en 194.200 millones. No obstante, después de 24 trimestres consecutivos de contracción, el PIB griego creció el 1,7% entre julio y septiembre de 2014, resultado sin duda positivo.

El principal riesgo para la economía de Grecia en general, y también para la cohesión de la sociedad helena, es el desempleo. En 2009, la tasa de paro rondaba el 9,5%, una cifra que entonces ya se consideraba récord. Sin embargo, lo que se vive ahora es mucho más dramático: en 2014 el paro llegó al 25,5%, bajando, eso sí, del 27,2% que marcó durante el tercer trimestre de 2013.

Oficialmente, el número de desempleados supera los 1,3 millones, mientras entre los jóvenes de 15 a 24 años llega al 49,5% (56,6% en mujeres). El 66% de los desocupados son de larga duración (más de dos años), y hay un dato aún más inquietante: alrededor de 2.500.000 personas carecen de Seguridad Social.

A lo largo de 2014, uno de los principales argumentos del Gobierno de Antonis Samarás fue el superávit primario (sin costes financieros). Pero la deuda pública batió récords. En 2008, el pasivo llegaba a los 233.000 millones (112,9% del PIB), mientras en el tercer trimestre de 2014 fue de 321.700 millones (177,7%). Para 2015 se prevé que baje al 171,4%, fluctuación que no permite hablar de disminución. Por último, según Presupuestos, en 2015 el Estado pagará intereses de 5.900 millones, en lugar de 5.700 millones en 2014 y 6.000 millones en 2013.

Al mismo tiempo, los principales grupos intersectoriales muestran una rentabilidad espectacular: en 2013 el Gobierno transfirió 6.200 millones de euros (a través del Fondo de Estabilidad Financiera) para la rehabilitación de los bancos, y otros 14.700 millones para la recapitalización de cuatro bancos sistémicos. Dos de estas entidades sistémicas ganaron 41.200 millones.

Por otra parte, y en plena campaña electoral, crece la polarización entre los dos principales oponentes. En su discurso en contra de Syriza, Antonis Samarás avisó ayer de que el partido de Alexis Tsipras planea proceder a un crear un empréstito interno que afectará a todos los depositantes en bancos griegos, incluso a los pequeños ahorradores. No ha habido aún respuesta oficial por parte de Syriza, aunque está claro que el camino hasta el 25 de enero estará sembrado de declaraciones incendiarias.
unilordx escribió:Claro, lo primero que necesita es un plan economico en el que se garantice lo maximo posible que van a ir saliendo de su situacion, entonces y solo entonces es cuando se podria negociar una reestructuracion, quita, o lo que sea, para que se pueda realizar ese plan.

Vamos creo yo, pero de economia se lo justo asi que a lo mejor estoy metiendo la pata hasta el fondo XD.


El problema es que el plan económico no funciona porque el sector privado no está tirando. Por eso la idea de Podemos y Syriza de hacer quitas y volver a pedir dinero no es para regalarlo,sino para invertiro y ver si es el sector público es el que pueda tirar de la recuperación, hacer un QE. Así se salió de la gran depresión en los 30 cuando no funcionaba lo que no está funcioando ahora. El problema es que los griegos hasta ahora el sector público ha sido básicamente tirar el dinero y convertir un estado de funcionarios ineficientes, por lo que el BCE no está por la labor de comprar deuda griega. Ya han perdido la fe en Grecia. Y en España Podemos todavía no ha dicho en qué sectores se invertiría o qué empleo público se crearía que resultase productivo, porque usar más dinero prestado para contratar más funconarios te baja el paro un tiempo pero no te soluciona el problema.

Por lo que el problema de Grecia es que ni el sector privado ni el público tiran, el públco porque es ineficiente, y el privado porque está ahogado ante la necesidad de cuadrar el presupuesto y el déficit ya que que la presión fiscal ahora con tal de recaudar está impidiendo que se fomente la inversión y se atraiga capital, por lo que las recetas de la Troika son contradictorias. La otra opción es que Grecia salga del Euro y recupere competividad devaluando moneda y creando inflación pero eso tampoco garantiza nada, la inflación se les puede descontrolar y pueden acabar como Venezuela o Argentina, devaluados pero sin exportar nada de calidad, con la gente más empobrecida y con los precios por los aires.

Otra opción es que quien se pire del Euro sea Alemania. Así los países del sur podrían devaluar el Euro, ganar competividad y reducir el valor de la deuda. A lo mejor Alemania no lo haría sola pero con Holanda y los países nórdicos podría ser. Pero vamos que eso ya es rizar el rizo y montarse uno sus propias películas.
GXY escribió:no estoy del todo de acuerdo con el principio de "no, no nos salgamos de la carretera, que nos cobran mas por lo que ahora nos cobran bien caro!", "no, no nos salgamos de la carretera, que entonces los que no invierten una puta mierda en nosotros dejaran de hacerlo!".

si inversion es robarnos las empresas nacionales estabamos mejor no vendiendolas. si futuro y progreso es tener teles y coches baratos (relativamente, porque nos cobran mas caro el mismo coche aqui que en alemania teniendo nosotros menos salario que ellos, no hablemos ya de poder adquisitivo :-| ) mientras tenemos vivienda y alimentos caros, pues que quieres que te diga, creo que viviriamos mas holgados teniendo vivienda y alimentos menos caros, y coches y televisores un poco mas caros.

creo que en los 80s a los españoles nos vendieron una pelicula y todavia nos la estan cobrando.


Suscrito todas y cada una de tus palabras compañero.

Ayer Rafael Hernando contestaba a la pregunta de si creía que Syriza sería un cambio negativo para Europa diciendo algo así: "yo estoy en contra de todo lo que genere inestabilidad en Europa [...]". Ya se que este hombre es de los más odiosos y odiados dentro del PP porque es una constante retalía de mierdas las que suelta por su boca, pero de verdad, qué elemento...
duende escribió:la idea de Podemos y Syriza de hacer quitas y volver a pedir dinero no es para regalarlo,sino para invertiro y ver si es el sector público es el que pueda tirar de la recuperación, hacer un QE.

Generar riqueza es crear bienes y ofrecer servicios que cubren las necesidades y deseos de la gente.

La economía griega no es capaz de hacer eso. Si quieren un coche lo traen de fuera, si quieren una tele la traen de fuera, si quieren un aire acondicionado lo traen de fuera, si quieren un tractor lo traen de fuera, si quieren un videojuego lo traen de fuera, etc, etc... Pero por contra, son incapaces de producir bienes o servicios para intercambiarlos por todas esas cosas que quieren o necesitan y tienen que traerse de fuera.

Coger dinero del bolsillo de los contribuyentes o pedirlo prestado, y usarlo para poner a la gente a hacer "cosas" no es generar riqueza es endeudarse o saquear al contribuyente, y utilizar esos recursos para hacer cosas inútiles y generar burbujas. Vamos, como lo que se hizo aquí con la burbuja inmobiliaria, pero esta vez perpetrado por el estado.

Eso no es tirar de la economía, eso es condenarla a largo plazo.

Cuando Podemos y Syriza expliquen como van a poner a millones de albañiles cincuentones en paro a producir bienes de alto valor añadido, o como van a conseguir que los estudiantes sin experiencia laboral se incorporen a las empresas sin perjudicar su productividad, entonces a lo mejor les compro.


GXY escribió:creo que en los 80s a los españoles nos vendieron una pelicula y todavia nos la estan cobrando.

No sé que 80s viviste tú, pero aquí, en los 80 la gente trabajaba hasta 14 horas diarias 6 días a la semana. Muchas familias no tenían coche, y para comprar una casa la gente pagaba un tercio en efectivo en la entrega de llaves, previo haberse tirado antes un par de años ahorrando sin salir de casa y sin gastar NADA DE NADA. Cuando las generaciones actuales sean capaces de hacer los mismos esfuerzos colosales que hicieron sus padres y abuelos, y aún así no puedan vivir mínimo igual que ellos, entonces será momento de la añoranza.

A mi me parece que aún hoy con todo lo que hemos caído, estamos mucho mejor que entonces, y que te estás convirtiendo en un abuelo cebolleta de los que solo saben contar historias sobre lo maravilloso que era todo en sus tiempos mozos. XD
minmaster escribió:
vik_sgc escribió:¿Cuánto dinero ha dado Alemania en planes de convergencia Europea a otros países como el nuestro?


Pues lo que le ha correspondido por ser el país más rico.


Toma ya, ¿y?. ¿Pero ha dado dinero a expuertas o no?

vik_sgc escribió:Es curioso que estos temas importan cuando se trata de Europa pero cuando los catalanes dicen lo mismo ya no es importante... :o


A mi no me juegues esta baza que no tiene ningún sentido. No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho.
pues no se que 80s viviste tu, pero en los que yo conoci la gente que conocia no trabajaba 14 horas diarias 6 dias a la semana y si hacian alguna hora extra, se la pagaban.

ahora si alguien trabaja 14 horas, aparte de idiota de manual, esta dejando otras dos personas en paro, y encima las horas extra se las paga rita.
GXY escribió:pues no se que 80s viviste tu

Pues los 80 que se vivieron en ciudades industrializadas donde no habían grandes empresas donde los sindicatos tuviesen mucho peso. Vamos, lo que movió la economía española durante esa década y tiró del carro.

Esta gráfica empieza en 1995, pero sirve perfectamente para ilustrar que las paparruchas de abuelo cebolleta de "cualquier tiempo pasado fue mejor" son eso, paparruchas.

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maesebit escribió:
duende escribió:la idea de Podemos y Syriza de hacer quitas y volver a pedir dinero no es para regalarlo,sino para invertiro y ver si es el sector público es el que pueda tirar de la recuperación, hacer un QE.

Generar riqueza es crear bienes y ofrecer servicios que cubren las necesidades y deseos de la gente.

La economía griega no es capaz de hacer eso. Si quieren un coche lo traen de fuera, si quieren una tele la traen de fuera, si quieren un aire acondicionado lo traen de fuera, si quieren un tractor lo traen de fuera, si quieren un videojuego lo traen de fuera, etc, etc... Pero por contra, son incapaces de producir bienes o servicios para intercambiarlos por todas esas cosas que quieren o necesitan y tienen que traerse de fuera.

Coger dinero del bolsillo de los contribuyentes o pedirlo prestado, y usarlo para poner a la gente a hacer "cosas" no es generar riqueza es endeudarse o saquear al contribuyente, y utilizar esos recursos para hacer cosas inútiles y generar burbujas. Vamos, como lo que se hizo aquí con la burbuja inmobiliaria, pero esta vez perpetrado por el estado.

Eso no es tirar de la economía, eso es condenarla a largo plazo.

Cuando Podemos y Syriza expliquen como van a poner a millones de albañiles cincuentones en paro a producir bienes de alto valor añadido, o como van a conseguir que los estudiantes sin experiencia laboral se incorporen a las empresas sin perjudicar su productividad, entonces a lo mejor les compro.


[D


Pues eso es lo que he dicho más abajo, que quieren perdonar deudas para pedir más y hacer un QE pero sin saber para qué. Y no, yo tampoco compro el plan de Podemos hasta que especifiquen en qué se va a invertir.
maesebit escribió:
GXY escribió:pues no se que 80s viviste tu

Pues los 80 que se vivieron en ciudades industrializadas donde no habían grandes empresas donde los sindicatos tuviesen mucho peso. Vamos, lo que movió la economía española durante esa década y tiró del carro.

Esta gráfica empieza en 1995, pero sirve perfectamente para ilustrar que las paparruchas de abuelo cebolleta de "cualquier tiempo pasado fue mejor" son eso, paparruchas.

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Nos puedes poner la grafica de España desde los años 70 con Franco y los 80 con la llegada de la.democracia, lo digo porque no es lo mismo comparar a partir de un momento a un pais que en los 80 estaba en cambio politico y social.

No compares por favor y quizas escucha mas al abuelo cebolleta desde la evolucion del pais desde que estaba aun en la dictadura a la reestructuracion actual.
AngelCaido escribió:Nos puedes poner la grafica de España desde los años 70 con Franco y los 80 con la llegada de la.democracia, lo digo porque no es lo mismo comparar a partir de un momento a un pais que en los 80 estaba en cambio politico y social.

Pues hombre, búscalo tú, ponlo tú, y argumenta tú.

Que es muy cómodo eso de afirmar gratuitamente cosas en base a la imaginación de uno y establecerlo como máxima, y luego que sean los demás los que lo rebatan con datos si quieren.

Oiga, el que se sienta cómodo nadando en el mar de la ignorancia, por mí puede permanecer ahí.
maesebit escribió:El problema es que Grecia quiere una quita de la deuda para poder volver a endeudarse y mantener un sistema productivo fracasado.

Algo así como:

- Dame 1000€
- No, que ya te he dejado 30.000 y no creo que puedas devolverme tanto dinero. Busca una trabajo y luego hablamos de si te dejo más dinero.
- Vale, pues perdóname 15.000€ y déjame los 1000€. Lo de buscar trabajo, ya si eso...

En Grecia la balanza de pagos en 2008 fue de -40.000 millones de Euros. Eso es algo así como que cada griego trajo del exterior bienes y servicios por valor de 4.000€ sin dar nada a cambio. Yo creo que es evidente que el problema de Grecia no es solo la deuda.


Pero es que eso le pasa a muchos países. Deben condonarle la deuda (al menos en parte) y tomar medidas. Y ahí un cambio drástico de gobierno no les iría mal que los que han llevado a la ruina a Grecia no son los de Syriza..

Y otra cosa te quería decir de hace tiempo y espero que no te lo tomes a mal pero.. te pasaste SF2 con Zangief? Creo que es el único con el que no acabé el juego [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]
zibergazte escribió:Pero es que eso le pasa a muchos países. Deben condonarle la deuda (al menos en parte) y tomar medidas. Y ahí un cambio drástico de gobierno no les iría mal que los que han llevado a la ruina a Grecia no son los de Syriza..

Ya les condonaron más del 50% de la deuda. El problema es que cuando uno no tiene capacidad para producir, la condonación de la deuda no arregla nada. La nueva deuda volverá a servir para financiar gasto y subvenciones a sectores improductivos.

Grecia necesita "reformas", que es el eufemismo que se utiliza para decir que las generación actuales trabajen como cabrones a cambio de 4 duros durante una década o dos para que prospere la economía, y las nuevas generaciones con una mejor formación y una economía saneada tengan la oportunidad de prosperar en base a una actividades más avanzadas y de mayor valor añadido.


zibergazte escribió:Y otra cosa te quería decir de hace tiempo y espero que no te lo tomes a mal pero.. te pasaste SF2 con Zangief? Creo que es el único con el que no acabé el juego [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]

Me lo pasaba con todos menos con Dhalsim. No sé si era malo el personaje o yo, pero no había manera. [+risas]
maesebit escribió:Me lo pasaba con todos menos con Dhalsim. No sé si era malo el personaje o yo, pero no había manera. [+risas]


Ah, yo con el indio ya me lo pasé.. [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] De hecho una vez sabías controlarlo bien para mi era de los mejores (quitando a Ryu/Blanka que estaban chetados xD)
AngelCaido escribió:
maesebit escribió:
GXY escribió:pues no se que 80s viviste tu

Pues los 80 que se vivieron en ciudades industrializadas donde no habían grandes empresas donde los sindicatos tuviesen mucho peso. Vamos, lo que movió la economía española durante esa década y tiró del carro.

Esta gráfica empieza en 1995, pero sirve perfectamente para ilustrar que las paparruchas de abuelo cebolleta de "cualquier tiempo pasado fue mejor" son eso, paparruchas.

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Nos puedes poner la grafica de España desde los años 70 con Franco y los 80 con la llegada de la.democracia, lo digo porque no es lo mismo comparar a partir de un momento a un pais que en los 80 estaba en cambio politico y social.

No compares por favor y quizas escucha mas al abuelo cebolleta desde la evolucion del pais desde que estaba aun en la dictadura a la reestructuracion actual.


es curioso que el argumento de "ahora vivimos mucho mejor" es una grafica que no muestra las dos decadas de las que estamos hablando, sino un periodo posterior, y que el instrumento argumental sea una grafica de salario medio cuando precisamente en otro hilo estos dias (el del salario maximo) se esta discutiendo hasta que punto el salario medio se desvia de "lo que cobran la mayoria de los españoles" porque los jefecillos y directivos cobran en muchas empresas privadas cantidades exorbitadas de dinero que al sumarlo en el total adquirido por los trabajadores distorsiona la "media total". y es la media que estas empleando para decir que TODOS viven mejor.

a ver, todos vivimos con algunas comodidades que no existian en los 70s. "todos" tenemos una tele grande en casa, "todos" tenemos internet banda ancha, "todos" tenemos movil y "todos" tenemos un coche guay. bueno, no todos, pero una cifra lo suficientemente grande como para que a efectos practicos valga la palabra "todos".

en cambio, "todos" tenemos una deuda exageradisima que no podemos pagar, y que la hemos adquirido mayormente para pagar esas bonitas comodidades que tenemos, o una casa mediana a precios exageradisimos. "todos" tenemos trabajos de mierda con salarios de mierda con los cuales si quieres comprarte una nevera, no digamos ya una tele, tienes que adquirir deuda, "todos" pagamos una bestialidad por la cesta de la compra todos los meses (y eso que, en mi opinion, en eso muchas cosas han moderado sus precios en estos años).

no estoy diciendo ni que en los 70s se viviera en la opulencia. no crecia el dinero en los arboles ni las fuentes daban chocolate, incluso te doy la razon en que la renta per capita era baja, pero en muchos aspectos si opino que se vivia en ciertos aspectos mejor, con mucha menor deuda y un mejor acceso de las familias a bienes fundamentales como la vivienda, los alimentos o el combustible, y eso lo teniamos en un estado "cerrado y autarquico", que ya en esos tiempos no lo era pero queda muy bien decirlo para dramatizar la comparacion.

no conozco todos los factores porque no vivi esa epoca y la verdad, si me pusiera a hacer una investigacion a fondo del tema como para llenar un libro de 400 paginas, escribiria un libro de 400 paginas y ganaria dinero :-P, pero si creo que en aquellos tiempos algunas cosas se hacian bien (o mas bien, mejor que ahora) y ahora otras muchas se hacen mal (peor que antes) y que en lineas generales las familias y las personas con salarios medianos (mileuristas o inferior) si, tienen algunas comodidades que no tenian en los 70s, pero tambien tienen mucha mas deuda, mucho mas paro y en varios aspectos unas condiciones peores que las que habia en los "años horribles". y por eso me tomo con mucha filosofia lo inconmensurablemente horribles que eran aquellos tiempos.
maesebit escribió:
AngelCaido escribió:Nos puedes poner la grafica de España desde los años 70 con Franco y los 80 con la llegada de la.democracia, lo digo porque no es lo mismo comparar a partir de un momento a un pais que en los 80 estaba en cambio politico y social.

Pues hombre, búscalo tú, ponlo tú, y argumenta tú.

Que es muy cómodo eso de afirmar gratuitamente cosas en base a la imaginación de uno y establecerlo como máxima, y luego que sean los demás los que lo rebatan con datos si quieren.

Oiga, el que se sienta cómodo nadando en el mar de la ignorancia, por mí puede permanecer ahí.


Perdona, no me lo pidas a mi, eres tu y solo tu el que quieres justificar tu postura de los 80 poniendo una grafica a partir del 95 ¿de que hablas? No has justifica nada, asi que tanto vale lo que diga yo o cualquiera que opine en este hilo, que lo que cuentas tu sin pruebas, que es lo que has echo.
GXY escribió:es curioso que el argumento de "ahora vivimos mucho mejor" es una grafica que no muestra las dos decadas de las que estamos hablando

¿Insinuas que en los 80 se vivía mejor que en los 90? ¿O es que sois incapaces de comprender el concepto que estoy explicando? Qué más da que la gráfica comience en 1995. Se ve claramente la tendencia. He puesto esa gráfica porque los valores están normalizados y son equiparables.

Tú y AngelCaido no sé si no estáis bien de la cabeza o es que vuestro nivel de ignorancia sobre economía supera todo lo medible.

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Esta gráfica es el PIB per cápita de 1980 a 2013


Sobre el resto de la sarta de sandeces, ni me molesto en contestar. Si erais y seríais felices siendo más pobres, no sé porque dais la murga con lo mal que se está con la crisis, si lo que queréis es estar peor porque dentro de vuestra ignorancia sois incapaces de interpretar las cifras para extrapolarlas a hechos.

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