La conversación con Pablo Iglesias de Público.es

Malthusiano escribió:A lo largo de la historia tienes las dos cosas, default como consecuencia de guerras o guerras que tuvieron como antecedente el no pagar, como esta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_in ... %C3%A9xico
http://es.wikipedia.org/wiki/Intervenci ... en_Tabasco

En el enlace se habla de cuál era la situación de España y otros países cuando se produjeron los 14 default de los que había hablado el otro forero. Estaba contestando a otra parte de su párrafo, no estaba relacionado con la siguiente frase. Aunque ciertamente no estaba muy bien escrito.

Tronco, que te estás yendo a 1860. Igualito es el mundo ahora que antes, no nos vengas con gaitas, que nadie va a invadir España por dejar de pagar unos miles de millones.

Malthusiano escribió:

seaman escribió:

Malthusiano escribió:Y no es meter miedo, es no vivir en los mundos de Yupi. El estado puede dejar de pagar si quiere parte de la deuda, pero seguramente el coste económico en reducción del PIB, aumento del paro, etc, sea mucho mayor que lo que has dejado de pagar. Si no pasase nada lo harían todos los países todos los años.

En cuanto al último párrafo:

http://www.elblogsalmon.com/entorno/sus ... a-historia

Se ve que a lo largo de la historia no ha pasado nada por no pagar, sólo ha habido guerras, invasiones, etc, vamos minucias.

No he respondido a este comentario porque no me he metido en el blog al estar en el móvil.

Me meto y leo esto.

Es cierto que la Guerra Civil hizo que la deuda republicana nunca se pagara, pero también es cierto que se habla de EEUU como un país que nunca ha suspendido pagos y nunca pagó la deuda de los Estados Confederados de América después de su guerra civil. Es decir, los ganadores de guerras civiles no suelen pagar las deudas de los perdedores.

Es decir, has cogido lo que te ha dado la gana.
Porque leyendo esto, no ha sido que han dejado de pagar y a continuación ha habido guerras, sino que ha habido guerras y han dejado de pagar la deuda que tenían los bandos perdedores.

Una forma muy sutil de tergiversar las cosas a tu gusto.

A lo largo de la historia tienes las dos cosas, default como consecuencia de guerras o guerras que tuvieron como antecedente el no pagar, como esta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_in ... %C3%A9xico
http://es.wikipedia.org/wiki/Intervenci ... en_Tabasco

En el enlace se habla de cuál era la situación de España y otros países cuando se produjeron los 14 default de los que había hablado el otro forero. Estaba contestando a otra parte de su párrafo, no estaba relacionado con la siguiente frase. Aunque ciertamente no estaba muy bien escrito.

No cuela, has puesto un artículo con una clara intención y te ha salido por la culata.

Deberías de haber puesto primeramente esos enlaces.
Y deberías de haber especificado, porque ha habido tanto guerras por dejar de pagar deudas como que no ha pasado nada.
Pero vamos, que en el siglo XIX había guerras por todo. Tu argumento de dejas de pagar la deuda = guerra, hambruna, minucias es una reducción al absurdo, se te ha pillado y ya está.
También ha habido quitas de deudas a los países en numerosas ocasiones y no ha pasado nada que yo sepa.

redscare escribió:

Malthusiano escribió:A lo largo de la historia tienes las dos cosas, default como consecuencia de guerras o guerras que tuvieron como antecedente el no pagar, como esta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_in ... %C3%A9xico
http://es.wikipedia.org/wiki/Intervenci ... en_Tabasco

En el enlace se habla de cuál era la situación de España y otros países cuando se produjeron los 14 default de los que había hablado el otro forero. Estaba contestando a otra parte de su párrafo, no estaba relacionado con la siguiente frase. Aunque ciertamente no estaba muy bien escrito.

Tronco, que te estás yendo a 1860. Igualito es el mundo ahora que antes, no nos vengas con gaitas, que nadie va a invadir España por dejar de pagar unos miles de millones.

Pongamos la situación en contexto:

- El otro forero dice, no pasa nada por pagar deudas porque España ya lo ha hecho 14 veces y otros países también.
- Tu mismo dices, "oh que gran información"
- Pongo un enlace para mostrar que esas 14 veces fueron hace 200 años y la mayoría de las veces fueron por guerras. Y luego pongo un párrafo diciendo que "si pasó" por no pagar las deudas, como que les invadiesen.

Y ya está, no significa que si no pagamos ahora nos invadan, nadie lo va a hacer porque no estamos en el siglo XIX. Igual que tampoco vamos a dejar de pagar la deuda por la misma razón. Y si lo hiciésemos la consecuencia sería que nuestra economía se iría más a la mierda, no que nos invadiesen.

¿está claro ahora?

seaman escribió:Deberías de haber puesto primeramente esos enlaces.
Y deberías de haber especificado, porque ha habido tanto guerras por dejar de pagar deudas como que no ha pasado nada.

Sí, tienes razón.

http://www.extoikos.es/n4/pdf/24.pdf
En la gráfica de la página 3 se ve que en las últimas tres décadas ha habido 86 casos de impagos de deuda publica, casi la misma cantidad que en el resto de la historia. Así que eso de que solo se dejaba de pagar hace 200 años es otra trola, porque las gráficas se muestran ascendentes.

Reakl escribió:http://www.extoikos.es/n4/pdf/24.pdf
En la gráfica de la página 3 se ve que en las últimas tres décadas ha habido 86 casos de impagos de deuda publica, casi la misma cantidad que en el resto de la historia. Así que eso de que solo se dejaba de pagar hace 200 años es otra trola, porque las gráficas se muestran ascendentes.

Algún país serio entre esos 86?

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:http://www.extoikos.es/n4/pdf/24.pdf
En la gráfica de la página 3 se ve que en las últimas tres décadas ha habido 86 casos de impagos de deuda publica, casi la misma cantidad que en el resto de la historia. Así que eso de que solo se dejaba de pagar hace 200 años es otra trola, porque las gráficas se muestran ascendentes.

Algún país serio entre esos 86?

¿Grecia es serio?

seaman escribió:

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:http://www.extoikos.es/n4/pdf/24.pdf
En la gráfica de la página 3 se ve que en las últimas tres décadas ha habido 86 casos de impagos de deuda publica, casi la misma cantidad que en el resto de la historia. Así que eso de que solo se dejaba de pagar hace 200 años es otra trola, porque las gráficas se muestran ascendentes.

Algún país serio entre esos 86?

¿Grecia es serio?

Grecia puede ser el ejemplo perfecto para ver lo que no hay que hacer para salir de la crisis. Obviamente la quita de Grecia no ha solucionado sus problemas y siguen igual o peor.

Efectivamente, ¿y quién es el responsable?, nosotros los Españoles por votar a nuestros "representantes".

Puedes cambiar las leyes diciendo que el responsable es el político que firma eso en lugar de todos los españoles, pero las leyes no pueden ser retroactivas, así que toda la deuda "ilegítima" que hayamos tenido hasta ahora va a ser nuestra si o si.

Vamos que si tu haces campaña prometiendo un uso responsable de los recursos del pais, yo te voto por ello, sales elegido y gobiernas y una vez en el sillon presidencial te gastas cada dia el 50% del PIB español en putas... ¿la culpa es mia? Y no solo eso si no que me tengo que arruinar la vida pagando la deuda que has contraido en traicion a la nacion?

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:http://www.extoikos.es/n4/pdf/24.pdf
En la gráfica de la página 3 se ve que en las últimas tres décadas ha habido 86 casos de impagos de deuda publica, casi la misma cantidad que en el resto de la historia. Así que eso de que solo se dejaba de pagar hace 200 años es otra trola, porque las gráficas se muestran ascendentes.

Algún país serio entre esos 86?

No lo se. Pero ninguno de esos está teniendo problemas de crédito. Es más, seguro que muchos tienen problemas de deuda.

Eso sí, mola un montón como cada vez vas cambiando de argumento y agarrándote a siguiente clavo.

Reakl escribió:

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:http://www.extoikos.es/n4/pdf/24.pdf
En la gráfica de la página 3 se ve que en las últimas tres décadas ha habido 86 casos de impagos de deuda publica, casi la misma cantidad que en el resto de la historia. Así que eso de que solo se dejaba de pagar hace 200 años es otra trola, porque las gráficas se muestran ascendentes.

Algún país serio entre esos 86?

No lo se. Pero ninguno de esos está teniendo problemas de crédito. Es más, seguro que muchos tienen problemas de deuda.

Eso sí, mola un montón como cada vez vas cambiando de argumento y agarrándote a siguiente clavo.

Claro, no tienen problemas de crédito. Por eso Grecia paga ahora mismo el 6% de interés mientras nosotros pagamos el 2.

El argumento todo este tiempo ha sido que no pagar la deuda tiene consecuencias peores que pagarla, el resto te lo has ido inventando.

Malthusiano escribió:Claro, no tienen problemas de crédito. Por eso Grecia paga ahora mismo el 6% de interés mientras nosotros pagamos el 2.

El argumento todo este tiempo ha sido que no pagar la deuda tiene consecuencias peores que pagarla, el resto te lo has ido inventando.

Claro, el no poder pagar la deuda es mejor consecuencia que el poder pagarla. Como mola eso de ir poniendo números y olvidarse de la realidad. Sobre todo porque la deuda de grecia está decreciendo:

Grecia vuelve de su exilio de los mercados
El país emite 1.000 millones más de lo previsto con 3.000 millones en bonos a cinco años
7El Gobierno confirma que el interés al que se han colocado los títulos ha bajado al 4,75%
La demana alcanza los 20.000 millones y el 90% de las peticiones llegan del extranjero

Pobrecitos griegos.
A meter miedo a tus amiguetes.

Reakl escribió:

Malthusiano escribió:Claro, no tienen problemas de crédito. Por eso Grecia paga ahora mismo el 6% de interés mientras nosotros pagamos el 2.

El argumento todo este tiempo ha sido que no pagar la deuda tiene consecuencias peores que pagarla, el resto te lo has ido inventando.

Claro, el no poder pagar la deuda es mejor consecuencia que el poder pagarla. Como mola eso de ir poniendo números y olvidarse de la realidad. Sobre todo porque la deuda de grecia está decreciendo:

Grecia vuelve de su exilio de los mercados
El país emite 1.000 millones más de lo previsto con 3.000 millones en bonos a cinco años
7El Gobierno confirma que el interés al que se han colocado los títulos ha bajado al 4,75%
La demana alcanza los 20.000 millones y el 90% de las peticiones llegan del extranjero

Pobrecitos griegos.
A meter miedo a tus amiguetes.

Cuando miras los intereses que se pagan por los títulos de deuda tienes que mirar los plazos. Grecia paga el 6% por bonos a 10 años, y al 4.75 por los bonos a 5 años, mientras que España ahora mismo no está pagando ni el 1% por lo bonos a 5 años:

http://www.eleconomista.es/bono/bono-espana-5-years

Después, eso de que la deuda Griega no para de bajar no se de donde lo has sacado, después de la quita de 50 mil millones al año siguiente volvió a subir otros 20 mil, y en términos de PIB antes de la quita era del 170% del PIB y ahora ya es del 174%.

Si quieres ser como Grecia es que no has estado en Grecia últimamente.

Aquí lo tienes:
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia

4000 millones de euros menos. Y evidentemente bastante menos que antes de la quita. ¿Está peor grecia que antes de la quita? No. La quita de deuda se hizo en el 2012. En el 2011:
http://www.datosmacro.com/pib/grecia
Tenía un déficit del 7.1%
En el 2012, el déficit era del 7.0% (dónde está esa bajada brutal que decías?
Y a principios del 2014:
http://es.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth-annual
El déficit es del 0.3.

Coño! si van a mejor!
Curiosamente se te olvida mencionar que antes del impago la deuda estaba en el 16% de interés:
http://www.elconfidencial.com/mercados/2011/grecia-borde-impago-rozar-coste-deuda-20110311-66087.html
14% a 5 años y 12% a 10.

El interés exigido a la deuda de Grecia a dos años llega al 50%
http://economia.elpais.com/economia/2011/09/05/actualidad/1315207981_850215.html


http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/5695787/04/14/Grecia-coloca-3000-millones-en-bonos-a-5-anos-con-un-interes-del-495-.html#.Kku8gj7MyLtiaMB

Actualmente, no hay bonos griegos a 5 años cotizando en el mercado, pero la referencia a 10 años bajaba ayer por debajo del 6%. En el punto álgido de la crisis, en febrero de 2012, la deuda helena llegó a tocar una rentabilidad máxima del 36,59%.

Pero igualmente, no se a que viene tu comentario. En grecia estaban mal antes de hacer la quita de deuda. ¿O ahora vas a venir a decirnos que el responsable de que Grecia esté como esté es por culpa de la quita?

A ver...

En el primer enlace que has colgado se ve que están igual de mal que antes de la quita, si te fijas verás que primero de ella tenían una deuda de 355000M€, después tienen una de 304000M€, tras la quita de 50000M€, y el siguiente año tienen una de 318700M€. Eso teniendo -sin contabilizar la caída subsiguiente del PIB, que es lo que Malthusiano te está comentando todo el rato, de ahí que veas que el porcentaje sobre PIB de la deuda es de 175% con 37000M€ menos de deuda. Con estos datos no se puede concluir que el PIB descienda por la quita, ahí te daré la razón, pero desde luego que seguramente las medidas impuestas por el FMI (cabrones recortadores) haya producido la reducción de inversión pública, lo que ha hecho que haya menos déficit, y por tanto el PIB haya disminuído, porque la inversión pública se cuenta en el PIB.

Así que yo, bajo mi humilde punto de vista, no veo que la situación de Grecia esté mejor tras la quita, además de tener que pagar un 6% pese a la intervención del BCE para paliar la especulación con las deudas de los países periféricos, que dice mucho de lo poco que se fían de que Grecia pueda seguir pagando.

Aquí no me parece procedente entrar a analizar si están mejorando o no, pero sí que diría que la falta de inversión pública va a hacer que tarden bastante en recuperarse, por lo que al final el rescate, y posterior quita, va a haber sido un mayor problema para ellos al haberse tenido que supeditar al control del FMI y estos venir con las recetas que venían.

Sobre la quita... pues digamos que habrá sido un "lo comido por lo servido", no olvidemos que se hizo bajo la tutela del FMI, no bajo ninguna auditoría ciudadana.

Lucy_Sky_Diam escribió:A ver...

En el primer enlace que has colgado se ve que están igual de mal que antes de la quita, si te fijas verás que primero de ella tenían una deuda de 355000M€, después tienen una de 304000M€, tras la quita de 50000M€, y el siguiente año tienen una de 318700M€. Eso teniendo -sin contabilizar la caída subsiguiente del PIB, que es lo que Malthusiano te está comentando todo el rato, de ahí que veas que el porcentaje sobre PIB de la deuda es de 175% con 37000M€ menos de deuda. Con estos datos no se puede concluir que el PIB descienda por la quita, ahí te daré la razón, pero desde luego que seguramente las medidas impuestas por el FMI (cabrones recortadores) haya producido la reducción de inversión pública, lo que ha hecho que haya menos déficit, y por tanto el PIB haya disminuído, porque la inversión pública se cuenta en el PIB.

Así que yo, bajo mi humilde punto de vista, no veo que la situación de Grecia esté mejor tras la quita, además de tener que pagar un 6% pese a la intervención del BCE para paliar la especulación con las deudas de los países periféricos, que dice mucho de lo poco que se fían de que Grecia pueda seguir pagando.

Aquí no me parece procedente entrar a analizar si están mejorando o no, pero sí que diría que la falta de inversión pública va a hacer que tarden bastante en recuperarse, por lo que al final el rescate, y posterior quita, va a haber sido un mayor problema para ellos al haberse tenido que supeditar al control del FMI y estos venir con las recetas que venían.

Sobre la quita... pues digamos que habrá sido un "lo comido por lo servido", no olvidemos que se hizo bajo la tutela del FMI, no bajo ninguna auditoría ciudadana.

Hombre, mejor están. Han pasado de unos intereses brutales a unos menores. Han pasado de tener un déficit bestial a irse recuperando poco a poco. Que grecia sigue en estado catatónico, normal, ha sido un palo muy gordo.

Ahora, ¿ha sido la quita de deuda lo que ha ayudado? No lo se, evidentemente. No podemos ver que habría pasado en un universo alternativo donde no hayan hecho la quita. Pero una cosa si que está clara, y es que hacer una quita de deuda no es el fin de la civilización como tratan de vendernos. Y por supuesto, que la quita es solo una medida de un conjunto, pero tampoco somos los que defendemos que se audite la deuda los que nos dedicamos a aislar esa medida para vapulearla totalmente fuera de contexto.

Grecia es la prueba viviente de que haciendo una quita de deuda el país no se tiene que ir a la mierda. Y tratando de vendernos lo mal que están ahora como prueba es totalmente sesgado, porque comparativamente a como estaban antes están mucho mejor. Nadie ha dejado de darles crédito, y están participando en los mercados.

El déficit no es más que la resta entre los ingresos y los gastos en presupuesto, así que cuando el déficit desciende lo que significa es que los ingresos son mayores o los gastos menores. En este caso me atrevería a decir que los ingresos son menores, dada la reducción de PIB, y que los gastos son aún menores, dado el recorte que el FMI ha obligado a efectuar.

Sobre la tasa de interés que se paga por su deuda, decir que no es por la quita ni por la reducción de déficit, es por el respaldo del BCE a la deuda soberana para evitar la especulación.

En cuanto al tema de la quita, creo que igual en sí misma no es mala, es una medida de contingencia, yo diría, pero llegar a esa medida es en sí mala, porque significa que no puedes hacer frente a tus obligaciones y que te vas a meter en dinámicas negativas de todo tipo, económicamente hablando, como reducción de PIB por falta de inversión pública, aumento de desempleo, reducción de prestaciones... así que mejor que nunca tengamos que hacer una quita. Sobre hacer una sin tener problemas económicos... no sé si alguien te va a dejar hacerla, la verdad, aunque yo soy partidario de hacer una auditoría, ahí sí estoy contigo.

Evidentemente si haces una quita de la deuda, los gastos son menores.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sobre la tasa de interés que se paga por su deuda, decir que no es por la quita ni por la reducción de déficit, es por el respaldo del BCE a la deuda soberana para evitar la especulación.

Lo cual quiere decir que una quita no implica el aislamiento económico que se vaticina.

Lucy_Sky_Diam escribió:En cuanto al tema de la quita, creo que igual en sí misma no es mala, es una medida de contingencia, yo diría, pero llegar a esa medida es en sí mala, porque significa que no puedes hacer frente a tus obligaciones y que te vas a meter en dinámicas negativas de todo tipo, económicamente hablando, como reducción de PIB por falta de inversión pública, aumento de desempleo, reducción de prestaciones... así que mejor que nunca tengamos que hacer una quita. Sobre hacer una sin tener problemas económicos... no sé si alguien te va a dejar hacerla, la verdad, aunque yo soy partidario de hacer una auditoría, ahí sí estoy contigo.

Por supuesto que va a haber consecuencias. Pero no solo para España si no para inversores y acreedores. Como mínimo sirve como medida de dignidad: no vamos a pagar lo que consideramos ilegítimo y abusivo. Y quizás sirva para conseguir que los mercados empiecen a tener miedo de estirar demasiado la cuerda. Y eso personalmente ya me parece un avance significativo aunque no tenga consecuencias positivas inmediatas en el país. Que recordemos que esto es una relación entre varias entidades donde todos se ven afectados. Y creo que es momento de decir a los mercados que no, que la dignidad de las personas va por encima de los intereses economicos. La quita de deuda ilegal deberían hacerla todos los países. ¿Que el crédito desciende? Bien, no creo en el modelo de crecimiento basado en el crédito.

Reakl escribió:Aquí lo tienes:
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia

4000 millones de euros menos. Y evidentemente bastante menos que antes de la quita. ¿Está peor grecia que antes de la quita? No. La quita de deuda se hizo en el 2012. En el 2011:
http://www.datosmacro.com/pib/grecia
Tenía un déficit del 7.1%
En el 2012, el déficit era del 7.0% (dónde está esa bajada brutal que decías?
Y a principios del 2014:
http://es.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth-annual
El déficit es del 0.3.

Coño! si van a mejor!
Curiosamente se te olvida mencionar que antes del impago la deuda estaba en el 16% de interés:
http://www.elconfidencial.com/mercados/2011/grecia-borde-impago-rozar-coste-deuda-20110311-66087.html
14% a 5 años y 12% a 10.

El interés exigido a la deuda de Grecia a dos años llega al 50%
http://economia.elpais.com/economia/2011/09/05/actualidad/1315207981_850215.html


http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/5695787/04/14/Grecia-coloca-3000-millones-en-bonos-a-5-anos-con-un-interes-del-495-.html#.Kku8gj7MyLtiaMB

Actualmente, no hay bonos griegos a 5 años cotizando en el mercado, pero la referencia a 10 años bajaba ayer por debajo del 6%. En el punto álgido de la crisis, en febrero de 2012, la deuda helena llegó a tocar una rentabilidad máxima del 36,59%.

Pero igualmente, no se a que viene tu comentario. En grecia estaban mal antes de hacer la quita de deuda. ¿O ahora vas a venir a decirnos que el responsable de que Grecia esté como esté es por culpa de la quita?

Me da la impresión de estar hablando con alguien que pone datos sin saber lo que significan. Los enlaces que has puesto no son del déficit, son la variación trimestral del PIB del Grecia como indica el propio título "Grecia - PIB - Tasa de crecimiento anual - 2014".

El déficit público de Grecia lo tienes en este enlace:

http://www.datosmacro.com/deficit/grecia

-12% en 2013, el peor dato desde el 2009. Y de momento en el primer trimestre de 2014 otro -7%, este déficit va a compensarse con más deuda, así que espera a fin de año para ver como queda la gráfica de deuda de Grecia nuevamente.

Tienes razón, me refería exclusivamente a la deuda. El deficit público aquí no pinta nada porque si se lo gastan todo en putas habrá deficit aunque el crecimiento del país crezca al ritmo de china.