La conversación con Pablo Iglesias de Público.es

[AndroMel] escribió:

sonic5202 escribió:..... lo que hay que leer xDDDDD le duró la fama 5 días hasta que empezaron a salir videos de hipocresia 100% que le pusieron al mismo nivel que los demás xD

Por lo menos él tiene más estudios que cualquier otro políticucho español y no vive en el medievo.

Creo que estás mal informado, hay mucho político con estudios ya no mediocre, si no con la mano tan larga como sus estudios, no se trata solo de estudios, si no de que se utilice la inteligencia en beneficio de los ciudadanos y no en beneficio propio o del partido; sobre lo que he leído que si es un dios salvador, no se si fue con ironía, si no lo es, madre mía la hostia que se va a llevar alguno; Podemos a mi no me convence, ni comparto muchas de sus ideas, pero espero que su idea sea el beneficio de todos y por ello pacte y acerque posturas con los distintos partidos que quieren cambiar esto, y ya cada uno con nuestras ideas, pero remando hacia el mismo destino.

Reakl escribió:De hecho, prácticamente nadie valora las políticas bajo el eje izquierda/derecha. Cuando nos hablan de lo que hacen en EEUU cuesta traducir lo que es cada partido porque evidentemente no están en ese eje. El eje i-d es una simplificación absoluta de algo extremadamente complejo y denso como son las diferentes ideologías. Cuando se hace un mapa de ideologías ni si quiera se utiliza el término derecha/izquierda porque hace aguas por todas partes. Simplificar la politica a izquierda o derecha es como simplificar las matemáticas a sumar o restar.

Eso de "practicamente nadie" te lo acabas de sacar de la manga. Y claro que en EEUU estan en ese eje. Tienes a los democratas en la derecha, a los republicanos en la extrema derecha, y al Tea Party saliendose de la escala por la derecha. Tienen sus particularidades porque cada pais tiene las suyas, pero no te engañes, EEUU esta gobernado (independientemente de quien este en la casa blanca) por una oligarquia corporativa. Igual que aqui pero a lo bestia. Mas de derechas que eso es dificil.

redscare escribió:Eso de "practicamente nadie" te lo acabas de sacar de la manga. Y claro que en EEUU estan en ese eje. Tienes a los democratas en la derecha, a los republicanos en la extrema derecha, y al Tea Party saliendose de la escala por la derecha.

Si con ese análisis no ves que esa forma de medir falla...

redscare escribió:Tienen sus particularidades porque cada pais tiene las suyas, pero no te engañes, EEUU esta gobernado (independientemente de quien este en la casa blanca) por una oligarquia corporativa. Igual que aqui pero a lo bestia. Mas de derechas que eso es dificil.

Eso es otro tema que da también para mucho que hablar. Pero eso no tiene mucho que ver con derechas a izquierdas. El concepto de i-d salió en la revolución francesa donde se puso a un lado a un grupo y al otro a otro grupo. Ya está. Desde entonces las ideologías políticas no solo han cambiado si no que se han multiplicado. Y por eso salen cosas absurdas como meter en la derecha a los neoliberales y a los democristianos, cuyas políticas son diametralmente opuestas, pero ahí están en el mismo lado del eje.

Reakl escribió:

redscare escribió:Eso de "practicamente nadie" te lo acabas de sacar de la manga. Y claro que en EEUU estan en ese eje. Tienes a los democratas en la derecha, a los republicanos en la extrema derecha, y al Tea Party saliendose de la escala por la derecha.

Si con ese análisis no ves que esa forma de medir falla...

redscare escribió:Tienen sus particularidades porque cada pais tiene las suyas, pero no te engañes, EEUU esta gobernado (independientemente de quien este en la casa blanca) por una oligarquia corporativa. Igual que aqui pero a lo bestia. Mas de derechas que eso es dificil.

Eso es otro tema que da también para mucho que hablar. Pero eso no tiene mucho que ver con derechas a izquierdas. El concepto de i-d salió en la revolución francesa donde se puso a un lado a un grupo y al otro a otro grupo. Ya está. Desde entonces las ideologías políticas no solo han cambiado si no que se han multiplicado. Y por eso salen cosas absurdas como meter en la derecha a los neoliberales y a los democristianos, cuyas políticas son diametralmente opuestas, pero ahí están en el mismo lado del eje.

Vamos a ver, que yo no lo pinto todo blanco o negro. Se que hay toda una escala de grises. Pero cada medida economica que toma un gobierno va en una direccion o en otra. Y puede que haya un partido que en unas cosas sea de izquierdas y en otras de derechas, como ciertos partidos nacionalistas. Pero esa division sigue existiendo y seguira siendo valida mientras haya gente que gana 10000 veces mas otra.

Y sino por favor decidme con que nombre calificais a cosas como privatizar la sanidad y convertirla en un negocio, de forma que empieza a haber pacientes y enfermedades rentables y otros que no. Y como llamais a privatizar la educacion de forma que creas colegios de primera (concertados) y de segunda (publicos que conviertes en ghettos con todos los chavales inmigrantes). Porque si a eso no le llamais politica de derechas no se como cojones lo llamais.

Yo sigo pensando que el debate que nos intentan meter en la cabeza de derecha-izquierda y comunismo y capitalismo es algo que debería pertenecer al pasado, PODEMOS es algo más que pablo iglesias o monedero, lo importante de ese partido son las ideas, y se supone que son ideas para ayudar a la mayoría del pueblo, y coño, tampoco se puede pretender que unas medidas en las que todos tributen el mismo porcentaje sea tachada de populismo o de izquierdas, que coño va a ser eso de izquierdas, por mucho que aparezcan algunos economistas de barra de bar a decirlo, más bien será lo que debería ser por simple lógica.

Como va a ser de izquierda tomar medidas para que la gente tenga más facilidad para estar en una vivienda y no en la calle?, es lo de siempre, nos han metido a las nuevas generaciones, que los artículos de lujo son la casa, el coche, y el trabajo y los bienes de primera necesidad son los iphone, los portátiles, las tablets, el pc de sobremesa, la tele, el móvil de ultima generación, la scooter y eso no es así, es al revés, siempre ha sido y será así, no se puede utilizar los bienes de primera necesidad como objeto de especulación aunque algunos de este foro les parezca económicamente lo único que puede existir.

A donde quiero llegar es que PODEMOS tiene unas medidas muy sencillas, que tampoco me parecen extremistas, muchas de ellas solo quieren cumplir la constitución española, si eso es populismo...

pablo iglesias me parece un tío bastante honesto, sin embargo, hay más mundo después de pablo y de monedero, cuando veo a dirigentes del PPSOE, dirigirse a los dirigentes de PODEMOS como si tuvieran alguna legitimidad para hacerlo me entra la risa, por no llorar, 40 años que han robado y han dejado al país en la miseria y cada día que pasa más y se atreven a darles lecciones a nadie de economía y estado del bienestar....

Yo de las pocas dudas que tengo con podemos es si llegaran al poder sacarían esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_Falciani

PODEMOS o cualquier otro partido de nueva generación tiene mi confianza, no solo por preparación, sino por las ganas que les veo de llevar y mejorar cada propuesta para hacerla factible.

Un saludo.

redscare escribió:

Reakl escribió:De hecho, prácticamente nadie valora las políticas bajo el eje izquierda/derecha. Cuando nos hablan de lo que hacen en EEUU cuesta traducir lo que es cada partido porque evidentemente no están en ese eje. El eje i-d es una simplificación absoluta de algo extremadamente complejo y denso como son las diferentes ideologías. Cuando se hace un mapa de ideologías ni si quiera se utiliza el término derecha/izquierda porque hace aguas por todas partes. Simplificar la politica a izquierda o derecha es como simplificar las matemáticas a sumar o restar.

Eso de "practicamente nadie" te lo acabas de sacar de la manga. Y claro que en EEUU estan en ese eje. Tienes a los democratas en la derecha, a los republicanos en la extrema derecha, y al Tea Party saliendose de la escala por la derecha. Tienen sus particularidades porque cada pais tiene las suyas, pero no te engañes, EEUU esta gobernado (independientemente de quien este en la casa blanca) por una oligarquia corporativa. Igual que aqui pero a lo bestia. Mas de derechas que eso es dificil.

Creo que Raekl te esta hablando de la politica economica de EEUU ahora mismo para intentar salir de la crisis, que es lo contrario que se esta haciendo en Europa. Alla estan llevando a cabo politicas de expansion economica tipicas y clasicas del Keynismo -y tradicionalmente asociadas a la izquierda-.

Es para que veas la heterogenoidad que existe hoy en dia, que por un lado la derecha en Espanya siempre pone a EEUU como ejemplo, y sin embargo es ahora la izquierda quien pone el ejemplo de EEUU en ese aspecto concreto mientras es la derecha quien lo critica. Eso demuestra que el lenguaje de izquierda-derecha tan solo intenta encasillar e identificar a cada persona en uno de esos dos espectros asociandole un set completo de creencias, politicas economicas y sociales, que el por el contrario realmente son transversales y no exclusivas de un grupo u otro.

Lo que si puedes decir es que una politica concreta como educacion publica/privada es tradicionalmente asociado a la izquierda/derecha, pero esa medida concreta no tiene por que etiquetar por completo a un partido o gobierno de ser de izquierda o derecha. Por ejemplo en Finlandia el 90 por ciento de la educacion es Publica, y sin embargo economicamente Finlandia es de derechas y es un ejemplo siempre puesto por los neoliberales.

Podemos, cuyos integrantes reconocen que a nivel personal son de izquierda, lo que busca es el bienestar social, independientemente de que unas medidas sean tradicionalmente de izquierda o derecha, pudiendo asi usar una combinacion de ambas para alcanzar el bienestar social sin tener que llegar a etiquetarse de forma tan categorica.

Pablo Iglesias, lo que se sabe hasta ahora: son unos maestros en lenguaje politico, son unos maestros en comunicacion politica, son unos maestros en movilizacion y redes sociales....... pero que quieren ahcer con nuestro pais? yo no tengo ni idea y leo bastantes noticias

redscare escribió:Vamos a ver, que yo no lo pinto todo blanco o negro. Se que hay toda una escala de grises. Pero cada medida economica que toma un gobierno va en una direccion o en otra. Y puede que haya un partido que en unas cosas sea de izquierdas y en otras de derechas, como ciertos partidos nacionalistas. Pero esa division sigue existiendo y seguira siendo valida mientras haya gente que gana 10000 veces mas otra.

Eso no es cierto. Puede haber medidas que no vayan en dirección de un poder o de otro. Y ya no me refiero a neutrales, si no por ejemplo en otra dirección. Por supuesto que al final siempre hay beneficiados y perjudicados, pero no tienen por que ver con el poder adquisitivo.

Por ejemplo, proponer libertad de horario bajo un contexto de protección como puede ser la RBU es algo que beneficia a todos. Obviamente si se hace como se hizo en madrid donde implicaba putear a los trabajadores actuales, mal, pero bajo un sistema apropiado beneficia a todas las partes.

redscare escribió:Y sino por favor decidme con que nombre calificais a cosas como privatizar la sanidad y convertirla en un negocio, de forma que empieza a haber pacientes y enfermedades rentables y otros que no. Y como llamais a privatizar la educacion de forma que creas colegios de primera (concertados) y de segunda (publicos que conviertes en ghettos con todos los chavales inmigrantes). Porque si a eso no le llamais politica de derechas no se como cojones lo llamais.

Hijo de putismo. Ni más ni menos. Eso es vender lo público a manos privadas. No tiene nada que ver con ser de derechas. Al menos no como se tienen entendido en el resto del mundo. De hecho, un conservador, de derechas, estaría en contra de cambiar de manos el poder del estado, pues como el nombre dice, es conservador.

duende escribió:

redscare escribió:

Reakl escribió:De hecho, prácticamente nadie valora las políticas bajo el eje izquierda/derecha. Cuando nos hablan de lo que hacen en EEUU cuesta traducir lo que es cada partido porque evidentemente no están en ese eje. El eje i-d es una simplificación absoluta de algo extremadamente complejo y denso como son las diferentes ideologías. Cuando se hace un mapa de ideologías ni si quiera se utiliza el término derecha/izquierda porque hace aguas por todas partes. Simplificar la politica a izquierda o derecha es como simplificar las matemáticas a sumar o restar.

Eso de "practicamente nadie" te lo acabas de sacar de la manga. Y claro que en EEUU estan en ese eje. Tienes a los democratas en la derecha, a los republicanos en la extrema derecha, y al Tea Party saliendose de la escala por la derecha. Tienen sus particularidades porque cada pais tiene las suyas, pero no te engañes, EEUU esta gobernado (independientemente de quien este en la casa blanca) por una oligarquia corporativa. Igual que aqui pero a lo bestia. Mas de derechas que eso es dificil.

Creo que Raekl te esta hablando de la politica economica de EEUU ahora mismo para intentar salir de la crisis, que es lo contrario que se esta haciendo en Europa. Alla estan llevando a cabo politicas de expansion economica tipicas y clasicas del Keynismo -y tradicionalmente asociadas a la izquierda-.

Es para que veas la heterogenoidad que existe hoy en dia, que por un lado la derecha en Espanya siempre pone a EEUU como ejemplo, y sin embargo es ahora la izquierda quien pone el ejemplo de EEUU en ese aspecto concreto mientras es la derecha quien lo critica. Eso demuestra que el lenguaje de izquierda-derecha tan solo intenta encasillar e identificar a cada persona en uno de esos dos espectros asociandole un set completo de creencias, politicas economicas y sociales, que el por el contrario realmente son transversales y no exclusivas de un grupo u otro.

Lo que si puedes decir es que una politica concreta como educacion publica/privada es tradicionalmente asociado a la izquierda/derecha, pero esa medida concreta no tiene por que etiquetar por completo a un partido o gobierno de ser de izquierda o derecha. Por ejemplo en Finlandia el 90 por ciento de la educacion es Publica, y sin embargo economicamente Finlandia es de derechas y es un ejemplo siempre puesto por los neoliberales.

Podemos, cuyos integrantes reconocen que a nivel personal son de izquierda, lo que busca es el bienestar social, independientemente de que unas medidas sean tradicionalmente de izquierda o derecha, pudiendo asi usar una combinacion de ambas para alcanzar el bienestar social sin tener que llegar a etiquetarse de forma tan categorica.

Creo que este usuario ha hecho una magnifica exposición, de hecho este señor tiene más de economista que algunos que vienen aquí a soltar o a vomitar según se vea libros de dicha " ciencia ".

Un gusto leer algo tan fácil y a la vez tan organizado.

duende escribió:Creo que Raekl te esta hablando de la politica economica de EEUU ahora mismo para intentar salir de la crisis, que es lo contrario que se esta haciendo en Europa. Alla estan llevando a cabo politicas de expansion economica tipicas y clasicas del Keynismo -y tradicionalmente asociadas a la izquierda-.

Es para que veas la heterogenoidad que existe hoy en dia, que por un lado la derecha en Espanya siempre pone a EEUU como ejemplo, y sin embargo es ahora la izquierda quien pone el ejemplo de EEUU en ese aspecto concreto mientras es la derecha quien lo critica. Eso demuestra que el lenguaje de izquierda-derecha tan solo intenta encasillar e identificar a cada persona en uno de esos dos espectros asociandole un set completo de creencias, politicas economicas y sociales, que el por el contrario realmente son transversales y no exclusivas de un grupo u otro.

Lo que si puedes decir es que una politica concreta como educacion publica/privada es tradicionalmente asociado a la izquierda/derecha, pero esa medida concreta no tiene por que etiquetar por completo a un partido o gobierno de ser de izquierda o derecha. Por ejemplo en Finlandia el 90 por ciento de la educacion es Publica, y sin embargo economicamente Finlandia es de derechas y es un ejemplo siempre puesto por los neoliberales.

Podemos, cuyos integrantes reconocen que a nivel personal son de izquierda, lo que busca es el bienestar social, independientemente de que unas medidas sean tradicionalmente de izquierda o derecha, pudiendo asi usar una combinacion de ambas para alcanzar el bienestar social sin tener que llegar a etiquetarse de forma tan categorica.

Te acepto barco en que no se puede, como tu bien dices, asociar "un set completo de creencias, politicas economicas y sociales" a las personas de izquierda/derechas. Pero macho, tambien me parece que os la estais cogiendo con papel de fumar. Cuando un partido toma un 99% de medidas de derechas, no me vengais con gaitas de que no es de derechas y que ese es un concepto superado. No cuela.

Reakl escribió:

redscare escribió:Y sino por favor decidme con que nombre calificais a cosas como privatizar la sanidad y convertirla en un negocio, de forma que empieza a haber pacientes y enfermedades rentables y otros que no. Y como llamais a privatizar la educacion de forma que creas colegios de primera (concertados) y de segunda (publicos que conviertes en ghettos con todos los chavales inmigrantes). Porque si a eso no le llamais politica de derechas no se como cojones lo llamais.

Hijo de putismo. Ni más ni menos. Eso es vender lo público a manos privadas. No tiene nada que ver con ser de derechas. Al menos no como se tienen entendido en el resto del mundo. De hecho, un conservador, de derechas, estaría en contra de cambiar de manos el poder del estado, pues como el nombre dice, es conservador.

No sabia yo que "hijo de putismo" era un concepto politico. No te mola decir "derecha" pero te quedas sin definicion cuando te ilustro politicas de dicho signo. Y ojo que en lo que he mencionado no incluyo corrupcion, asi que de casta nada tampoco. Curioso cuando menos, no te parece?

redscare escribió:No sabia yo que "hijo de putismo" era un concepto politico. No te mola decir "derecha" pero te quedas sin definicion cuando te ilustro politicas de dicho signo. Y ojo que en lo que he mencionado no incluyo corrupcion, asi que de casta nada tampoco. Curioso cuando menos, no te parece?

Hombre, no lo es. Pero es evidente que nuestros políticos actuales no son políticos, si no gente que se está dedicando a vivir del estado y repartirlo entre amiguetes. No tienen más política que la de la poltrona, y cambian de acera según sople el viento, porque no tienen una ideología, si no que tienen que mantener su silla.

Eso no son políticas de derecha. Políticas de "derecha" serían políticas tradicionalistas, que buscan mantener tradiciones. No por ello tiene que causar un perjuicio al conjunto de la sociedad ni alimentar el poder individual. De hecho, una medida mucho más adecuada para medir en caso de tener un eje es conservador-progresista. Pero claro, es un eje más dificil de medir porque en ese eje te encuentras que el neoliberalismo y el ecologismo están en el mismo lado del eje. Por otro lado se usa el eje izquierda-derecha para definir también la intervención estatal (que de hecho, a día de hoy es la más usada), donde la izquierda interviene y la derecha libera, contrario al eje conservador/liberal, donde en este caso el liberal está en la izquierda y no en la derecha. Gracioso que bajo el eje de intervención estatal el PP estaría en la izquierda, pues interviene en el estado (para expoliarlo y manipularlo a sus intereses, pero interviene).

Aun así, cuando haces un mapa de ideologías políticas no usas un eje. Como mínimo usas dos ejes, porque en un eje es imposible de definir una política. Y también, debido al uso de dos ejes salen los dos ejes transversales, lo cual nos da un total de 9 posiciones contando las centrales y no 3.

También curiosamente en los mapas políticos que aparece la izquierda y la derecha son los mapas políticos españoles. Cuando sales fuera de españa te encuentras con mapas con otros ejes, como puede ser el de igualdad vs estatismo.

Por ejemplo, para que veas lo poco relevante que es el tema derecha/izquierda, fíjate en este mapa:


Evidentemente, un mapa 3D no puede ser definido exclusivamente mediante un eje, porque aunque puedas, estás tirando información muy relevante. Si te das cuenta izquierda/derecha no se refiere en si a una ideología si no a la posición del eje principal. Por ello, sin saber sobre que eje se trata, discutir sobre si un partido es de izquierda o derecha es una discusión vacía y sesgada. Así que te animo a que después de descubrir la escala de grises, empieces a investigar los colores. Una imagen puede ser convertida al blanco y negro pero con una imagen en blanco y negro no puedes saber los colores. Por eso no me extraña que el color azul no quiera ser clasificado con respecto a su luminosidad.

La palabra "izquierda" da mala fama por el nefasto ejemplo de ciertos países gobernados por la izquierda y por culpa de ciertos partidos de nuestro país que han dicho ser de izquierdas y luego han hecho política de derechas.

Evitar una palabra asociada a connotaciones negativas es una técnica básica de marketing, y no pienso que tenga nada de malo utilizarla, entre otras cosas porque no es Podemos quien ha marcado negativamente esa palabra, ya estaba así cuando llegaron.

Te puedes montar todos los ejes que quieras. Pero al final del dia las medidas politicas, economicas y sociales van en dos direcciones posibles: La reduccion o el aumento de la desigualdad. Y no hay mas cojones.

Que se le siga dando bola al inútil este tiene tela. Como toda la gente que no entiende ni papa le vote que dios nos pille confesados

Torres escribió:Que se le siga dando bola al inútil este tiene tela. Como toda la gente que no entiende ni papa le vote que dios nos pille confesados

Tranquilo que "la gente que no entiende ni papa" (una gran mayoría ni el correo electrónico) seguirá votando a PP y PSOE.

Torres escribió:Que se le siga dando bola al inútil este tiene tela. Como toda la gente que no entiende ni papa le vote que dios nos pille confesados

Entiendo que segun tu, "entienden" mas los que votan al PPSOE.

Prefiero arriesgarme con un gobierno o oposicion de Podemos, que otros 4 años mas de inútiles al poder, ya hemos desperdiciado demasiado tiempo en gente incompetente y corrupta.

Torres escribió:Que se le siga dando bola al inútil este tiene tela. Como toda la gente que no entiende ni papa le vote que dios nos pille confesados

No sé si político, pero a mi modo de ver, uno de los mejores personajes que ha dado la política en los últimos años. Sin ir más lejos.

redscare escribió:Te puedes montar todos los ejes que quieras. Pero al final del dia las medidas politicas, economicas y sociales van en dos direcciones posibles: La reduccion o el aumento de la desigualdad. Y no hay mas cojones.

Es que reducirlo al absurdo de aumentar o reducir la desigualdad es eso, absurdo. Hay muchas medidas políticas que no van en esa dirección, pues la desigualdad no es el único problema de una sociedad. De hecho, ni si quiera es el más importante.

¿Puedes explicarme por qué dictaduras comunistas son de izquierdas si el concepto de dictadura en si mismo es totalmente contrario a la igualdad?

Torres escribió:Que se le siga dando bola al inútil este tiene tela. Como toda la gente que no entiende ni papa le vote que dios nos pille confesados

Tranquilo. La gente que no tiene ni papa seguirá votando al PPSOE. El perfil del votante de podemos es gente joven, con estudios, e incluso tantos empresarios como el PP, mientras que el PPSOE tiene un perfil de gente mayor y gente sin estudios. Lo dicen las encuestas, no yo.

No entiendo como ese perroflauta tiene fanboys

Lo que dice Pablo Iglesias es lo que muchísima gente ya piensa desde la última década, pero ¡oh sorpresa!, los partidos aún no han tomado nota de ello y siguen con políticas decimonónicas.

Yo tenía miedo de que Podemos acabe hundido en el batiburrillo de mini-partidos que es Izquierda Unida, pero me alegro de que no quieran unirse a ellos, ni ideológicamente ni organizativamente. Y no es de extrañar porque si de verdad van a luchar contra la corrupción, IU va a pagar en igual o mayor medida que los otros partidos.

SV_getsu escribió:No entiendo como ese perroflauta tiene fanboys

Bah. Se pone una pseudo-entrevista de Pablo Iglesias y acaba desvariando en maravilla indescriptible como esta. Pa' qué más. Me gustaría saber de qué eres tú fanboy además de PS Vita para no serlo yo tampoco. Porque hay que ver, razonamientos bastan.

Yo soy fanboy de lo que me gusta. Y tú serás hater de Podemos, así, sin sentido ninguno. Usando la misma labia.

Un pedo de la vita y de cualquier consola vale mas que toda la vida de los políticosespañoles

Tranquilo. La gente que no tiene ni papa seguirá votando al PPSOE. El perfil del votante de podemos es gente joven, con estudios, e incluso tantos empresarios como el PP, mientras que el PPSOE tiene un perfil de gente mayor y gente sin estudios. Lo dicen las encuestas, no yo.

Conozco el mismo numero de borregos tanto con estudios, como sin estudios. El tener estudios, no hace a una persona mas lista o con mas sentido común
Una persona valida para votar, es una persona informada y con sentido común, y no una persona que se ha sacado una carrera o se la esta sacando, y que el resto del tiempo se lo pasa, o bien fumando porros, o viendo el futbol.
El problema del votante del PPSOE, así como el del resto de formaciones (que también forman parte de la misma mierda), es que o bien votan por inercia, o votan por su propio interés.

[AndroMel] escribió:

sonic5202 escribió:..... lo que hay que leer xDDDDD le duró la fama 5 días hasta que empezaron a salir videos de hipocresia 100% que le pusieron al mismo nivel que los demás xD

Por lo menos él tiene más estudios que cualquier otro políticucho español y no vive en el medievo.

eso solo te da mas conocimientos, ni te hace mejor persona, ni mas inteligente ni mejor politico

comecoca escribió:

[AndroMel] escribió:Por lo menos él tiene más estudios que cualquier otro políticucho español y no vive en el medievo.

eso solo te da mas conocimientos, ni te hace mejor persona, ni mas inteligente ni mejor politico

Para el sentido crítico hace falta conocimientos y flaco favor nos haces a todo poniendo al analfabeto medio al mismo nivel que al doctor medio. ¿Adivinas por qué se están cargando el sistema educativo a marchas forzadas? Pues eso, para que no haya sentido crítico por muy inteligentes que seamos.

SV_getsu escribió:No entiendo como ese perroflauta tiene fanboys

Los tiene hasta en el PSOE.

Felipe Gonzalez 2.0

PreOoZ escribió:Me ha parecido interesante, porque muchos de los que apoyamos una unión con IU ni siquiera parece que entendamos las intenciones - y personalmente las veo muy buenas - que tiene Pablo Iglesias y Podemos en sí. Los votantes de Podemos dicen, queremos una unión con IU, Ganemos, Equo... etc, pero parece que las cosas no van exactamente por ahí.

Brillantes los dardos a IU o golpes en la frente/espalda para que espabilen.

Más que una entrevista, la conversación con Pablo Iglesias que publica este diario es una clase magistral sobre la manera de entender el mundo y la política de este profesor al que algunos han tachado de idealista por pura ignorancia. Colgando con mimo su ropa de Alcampo en la percha, Iglesias hace un deshabillé integral de su estrategia, un clarificador desnudo de sus intenciones que complacerá por igual a admiradores y detractores, especialmente a estos últimos, ya que por fin saben a lo que realmente se enfrentan.

Iglesias, o eso parece, es un pragmático inquietante. Ha llegado a la conclusión de que, en su caída, el muro de Berlín se ha llevado por delante la diferenciación entre izquierdas y derechas y él, que se define marxista, se ha dado cuenta de que desde la izquierda no se va a ninguna parte porque la mayoría social no se ha criado en esos valores y, todo lo más, comparte unos principios comunes sobre lo justo y lo injusto.

Es a esa mayoría social, a ese pueblo español “que no tiene problema con la bandera rojigualda, que le gusta la selección de fútbol, que no se emociona con la bandera republicana y la guerra civil” al que hay que “respetar” porque esa es la única manera de ganar. Y sólo ganando se cambia el mundo. Para los que creían que había que convencer para vencer, Iglesias tiene su propia receta: hay que vencer y luego ya se verá.

Esta inversión tiene sus riesgos, como el de experimentar una cierta admiración por Berlusconi, un “tipejo, sí”, pero tan listo como para darse cuenta de que su país había cambiado y que de la tradición de valores vinculada al comunismo quedaba “muy poquito”. En resumen, “como perdimos y la cultura con la que nos identificamos algunos es impotente para movilizar un cambio político”, hay que aparcarla “para dar la batalla en un terreno en el que gana Berlusconi”. Así de simple o si se prefiere, así es la vida.

Eso, según Iglesias, no significa que él y los suyos no sean de izquierdas sino que no hay que ir diciéndolo por ahí todo el rato. Para los que tengan dudas de si los impulsores de Podemos son de izquierdas, de derechas o mediopensionistas ya está Internet para consultar sus currículos. ¿Que se les critica por hacer “apelaciones a la Guardia Civil, a las Fuerzas Armadas o por decir que eres patriota”? Pues que sepan que todo eso es necesario para ganar y para cambiar la vida de la gente. A mejor, claro.

Esta visión, lógicamente, es incompatible con esa izquierda tradicional que tanto ha disfrutado rodeada de hoces y martillos y que, no es que se haya resignado a ser minoría, es que ha vivido feliz siéndolo para, en el mejor de los casos, servir de báculo a los gobiernos del PSOE. Con esa izquierda, o sea, con IU, no se puede ir a la vuelta de la esquina, sobre todo si se tiene en cuenta que el éxito de Podemos es resultado de su fracaso y de sus torpezas.

De ahí que Iglesias esté en contra del “¡unámonos!” y de una coalición de siglas que se pareciera a un frente de izquierdas con la que “el régimen estaría encantado”. Ni siquiera es partidario de la integración de otros partidos en Podemos, no vaya a convertirse esta incipiente fuerza en un “parque temático” en el que “los que han fracasado políticamente siempre encuentren una oportunidad de volver a proponer las mismas recetas que nos han llevado al fracaso”.

El desnudo profesor no lo dice así de claro pero de sus palabras se deduce que lo mejor que podrían hacer fuerzas como IU es disolverse y sus integrantes llamar ordenadamente a la puerta de sus Círculos, donde se decidirá si se les deja pasar para que abracen la fe verdadera. “Podemos no es un lugar para invitar a las gentes de izquierdas a que vengan ahora que hay una marca ganadora”, dice Iglesias, aunque a algunos ya se les ha expedido el pasaporte correspondiente para que entren al país de las maravillas y disfruten de sus jardines. Algunos son jóvenes y dan bien en la tele y otro posiblemente sea Anguita.

¿Las municipales? Complejísimas y “difíciles de abordar de modo general”. De ahí que en ciudades como Barcelona sea factible una integración en Guanyem y en Madrid posiblemente haya que presentar candidato. El objetivo es desafiar al régimen y acabar con la casta y en función de ese objetivo se diseñarán las estrategias. Podemos irá “partido a partido”, ya que es indudable que si algo conecta con la mayoría social es el cholismo.

Este tío tiene otra forma de entender la política. No tiene problema en definirse. No tiene problema en decir que es de izquierda. Pero yo también pienso que en Podemos tiene que estar todo el descontento, las ganas por crear algo nuevo y que se puede crear entre todos. Más allá de una izquierda y derecha. Por cierto que cuando habla de IU la clava.

Fuente http://blogs.publico.es/escudier/2014/0 ... e-desnuda/

¿Charla con Pablo Iglesias? Más bien parece un soliloquio en el que el autor recuerda frases que le dijeron y le da la interpretación que quiere darle... Pero claro, no en vano en las europeas esta gente llevó la campaña de Podemos...

Que IU es una formación que debería desaparecer, al igual que el PSOE, es algo que hemos dicho muchos muchas veces, incluso lo hemos escrito y por tanto se puede leer de nuevo. En el primer hilo de Podemos también dije, sino antes en el de las elecciones europeas, que este señor no quería la unidad de la izquierda ni nada similar, quiere partido único, el suyo, y todo lo demás es rival.

Me hace gracia leer que en Barcelona van a ir con Guanyem y que en Madrid presentarán candidatura, digo que me hace mucha gracia tras venir de una reunión de Ganemos Madrid a las 23:30, ver a la gente con ganas de cambiar las cosas en Madrid y cómo ellos van a darle la espalda a la gente de Madrid que está intentando cambiar el panorama regional.

En fin, sé de sobra que seguiré pudiendo venir a hilos sobre Podemos a escribir "esto ya lo dije yo y muchos me llamasteis procasta", que usaba los mismos argumentos de la derecha, perro de la derecha o demás calificativos cariñosos, pero como he dicho en otras ocasiones, veremos qué sucede en el congreso fundacional, que ya digo yo lo que sucederá, los círculos y sus integrantes se cagarán en su puta madre mil millones de veces (como la canción de Los Planetas) y después seguirá saliendo en los medios de comunicación seguirá ganando simpatías por refutar al memo de Marhuenda y al zote de Inda y veremos como dimite de europarlamentario, el horror que supuso la alcaldía de Botella o del otro del gobierno madrileño será olvidado corriendo un tupido velo, para presentarse en la candidatura del partido, de su partido, a las elecciones nacionales, que, según mi punto de vista, probablemente ganarán.

Como siempre, ahora algunos perros ladrarán, pero arrieros somos.

sonic5202 escribió:..... lo que hay que leer xDDDDD le duró la fama 5 días hasta que empezaron a salir videos de hipocresia 100% que le pusieron al mismo nivel que los demás xD

A este señor (Pablo Iglesias) Le están investigando palabra a palabra lo que dice y comenta y mira que le han sacado (destapado).
Si le hiciesen eso a cualquier político de la actualidad Pablo Iglesias quedaría en comparación cómo un bendito.
Todavía me acuerdo de la campaña electoral anterior el Pp diciendo que no iban a subir impuestos y demás mentiras.
Si hasta dicen que es un etarra, ¿que sería de Pablo Iglesias si hiciese lo que hizo Esperanza Aguirre?.
Le mandarían guillotinar y expondrian su cabeza en la puerta del sol.
Sin embargo a Esperanza le sirve su movida contra la policía de gancho electoral diciendo ¿veis lo que quieren hacerme los amigos de ZP?
Y la tía de rositas

Robertounocero escribió:

sonic5202 escribió:..... lo que hay que leer xDDDDD le duró la fama 5 días hasta que empezaron a salir videos de hipocresia 100% que le pusieron al mismo nivel que los demás xD

A este señor (Pablo Iglesias) Le están investigando palabra a palabra lo que dice y comenta y mira que le han sacado (destapado).
Si le hiciesen eso a cualquier político de la actualidad Pablo Iglesias quedaría en comparación cómo un bendito.
Todavía me acuerdo de la campaña electoral anterior el Pp diciendo que no iban a subir impuestos y demás mentiras.
Si hasta dicen que es un etarra, ¿que sería de Pablo Iglesias si hiciese lo que hizo Esperanza Aguirre?.
Le mandarían guillotinar y expondrian su cabeza en la puerta del sol.
Sin embargo a Esperanza le sirve su movida contra la policía de gancho electoral diciendo ¿veis lo que quieren hacerme los amigos de ZP?
Y la tía de rositas

Y la mayoría de las cosas que dicen o están manipuladas o son mentira... como lo de que se financian de venezuela, lo de la caza de fachas, que se dona dinero a si mismo, que apoyan a ETA... eso te lo sueltan y si quieres denuncias con suerte en dos años habrá sentencia a su favor, mientras tanto ya te han difamado y se ha generado una opinión contra tí en la sociedad, ese es el nivel de la prensa española.

Yo realmente veo varias cosas en Pablo Iglesias - Podemos:

1. Propaganda barata: os ofrezco un cambio, romper con lo antiguo y malo, sacar la basura, una esperanza, un nuevo mañana, comernos a los ricos, power to the people, abajo las élites económicas, una paga para todos, etc.

2. Planes encubiertos para un gobierno comunista "moderno": recomiendo leer esto que a su vez es un resumen comentado de esto. Yo me considero una persona escéptica, abierta de mente, y tengo que reconocer que estos artículos a pesar de poder parecer un truño conspiranoico, tienen una lógica que en muchos puntos es difícilmente irrefutable.

Mi punto de vista es que el uso del punto 1 es tan fuerte y efectivo que posiblemente crezcan y crezcan, y al final se cuelen en el poder. El populismo funciona, la historia lo demuestra, y más en momentos de crisis económica y/o social. Siempre hay quien aprovecha el descontento general, para ofrecer "un cambio" y colar en ese cambio su plan.

Y siendo claros, el pueblo español en general es relativamente inculto en lo que a historia y política se refiere, olvida pronto, y nos encantan las promesas, el sentirnos parte de un "movimiento fresco" que va a "cambiar esta mierda que tenemos ahora", vamos, el populismo, sin entrar en detalles "coñazo": qué pasa con las libertades individuales, qué modelo concreto de financiación se seguirá, como sería la política autonómica, qué necesidad hay de cambiar la constitución, cual es el perfil ideológico concreto del partido sin medias tintas. Habrá libertad económica o mayor intervencionismo a nivel privado, incluso a nivel particular. Está claro que entre Venezuela y Suiza, están más cerca de Venezuela, y eso al menos a mí me preocupa.

Con todo esto no quiero ni mucho menos defender a PSOE, PP, IU y toda la mierda semejante, lo que digo es que tengo la sensación de que Podemos sin PP, PSOE, IU no serían nadie, es decir su éxito no es propio sino es el fracaso de los demás. Y en otro momento, creo que la gente sería mucho más cuidadosa de dar el poder a un partido que aboga por una mayor intervención en la economía y sociedad, con la consecuente reducción de libertades que suele conllevar esto...

eoliTH escribió:Yo realmente veo varias cosas en Pablo Iglesias - Podemos:

1. Propaganda barata: os ofrezco un cambio, romper con lo antiguo y malo, sacar la basura, una esperanza, un nuevo mañana, comernos a los ricos, power to the people, abajo las élites económicas, una paga para todos, etc.

2. Planes encubiertos para un gobierno comunista "moderno": recomiendo leer esto que a su vez es un resumen comentado de esto. Yo me considero una persona escéptica, abierta de mente, y tengo que reconocer que estos artículos a pesar de poder parecer un truño conspiranoico, tienen una lógica que en muchos puntos es difícilmente irrefutable.

Mi punto de vista es que el uso del punto 1 es tan fuerte y efectivo que posiblemente crezcan y crezcan, y al final se cuelen en el poder. El populismo funciona, la historia lo demuestra, y más en momentos de crisis económica y/o social. Siempre hay quien aprovecha el descontento general, para ofrecer "un cambio" y colar en ese cambio su plan.

Y siendo claros, el pueblo español en general es relativamente inculto en lo que a historia y política se refiere, olvida pronto, y nos encantan las promesas, el sentirnos parte de un "movimiento fresco" que va a "cambiar esta mierda que tenemos ahora", vamos, el populismo, sin entrar en detalles "coñazo": qué pasa con las libertades individuales, qué modelo concreto de financiación se seguirá, como sería la política autonómica, qué necesidad hay de cambiar la constitución, cual es el perfil ideológico concreto del partido sin medias tintas. Habrá libertad económica o mayor intervencionismo a nivel privado, incluso a nivel particular. Está claro que entre Venezuela y Suiza, están más cerca de Venezuela, y eso al menos a mí me preocupa.

Con todo esto no quiero ni mucho menos defender a PSOE, PP, IU y toda la mierda semejante, lo que digo es que tengo la sensación de que Podemos sin PP, PSOE, IU no serían nadie, es decir su éxito no es propio sino es el fracaso de los demás. Y en otro momento, creo que la gente sería mucho más cuidadosa de dar el poder a un partido que aboga por una mayor intervención en la economía y sociedad, con la consecuente reducción de libertades que suele conllevar esto...

Lo que hace Pablo Iglesias y Monedero ya está inventado desde hace 100 años y se llama comunismo, en este caso encubierto con un logo amable y sustituyendo el rojo por el morado aunque algunas soflamas que incitan al odio no pueden reprimirlas y muchos no son capaces de verlo. Lo triste de esto es que este populismo y demagogia funcionan en el siglo XXI.

¿Comunismo? Por favor... no sabes lo que propone podemos, no sabes lo que es el comunismo o ambos.
El modelo de Podemos se acerca más al comunismo que el modelo actual pero aún así sigue siendo un modelo capitalista.

Lo que hay que leer. Ahora no tenemos capitalismo (se rescatan bancos, autopistas, aseguradoras...) ni libre competencia (el gobierno legisla en favor de los oligopolios como los de las electricas). Y no existe capitalismo ni libre competencia EN NINGUN PAIS DEL MUNDO. Elige el pais supuestamente mas capitalista que quieras y lo que veras es una oligarquia de corporaciones que utilizan el poder politico para cargarse la libre competencia y perpetuarse en el poder. Si hubiese capitalismo se habrian dejado caer los bancos y cajas, y si acaso usado el dinero para compensar las cuentas de ahorros y no para rescatar a ninguna empresa.

Y Podemos, independientemente de lo bien o mal que me caigan, no propone nada parecido al comunismo. Si acaso propone una economia mixta (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_mixta) con un gobierno altamente intervencionista que garantice una serie de ventajas a todos los ciudadanos mediante ferreos controles a sectores de especial importancia como banca, electricidad, gas, etc. Y si de paso garantiza la libre competencia, mejor que mejor. Porque cuando Felipe Gonzalez esta de consejero delegado de Gas Natural, es en pago a los servicios prestados en forma de actuaciones en CONTRA del libre mercado y a favor de los oligopolios.

dogma95 escribió:
Lo que hace Pablo Iglesias y Monedero ya está inventado desde hace 100 años y se llama comunismo, en este caso encubierto con un logo amable y sustituyendo el rojo por el morado aunque algunas soflamas que incitan al odio no pueden reprimirlas y muchos no son capaces de verlo. Lo triste de esto es que este populismo y demagogia funcionan en el siglo XXI.

Pablo Iglesias y Monedero son comunistas, sí. Pero Podemos no lo es. De momento creo que aspira a ser un partido más cercano a la sociedad utilizando otros métodos de organización para lograrlo. Y eso no sé cómo puede ser malo.

De hecho, entrando en el tema latente este de Venezuela que tanto se roza cuando se habla de Podemos, es el PP el que nos acerca más a todo lo negativo de Venezuela. Porque este pucherazo electoral que preparan, la compra del poder judicial o la corrupción generalizada son las cosas que yo achacaría a una democracia decadente. Así que menos tener miedo al Comunismo y más exigirle al PP que deje de acercarnos cada vez más a las "democracias" que tanto temen.

PreOoZ escribió:

Torres escribió:Que se le siga dando bola al inútil este tiene tela. Como toda la gente que no entiende ni papa le vote que dios nos pille confesados

No sé si político, pero a mi modo de ver, uno de los mejores personajes que ha dado la política en los últimos años. Sin ir más lejos.

No es un gran personaje de la política. Es un gran personaje de la televisión que ha sabido venderse con frases cortas y directas que caldean a la audiencia y entrar al trapo en debates tan de besugo como el que tuvo con la voz de Esperanza Aguirre. Una persona que se rebaja a ese nivel (la conversación da vergüenza ajena por parte de ambos) y que hace otras tantas cosas que ya he ido criticando (usando siempre fuentes propias de Pablo) NO es un gran personaje de la política (si con eso quieres decir que es un gran político claro).

Un buen político podría ser Alberto Garzón o podría serlo David Ortega.

redscare escribió:Y Podemos, independientemente de lo bien o mal que me caigan, no propone nada parecido al comunismo. Si acaso propone una economia mixta (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_mixta) con un gobierno altamente intervencionista que garantice una serie de ventajas a todos los ciudadanos mediante ferreos controles a sectores de especial importancia como banca, electricidad, gas, etc. Y si de paso garantiza la libre competencia, mejor que mejor. Porque cuando Felipe Gonzalez esta de consejero delegado de Gas Natural, es en pago a los servicios prestados en forma de actuaciones en CONTRA del libre mercado y a favor de los oligopolios.

Estoy totalmente de acuerdo con el modelo de economía mixta (aunque es tremendamente amplio). Creo que el Estado (entendido como un grupo que representa a los intereses de la sociedad como colectivo) debe ser parte activa en el mercado y debe ser a su vez arbitro de juego. Si asumimos que las personas en el Estado tienden a ser honestas (y es muy difícil de asumir en estos momentos) es el mejor sistema.

También creo que deberían ser nacionalizados todos los servicios básicos para la vida del ser humano en una sociedad el bienestar. No es normal que el INEM tenga que tratar con empresas privadas de trabajo temporal y no es normal que los agricultores tengan que cobrar 4 céntimos por kilo mientras los intermediarios se llevan 70, 80 céntimos el kilo. Por poner dos ejemplos en los que me parece que debería ser el propio estado el que interviniese.

redscare escribió:Lo que hay que leer. Ahora no tenemos capitalismo (se rescatan bancos, autopistas, aseguradoras...) ni libre competencia (el gobierno legisla en favor de los oligopolios como los de las electricas). Y no existe capitalismo ni libre competencia EN NINGUN PAIS DEL MUNDO. Elige el pais supuestamente mas capitalista que quieras y lo que veras es una oligarquia de corporaciones que utilizan el poder politico para cargarse la libre competencia y perpetuarse en el poder. Si hubiese capitalismo se habrian dejado caer los bancos y cajas, y si acaso usado el dinero para compensar las cuentas de ahorros y no para rescatar a ninguna empresa.

No confundas el capitalismo con el liberalismo o neoliberalismo económico. Hay escuelas económicas que defienden la intervención estatal en la economía, como el Keynesianismo que imperó hasta la crisis del petróleo en el mundo.

Y Podemos, independientemente de lo bien o mal que me caigan, no propone nada parecido al comunismo. Si acaso propone una economia mixta (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_mixta) con un gobierno altamente intervencionista que garantice una serie de ventajas a todos los ciudadanos mediante ferreos controles a sectores de especial importancia como banca, electricidad, gas, etc. Y si de paso garantiza la libre competencia, mejor que mejor. Porque cuando Felipe Gonzalez esta de consejero delegado de Gas Natural, es en pago a los servicios prestados en forma de actuaciones en CONTRA del libre mercado y a favor de los oligopolios.

No se puede garantizar la libre, fíjate en la palabra libre que aquí es muy importante, competencia con un gobierno altamente intervencionista. Y no es que lo diga yo, es que beneficiar a unas empresas en detrimento de otras es contrario, radicalmente, a la libre competencia.

Por otro lado, un gobierno altamente intervencionista, que nacionalice empresas de sectores de "especial importancia" con ánimo de usarlas en la economía diaria quizá esté más cerca del comunismo/socialismo, por el efecto expulsión que generarán empresas que no tienen por qué tener ganancias al estar respaldadas por el presupuesto del estado respecto al sector privado, que del capitalismo.

Pero vamos, que por otro lado, a quién van a impedir la importación de mercancías, ¿a Francia? ¿a Alemania? porque supongo que todos sabemos que estamos en un espacio donde las mercancías pueden circular libremente sin ningún tipo de gravamen, ¿verdad?

Así que ya me diréis qué clase de control férreo de la economía van a intentar imponer, lo que van a hacer, si acaso, es nacionalizar empresas de sectores estratégicos donde se trabajará mucho menos y se garantizará un sueldo a costa de las arcas del estado, lo que generará un buen número de barrigas agradecidas que medrarán y apoyarán infinitamente al líder. Así tenemos que cambiarán a unas barrigas agradecidas por otras para tener en su cuerda a mucha más gente que ahora y que ellos puedan seguir votándoles ad eternum, a costa de todos.

Lucy_Sky_Diam escribió:No se puede garantizar la libre, fíjate en la palabra libre que aquí es muy importante, competencia con un gobierno altamente intervencionista. Y no es que lo diga yo, es que beneficiar a unas empresas en detrimento de otras es contrario, radicalmente, a la libre competencia.

Por otro lado, un gobierno altamente intervencionista, que nacionalice empresas de sectores de "especial importancia" con ánimo de usarlas en la economía diaria quizá esté más cerca del comunismo/socialismo, por el efecto expulsión que generarán empresas que no tienen por qué tener ganancias al estar respaldadas por el presupuesto del estado respecto al sector privado, que del capitalismo.

Pero vamos, que por otro lado, a quién van a impedir la importación de mercancías, ¿a Francia? ¿a Alemania? porque supongo que todos sabemos que estamos en un espacio donde las mercancías pueden circular libremente sin ningún tipo de gravamen, ¿verdad?

Así que ya me diréis qué clase de control férreo de la economía van a intentar imponer, lo que van a hacer, si acaso, es nacionalizar empresas de sectores estratégicos donde se trabajará mucho menos y se garantizará un sueldo a costa de las arcas del estado, lo que generará un buen número de barrigas agradecidas que medrarán y apoyarán infinitamente al líder. Así tenemos que cambiarán a unas barrigas agradecidas por otras para tener en su cuerda a mucha más gente que ahora y que ellos puedan seguir votándoles ad eternum, a costa de todos.

Yo hablaba de garantizar la libre competencia en otros sectores en los que no haya empresa publica implicada. Pero es cierto que no lo he especificado, mea culpa, sorry

Aun asi, No estoy para nada de acuerdo en tus conclusiones. Si tu defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa publica, lo que estas haciendo es establecer un mínimo obligatorio que va a tener que cumplir toda empresa para resultar atractiva a sus clientes. Y lo haces a sabiendas que ese minimo es esencial que lo tengan todos los ciudadanos y por eso lo garantizas mediante la existencia de una empresa publica. Que puteas a empresas privadas de esos sectores? Pues si. Y? Precisamente se trata de forzarles a mantener un minimo de calidad/precio.

Por ejemplo, imaginate que creamos una banca publica que puede unicamente ofrecer cuentas de ahorro, hipotecas y prestamos a pymes. Ni siquiera le dejamos emitir tarjetas de credito. Nada impide al resto de bancos decidir si a) quieren ofrecer tambien esos productos o b) limitarse al resto de productos financieros.

Igual que con una educacion publica de calidad. Los colegios privados podran perfectamente competir ofreciendo por ejemplo piscina, PCs de puta madre en todas las clases y mayor variedad en actividades extraescolares o idiomas.

Y lo mismo con la sanidad. Si tienes una sanidad publica de calidad, nada impide a entidades privadas ofrecer cosas como habitaciones individuales, wifi en las habitaciones, mayor ratio de enfermeras por paciente, etc.

Efectivamente eso implica que las empresas que compitan en uno de esos sectores van a tener que competir en calidad. Y que no van a ser increiblemente rentables porque tampoco van a poder fijar precios exorbitados. Pero nadie ha dicho que una empresa deba tener un 30% de rentabilidad garantiza. Si no te gusta o no es rentable, no compitas en ese sector. Prueba tu a montarte una electrica o una petrolera, son sectores con unas barreras de entrada altisimas. Pues oye, mala suerte.

Ademas eso de que los empleados de empresas publicas se tocan los huevos es una gilipollez. No se antes quien ha dicho que en Finlandia el 90% de los colegios son publicos. Y sus chavales puntuan de puta madre en todos los rankings, asi que dudo mucho que sus profesores se toquen los huevos. El problema en la administracion publica son los cargos designados a dedo y el nepotismo. Si se dejase a los verdaderos profesionales trabajar y se midiese su rendimiento de forma objetiva (o al menos sin mirar de quien es hijo o a que partido esta afiliado) y se despidiese a quien no cumple, se podrian tener empresas publicas perfectamente eficientes.

eoliTH escribió:Yo realmente veo varias cosas en Pablo Iglesias - Podemos:

1. Propaganda barata: os ofrezco un cambio, romper con lo antiguo y malo, sacar la basura, una esperanza, un nuevo mañana, comernos a los ricos, power to the people, abajo las élites económicas, una paga para todos, etc.

2. Planes encubiertos para un gobierno comunista "moderno": recomiendo leer esto que a su vez es un resumen comentado de esto. Yo me considero una persona escéptica, abierta de mente, y tengo que reconocer que estos artículos a pesar de poder parecer un truño conspiranoico, tienen una lógica que en muchos puntos es difícilmente irrefutable.

Mi punto de vista es que el uso del punto 1 es tan fuerte y efectivo que posiblemente crezcan y crezcan, y al final se cuelen en el poder. El populismo funciona, la historia lo demuestra, y más en momentos de crisis económica y/o social. Siempre hay quien aprovecha el descontento general, para ofrecer "un cambio" y colar en ese cambio su plan.

Y siendo claros, el pueblo español en general es relativamente inculto en lo que a historia y política se refiere, olvida pronto, y nos encantan las promesas, el sentirnos parte de un "movimiento fresco" que va a "cambiar esta mierda que tenemos ahora", vamos, el populismo, sin entrar en detalles "coñazo": qué pasa con las libertades individuales, qué modelo concreto de financiación se seguirá, como sería la política autonómica, qué necesidad hay de cambiar la constitución, cual es el perfil ideológico concreto del partido sin medias tintas. Habrá libertad económica o mayor intervencionismo a nivel privado, incluso a nivel particular. Está claro que entre Venezuela y Suiza, están más cerca de Venezuela, y eso al menos a mí me preocupa.

Con todo esto no quiero ni mucho menos defender a PSOE, PP, IU y toda la mierda semejante, lo que digo es que tengo la sensación de que Podemos sin PP, PSOE, IU no serían nadie, es decir su éxito no es propio sino es el fracaso de los demás. Y en otro momento, creo que la gente sería mucho más cuidadosa de dar el poder a un partido que aboga por una mayor intervención en la economía y sociedad, con la consecuente reducción de libertades que suele conllevar esto...

Te van a llover muchos palos desde el frente podemita. Ahora es una nueva religión y van a tratar de convencerte de las virtudes del lider y el intervencionismo cuando precisamente es eso lo que nos lleva a la situación en la que estamos. El intervencionismo y más significa echar más leña al fuego.

[quote="werdura"...]el intervencionismo liberalismo cuando precisamente es eso lo que nos lleva a la situación en la que estamos. El intervencionismo liberalismo y más significa echar más leña al fuego.[/quote]
Fixed. porque no se si algún astuto como tú se ha dado cuenta de que desde los años 80 las políticas que se están aplicando en europa son políticas liberales. Vendiendo lo público a lo privado, recortando derechos sociales y laborales a favor del empresariado, liberando el suelo, dando dinero público a los bancos y otras muchas medidas que lejos distan de ser intervencionistas. curiosamente en los 80 se hablabla del estado de bienestar, cosa que a día de hoy tenemos que ir mendigando.

Precisamente aplicar más políticas liberales es lo que se llama echar leña al fuego. Que algunos no sepáis la diferencia entre estado y políticos, es cosa vuestra. Porque quienes han estado robando no ha sido el estado si no los politicos. Por suerte cada vez cuela menos eso de "lo mismo que habéis estado haciendo estos últimos 20 años pero llevado al extremo dará la vuelta a la situación que eso que habéis hecho ha creado". Por suerte el estado lo podemos controlar, porque aunque sea poco, tenemos las elecciones, y estando en lo más bajo la participación democrática solo puede aumentar. Los mercados por contra, solo los controla quien tiene dinero. Y a día de hoy la única fuerza capaz de hacer frente a los mercados es el estado. Pero hace falta ser capaz de ver un poco más allá de la nariz para darse cuenta de que cuanto más poder se le ha ido quitando al estado, peores condiciones hemos tenido. Ni hace falta ver más allá para darse cuenta que antes de la intervención estatal en la economía la gente vivía en la miseria y que el tiempo de mayor bonanza para los ciudadanos (no bonanza económica para unos cuantos) ha venido cuando había mayor intervención estatal, no cuando ha habido menos.

Yo recomiendo a cada pesado, porque no tiene otro nombre, que dice cada gilipollez sobre podemos, que se pase por su circulo mas cercano y SE INFORME. Y que busque el comunismo, a Venezuela, a Eta y a su puta madre por alli, a ver si lo encuentra.

Que estoy ya harto de tantas tonterias. Se critica todo de podemos, en vez de coger y PROPONER algun borrador, y aportar ALGO.

Pero que va, mucho mejor relacionar Eta, Venezuela, el comunismo con un "partido" que ni se ha construido aun, y que te da herramientas para que lo construyas tu tambien.

¿Porque la gente es mil veces mas exigente con lo nuevo que con lo que conoce? ¿Porque cojones no os informais? ¿Porque no os acercais a un circulo y preguntais?

Black29 escribió:Yo recomiendo a cada pesado, porque no tiene otro nombre, que dice cada gilipollez sobre podemos, que se pase por su circulo mas cercano y SE INFORME. Y que busque el comunismo, a Venezuela, a Eta y a su puta madre por alli, a ver si lo encuentra.

Que estoy ya harto de tantas tonterias. Se critica todo de podemos, en vez de coger y PROPONER algun borrador, y aportar ALGO.

Pero que va, mucho mejor relacionar Eta, Venezuela, el comunismo con un "partido" que ni se ha construido aun, y que te da herramientas para que lo construyas tu tambien.

¿Porque la gente es mil veces mas exigente con lo nuevo que con lo que conoce? ¿Porque cojones no os informais? ¿Porque no os acercais a un circulo y preguntais?

Por que la tele es para lo que sirve, cada partido saca a cuatro fichajes uno para cada cadena y ellos crean opinion (vamos lo que va a pensar la gente de la calle).
Luego mucha gente a repetir lo que estos dicen, aun recuerdo cuando Marhuenda dijo en la sexta -mi hija trabaja por 4 duros y es super feliz,
Yo personalmente no entiendo como en Madrid y en Valencia salen elegidos los populares ni como teneis una alcaldesa asi.
En cuanto a lo de ser exigente con lo nuevo hay que serlo pero tambien con lo que tenemos, que tenemos politicos viajando en primera clase y niños pasando hambre, gente en el paro sin trabajo e hijas de politicos diciendoles que se jodan y tratandoles clmo a vagos.

Yo después de los últimos escándalos del PP, y viendo que esto no lo arregla ni dios. Me gustaría darle el voto a Podemos, aunque sea para ver si mete a la cárcel a toda esta gentuza y hace limpieza. Aunque me hecha para atrás, que están aliados con los dirigentes corruptos nacionalistas, que son los que a mi me están oprimiendo.
Gane podemos o gane pepito de los palotes, yo en Euskadi, voy a tener que aguantar el enchufismo en el sistema publico, y sus sueldos desorbitados, que doblan al del resto de trabajadores en Eusakdi, y que lo pagan los currelas que no llegan a fin de mes.
Si muchos de los que vivís fuera de Euskadi, vieseis lo que gana un funcionario aqui, en comparación con el mismo puesto en la privada, os caeríais de culo.

Garranegra escribió:Yo después de los últimos escándalos del PP, y viendo que esto no lo arregla ni dios. Me gustaría darle el voto a Podemos, aunque sea para ver si mete a la cárcel a toda esta gentuza y hace limpieza. Aunque me hecha para atrás, que están aliados con los dirigentes corruptos nacionalistas, que son los que a mi me están oprimiendo.
Gane podemos o gane pepito de los palotes, yo en Euskadi, voy a tener que aguantar el enchufismo en el sistema publico, y sus sueldos desorbitados, que doblan al del resto de trabajadores en Eusakdi, y que lo pagan los currelas que no llegan a fin de mes.
Si muchos de los que vivís fuera de Euskadi, vieseis lo que gana un funcionario aqui, en comparación con el mismo puesto en la privada, os caeríais de culo.

Los pensionistas también ganan más que en otras partes de españa. Pero también se pagan más impuestos y más caros. También la RGI se da a más personas y en mayor cuantía que en otras comunidades, pero volvemos al tema impositivo, como también es más caro adquirir una vivienda. También la media del salario que recibe un currela es más alta.

Por lo tanto creo que no tienes en cuenta todos los factores que hacen de Euskadi una comunidad donde se paga más en todo. Creés que el sistema sanitario y el educacional, es peor que en otras partes de españa? O es de los mejores? De hecho lo es, ahí están por ejemplo los niveles de calidad del sistema público de salud, como pasa en Navarra también.

No creo que encontrases nada diferente a la realidad socioeconómica de otras comunidad autónomas, donde los problemas son los mismos. Es más Podemos en Euskadi tendrá menor público porque el sistema público está muy fortalecido por el nacionalismo vasco, con todos los peros que se quieran poner por supuesto.

Garranegra escribió:Yo después de los últimos escándalos del PP, y viendo que esto no lo arregla ni dios. Me gustaría darle el voto a Podemos, aunque sea para ver si mete a la cárcel a toda esta gentuza y hace limpieza. Aunque me hecha para atrás, que están aliados con los dirigentes corruptos nacionalistas, que son los que a mi me están oprimiendo.
Gane podemos o gane pepito de los palotes, yo en Euskadi, voy a tener que aguantar el enchufismo en el sistema publico, y sus sueldos desorbitados, que doblan al del resto de trabajadores en Eusakdi, y que lo pagan los currelas que no llegan a fin de mes.
Si muchos de los que vivís fuera de Euskadi, vieseis lo que gana un funcionario aqui, en comparación con el mismo puesto en la privada, os caeríais de culo.

Sin animo de ofender, pero creo que el problema no es que esa gente gane un sueldo decente sino que el resto gane una mierda. Si en lugar de atacar al poderoso que nos oprime, atacamos al que en vez de miseria tiene "miseria+1", no vamos a llegar nunca a buen puerto. Hay que igualar, pero igualar por arriba, no por abajo.

[AndroMel] escribió:Pablo Iglesias será nuestro Dios salvador. Ojalá sea así porque no podemos seguir con las arcaicas políticas del PPSOE. Necesitamos un cambio radical en la política española.

Black29 escribió:Yo recomiendo a cada pesado, porque no tiene otro nombre, que dice cada gilipollez sobre podemos, que se pase por su circulo mas cercano y SE INFORME. Y que busque el comunismo, a Venezuela, a Eta y a su puta madre por alli, a ver si lo encuentra.

Que estoy ya harto de tantas tonterias. Se critica todo de podemos, en vez de coger y PROPONER algun borrador, y aportar ALGO.

Pero que va, mucho mejor relacionar Eta, Venezuela, el comunismo con un "partido" que ni se ha construido aun, y que te da herramientas para que lo construyas tu tambien.

¿Porque la gente es mil veces mas exigente con lo nuevo que con lo que conoce? ¿Porque cojones no os informais? ¿Porque no os acercais a un circulo y preguntais?

Porque eso significaría hacera algo xD.

redscare escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No se puede garantizar la libre, fíjate en la palabra libre que aquí es muy importante, competencia con un gobierno altamente intervencionista. Y no es que lo diga yo, es que beneficiar a unas empresas en detrimento de otras es contrario, radicalmente, a la libre competencia.

Por otro lado, un gobierno altamente intervencionista, que nacionalice empresas de sectores de "especial importancia" con ánimo de usarlas en la economía diaria quizá esté más cerca del comunismo/socialismo, por el efecto expulsión que generarán empresas que no tienen por qué tener ganancias al estar respaldadas por el presupuesto del estado respecto al sector privado, que del capitalismo.

Pero vamos, que por otro lado, a quién van a impedir la importación de mercancías, ¿a Francia? ¿a Alemania? porque supongo que todos sabemos que estamos en un espacio donde las mercancías pueden circular libremente sin ningún tipo de gravamen, ¿verdad?

Así que ya me diréis qué clase de control férreo de la economía van a intentar imponer, lo que van a hacer, si acaso, es nacionalizar empresas de sectores estratégicos donde se trabajará mucho menos y se garantizará un sueldo a costa de las arcas del estado, lo que generará un buen número de barrigas agradecidas que medrarán y apoyarán infinitamente al líder. Así tenemos que cambiarán a unas barrigas agradecidas por otras para tener en su cuerda a mucha más gente que ahora y que ellos puedan seguir votándoles ad eternum, a costa de todos.

Yo hablaba de garantizar la libre competencia en otros sectores en los que no haya empresa publica implicada. Pero es cierto que no lo he especificado, mea culpa, sorry

Aun asi, No estoy para nada de acuerdo en tus conclusiones. Si tu defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa publica, lo que estas haciendo es establecer un mínimo obligatorio que va a tener que cumplir toda empresa para resultar atractiva a sus clientes. Y lo haces a sabiendas que ese minimo es esencial que lo tengan todos los ciudadanos y por eso lo garantizas mediante la existencia de una empresa publica. Que puteas a empresas privadas de esos sectores? Pues si. Y? Precisamente se trata de forzarles a mantener un minimo de calidad/precio.

Por ejemplo, imaginate que creamos una banca publica que puede unicamente ofrecer cuentas de ahorro, hipotecas y prestamos a pymes. Ni siquiera le dejamos emitir tarjetas de credito. Nada impide al resto de bancos decidir si a) quieren ofrecer tambien esos productos o b) limitarse al resto de productos financieros.

Igual que con una educacion publica de calidad. Los colegios privados podran perfectamente competir ofreciendo por ejemplo piscina, PCs de puta madre en todas las clases y mayor variedad en actividades extraescolares o idiomas.

Y lo mismo con la sanidad. Si tienes una sanidad publica de calidad, nada impide a entidades privadas ofrecer cosas como habitaciones individuales, wifi en las habitaciones, mayor ratio de enfermeras por paciente, etc.

Efectivamente eso implica que las empresas que compitan en uno de esos sectores van a tener que competir en calidad. Y que no van a ser increiblemente rentables porque tampoco van a poder fijar precios exorbitados. Pero nadie ha dicho que una empresa deba tener un 30% de rentabilidad garantiza. Si no te gusta o no es rentable, no compitas en ese sector. Prueba tu a montarte una electrica o una petrolera, son sectores con unas barreras de entrada altisimas. Pues oye, mala suerte.

Ademas eso de que los empleados de empresas publicas se tocan los huevos es una gilipollez. No se antes quien ha dicho que en Finlandia el 90% de los colegios son publicos. Y sus chavales puntuan de puta madre en todos los rankings, asi que dudo mucho que sus profesores se toquen los huevos. El problema en la administracion publica son los cargos designados a dedo y el nepotismo. Si se dejase a los verdaderos profesionales trabajar y se midiese su rendimiento de forma objetiva (o al menos sin mirar de quien es hijo o a que partido esta afiliado) y se despidiese a quien no cumple, se podrian tener empresas publicas perfectamente eficientes.

Lo que comentas está lleno de agujeros, de un tamaño tan grande como puedas imaginar, te explico haciendo citas más resumidas para poder ir al tema en sí.

Si tu defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa publica, lo que estas haciendo es establecer un mínimo obligatorio que va a tener que cumplir toda empresa para resultar atractiva a sus clientes.

Aquí dos cosas. Primero, Si defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa pública qué, ¿no estás expulsando a las empresas privadas por eso? En primer lugar, como decía antes, una empresa pública cuenta con presupuesto del estado, una privada con el capital inversor de sus propietarios/accionistas, creo que ya estamos en bastante desigualdad. Entras en el sector que quieras, yo qué sé, las telecomunicaciones. Consigues entrar, garantizar conexiones a internet de 200Mb, ahora que son "punteras" en España. En primer lugar se supone que lo harás a precios bajos para que sea accesible, sino lo haces gratuíto para determinados sectores -recordemos presupuesto público- que no tengan acceso a pagar 50€ al mes. Con esto consigues que mucha gente se cambie de empresa a la tuya, luego las empresas privadas perderán clientes que propiciarán bajada de precios -si es posible- o despidos y reducciones salariales.

El tiempo hará que las empresas privadas desaparezcan del sector porque no podrán competir contra la brutal bajada de precios, ya no es tener un beneficio del 30%, es que tener una estructura de costes brutal para tener un 5% de beneficio, suponiendo que haya alguno, porque el punto óptimo de la empresa pública podría ser tener 0% de beneficios, lo que sería cubrir costes, así que nadie querría entrar en el sector, luego todos se irían, consiguiendo despidos, más desempleo y convertir el sector en un monopolio. No sé qué edad tienes, yo tengo casi 35 años y te diré que gracias al monopolio que existía en España, no disfrutamos de internet hasta el año 2000 aproximadamente, con velocidades de 150Kb/s mientras que en países como Estados Unidos ya existían los T1, T2 y T3, de varios Mb de velocidad.

Así tendríamos un atraso económico/telecomunicaciones increíble, aunque, eso sí, todos podrían tener internet, aunque en unos años quien sabe lo que aparecerá, quizá un internet al estilo del de futurama, a velocidades elevadísimas mientras que aquí, al buscar cubrir costes únicamente nadie se pondrá a intentar mejorar las redes existentes (ni que decir tiene la de tiempo que ha pasado desde que las conexiones eran de 150/300Kb hasta que se empezaron a hacer algo competentes con los demás países, todo gracias al monopolio que vivimos aquí. Podría seguir con lo conseguido gracias a este monopolio en lo que a telefonía móvil se refiere, sobre todo a nivel de precios, ya que al tener todo el parqué de consumidores nunca les hizo falta bajar los precios, con lo que han tenido millonarios beneficios perjudicando a todo el mundo.

Es sólo un ejemplo, soy contrario a los monopolios, aunque sea muy partidario de medidas sociales. ¿Que quieres garantizar a todo el mundo un acceso a internet? tienes cien opciones, puedes poner puestos de acceso gratuíto en mil sitios, puedes financiar conexiones para desempleados, puedes hacer mil cosas, ¿pero meterte en el sector? lo hundes y generas más desgracias de los beneficios que generas, aunque lo hagas con buena intención.

Y todo esto sin analizar en profundidad la competencia desleal que supone que una empresa tenga financiación del estado, no olvidemos que el estado no va a dejar que cierre Telefónica, ni Iberdrola o Repsol, aunque tuvieran pérdidas, así que ya estaríamos hablando de un ejercicio en el que el "presupuesto cero" fue mal calculado y hubo pérdidas, por ejemplo.

Sobre lo que dices de empresas de educación y de sanidad, yo creo que el estado debe garantizar una educación y sanidad de calidad por su propio beneficio, aquí la competencia podría estar muy en conflicto con la propia salud de los pacientes que tienen que sostener el sistema con sus impuestos y su trabajo, así que permitir que las empresas sanitarias te dejaran irte a casa antes de tiempo o que alguien decidiera no pagar ningún tipo de sanidad y luego no poder pagar medicinas o tratamientos sería contraproducente, no hay más que ver lo que sucede en EE.UU.

Respecto a la educación, decirte que si no hubiese acceso a la educación acabaríamos volviendo a una sociedad agraria, dado que poco más podría hacer una persona que no ha tenido la posibilidad de estudiar, así que el país retrocedería infinitamente, por lo que también estoy de acuerdo en que debe darse una educación de pública de calidad.

En cuanto a una banca pública tengo muchas reticencias. Aunque por un lado es cierto que puede ser muy interesante permitir que haya crédito, algo que actualmente escasea en este país, por otro el exceso de crédito ya hemos visto a donde lleva. Por si fuera poco, de la crisis actual que nos tiene con un 26% de desempleados y con millones de jóvenes emigrando -adiós a la inversión en educación- a otros países para buscarse las habichuelas, deberíamos haber aprendido que los excesos de crédito pueden acabar haciendo que la economía de un país se deforme estrepitosamente. Podría haber ocurrido lo mismo si los miles de créditos se hubieran dado para crear empresas de telecomunicaciones, para empresas de desarrollo de tecnología, de farmacéuticas o de cualquier otra índole, con lo que deberíamos obtener una buena lección de que el crédito puede ser muy pernicioso, aunque también puede ser un elemento que, usado de manera apropiada, acabe produciendo muchos beneficios.

Si a esto que acabo de comentar le añadimos un problema importante, el control de estos bancos, veríamos que una banca pública es un instrumento que fácilmente podría acabar cayendo en manos de alguien que no la utilice debidamente. Mas aún te recordaría cómo los políticos se sirvieron de las cajas para pagar sus megalómanos proyectos hace bien poco, acabando en los rescates que todos hemos visto, rescates que se produjeron tras obligar a las cajas a fusionarse porque se sabía que todo estaba podrido y así todos se lavaban las manos.

No obstante tampoco voy a profundizar mucho en el tema de la gran dificultad que existe en dejar que los bancos caigan, desde que se rescató el primero y estos tomaron conciencia de que no les iban a dejar caer, ya hemos visto todo lo que ha sucedido y como dejaron de preocuparse por los riesgos de los créditos que daban, ya que al fin y al cabo estaban asegurados contra todo por los estados.

Así que entiendo la buena fe de crear una banca pública pero ya sólo por el riesgo que puede traer creo que sería muy complicado de mantener. Igual te propongo que si es necesario se cree un programa para que los créditos ICO lleguen a las pequeñas empresas, dado que los ICO no tienen por qué tener beneficios, simplemente son un presupuesto que sirve para financiar negocios. Por ahí habría que darle una vuelta y evitar que los bancos cobren grandes comisiones por conceder estos créditos, o incluso tener oficinas propias que se encarguen de hacer los análisis de riesgos y hacer que el líquido salga.

Me dirás que los bancos tienen pingües beneficios... bueno, eso habría que analizarlo, de no ser por el rescate que se ha hecho a toda la banca nacional, salvo BSCH y BBVA si no recuerdo mal, con la SAREB principalmente tras la intervención en muchos de los bancos que surgieron de la fusión de cajas gobernadas anteriormente por políticos, diría que pocos, aunque sí diría que me parece necesario que se creen más bancos para que haya más competencia y así exista mayor facilidad para poder acceder a servicios de calidad con pocas comisiones, porque en mi opinión el mercado bancario español tiene bastante de oligopolio, como otros que todos conocemos, todo sea dicho, y eso habría que intentar desmontarlo, aunque también se ha escrito mucho sobre mercados monopolísticos y oligopolísticos y se conoce la dificultad que existe para entrar en ellos y conseguir romper la hegemonía de las empresas que lo forman. Aunque imagino que con voluntad política debería poderse.

Así facilita el acceso a cualquiera para montar un banco, ya verás como los intereses para todo empiezan a descender en picado y el crédito llega hasta el punto que deba llegar.

Ademas eso de que los empleados de empresas publicas se tocan los huevos es una gilipollez. No se antes quien ha dicho que en Finlandia el 90% de los colegios son publicos. Y sus chavales puntuan de puta madre en todos los rankings, asi que dudo mucho que sus profesores se toquen los huevos.

Este foro está lleno de mensajes míos defendiendo a los profesores y funcionarios del estado, así que creo que no he conseguido explicarme suficientemente en el anterior mensaje. Con barrigas agradecidas no digo que los funcionarios fueran a dejar de trabajar, lo que intentaba decir es que los trabajadores de una empresa pública, que no tiene que competir con nadie porque aunque tenga pérdidas va a seguir existiendo harán su trabajo, aunque los rumbos que tomará la empresa no tendrán que ser de innovación y desarrollo porque no son empresas destinadas a tener beneficios y luchar por un mercado, son empresas, como ya decía antes, que se dedicaran a hacer lo mismo durante toda la existencia sin arriesgar lo más mínimo, con lo que de no tener presión en el trabajo y haber recibido aumentos salariales y mejoras en condiciones laborales los trabajadores defenderán al gobernante a muerte.

Este mismo problema lo podemos ver en los que defienden a CC.OO. y UGT a muerte o incluso en los que defienden a PSOE y PP a muerte en muchas casos en los que simplemente lo hacen porque son o han recibido beneficio de alguno de ellos.

No obstante, tampoco vayas a tomar esto que digo como que no crea que los sindicatos son importantes, yo estoy sindicado en CGT, simplemente creo que CC.OO. y UGT, a día de hoy, son parte del problema, así cuando en un mensaje anterior decía que el PP y el PSOE e IU harían un gran favor al país si desaparecieran, ya he dicho en varios círculos, imagino que aquí también, que CC.OO. y UGT deberían desaparecer para que nuevos sindicatos se formaran con ganas de luchar por el poder de los trabajadores.

De hecho, aquí entraría bien la parte donde he defendido que una Renta Básica Universal cambiaría de forma muy importante e interesante la dinámica existente actualmente en el mundo laboral. Pero no sé si eso tiene cabida ya en este mensaje o no. No obstante, entiende que si defiendo una RBU tampoco seré muy contrario a un buen estado del bienestar como el que en Europa clásicamente hemos disfrutado desde después de la Segunda Guerra Mundial hasta que con la crisis del petróleo de los 70, Thatcher empezó a desmembrarlo en Gran Bretaña, aunque todavía tienen Sanidad y educación públicas.

Lucy_Sky_Diam escribió:

redscare escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No se puede garantizar la libre, fíjate en la palabra libre que aquí es muy importante, competencia con un gobierno altamente intervencionista. Y no es que lo diga yo, es que beneficiar a unas empresas en detrimento de otras es contrario, radicalmente, a la libre competencia.

Por otro lado, un gobierno altamente intervencionista, que nacionalice empresas de sectores de "especial importancia" con ánimo de usarlas en la economía diaria quizá esté más cerca del comunismo/socialismo, por el efecto expulsión que generarán empresas que no tienen por qué tener ganancias al estar respaldadas por el presupuesto del estado respecto al sector privado, que del capitalismo.

Pero vamos, que por otro lado, a quién van a impedir la importación de mercancías, ¿a Francia? ¿a Alemania? porque supongo que todos sabemos que estamos en un espacio donde las mercancías pueden circular libremente sin ningún tipo de gravamen, ¿verdad?

Así que ya me diréis qué clase de control férreo de la economía van a intentar imponer, lo que van a hacer, si acaso, es nacionalizar empresas de sectores estratégicos donde se trabajará mucho menos y se garantizará un sueldo a costa de las arcas del estado, lo que generará un buen número de barrigas agradecidas que medrarán y apoyarán infinitamente al líder. Así tenemos que cambiarán a unas barrigas agradecidas por otras para tener en su cuerda a mucha más gente que ahora y que ellos puedan seguir votándoles ad eternum, a costa de todos.

Yo hablaba de garantizar la libre competencia en otros sectores en los que no haya empresa publica implicada. Pero es cierto que no lo he especificado, mea culpa, sorry

Aun asi, No estoy para nada de acuerdo en tus conclusiones. Si tu defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa publica, lo que estas haciendo es establecer un mínimo obligatorio que va a tener que cumplir toda empresa para resultar atractiva a sus clientes. Y lo haces a sabiendas que ese minimo es esencial que lo tengan todos los ciudadanos y por eso lo garantizas mediante la existencia de una empresa publica. Que puteas a empresas privadas de esos sectores? Pues si. Y? Precisamente se trata de forzarles a mantener un minimo de calidad/precio.

Por ejemplo, imaginate que creamos una banca publica que puede unicamente ofrecer cuentas de ahorro, hipotecas y prestamos a pymes. Ni siquiera le dejamos emitir tarjetas de credito. Nada impide al resto de bancos decidir si a) quieren ofrecer tambien esos productos o b) limitarse al resto de productos financieros.

Igual que con una educacion publica de calidad. Los colegios privados podran perfectamente competir ofreciendo por ejemplo piscina, PCs de puta madre en todas las clases y mayor variedad en actividades extraescolares o idiomas.

Y lo mismo con la sanidad. Si tienes una sanidad publica de calidad, nada impide a entidades privadas ofrecer cosas como habitaciones individuales, wifi en las habitaciones, mayor ratio de enfermeras por paciente, etc.

Efectivamente eso implica que las empresas que compitan en uno de esos sectores van a tener que competir en calidad. Y que no van a ser increiblemente rentables porque tampoco van a poder fijar precios exorbitados. Pero nadie ha dicho que una empresa deba tener un 30% de rentabilidad garantiza. Si no te gusta o no es rentable, no compitas en ese sector. Prueba tu a montarte una electrica o una petrolera, son sectores con unas barreras de entrada altisimas. Pues oye, mala suerte.

Ademas eso de que los empleados de empresas publicas se tocan los huevos es una gilipollez. No se antes quien ha dicho que en Finlandia el 90% de los colegios son publicos. Y sus chavales puntuan de puta madre en todos los rankings, asi que dudo mucho que sus profesores se toquen los huevos. El problema en la administracion publica son los cargos designados a dedo y el nepotismo. Si se dejase a los verdaderos profesionales trabajar y se midiese su rendimiento de forma objetiva (o al menos sin mirar de quien es hijo o a que partido esta afiliado) y se despidiese a quien no cumple, se podrian tener empresas publicas perfectamente eficientes.

Lo que comentas está lleno de agujeros, de un tamaño tan grande como puedas imaginar, te explico haciendo citas más resumidas para poder ir al tema en sí.

Si tu defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa publica, lo que estas haciendo es establecer un mínimo obligatorio que va a tener que cumplir toda empresa para resultar atractiva a sus clientes.

Aquí dos cosas. Primero, Si defines claramente lo que puede y no puede hacer una empresa pública qué, ¿no estás expulsando a las empresas privadas por eso? En primer lugar, como decía antes, una empresa pública cuenta con presupuesto del estado, una privada con el capital inversor de sus propietarios/accionistas, creo que ya estamos en bastante desigualdad. Entras en el sector que quieras, yo qué sé, las telecomunicaciones. Consigues entrar, garantizar conexiones a internet de 200Mb, ahora que son "punteras" en España. En primer lugar se supone que lo harás a precios bajos para que sea accesible, sino lo haces gratuíto para determinados sectores -recordemos presupuesto público- que no tengan acceso a pagar 50€ al mes. Con esto consigues que mucha gente se cambie de empresa a la tuya, luego las empresas privadas perderán clientes que propiciarán bajada de precios -si es posible- o despidos y reducciones salariales.

El tiempo hará que las empresas privadas desaparezcan del sector porque no podrán competir contra la brutal bajada de precios, ya no es tener un beneficio del 30%, es que tener una estructura de costes brutal para tener un 5% de beneficio, suponiendo que haya alguno, porque el punto óptimo de la empresa pública podría ser tener 0% de beneficios, lo que sería cubrir costes, así que nadie querría entrar en el sector, luego todos se irían, consiguiendo despidos, más desempleo y convertir el sector en un monopolio. No sé qué edad tienes, yo tengo casi 35 años y te diré que gracias al monopolio que existía en España, no disfrutamos de internet hasta el año 2000 aproximadamente, con velocidades de 150Kb/s mientras que en países como Estados Unidos ya existían los T1, T2 y T3, de varios Mb de velocidad.

Así tendríamos un atraso económico/telecomunicaciones increíble, aunque, eso sí, todos podrían tener internet, aunque en unos años quien sabe lo que aparecerá, quizá un internet al estilo del de futurama, a velocidades elevadísimas mientras que aquí, al buscar cubrir costes únicamente nadie se pondrá a intentar mejorar las redes existentes (ni que decir tiene la de tiempo que ha pasado desde que las conexiones eran de 150/300Kb hasta que se empezaron a hacer algo competentes con los demás países, todo gracias al monopolio que vivimos aquí. Podría seguir con lo conseguido gracias a este monopolio en lo que a telefonía móvil se refiere, sobre todo a nivel de precios, ya que al tener todo el parqué de consumidores nunca les hizo falta bajar los precios, con lo que han tenido millonarios beneficios perjudicando a todo el mundo.

Es sólo un ejemplo, soy contrario a los monopolios, aunque sea muy partidario de medidas sociales. ¿Que quieres garantizar a todo el mundo un acceso a internet? tienes cien opciones, puedes poner puestos de acceso gratuíto en mil sitios, puedes financiar conexiones para desempleados, puedes hacer mil cosas, ¿pero meterte en el sector? lo hundes y generas más desgracias de los beneficios que generas, aunque lo hagas con buena intención.

Y todo esto sin analizar en profundidad la competencia desleal que supone que una empresa tenga financiación del estado, no olvidemos que el estado no va a dejar que cierre Telefónica, ni Iberdrola o Repsol, aunque tuvieran pérdidas, así que ya estaríamos hablando de un ejercicio en el que el "presupuesto cero" fue mal calculado y hubo pérdidas, por ejemplo.

Sobre lo que dices de empresas de educación y de sanidad, yo creo que el estado debe garantizar una educación y sanidad de calidad por su propio beneficio, aquí la competencia podría estar muy en conflicto con la propia salud de los pacientes que tienen que sostener el sistema con sus impuestos y su trabajo, así que permitir que las empresas sanitarias te dejaran irte a casa antes de tiempo o que alguien decidiera no pagar ningún tipo de sanidad y luego no poder pagar medicinas o tratamientos sería contraproducente, no hay más que ver lo que sucede en EE.UU.

Respecto a la educación, decirte que si no hubiese acceso a la educación acabaríamos volviendo a una sociedad agraria, dado que poco más podría hacer una persona que no ha tenido la posibilidad de estudiar, así que el país retrocedería infinitamente, por lo que también estoy de acuerdo en que debe darse una educación de pública de calidad.

En cuanto a una banca pública tengo muchas reticencias. Aunque por un lado es cierto que puede ser muy interesante permitir que haya crédito, algo que actualmente escasea en este país, por otro el exceso de crédito ya hemos visto a donde lleva. Por si fuera poco, de la crisis actual que nos tiene con un 26% de desempleados y con millones de jóvenes emigrando -adiós a la inversión en educación- a otros países para buscarse las habichuelas, deberíamos haber aprendido que los excesos de crédito pueden acabar haciendo que la economía de un país se deforme estrepitosamente. Podría haber ocurrido lo mismo si los miles de créditos se hubieran dado para crear empresas de telecomunicaciones, para empresas de desarrollo de tecnología, de farmacéuticas o de cualquier otra índole, con lo que deberíamos obtener una buena lección de que el crédito puede ser muy pernicioso, aunque también puede ser un elemento que, usado de manera apropiada, acabe produciendo muchos beneficios.

Si a esto que acabo de comentar le añadimos un problema importante, el control de estos bancos, veríamos que una banca pública es un instrumento que fácilmente podría acabar cayendo en manos de alguien que no la utilice debidamente. Mas aún te recordaría cómo los políticos se sirvieron de las cajas para pagar sus megalómanos proyectos hace bien poco, acabando en los rescates que todos hemos visto, rescates que se produjeron tras obligar a las cajas a fusionarse porque se sabía que todo estaba podrido y así todos se lavaban las manos.

No obstante tampoco voy a profundizar mucho en el tema de la gran dificultad que existe en dejar que los bancos caigan, desde que se rescató el primero y estos tomaron conciencia de que no les iban a dejar caer, ya hemos visto todo lo que ha sucedido y como dejaron de preocuparse por los riesgos de los créditos que daban, ya que al fin y al cabo estaban asegurados contra todo por los estados.

Así que entiendo la buena fe de crear una banca pública pero ya sólo por el riesgo que puede traer creo que sería muy complicado de mantener. Igual te propongo que si es necesario se cree un programa para que los créditos ICO lleguen a las pequeñas empresas, dado que los ICO no tienen por qué tener beneficios, simplemente son un presupuesto que sirve para financiar negocios. Por ahí habría que darle una vuelta y evitar que los bancos cobren grandes comisiones por conceder estos créditos, o incluso tener oficinas propias que se encarguen de hacer los análisis de riesgos y hacer que el líquido salga.

Me dirás que los bancos tienen pingües beneficios... bueno, eso habría que analizarlo, de no ser por el rescate que se ha hecho a toda la banca nacional, salvo BSCH y BBVA si no recuerdo mal, con la SAREB principalmente tras la intervención en muchos de los bancos que surgieron de la fusión de cajas gobernadas anteriormente por políticos, diría que pocos, aunque sí diría que me parece necesario que se creen más bancos para que haya más competencia y así exista mayor facilidad para poder acceder a servicios de calidad con pocas comisiones, porque en mi opinión el mercado bancario español tiene bastante de oligopolio, como otros que todos conocemos, todo sea dicho, y eso habría que intentar desmontarlo, aunque también se ha escrito mucho sobre mercados monopolísticos y oligopolísticos y se conoce la dificultad que existe para entrar en ellos y conseguir romper la hegemonía de las empresas que lo forman. Aunque imagino que con voluntad política debería poderse.

Así facilita el acceso a cualquiera para montar un banco, ya verás como los intereses para todo empiezan a descender en picado y el crédito llega hasta el punto que deba llegar.

Ademas eso de que los empleados de empresas publicas se tocan los huevos es una gilipollez. No se antes quien ha dicho que en Finlandia el 90% de los colegios son publicos. Y sus chavales puntuan de puta madre en todos los rankings, asi que dudo mucho que sus profesores se toquen los huevos.

Este foro está lleno de mensajes míos defendiendo a los profesores y funcionarios del estado, así que creo que no he conseguido explicarme suficientemente en el anterior mensaje. Con barrigas agradecidas no digo que los funcionarios fueran a dejar de trabajar, lo que intentaba decir es que los trabajadores de una empresa pública, que no tiene que competir con nadie porque aunque tenga pérdidas va a seguir existiendo harán su trabajo, aunque los rumbos que tomará la empresa no tendrán que ser de innovación y desarrollo porque no son empresas destinadas a tener beneficios y luchar por un mercado, son empresas, como ya decía antes, que se dedicaran a hacer lo mismo durante toda la existencia sin arriesgar lo más mínimo, con lo que de no tener presión en el trabajo y haber recibido aumentos salariales y mejoras en condiciones laborales los trabajadores defenderán al gobernante a muerte.

Este mismo problema lo podemos ver en los que defienden a CC.OO. y UGT a muerte o incluso en los que defienden a PSOE y PP a muerte en muchas casos en los que simplemente lo hacen porque son o han recibido beneficio de alguno de ellos.

No obstante, tampoco vayas a tomar esto que digo como que no crea que los sindicatos son importantes, yo estoy sindicado en CGT, simplemente creo que CC.OO. y UGT, a día de hoy, son parte del problema, así cuando en un mensaje anterior decía que el PP y el PSOE e IU harían un gran favor al país si desaparecieran, ya he dicho en varios círculos, imagino que aquí también, que CC.OO. y UGT deberían desaparecer para que nuevos sindicatos se formaran con ganas de luchar por el poder de los trabajadores.

De hecho, aquí entraría bien la parte donde he defendido que una Renta Básica Universal cambiaría de forma muy importante e interesante la dinámica existente actualmente en el mundo laboral. Pero no sé si eso tiene cabida ya en este mensaje o no. No obstante, entiende que si defiendo una RBU tampoco seré muy contrario a un buen estado del bienestar como el que en Europa clásicamente hemos disfrutado desde después de la Segunda Guerra Mundial hasta que con la crisis del petróleo de los 70, Thatcher empezó a desmembrarlo en Gran Bretaña, aunque todavía tienen Sanidad y educación públicas.

Partes de la base que me importa una mierda si el sector privado sale perdiendo en ciertos sectores. O de que me importa la competencia desleal si eso supone garantizar al ciudadano un mínimo de calidad en cosas vitales como educación o sanidad. Si el sector privado cae y la demanda aumenta, esos trabajadores del sector privado entraran al sector público, no va a haber más gente en paro. Y si deja de haber unos cuantos Botines no voy a llorar.

Y no entiendo porque te parece bien un sector público para sanidad y educación, pero te parece mal una banca publica que conceda hipotecas en condiciones razonables o empresas públicas de telecomunicaciones. ¿Acaso no es tan importante estar sano como tener un techo sobre tu cabeza? ¿Acaso hoy en día la educación no está íntimamente ligada a las comunicaciones e internet? Joder, si en EEUU hay ayuntamientos que están montando infraestructura pública de telecomunicaciones para garantizar el acceso de sus ciudadanos!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Municipal_broadband

Total, que no entiendo a dónde quieres llegar. Si quieres proteger el sector privado, cárgate la sanidad y educación públicas como está haciendo el PP. Y si como a mi te la suda que ciertos sectores no sean rentables y lo privado tenga jodido entrar a hacer competencia a lo público si eso supone un beneficio al conjunto de la sociedad, no entiendo que tienes en contra.

redscare escribió:Partes de la base que me importa una mierda si el sector privado sale perdiendo en ciertos sectores. O de que me importa la competencia desleal si eso supone garantizar al ciudadano un mínimo de calidad en cosas vitales como educación o sanidad. Si el sector privado cae y la demanda aumenta, esos trabajadores del sector privado entraran al sector público, no va a haber más gente en paro. Y si deja de haber unos cuantos Botines no voy a llorar.

¿Entrarán en el sector público? ¿Si el sector privado cae y la demanda aumenta? ¿En serio crees que el sector público puede asumir contratar a todo el mundo? Si el sector privado cae la demanda disminuye, dado que hay menos personas con capacidad de consumir, así que entraríamos en otra crisis, ya si además el sector público asume contratar a todo el mundo... me parece un poco disparate, la verdad.

Y no entiendo porque te parece bien un sector público para sanidad y educación, pero te parece mal una banca publica que conceda hipotecas en condiciones razonables o empresas públicas de telecomunicaciones. ¿Acaso no es tan importante estar sano como tener un techo sobre tu cabeza? ¿Acaso hoy en día la educación no está íntimamente ligada a las comunicaciones e internet? Joder, si en EEUU hay ayuntamientos que están montando infraestructura pública de telecomunicaciones para garantizar el acceso de sus ciudadanos!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Municipal_broadband

Creo que fui muy explícito en dejar claro por qué una sanidad o educación públicas son necesarias y una banca pública puede ser muy negativa, de hecho el espíritu de todo era dejar claro que puedes dar cobertura a todo el mundo sin tener que crear tú una empresa, incluso con la RBU puedes darle dinero a la gente para que pague un techo y además tenga internet al precio de mercado, al que si te preocupas por incentivar para que nadie tenga posición dominante, harás que funcione mucho mejor, a menor precio.

Pero vamos, lo dicho, en la anterior respuesta doy muchos argumentos a favor de la sanidad y educación públicas, podría dar unos cuantos más sin tener que darle vueltas, y otros muchos en contra de una banca pública.

No olvides que yo defiendo una democracia participativa y lo que he dicho muchas veces que significaría conseguirla para la ciudadanía.

Total, que no entiendo a dónde quieres llegar. Si quieres proteger el sector privado, cárgate la sanidad y educación públicas como está haciendo el PP. Y si como a mi te la suda que ciertos sectores no sean rentables y lo privado tenga jodido entrar a hacer competencia a lo público si eso supone un beneficio al conjunto de la sociedad, no entiendo que tienes en contra.

No, sanidad y educación públicas para siempre jamás, de calidad y como servicio estatal/autonómico. No obstante, me parece que lo privado es muy importante para mantener lo público, para poder mantener una RBU, por ejemplo, o para que se consiga el pleno empleo (contando ese 5% de gente que está en proceso de conseguir uno).

Ya te digo, yo quiero un estado de bienestar fuerte, pero para ello entiendo que hace falta financiación, y mal que nos pese, la financiación siempre la tiene que dar el sector privado. España durante muchos años en la primera época del Franquismo fue un país totalmente cerrado, con fuertes aranceles que ni beneficiaron al crecimiento interno ni beneficiaron a los ciudadanos.

Defiendo un IRPF redistributivo, que recaiga con más fuerza sobre quien más tiene, eliminar deducciones a empresas o perseguir seriamente el fraude fiscal, en los niveles donde se mueven las cantidades serias. Defiendo la RBU para mayores de 18 años o el bienestar social, pero estoy convencido de que para ello hay que hacer convivir al sector público y al privado de manera pacífica, por lo que teniendo unas reglas del juego que nivelen suficientemente, no es necesario meterse a fijar precios o a comprar empresas para garantizar nada.

Lo habré dicho muchas veces, tanto el capitalismo como el comunismo fallan en la parte humana, en llegar al poder y ser capaz después de perderlo, así que cuanto menos poder tengan los gobernantes mejores gobiernos tendremos. Si te fijas en la historia del mundo, verás como época tras época los gobernantes han ido perdiendo poder con respecto a los ciudadanos, así mismo verás que las diferencias se han ido reduciendo entre ellos porque cada vez el poder se diluía entre más gente. La democracia participativa reduciría el control de las élites sobre los políticos nacionales, que no podrían tomar decisiones como las de los gobiernos que tenemos en España desde hace unos cuantos años, con lo que tendrían que buscar otras formas de convencer a quienes aprueban las leyes.

No será la panacea, estoy seguro, pero será un pasito más para ir mejorando socialmente, que seguro que después habrá que dar otros tantos, pero este es uno, y al igual que hace poco decía que la RBU llegará, también creo que veremos el día en que la democracia participativa forme parte de nuestro día a día.

Lucy_Sky_Diam escribió:

redscare escribió:Partes de la base que me importa una mierda si el sector privado sale perdiendo en ciertos sectores. O de que me importa la competencia desleal si eso supone garantizar al ciudadano un mínimo de calidad en cosas vitales como educación o sanidad. Si el sector privado cae y la demanda aumenta, esos trabajadores del sector privado entraran al sector público, no va a haber más gente en paro. Y si deja de haber unos cuantos Botines no voy a llorar.

¿Entrarán en el sector público? ¿Si el sector privado cae y la demanda aumenta? ¿En serio crees que el sector público puede asumir contratar a todo el mundo? Si el sector privado cae la demanda disminuye, dado que hay menos personas con capacidad de consumir, así que entraríamos en otra crisis, ya si además el sector público asume contratar a todo el mundo... me parece un poco disparate, la verdad.

Y aun asi hay paises con un 90% de educacion publica. Es decir, suponiendo que ese 90% sea solo en primaria, tenemos que el 90% de los maestros de primaria trabajan para el sector publico. Donde esta el disparate porque yo no lo veo???

Por cierto que banca publica hay incluso en EEUU. Solo en Dakota del Norte, eso si. Pero les va de puta madre.
http://www.motherjones.com/mojo/2009/03 ... all-street

Our funding model, our deposit model is really what is unique as the engine that drives that bank. And that is we are the depository for all state tax collections and fees. And so we have a captive deposit base, we pay a competitive rate to the state treasurer. And I would bet that that would be one of the most difficult things to wrestle away from the private sector—those opportunities to bid on public funds. But that’s only one portion of it. We take those funds and then, really what separates us is that we plow those deposits back into the state of North Dakota in the form of loans. We invest back into the state in economic development type of activities. We grow our state through that mechanism.

Y parece que si escocia se independiza igual se plantean imitar ese modelo
http://www.globalresearch.ca/a-public-b ... nd/5402542