La cuestión catalana

clamp escribió:Ah, creiamos que el conflicto empezo con el recurso del Estatut, pero oye, que si estos gestos no van a solucionar nada, pues al carajo ¿no?

Lo sabes eprfectamente, lo del Estatut simplemente demostró que incluso negociando y siguiendo las normas a rajatabla, no había tampoco nada que hacer.

Y sí, el actual conflicto empezó con el Estatut, esto no ha sido cosa de que Pujol nos comió la cabeza cuando estábamos en el colegio.

clamp escribió:

shingi- escribió:@clamp Durante el Estatut el deseo de independencia si bien no era residual era ridículo en comparación.

Lo que parece no entenderse y lo diré claro, es que los que se oponen a un referendum pactado o a un referendum de cualquier tipo son la mayoría aplastante en Catalunya.

Mi familia misma, que les repele el estado catalán y son orgullosamente españoles todos están pidiendo a gritos un referendum pactado.

Y como ellos según los últimos estudios el 80% de la sociedad catalana, sea indepe o no.

A mí lo que me preocupa ya no es cuantos indepes hay, si no que se ignoren estos números. Con un reconocimiento nacional y un derecho de autodeterminación reconocido creo que el independentismo bajaría y lo creo firmemente.

Un bloqueo a una petición lógica que la piden según estadísticas (y según puedo apreciar) más del 80% de la ciudadanía catalana, me parece estúpido, con perdón.

saludos

Bueno, tu tendras tu opionion, y con la misma seguridad te digo que yo no lo percibo asi, el Estatut era solo un instrumento para conseguir algo mayor, aunque algunos lo negueis.

Asi lo creo, y los acontecimientos de estos ultimos años no han hecho mas que reafirmarme en esta postura.

Era un instrumento para conseguir más autogobierno, correcto, con el acuerdo del PSOE y el voto en contra del PP y… Esquerra Republicana

BeRReKà escribió:

clamp escribió:Yo soy más de lo que dice la propia ONU, sabes? Vamos, aki no hay ná

El informe es de la ONU.

Pero dilo bien hombre, no vaya a pensar que es otro intento de tergiversar.

¿Quien es el tal Alfred Zayas?

@clamp Otro adoctrinado por la tele3.

Y cual es la postura oficial de la ONU al respecto?

clamp escribió:

BeRReKà escribió:

clamp escribió:Yo soy más de lo que dice la propia ONU, sabes? Vamos, aki no hay ná

El informe es de la ONU.

Pero dilo bien hombre, no vaya a pensar que es otro intento de tergiversar.

¿Quien es el tal Alfred Zayas?

Un técnico de la ONU bastante favorable a dar auto determinación al que lo solicite. Mucho mejor fijarse en lo que dice la gente importante de verdad, como los secretarios y antiguos secretarios de la ONU

No habrá salido este nombre en el FAQs verdad?

clamp escribió:

BeRReKà escribió:

clamp escribió:Yo soy más de lo que dice la propia ONU, sabes? Vamos, aki no hay ná

El informe es de la ONU.

Pero dilo bien hombre, no vaya a pensar que es otro intento de tergiversar.

¿Quien es el tal Alfred Zayas?

Un asesor que ha trabajado para la onu. ¿No te cae bien? Di porque no tendriamos que tenerlo en cuenta, ¿esta ideologizado también?

BeRReKà escribió:

clamp escribió:

BeRReKà escribió:
El informe es de la ONU.

Pero dilo bien hombre, no vaya a pensar que es otro intento de tergiversar.

¿Quien es el tal Alfred Zayas?

Un asesor que ha trabajado para la onu. ¿No te cae bien? Di porque no tendriamos que tenerlo en cuenta, ¿esta ideologizado también?

No me cae mal, me resulta indiferente.

Me guio por lo que dicta la propia ONU, ni más ni menos he dicho.

Erethron escribió:

Adris escribió:Volvemos a la votación unilateral.
No se la de veces que se ha explicado y hay que seguir explicando que eso no se puede hacer. Es mas... derecho a la autodeterminación?.

Seguimos comparando cataluña con países en guerra, genocidios, y colonias?.

Si que ha calado fuerte la mentira, porque es una mentira y bien gorda de la autodeterminación por x causas. De las que ninguna cumple cataluña.
Que será lo siguiente en estas páginas, España ens roba?. Gol de Señor?.

Derecho de autodeterminación. Les preguntas que dónde viene reconocido ese derecho y te saltan con normas internacionales, cuando ni cumplen sus requisitos. La ONU ya se ha pronunciado en más de una ocasión y siempre ha negado tal derecho a Cataluña.

Cuantto antes asuman su condición de región española, mejor. Por sentimientos no puede uno escindir un Estado en dos, y más dividiendo a la población catalana, porque recordemos que no hay una mayoría aplastantede quienes defienden la indeoendencia, de hecho no han llegado nunca a mayoría social.

Ni aunque llegasen a ser mayoría. No pueden coger por sus huevos toreros y partir un país porque si. xDD.
No cumplen ninguna de las condiciones mínimas para si quiera empezar a hablar de separarse.

Porque crees si no que el otro tontolaba va diciendo cosas como: Crisis humanitaria. Terror. Fascismo. Opresión/represión... y mas mentiras.
Porque si dice que nos queremos ir porque si, le toman por tonto. Tienen que maquillar el discurso para que suene lo mas catastrófico posible.

Se lo han dicho por activa y por pasiva todo el bloque Europeo: No aceptan mas país que España. Punto final. Bueno, Europa y el mundo xDD.

Luego el que quiera creerse las mentiras de los lideres indepes pues allá el, si duerme mas tranquilo.

clamp escribió:

BeRReKà escribió:

clamp escribió:
Pero dilo bien hombre, no vaya a pensar que es otro intento de tergiversar.

¿Quien es el tal Alfred Zayas?

Un asesor que ha trabajado para la onu. ¿No te cae bien? Di porque no tendriamos que tenerlo en cuenta, ¿esta ideologizado también?

No me cae mal, me resulta indiferente.

Me guio por lo que dicta la propia ONU, ni más ni menos he dicho.

Ya bueno, siempre que sea acorde a tus intereses, sino pues ya no interesa tanto, como en este caso.

Adris escribió:

Erethron escribió:

Adris escribió:Volvemos a la votación unilateral.
No se la de veces que se ha explicado y hay que seguir explicando que eso no se puede hacer. Es mas... derecho a la autodeterminación?.

Seguimos comparando cataluña con países en guerra, genocidios, y colonias?.

Si que ha calado fuerte la mentira, porque es una mentira y bien gorda de la autodeterminación por x causas. De las que ninguna cumple cataluña.
Que será lo siguiente en estas páginas, España ens roba?. Gol de Señor?.

Derecho de autodeterminación. Les preguntas que dónde viene reconocido ese derecho y te saltan con normas internacionales, cuando ni cumplen sus requisitos. La ONU ya se ha pronunciado en más de una ocasión y siempre ha negado tal derecho a Cataluña.

Cuantto antes asuman su condición de región española, mejor. Por sentimientos no puede uno escindir un Estado en dos, y más dividiendo a la población catalana, porque recordemos que no hay una mayoría aplastantede quienes defienden la indeoendencia, de hecho no han llegado nunca a mayoría social.

Ni aunque llegasen a ser mayoría. No pueden coger por sus huevos toreros y partir un país porque si. xDD.
No cumplen ninguna de las condiciones mínimas para si quiera empezar a hablar de separarse.

Porque crees si no que el otro tontolaba va diciendo cosas como: Crisis humanitaria. Terror. Fascismo. Opresión/represión... y mas mentiras.
Porque si dice que nos queremos ir porque si, le toman por tonto. Tienen que maquillar el discurso para que suene lo mas catastrófico posible.

Se lo han dicho por activa y por pasiva todo el bloque Europeo: No aceptan mas país que España. Punto final. Bueno, Europa y el mundo xDD.

Luego el que quiera creerse las mentiras de los lideres indepes pues allá el, si duerme mas tranquilo.

Claro, por qué te crees que han huido los lideres indepes a Belgica y demases? Para hacer la bola internacional. O los videos de Omnium de save Catalonia, que nos reímos todos bastante. El discurso del victimismo ya hace tiempo que no cuela. Ahora se estila el "vamos a dialogar". Primero que asuman su condición de región. Y privilegios inconstitucionales ninguno. No puedes tratar de tú a tú una región a un Estado.

Dar pena, aparentar que viven en un apartheid cuando es una región muy mimada. Hay cosas que coincido, como los arts derogados del Estatut que no lo hicieron con el de Andalucia, pero ése es otro tema.

Pero que ya lo dijo la Ponsati el otro día. Les estamos tomando el pelo y encima nos ríen las gracias xDD.

BeRReKà escribió:

clamp escribió:

BeRReKà escribió:
Un asesor que ha trabajado para la onu. ¿No te cae bien? Di porque no tendriamos que tenerlo en cuenta, ¿esta ideologizado también?

No me cae mal, me resulta indiferente.

Me guio por lo que dicta la propia ONU, ni más ni menos he dicho.

Ya bueno, siempre que sea acorde a tus intereses, sino pues ya no interesa tanto, como en este caso.

Nos ha jodido ¿y que es lo que haces tu?

clamp escribió:

BeRReKà escribió:

clamp escribió:
No me cae mal, me resulta indiferente.

Me guio por lo que dicta la propia ONU, ni más ni menos he dicho.

Ya bueno, siempre que sea acorde a tus intereses, sino pues ya no interesa tanto, como en este caso.

Nos ha jodido ¿y que es lo que haces tu?

Cuando se acabal los argumentos... En fin.

Creo que te estás equivocando de hilo, no creo que éste sea el sitio para personalismos, ¿Quieres hablar del tema o de mi? Porque yo me estoy centrando en el hilo y mira que hay tema para debatir si quereis, hay material para abrir otro hilo.

Joder, ahora recuerdo por qué decidí no pasarme más por este hilo

Es una pena comprobar cómo el fanatismo genera tanta ignorancia, pero es así.

Buenas tardes a todos

Veltex escribió:Joder, ahora recuerdo por qué decidí no pasarme más por este hilo

Es una pena comprobar cómo el fanatismo genera tanta ignorancia, pero es así.

Buenas tardes a todos

Pues ya que hace tiempo que no te pasas estaria bien que echases un vistazo a las nuevas normas. Para no volver a inflinjirlas, básicamente.

Gracias por el consejo.

Como contrapartida, te ofrezco un enlace de la ONU donde se enumeran los territorios coloniales que aún hoy conservan dicha condición:

http://www.un.org/es/decolonization/non ... ries.shtml

Como observarás, la única colonia reconocida por la ONU en Europa es Gibraltar.

Pero bueno, no me quiero quedar solo con un enlace, pues me parece una respuesta pobre y muy rollo "cuerda huida". Por eso, y para aportar algo más, me he leído el artículo de Alfred De Zayas que han colgado más atrás. Me parece muy interesante, y las lecciones teóricas sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos son certeras y precisas. En efecto, ese derecho existe. En efecto, España reconoce ese derecho. En efecto, es aplicable a Cataluña. Y también es aplicable a Galicia, Andalucía o las islas Canarias. Lo que el señor De Zayas obvia, presumo que de manera consciente e interesada, es la dicotomía que a nivel doctrinal y jurisprudencial (véase la tan manida sentencia del TS canadiense) se hace de dicho derecho entre la autodeterminación interna y la autodeterminación externa. La que es aplicable y, de hecho, se aplica con normalidad en España, es la primera. En cambio, la segunda encuentra el límite en el respeto a la soberanía de los Estados (no solo de España, sino también de Francia, de Alemania o de Canadá). Y una de las expresiones de esa soberanía es el respeto a la integridad territorial, a la cual se le ha ido otorgando un valor cada vez mayor, en el afán de evitar desagradables procesos bélicos como los que han acaecido hasta hace cuatro días.

Dice De Zayas que la expresión externa del derecho a la autodeterminación prevalece sobre la integridad territorial, ya que éste solo se puede oponer "si la amenaza a la integridad territorial es externa". Esto se lo saca de la manga, pero para aparentar rigor alude en general al artículo 2 de la Carta de Naciones Unidas. Aquí hay algo sospechoso, y es que cualquier jurista sabe que, cuando se menciona un artículo que contiene diversos epígrafes, es preciso señalar a cuál en concreto se hace referencia (estudiantes de Derecho: como en un examen de Derecho Internacional Privado pongáis a secas el art. 12 del Código Civil, cateáis; yo os aviso). El señor De Zayas no concreta nada, pero yo intuyo que se referirá al punto cuarto del art. 2, ya que es el único que habla de la integridad territorial. Lo que pasa es que comienza con un "Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales...". Joder, claro que este precepto se refiere a las relaciones internacionales... Y por eso mismo no resulta aplicable al caso catalán Pero si cuela, cuela.

El artículo de De Zayas tiene alguna otra cosa más que chirría, pero no voy a escribiros aquí una tesis sobre este tema (apasionante, para mi gusto; siempre me gustó el Derecho Internacional Público, pero no da de comer, así que ahora ya solo lo estudio a nivel friki). En su lugar, os dejo un enlace a un informe de la Comisión de Venecia, del año 2000, sobre esta cuestión. Es largo, está en francés y las letras con tilde han sido perversamente sustituidas por letras cirílicas, así que su lectura es un poco incómoda, pero creo que es interesante:

https://archive.is/L4NC

PD. En definitiva, como ya señalé en su día en este hilo: las aspiraciones independentistas de parte de Cataluña no encuentran amparo ni en el Derecho internacional, ni en el Derecho interno. Para acogerse al primero, no queda otra que montar un Kosovo; para acogerse al segundo, habría que drogar a todos los diputados y senadores para convencerles de hacer una reforma constitucional que lo permitiera. No us vaig a mentir. Està complicat, companys.

Un saludo

Respecto al texto de Alfred Zayas solo añadir que el esta proponiendo una definición de "peoples" que el mismo admite no esta basada en ningún documento oficial. Sus recomendaciones podrían un día convertirse en las tesis oficiales de las Naciones Unidas pero para eso tendrían que aprobarse, no es una consecuencia automática de lo que ya esta escrito.

Propone una vía unilateral con un referéndum unilateral avalado internacionalmente como en Kosovo, eso a día de hoy no va a pasar.

Yo aun estoy esperando que esta gente y todos los que apoyan la independencia incondicionalmente.rompan sus dni,pasaportes,renuncien a sus sueldos pagados con dinero español y demás cosas que este país les brinda,pero claro eso seria ya pedir demasiado no?,ya cuando tengan su estabilidad su terreno y su casa algún día ya decidirán chupar del bote de sus 'padres'.

Veltex escribió:Gracias por el consejo.

Como contrapartida, te ofrezco un enlace de la ONU donde se enumeran los territorios coloniales que aún hoy conservan dicha condición:

http://www.un.org/es/decolonization/non ... ries.shtml

Como observarás, la única colonia reconocida por la ONU en Europa es Gibraltar.

Pero bueno, no me quiero quedar solo con un enlace, pues me parece una respuesta pobre y muy rollo "cuerda huida". Por eso, y para aportar algo más, me he leído el artículo de Alfred De Zayas que han colgado más atrás. Me parece muy interesante, y las lecciones teóricas sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos son certeras y precisas. En efecto, ese derecho existe. En efecto, España reconoce ese derecho. En efecto, es aplicable a Cataluña. Y también es aplicable a Galicia, Andalucía o las islas Canarias. Lo que el señor De Zayas obvia, presumo que de manera consciente e interesada, es la dicotomía que a nivel doctrinal y jurisprudencial (véase la tan manida sentencia del TS canadiense) se hace de dicho derecho entre la autodeterminación interna y la autodeterminación externa. La que es aplicable y, de hecho, se aplica con normalidad en España, es la primera. En cambio, la segunda encuentra el límite en el respeto a la soberanía de los Estados (no solo de España, sino también de Francia, de Alemania o de Canadá). Y una de las expresiones de esa soberanía es el respeto a la integridad territorial, a la cual se le ha ido otorgando un valor cada vez mayor, en el afán de evitar desagradables procesos bélicos como los que han acaecido hasta hace cuatro días.

Dice De Zayas que la expresión externa del derecho a la autodeterminación prevalece sobre la integridad territorial, ya que éste solo se puede oponer "si la amenaza a la integridad territorial es externa". Esto se lo saca de la manga, pero para aparentar rigor alude en general al artículo 2 de la Carta de Naciones Unidas. Aquí hay algo sospechoso, y es que cualquier jurista sabe que, cuando se menciona un artículo que contiene diversos epígrafes, es preciso señalar a cuál en concreto se hace referencia (estudiantes de Derecho: como en un examen de Derecho Internacional Privado pongáis a secas el art. 12 del Código Civil, cateáis; yo os aviso). El señor De Zayas no concreta nada, pero yo intuyo que se referirá al punto cuarto del art. 2, ya que es el único que habla de la integridad territorial. Lo que pasa es que comienza con un "Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales...". Joder, claro que este precepto se refiere a las relaciones internacionales... Y por eso mismo no resulta aplicable al caso catalán Pero si cuela, cuela.

El artículo de De Zayas tiene alguna otra cosa más que chirría, pero no voy a escribiros aquí una tesis sobre este tema (apasionante, para mi gusto; siempre me gustó el Derecho Internacional Público, pero no da de comer, así que ahora ya solo lo estudio a nivel friki). En su lugar, os dejo un enlace a un informe de la Comisión de Venecia, del año 2000, sobre esta cuestión. Es largo, está en francés y las letras con tilde han sido perversamente sustituidas por letras cirílicas, así que su lectura es un poco incómoda, pero creo que es interesante:

https://archive.is/L4NC

PD. En definitiva, como ya señalé en su día en este hilo: las aspiraciones independentistas de parte de Cataluña no encuentran amparo ni en el Derecho internacional, ni en el Derecho interno. Para acogerse al primero, no queda otra que montar un Kosovo; para acogerse al segundo, habría que drogar a todos los diputados y senadores para convencerles de hacer una reforma constitucional que lo permitiera. No us vaig a mentir. Està complicat, companys.

Un saludo

Lo que has resumido se lleva diciendo a trozos con ejemplos jocosos (como el derecho de autodeterminación de un edificio cualquiera) o el ejemplo de Tabarnia. Pero nada, que no les entra.

Yo hará un año o más (lo que lleva el hilo abierto jajaja) aportaba argumentos jurisprudenciales, noticias y tal. Ahora ya me ha quedado para las risas. Da igual que hasta sus propios líderes se lo digan: que es mentira todo, una engañifa. Que ya a muchos ñes mueve el puro fanatismo. La cabezonería de llevar "razón" en un tema que desde inicio nunca la han llevado. Es un sentimiento, más que de independencia, de revanchismo.

demorador escribió:Yo aun estoy esperando que esta gente y todos los que apoyan la independencia incondicionalmente.rompan sus dni,pasaportes,renuncien a sus sueldos pagados con dinero español y demás cosas que este país les brinda,pero claro eso seria ya pedir demasiado no?,ya cuando tengan su estabilidad su terreno y su casa algún día ya decidirán chupar del bote de sus 'padres'.

Perdona.. No te pillo... Aquellos que trabajan para empresas privadas también? O a mi que me paga una empresa inglesa como lo contabilizo? Puedo ser indepe o solo hablo del brexit...

Ando perdido.

shingi- escribió:

demorador escribió:Yo aun estoy esperando que esta gente y todos los que apoyan la independencia incondicionalmente.rompan sus dni,pasaportes,renuncien a sus sueldos pagados con dinero español y demás cosas que este país les brinda,pero claro eso seria ya pedir demasiado no?,ya cuando tengan su estabilidad su terreno y su casa algún día ya decidirán chupar del bote de sus 'padres'.

Perdona.. No te pillo... Aquellos que trabajan para empresas privadas también? O a mi que me paga una empresa inglesa como lo contabilizo? Puedo ser indepe o solo hablo del brexit...

Ando perdido.

La empresa te debe seguir pagando igual, no hay por qué renunciar a un sueldo ganado, da igual en RU que en Tabarnia. La nacionalidad ahí no influye tanto, salvo que habría que cambiar cosas como permisos de trabajo si quieres prestar servicios en RU al ser extranjero, pero como se está en un periodo transitorio pues habrá que ver qué pone.

Pero ya que estamos no sé qué pasaría en una Cataluña independiente si no tienen montada ni Seg. Social propia, ni una Agencia Tributaria propia, ni un sistema judicial propio. Porque si piensas que mágicamente todos los funcionarios estatales de España se van a convertir en funcionarios de carrera de Cataluña, una grande y libre, es demasiada ya la flipada. Los jueces no creo yo que acataran y aplicaran una ley de un Estado no reconocido.

¿Y con el elemento material del Estado español qué pasa? Edificios institucionales, monumentos, museos... Podrías buscar en la ley de transitoriedad esa, a ver qué pone. Ah, sí, que todos los edificios que están en el Registro a nombre de España (imagina un edificio de la Tesorería General de la Seg Soc) al día siguiente es de Cataluña "por subrogación".

Catalunya ens roba o cómo era? ¿No sería justo que una Cataluña independiente pague por esos edificios que eran propiedad del Estado español? Cuestan bastantes millones, seguro que el maravilloso PIB de Cataluña lo soporta

demorador escribió:Yo aun estoy esperando que esta gente y todos los que apoyan la independencia incondicionalmente.rompan sus dni,pasaportes,renuncien a sus sueldos pagados con dinero español y demás cosas que este país les brinda,pero claro eso seria ya pedir demasiado no?,ya cuando tengan su estabilidad su terreno y su casa algún día ya decidirán chupar del bote de sus 'padres'.

¿Sueldos pagados con dinero español? joder ahora me entero de que mi dinero sale del bolsillo de todos los contribuyentes y no de empresas privadas.

Romperemos el DNI y pasaporte cuando dejemos de pagar nuestros impuestos a España, ¿o quieres que renunciemos a todos nuestros derechos pero a ninguna obligación?

Que trabajes en una empresa privada no quita que no pueda recibir dinero de las arcas publicas,a ver si piensas que una empresa privada viene aquí a gastar dinero de su bolsillo xd,y si no queréis pagar impuestos lo tenéis muy fácil,emigrar de españa. A lo mejor en suiza,o bélgica con algunos compatriotas que ya tenéis allí os libráis de pagar impuestos,al menos en españa,mientras recibáis suministros españoles tendréis que pagar como todo ciudadano.

Hereze escribió:Romperemos el DNI y pasaporte cuando dejemos de pagar nuestros impuestos a España, ¿o quieres que renunciemos a todos nuestros derechos pero a ninguna obligación?

Aún se escucha el eco de ese zasca.

Aunque yo no lo rompería hasta que devuelvan lo que llevamos pagado todos estos años, seria lo mínimo. Pero ya sabemos como trata España a sus colonias, solo hay que ver como huyo del Sahara abandonando a su suerte a sus propios compatriotas. Yo no espero absolutamente nada de España.

Veltex escribió:Gracias por el consejo.

Gracias, veo que era necesario.

Veltex escribió:Como contrapartida, te ofrezco un enlace de la ONU donde se enumeran los territorios coloniales que aún hoy conservan dicha condición:

http://www.un.org/es/decolonization/non ... ries.shtml

Como observarás, la única colonia reconocida por la ONU en Europa es Gibraltar.

Es la lista de colonias, no de territorios con derecho a la autodeterminación, aunque entiendo que tu los consideras sinónimos, pero no veo porqué yo tendría que tomar esa suposición como buena.

Veltex escribió:Pero bueno, no me quiero quedar solo con un enlace, pues me parece una respuesta pobre y muy rollo "cuerda huida". Por eso, y para aportar algo más, me he leído el artículo de Alfred De Zayas que han colgado más atrás. Me parece muy interesante, y las lecciones teóricas sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos son certeras y precisas. En efecto, ese derecho existe. En efecto, España reconoce ese derecho. En efecto, es aplicable a Cataluña. Y también es aplicable a Galicia, Andalucía o las islas Canarias. Lo que el señor De Zayas obvia, presumo que de manera consciente e interesada, es la dicotomía que a nivel doctrinal y jurisprudencial (véase la tan manida sentencia del TS canadiense) se hace de dicho derecho entre la autodeterminación interna y la autodeterminación externa. La que es aplicable y, de hecho, se aplica con normalidad en España, es la primera. En cambio, la segunda encuentra el límite en el respeto a la soberanía de los Estados (no solo de España, sino también de Francia, de Alemania o de Canadá). Y una de las expresiones de esa soberanía es el respeto a la integridad territorial, a la cual se le ha ido otorgando un valor cada vez mayor, en el afán de evitar desagradables procesos bélicos como los que han acaecido hasta hace cuatro días.

Dice De Zayas que la expresión externa del derecho a la autodeterminación prevalece sobre la integridad territorial, ya que éste solo se puede oponer "si la amenaza a la integridad territorial es externa". Esto se lo saca de la manga, pero para aparentar rigor alude en general al artículo 2 de la Carta de Naciones Unidas. Aquí hay algo sospechoso, y es que cualquier jurista sabe que, cuando se menciona un artículo que contiene diversos epígrafes, es preciso señalar a cuál en concreto se hace referencia (estudiantes de Derecho: como en un examen de Derecho Internacional Privado pongáis a secas el art. 12 del Código Civil, cateáis; yo os aviso). El señor De Zayas no concreta nada, pero yo intuyo que se referirá al punto cuarto del art. 2, ya que es el único que habla de la integridad territorial. Lo que pasa es que comienza con un "Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales...". Joder, claro que este precepto se refiere a las relaciones internacionales... Y por eso mismo no resulta aplicable al caso catalán Pero si cuela, cuela.

El artículo de De Zayas tiene alguna otra cosa más que chirría, pero no voy a escribiros aquí una tesis sobre este tema (apasionante, para mi gusto; siempre me gustó el Derecho Internacional Público, pero no da de comer, así que ahora ya solo lo estudio a nivel friki). En su lugar, os dejo un enlace a un informe de la Comisión de Venecia, del año 2000, sobre esta cuestión. Es largo, está en francés y las letras con tilde han sido perversamente sustituidas por letras cirílicas, así que su lectura es un poco incómoda, pero creo que es interesante:

https://archive.is/L4NC

PD. En definitiva, como ya señalé en su día en este hilo: las aspiraciones independentistas de parte de Cataluña no encuentran amparo ni en el Derecho internacional, ni en el Derecho interno. Para acogerse al primero, no queda otra que montar un Kosovo; para acogerse al segundo, habría que drogar a todos los diputados y senadores para convencerles de hacer una reforma constitucional que lo permitiera. No us vaig a mentir. Està complicat, companys.

Un saludo

Articulo 2

7. Ninguna disposición de esta Carta autorizará a las Naciones Unidas a intervenir en los asuntos que son esencialmente de la jurisdicción interna de los Estados, ni obligará; a los Miembros a someter dichos asuntos a procedimientos de arreglo conforme a la presente Carta; pero este principio no se opone a la aplicación de las medidas coercitivas prescritas en el Capítulo VII.

Capitulo VII

Artículo 39
El Consejo de Seguridad determinará la existencia de toda amenaza a la paz, quebrantamiento de la paz o acto de agresion y hará recomendaciones o decidirá que medidas seran tomadas de conformidad con los Artículos 41 y 42 para mantener o restablecer 1a paz y la seguridad internacionales.

Artículo 40
A fin de evitar que la situación se agrave, el Consejo de Seguridad, antes de hacer las recomendaciones o decidir las medidas de que trata el Artículo 39, podrá instar a las partes interesadas a que cumplan con las medidas provisionales que juzgue necesarias o aconsejables. Dichas medidas provisionales no perjudicarán los derechos, las reclamaciones o la posición de las partes interesadas. El Consejo de Seguridad tomará debida nota del incumplimiento de dichas medidas provisionales.

Artículo 41
El Consejo de Seguridad podrá decidir qué medidas que no impliquen el uso de la fuerza armada han de emplearse para hacer efectivas sus decisiones, y podrá instar a los Miembros de las Naciones Unidas a que apliquen dichas medidas, que podrán comprender la interrupción total o parcial de las relaciones económicas y de las comunicaciones ferroviarias, marítimas, aéreas, postales, telegráficas, radioeléctricas, y otros medios de comunicación, así como la ruptura de relaciones diplomáticas.

Artículo 42
Si el Consejo de Seguridad estimare que las medidas de que trata el Artículo 41 pueden ser inadecuadas o han demostrado serlo, podrá ejercer, por medio de fuerzas aéreas, navales o terrestres, la acción que sea necesaria para mantener o restablecer la paz y la seguridad internacionales. Tal acción podrá comprender demostraciones, bloqueos y otras operaciones ejecutadas por fuerzas aéreas, navales o terrestres de Miembros de las Naciones Unidas.

¿Quien le iba a decir a Catalunya, que solo tiene que emplear la violencia para obligar a Europa a intervenir y buscar una solución pacifica, eh?

España que siga cerrando webs sobre el referendum, encerrando a twitteros y haciendo ordenes de detención que le echan para atrás, que está allanando el camino para que esas medidas coercitivas vayan en cualquier otra dirección que la de meter al gobierno catalán en la cárcel.

Esto es lo que trae movimientos totalitarios separatistas

http://www.elmundo.es/baleares/2018/06/ ... b462f.html

Da igual la comunidad, o se les quita competencias o su xenofobia no tiene límites.

Lamentable lo de esa noticia.

@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

El Torrao supremacista, racista, fascista aplaudido con las orejas por los que se creen una raza superior insultando a Nadal y Gasol. Nada nuevo bajo el sol.

Un matiz que a veces se pierde, dentro del independentismo/soberanismo/procesismo, hay dos almas ahora, la que busca avanzar por la vía de la reforma y rebajar el tono, y otra, que ha secuestrado la primera, más nihilista, de tensar y destruir para pescar en río revuelto (pero que en el fondo, a un nivel inconsciente, busca más la destrucción que la pesca)

El Govern de la Generalitat tiene un problema muy serio. La voluntad de una parte del Ejecutivo, la que está en manos de Esquerra Republicana y del PDeCAT, de buscar acuerdos con el nuevo Gobierno, de iniciar una nueva etapa, será boicoteada por los irreductibles del independentismo, que quieren, a toda costa, que Pedro Sánchez fracase.
Se trata de gurús, desde el ámbito mediático, como Pilar Rahola, y desde el interior de Junts per Catalunya, como Agustí Colomines, y también desde las entidades soberanistas, como la ANC, con su presidenta al frente, Elisenda Paluzie, un bastión de la “república proclamada” el 27 de octubre, y que pide “perseverancia” para derrotar al Estado. Y con el presidente Quim Torra totalmente desorientado en el Palau de la Generalitat, como custodio de Carles Puigdemont.

Todo eso incide en el colectivo independentista, en las “bases” del movimiento, como expresa el historiador Agustí Colomines, estratega de Puigdemont y ahora de Quim Torra, un presidente que, a menos que cambie de posición en los próximos meses, no quiere ser otra cosa que una correa de transmisión del vecino de Berlín.
Colomines, con su tribuna periódica en El Nacional, reclama que todo el movimiento se aglutine en torno a Junts per la República, una entidad cívica que él mismo ha ayudado a constituir, dentro de Junts per Catalunya, de cara a las elecciones municipales del próximo año. En ese momento, “es necesario que, como en 1931, Cataluña se levante republicana e independentista” y busque la ruptura con el Estado. “Sólo si la sociedad civil se decide a presentarse a las elecciones con el acuerdo o sin el acuerdo de los partidos tradicionales, el soberanismo hará mear sangre al Estado y a los unionistas”. La consigna es clara: "El soberanismo está perdiendo la oportunidad de aprovechar la crisis de Estado que ha llevado a cambiar a Mariano Rajoy por Pedro Sánchez".

atrapado, se encuentra el vicepresidente del Govern, el republicano Pere Aragonés, que, pese a la retórica, quiere demostrar que Esquerra puede gestionar un bueno gobierno a medio y largo plazo y ser la fuerza hegemónica, con el horizonte de la independencia, pero como el PCE tenía como objetivo una sociedad igualitaria.
También está en esa posición el PDeCAT que dirige Marta Pascal, y que ha logrado sacar la cabeza, con sus hombres en Madrid, Carles Campuzano y Jordi Xuclà. Pascal intentará ahora ganar un pulso dentro de su propio partido. Los irreductibles, sin embargo, empujan en dirección contraria.
Para el PSOE y el PSC se trata de un grave impedimento, porque dificultará llegar a acuerdos, pero es también la prueba de su movimiento disruptivo: Sánchez ha logrado que aparezcan todas las contradicciones internas en el independentismo, provocando esas arengas a voz en grito de Rahola, o esos excesos de Colomines.

https://cronicaglobal.elespanol.com/pol ... 7_102.html

@BeRReKà

Y desde cuando sois una colonia que yo no me he enterado?
Esto que es nuevo?

Por cierto, que queréis que os devuelva la seg social?

Cataluña, la autonomía más deficitaria en pensiones de toda España

Cataluña gasta en pensiones casi 4.700 millones más de lo que cotiza

5 años y medio al Urdanga que sigue de vacaciones en Suiza, y luego algunos nos querrán seguir convenciendo de que la justicia en España funciona y es imparcial.

Hereze escribió:5 años y medio al Urdanga que sigue de vacaciones en Suiza, y luego algunos nos querrán seguir convenciendo de que la justicia en España funciona y es imparcial.

Imparcial y para todos los catalanes es el gobierno de Torrá. Patéticos.

lonboy escribió:

Hereze escribió:5 años y medio al Urdanga que sigue de vacaciones en Suiza, y luego algunos nos querrán seguir convenciendo de que la justicia en España funciona y es imparcial.

Imparcial y para todos los catalanes es el gobierno de Torrá. Patéticos.

Claro porque Sanchez o Rajoy gobiernan para todos los españoles, ahora me entero de que un presidente gobierna para todo el mundo y no centrándose sobretodo en quienes les han votado.

Pues sí, bien o mal, gobiernan para todos menos los vuestros que gobiernan para los que ellos consideran catalanes buenos, los otros mejor marginarlos, tratándolos de raza inferior y quitándoles la condición de catalanes. Y lo peor muchos que van de dignos aplaudiendo.

accanijo escribió:@BeRReKà

Y desde cuando sois una colonia que yo no me he enterado?
Esto que es nuevo?

Por cierto, que queréis que os devuelva la seg social?

Cataluña, la autonomía más deficitaria en pensiones de toda España

Cataluña gasta en pensiones casi 4.700 millones más de lo que cotiza

¿Pero no lo sabes?

Si esta to'pagao, qué coño, nosotros le debemos a ellos despues de tantos años de expolio!

O como dijo aquel ilustrisimo..

Perquè serán catalans, totes les seves despeses, on vagin, els serán pagades [...] i els oferiran l’hotel, el més preuat regal que se li pugui fer a un català quan viatja. Al cap i a la fi, i pensant-hi bé, més valdrà ser català que milionari.

Otra del nazi torra, hay la virgen que cada día desimulan menos desde el movimiento separatistas


https://www.diariodemallorca.es/mallorc ... 14240.html

DE aquí poco veo que van a tocar a mi puerta la policia del régimen para decirme que tengo que ponerme esta cruz para diferenciarme de los buenos catalanes/

Administraciones para perseguir a funcionarios que no hablen catalán, decir quien es el buen catalán, que Porcierto Rafa Nadal es mallorquín y no catalán..

Hay que ilegalizar los partidos xenófobos separatistas y quitar muchas competencias ..nos no esto no va a parar

nail23 escribió:@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

Eso es el revisionismo catalán.

No os acordáis de los 700 "heridos" del 1-O, que menos de un mes después ya eran mil?

Pues ya he leído tweets hablando de "más de 1000 heridos".

Dentro de 100 años, los niños catalanes aprenderán en las escuelas sobre la masacre del 1 de octubre del 2017, en que las SS neofranquistas invadieron casas para matar todos los primogénitos de familias catalanas, en una noche de infamia que tuvo más de 100.000 muertos y 1.000.000 de heridos graves, que tuvieron que ser trasladados a Francia porque los racistas españoles destruyeron todos los hospitales de Cataluña...

Patchanka escribió:

nail23 escribió:@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

Eso es el revisionismo catalán.

No os acordáis de los 700 "heridos" del 1-O, que menos de un mes después ya eran mil?

Pues ya he leído tweets hablando de "más de 1000 heridos".

Dentro de 100 años, los niños catalanes aprenderán en las escuelas sobre la masacre del 1 de octubre del 2017, en que las SS neofranquistas invadieron casas para matar todos los primogénitos de familias catalanas, en una noche de infamia que tuvo más de 100.000 muertos y 1.000.000 de heridos graves, que tuvieron que ser trasladados a Francia porque los racistas españoles destruyeron todos los hospitales de Cataluña...

Ya ves, por eso le he dicho, que si la proxima seremos galaxia por lo visto y querrán que nos separemos de la tierra.

Patchanka escribió:

nail23 escribió:@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

Eso es el revisionismo catalán.

No os acordáis de los 700 "heridos" del 1-O, que menos de un mes después ya eran mil?

Pues ya he leído tweets hablando de "más de 1000 heridos".

Dentro de 100 años, los niños catalanes aprenderán en las escuelas sobre la masacre del 1 de octubre del 2017, en que las SS neofranquistas invadieron casas para matar todos los primogénitos de familias catalanas, en una noche de infamia que tuvo más de 100.000 muertos y 1.000.000 de heridos graves, que tuvieron que ser trasladados a Francia porque los racistas españoles destruyeron todos los hospitales de Cataluña...

Ahí les has dao.

Al final la ONU va a reconocer el derecho de amparo y dará la condición de refugiados a los Españoles que viven en Catalunya.

Hay un poco de comentario en la bilis

Patchanka escribió:

nail23 escribió:@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

Eso es el revisionismo catalán.

No os acordáis de los 700 "heridos" del 1-O, que menos de un mes después ya eran mil?

Pues ya he leído tweets hablando de "más de 1000 heridos".

Dentro de 100 años, los niños catalanes aprenderán en las escuelas sobre la masacre del 1 de octubre del 2017, en que las SS neofranquistas invadieron casas para matar todos los primogénitos de familias catalanas, en una noche de infamia que tuvo más de 100.000 muertos y 1.000.000 de heridos graves, que tuvieron que ser trasladados a Francia porque los racistas españoles destruyeron todos los hospitales de Cataluña...

Y como muestra pondrán a la "dedos rotos" como mártir en Montserrat y el video de "help catalonia".
No son victimistas ni nada

matranco escribió:

Patchanka escribió:

nail23 escribió:@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

Eso es el revisionismo catalán.

No os acordáis de los 700 "heridos" del 1-O, que menos de un mes después ya eran mil?

Pues ya he leído tweets hablando de "más de 1000 heridos".

Dentro de 100 años, los niños catalanes aprenderán en las escuelas sobre la masacre del 1 de octubre del 2017, en que las SS neofranquistas invadieron casas para matar todos los primogénitos de familias catalanas, en una noche de infamia que tuvo más de 100.000 muertos y 1.000.000 de heridos graves, que tuvieron que ser trasladados a Francia porque los racistas españoles destruyeron todos los hospitales de Cataluña...

Y como muestra pondrán a la "dedos rotos" como mártir en Montserrat y el video de "help catalonia".
No son victimistas ni nada

Sólo hay que recordar lo que dijeron los medios internacionales de aquella jornada para ver que la PN y GC repartieron caricias y sonrisas.

nail23 escribió:@BeRReKà

Ahora cataluña es una colonia??

Joder, cada día la soltáis más gorda, que será lo próximo, que cataluña pertenece a otra galaxia??

Si. Y por lo que se ve, de una galaxia muy muy lejana.

En fin...

http://www.elmundo.es/baleares/2018/06/12/5b1ed711ca4741d1758b462f.html

Joder estos del PSOE van a superar a los políticos indepes en sus jilipolleces xD.

Es matemática, cada vez que hay una sentencia por corrupción del régimen, su policía hace una macro-operación mediática contra la Generalitat que acaba en humo.
https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 4_102.html

LynX escribió:http://www.elmundo.es/baleares/2018/06/12/5b1ed711ca4741d1758b462f.html

Joder estos del PSOE van a superar a los políticos indepes en sus jilipolleces xD.

No te ví posteando esto:

https://www.eldiario.es/cv/politica/PP- ... 23264.html

Cuando esta señora dijo algo como esto:

http://www.lasexta.com/programas/al-roj ... f621d.html

Que se pueda denunciar que diga que hay una lengua común entre catalunya y valencia.

Seguramente también te parece mal y todo mal y criticable todo... pero voy a postear solo lo mismo de siempre...

shingi- escribió:

LynX escribió:http://www.elmundo.es/baleares/2018/06/12/5b1ed711ca4741d1758b462f.html

Joder estos del PSOE van a superar a los políticos indepes en sus jilipolleces xD.

No te ví posteando esto:

https://www.eldiario.es/cv/politica/PP- ... 23264.html

Cuando esta señora dijo algo como esto:

http://www.lasexta.com/programas/al-roj ... f621d.html

Que se pueda denunciar que diga que hay una lengua común entre catalunya y valencia.

Seguramente también te parece mal y todo mal y criticable todo... pero voy a postear solo lo mismo de siempre...

Yo no sigo toda esta mierda de enfrentar gente por razones estúpidas como el idioma. Sólo veo alguna noticia que me hace gracia por la barbaridad que me parece y la posteo. Normalmente en contra de los políticos indepes, ya que me parece la mayor tomadura de pelo de la historia de España y me hace reír bastante xD.
Ya te lo dijo Ponsati amigo xDD.

LynX escribió:

shingi- escribió:

LynX escribió:http://www.elmundo.es/baleares/2018/06/12/5b1ed711ca4741d1758b462f.html

Joder estos del PSOE van a superar a los políticos indepes en sus jilipolleces xD.

No te ví posteando esto:

https://www.eldiario.es/cv/politica/PP- ... 23264.html

Cuando esta señora dijo algo como esto:

http://www.lasexta.com/programas/al-roj ... f621d.html

Que se pueda denunciar que diga que hay una lengua común entre catalunya y valencia.

Seguramente también te parece mal y todo mal y criticable todo... pero voy a postear solo lo mismo de siempre...

Yo no sigo toda esta mierda de enfrentar gente por razones estúpidas como el idioma. Sólo veo alguna noticia que me hace gracia por la barbaridad que me parece y la posteo. Normalmente en contra de los políticos indepes, ya que me parece la mayor tomadura de pelo de la historia de España y me hace reír bastante xD.
Ya te lo dijo Ponsati amigo xDD.

Nunca he sentido apego por político alguno, para mí son un medio y un servicio.

No son pocas las críticas que he dedicado no solo al Actual presidente si no al antiguo Govern.

La legitimidad que tienen tanto el pasado como este para mí es prácticamente nula, me los cepillaría a todos (políticamente hablando) y empezaría de nuevo con gente nueva e ideas claras y sobretodo con intenciones reales.

El problema es que yo lo haría para que de verdad fuesen a por esa república... y eso sospecho que gusta menos.

saludos