La cuestión catalana

Bauer8056 escribió:@Gurlukovich Pues que la proclamen, al fin y al cabo era el plan A del principio, no sé el porqué​ del rodeo que se le ha dado y que ahora sea el plan B del plan B que es el referéndum, bueno , sí lo sé

Ahí viene, no? Preparar las estructuras de estado y la ley puente.

@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Muy buenas a todos......yo soy vasco.....y tienes razon....no se con profundidad como es el dia a dia de Cataluña,ni el de Madrid,ni el de Andalucia.....bastante tengo con lo mio,y mi dia a dia.

Pero lo que si sabe cualquier vasco es lo que pasa cuando salen los radicalismos,cuando se pasan de las palabras a los hechos,los pistoletazos,y el terror continuo...tambien por parte del estado,que juega igual de sucio....y todos te dicen que tienen razon,,,y todos te cuentan peliculas dirigidas a ''su'' publico.

Odio la violencia...todo tipo de violencia,y no deseo eso para nadie,ni para los catalanes,ni para nadie.

Tambien he visto como le comieron el cerebro a mucha gente joven....y como se han comido 15,20años en el trullo.

Y no quiero eso tampoco para nadie.

Ojito con los ordagos,si no hay huevos de ir hasta el final....con todo.....

Aunque,tambien entiendo que en Cataluña,esten hasta los huevos de gobiernos mediocres y ladrones,como el que representa Rajoy.....pero no olvidemos que estos politicos ladrones..,tambien se forraron a dos manos junto a los politicos catalanes.......

Suerte al pueblo catalan,la vais a necesitar,y mucho....y bueno......cualquier vasco si sabe con total certeza una cosa...

El centro del universo ''SI'' esta en Bilbao....lo demas es todo periferia y esas cosas........

Bromas aparte,no hagais mucho caso a los politicos....que se dediiquen a gestionar,y no robar,que no es poco.

Y al gobierno catalan....por que no pide,o exige un cupo vasco a la catalana...y os auto financiais,y os gestionais vosotros solos?
Yo considero que todas las comunidades tienen derecho a ello.

angelillo732 escribió:@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

seaman escribió:

angelillo732 escribió:@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

Obviamente par que una región pretenda convertirse en independiente, tendrá que tener un mínimo de solvencia, kms, gente que la apoye, población, etc.. Así que ese argumento no es válido.

Como te digo, yo tengo muy buenos amigos franceses, somos muy parecidos, no hay diferencias grandes entre nosotros, pero en un contexto muy general (que es comos e tendría que medir esto), venimos de sitios muy diferentes.

seaman escribió:

angelillo732 escribió:@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

porque es mentira, incluso entre paises mas o menos de la misma zona, somos parecidos, con matices, pero parecidos, no es comparar la cultura japonesa con la estadounidense, yo he ido a andalucía, he ido a las dos castillas, a valencia, a catalunya, al pais vasco y la gente es muy parecida, que hay opiniones políticas distintas, pero es que las hay incluso entre la gente de mi familia, pero eso no quiere decir que tengamos que partir el pais porque unos votan a X y los otros a Y

seaman escribió:

angelillo732 escribió:@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

Aunque vivieras al lado de tu hermano gemelo deberías poder pedirla. Digo yo.

angelillo732 escribió:

seaman escribió:

angelillo732 escribió:@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

Obviamente par que una región pretenda convertirse en independiente, tendrá que tener un mínimo de solvencia, kms, gente que la apoye, población, etc.. Así que ese argumento no es válido.

Como te digo, yo tengo muy buenos amigos franceses, somos muy parecidos, no hay diferencias grandes entre nosotros, pero en un contexto muy general (que es comos e tendría que medir esto), venimos de sitios muy diferentes.

Que a mi me parece muy bien que pidan la independencia, yo si repasas en mis mensajes, en ningún momento he dicho que no esté de acuerdo con ella. Solo con esa razón que has dado.
A mi lo de que históricamente era independiente o que somos muy diferentes, mira, somos mayorcitos, no me las trago. Si es un por un tema de pasta, no lo comparto, pero es más entendible. Pero eso de que somos muy distintos como que no me entra.

Gurlukovich escribió:

seaman escribió:

angelillo732 escribió:@seaman Es que no entiendo a donde quieres llegar, yo no digo que unos sean de marte y otros de venus, lo que digo es que hay tantas diferencias en tantos ámbitos que no es para nada descabellada la idea de separación, y no solo para Cataluña.

Como te digo, si yo estoy en París puedo sentirme como en mi casa, pero eso no quita que sea un sitio totalmente distinto, otra cultura, otra gastronomía, otro pensamiento general político, otras normas, otra manera de hacer las cosas, otro idioma, etc,, Entonces deja de tener valor eso de "es de todos" por que un Vasco no tiene ni pajolera idea de como es el ambiente social en Cataluña ni del por que de las cosas, otra cosa sería sin territorios cercanos quieren independencia, pero algo que está tan lejos no tiene por que influir en mi futuro y aún así, lo está haciendo, más que nada por que yo me como al PP 4 años más, por que a un montón de españoles les da por votarles.

Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

Aunque vivieras al lado de tu hermano gemelo deberías poder pedirla. Digo yo.

Y una vez que haya millones de casas independientes sin ningún ejército, llegarán los marroquís y nos conquistarán

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:

seaman escribió:
Es decir, que si viviera en un barrio con gente que habla otro idioma que yo no, profesara unos sentimientos políticos diferentes a los míos y tuvieran otra religión. ¿Podría pedir que mi casa fuera independiente?

Si, se que es una falacia. Pero es que no veo que haya tantas diferencias entre catalanes y madrileños, he convivido con personas de los lados y tengo amigos de los sitios y somos bastante parecidos.

Aunque vivieras al lado de tu hermano gemelo deberías poder pedirla. Digo yo.

Y una vez que haya millones de casas independientes sin ningún ejército, llegarán los marroquís y nos conquistarán

Será que no puedes organizar una alianza (atlántica).

chachin2007 escribió:
Ciertamente todavía estoy pendiente de que en estos meses me digan bien cual es "el planing" por que la verdad... ¿cuales son las consecuencias/acciones que se tomaran si gana el SI?, ¿que harán?.

Personalmente esto es lo que más me preocupa como catalán, que Cataluña saldrá de Europa está clarísimo, la mitad de paises europeos tienen zonas que se quieren independizar y si estos paises aceptan Cataluña como una nueva nación el separatismo crecerá en sus zonas (p.e. España con Kosovo).

Cosa diferente es que yo seria catalán y español y por tanto podria moverme libremente por europa pero y nuestros futuros hijos? y nietos?

Pero los escenarios económicos me parecen aún peores, ¿exportaciones? si estamos fuera de la CEE pasaremos por el haro de los aranceles, así que perdemos competitividad, ¿creamos moneda propia y la devaluamos para ser más competitivos? De golpe y porrazo todo se encarece y nuestro poder adquisitivo baja.

Nadie ha dado una hoja de ruta clara de como será la futura Cataluña, y por tanto yo no soy independentista, no por amor a España que la verdad me la pela largo, sino porque no veo las cosas claras.

Toda este auje del independentismo se hubiera evitado dando unas mejores condiciones fiscales y económicas a Cataluña, si es uno de los motores de España dalé margen que cada € invertido en Cataluña dará más beneficios que en otro sitio y a largo plazo ese dinero de más podrá reinvertirse en otros sitios.

PD: En un divorcio solo gana el abogado y como se declaré la independencia mal para Cataluña y para España.

A ver... se ha hablado tanto de esto que ya parece absurdo, pero no se trata que desde Madrid o Cuenca se vote la independencia o no.

Se trata de lo siguiente: La Constitución Española se DEBE modificar para poder permitir tanto la posibilidad de que parte del territorio Español pueda escindirse, como que la población de ese territorio pueda pronunciarse sobre si quiere la independencia o no.

O dicho de otra manera: lo que deberían votar los Españoles, no es la Independencia de Cataluña, si no si están de acuerdo con implantar los mecanismos necesarios para que una determinada región Española que por razones identitarias o lo que sea, pueda dejar de ser España, sometiéndolo a una votación interna en esa región, porque lo que hay ahora, es todo lo contrario a ello.

A partir de ahí podéis tergiversarlo y decir que un Madrileño no tiene derecho a decidir lo que se hace en Cataluña, pero lo cierto es que no hay un solo Catalán que tenga derecho a decidir, porque ese derecho hay que crearlo y para ello, todos tendremos que votar.

La otra vía es la que está, ya no fuera del derecho Español, si no del derecho Internacional... yo no creo que prospere, pero el problema real no es si Independencia si o no, si no que va a ocurrir después, si la vía usada es radical.

Mirad. Aquí os dejo un blog buenísimo y divertidísimo hecho por catalanes y que recuerda como es la vida en Cataluña.

http://retromemories.net/

De verdad, leedlo que además de ser muy divertido sirve para ver las "enormes" diferencias entre Cataluña y España.

deathline escribió:

chachin2007 escribió:
Ciertamente todavía estoy pendiente de que en estos meses me digan bien cual es "el planing" por que la verdad... ¿cuales son las consecuencias/acciones que se tomaran si gana el SI?, ¿que harán?.

Personalmente esto es lo que más me preocupa como catalán, que Cataluña saldrá de Europa está clarísimo, la mitad de paises europeos tienen zonas que se quieren independizar y si estos paises aceptan Cataluña como una nueva nación el separatismo crecerá en sus zonas (p.e. España con Kosovo).

No creo que sea tan importante cuando la mitad de los paises de la UE no existían hace un siglo. Algunos de ellos independizados tras una sangrienta guerra. Desde luego sería muy hipócrita ponerse exquisitos a estas alturas.

Cosa diferente es que yo seria catalán y español y por tanto podria moverme libremente por europa pero y nuestros futuros hijos? y nietos?

Mientras no se cambie la ley les puedes trasnmitir la nacionalidad española al nacimiento.

Pero los escenarios económicos me parecen aún peores, ¿exportaciones? si estamos fuera de la CEE pasaremos por el haro de los aranceles, así que perdemos competitividad, ¿creamos moneda propia y la devaluamos para ser más competitivos? De golpe y porrazo todo se encarece y nuestro poder adquisitivo baja.

Los aranceles son bastante bajos, y puedes seguir usando euros, Montenegro, Kosovo o Andorra los usan sin problemas.

Nadie ha dado una hoja de ruta clara de como será la futura Cataluña, y por tanto yo no soy independentista, no por amor a España que la verdad me la pela largo, sino porque no veo las cosas claras.

Sala-i-Martín hizo un libro sobre el tema, la versión en castellano es incluso gratis para descargar. Otra cosa es quien acabe mandando y que haga, más o menos lo mismo que dentro de España.

Toda este auje del independentismo se hubiera evitado dando unas mejores condiciones fiscales y económicas a Cataluña, si es uno de los motores de España dalé margen que cada € invertido en Cataluña dará más beneficios que en otro sitio y a largo plazo ese dinero de más podrá reinvertirse en otros sitios.

PD: En un divorcio solo gana el abogado y como se declaré la independencia mal para Cataluña y para España.

Se podría haber evitado de muchas maneras, pero el movimiento óptimo desde Madrid es no cambiar nada en la medida que crean que no se logrará la independencia, porque descarrilen los que la promueven o porque controlen todos los cabos.

Gurlukovich escribió:No creo que sea tan importante cuando la mitad de los paises de la UE no existían hace un siglo. Algunos de ellos independizados tras una sangrienta guerra. Desde luego sería muy hipócrita ponerse exquisitos a estas alturas.

Teniendo en cuenta que UK contaba con que España betaria a Escocia la entrada a la UE ya ves que exquisitos se ponen.

Gurlukovich escribió:Mientras no se cambie la ley les puedes trasnmitir la nacionalidad española al nacimiento

Leyes que controla el govierno español que muy contento no estará y dudo que no haga un cambio en ella.

Gurlukovich escribió:Los aranceles son bastante bajos, y puedes seguir usando euros, Montenegro, Kosovo o Andorra los usan sin problemas.

Gurlukovich escribió:Los aranceles son bastante bajos, y puedes seguir usando euros, Montenegro, Kosovo o Andorra los usan sin problemas.

Los aranceles van según el acuerdo de comercio que tengas, El nuevo govierno tendrá que gestionarlos y mantenerse en el euro sin estar dentro de la CEE significa perder control de la política monetaria.

Gurlukovich escribió:Sala-i-Martín hizo un libro sobre el tema, la versión en castellano es incluso gratis para descargar. Otra cosa es quien acabe mandando y que haga, más o menos lo mismo que dentro de España.

Sala-i-Martín es abiertamente indepentista y su libro es lo que cree que pasará, si tengo que votar en un referendum he de saber con seguridad si continuamos en Europa, cual será la transición,...

Gurlukovich escribió:Se podría haber evitado de muchas maneras, pero el movimiento óptimo desde Madrid es no cambiar nada en la medida que crean que no se logrará la independencia, porque descarrilen los que la promueven o porque controlen todos los cabos.

No te diré que no, pero el govierno catalán también está enrocado en el referendum, así que uno por el otro van de la manita, y mientrastanto el país vasco ha conseguido una ampliación de los derechos forales, a veces se cazan más moscas con miel que con vinagre.

No sé, es mi visión personal es que a largo plazo (20-30 años) estariamos mejor solos como país que con España, pero a corto y medio las pasariamos MUY putas y desde mi comodismo y mi situación personal paso de historias.

"Pedimos ayuda a la comunidad internacional... es que somos víctimas, nos persiguen".

Genial xDDDDDD

si desde luego. mucho mejor que hace 5 años a los politicos catalanes se les hubiera dado la ampliacion de competencias fiscales que pedian. asi no se hubieran enrocado en la independencia.

y ahora estarian pidiendo otra ampliacion de competencias. asi es como funciona. teta hoy, teta mañana, teta toda la semana.

el gobierno pinto una linea y dijo "mas alla de aqui, no". y la reaccion fue "independencia! independencia! españa nos roba!"

y algunos proponen que la solucion al gobierno de independencia es mas teta.

GXY escribió:si desde luego. mucho mejor que hace 5 años a los politicos catalanes se les hubiera dado la ampliacion de competencias fiscales que pedian. asi no se hubieran enrocado en la independencia.

y ahora estarian pidiendo otra ampliacion de competencias. asi es como funciona. teta hoy, teta mañana, teta toda la semana.

el gobierno pinto una linea y dijo "mas alla de aqui, no". y la reaccion fue "independencia! independencia! españa nos roba!"

y algunos proponen que la solucion al gobierno de independencia es mas teta.

y mientras tanto, se dedicaban a recurrir cuantas leyes salian del Parlament sin importarles una mierda que fueran leyes que beneficiaban a la gente, o metiéndonos los toros porque ellos lo valen.

¿O esto tampoco vale?

Es sencillo... si fuera tan fácil como dejarles poner las urnas... el problema es que si sale el NO van a repetirlo hasta que salga... eso sí, cuando salga el SÍ no lo van a repetir jamás de los jamases...

dogboyz escribió:Es sencillo... si fuera tan fácil como dejarles poner las urnas... el problema es que si sale el NO van a repetirlo hasta que salga... eso sí, cuando salga el SÍ no lo van a repetir jamás de los jamases...

Si sale el NO, pues se acabó, sólo con los años que hemos necesitado para montar uno, tranquilo que otro no lo montamos hasta dentro de muchísimos años.

Y si saliese el SI y nos independizáramos, pues el día en que hubiera mayoría absoluta en el Parlament de partidarios de regresar a España, y manifestaciones multitudinarias pidiendo un referendum, pues se acabaría convocando.

Si hay mayoría en el Parlament, pues la hay, no se puede impedir que convocaran uno.

Hereze escribió:

dogboyz escribió:Es sencillo... si fuera tan fácil como dejarles poner las urnas... el problema es que si sale el NO van a repetirlo hasta que salga... eso sí, cuando salga el SÍ no lo van a repetir jamás de los jamases...

Si sale el NO, pues se acabó, sólo con los años que hemos necesitado para montar uno, tranquilo que otro no lo montamos hasta dentro de muchísimos años.

Y si saliese el SI y nos independizáramos, pues el día en que hubiera mayoría absoluta en el Parlament de partidarios de regresar a España, y manifestaciones multitudinarias pidiendo un referendum, pues se acabaría convocando.

Si hay mayoría en el Parlament, pues la hay, no se puede impedir que convocaran uno.

xD, dentro de 4 años otra vez a pedir unirse, dentro de 8 a poner fronteras... xD teneis unos huevazos impresionantes, eso no se puede discutir

SLAYER_G.3 escribió:

Hereze escribió:

dogboyz escribió:Es sencillo... si fuera tan fácil como dejarles poner las urnas... el problema es que si sale el NO van a repetirlo hasta que salga... eso sí, cuando salga el SÍ no lo van a repetir jamás de los jamases...

Si sale el NO, pues se acabó, sólo con los años que hemos necesitado para montar uno, tranquilo que otro no lo montamos hasta dentro de muchísimos años.

Y si saliese el SI y nos independizáramos, pues el día en que hubiera mayoría absoluta en el Parlament de partidarios de regresar a España, y manifestaciones multitudinarias pidiendo un referendum, pues se acabaría convocando.

Si hay mayoría en el Parlament, pues la hay, no se puede impedir que convocaran uno.

xD, dentro de 4 años otra vez a pedir unirse, dentro de 8 a poner fronteras... xD teneis unos huevazos impresionantes, eso no se puede discutir

A ver, si nos vamos para entrar obviamente será necesario el visto bueno de España.
Por otro lado, en una democracia se vota y se hace lo que la gente quiera, otra cosa es que queramos estar como en España, 40 años con la misma Constitución franquista.

Hereze escribió:A ver, si nos vamos para entrar obviamente será necesario el visto bueno de España.
Por otro lado, en una democracia se vota y se hace lo que la gente quiera, otra cosa es que queramos estar como en España, 40 años con la misma Constitución franquista.

Ah, pero lo que vota el pais y lo que quiere la gente de españa no cuenta no? , ahora solo cuenta lo que vosotros querais

Hereze escribió:

GXY escribió:si desde luego. mucho mejor que hace 5 años a los politicos catalanes se les hubiera dado la ampliacion de competencias fiscales que pedian. asi no se hubieran enrocado en la independencia.

y ahora estarian pidiendo otra ampliacion de competencias. asi es como funciona. teta hoy, teta mañana, teta toda la semana.

el gobierno pinto una linea y dijo "mas alla de aqui, no". y la reaccion fue "independencia! independencia! españa nos roba!"

y algunos proponen que la solucion al gobierno de independencia es mas teta.

y mientras tanto, se dedicaban a recurrir cuantas leyes salian del Parlament sin importarles una mierda que fueran leyes que beneficiaban a la gente, o metiéndonos los toros porque ellos lo valen.

¿O esto tampoco vale?

cataluña sigue siendo parte de españa y aunque no lo parezca, se supone que las leyes y coberturas deben ser las mismas en todo el territorio. caso contrario, se vulneran los principios de igualdad de la constitucion.

en cataluña el gobierno catalan decidio prohibir los toros por antiespañolismo politico habiendo aficion, negocio y trabajo del tema en la region. en canarias tambien se "prohibieron los toros" (en realidad: se dejaron de celebrar festejos en el unico lugar que se hacian) porque no habia apenas aficion ni negocio y el sector no daba trabajo (los toros se traian en barco desde la peninsula).

la generalitat quisieron ser muy catalanes y mucho catalanes y se pasaron de frenada. en realidad es mas simple de lo que parece.

SLAYER_G.3 escribió:

Hereze escribió:A ver, si nos vamos para entrar obviamente será necesario el visto bueno de España.
Por otro lado, en una democracia se vota y se hace lo que la gente quiera, otra cosa es que queramos estar como en España, 40 años con la misma Constitución franquista.

Ah, pero lo que vota el pais y lo que quiere la gente de españa no cuenta no? , ahora solo cuenta lo que vosotros querais

¿para la independencia de Catalunya? NO

De la misma manera que yo no pinto nada votando asuntos de los madrileños o andaluces, si ellos quieren independizarse, que lo decidan ellos no yo.

Quien soy yo para decirle a un andaluz, vasco o extremeño si tiene que estar o no en España.

GXY escribió:en cataluña el gobierno catalan decidio prohibir los toros por antiespañolismo politico habiendo aficion, negocio y trabajo del tema en la region. en canarias tambien se "prohibieron los toros" (en realidad: se dejaron de celebrar festejos en el unico lugar que se hacian) porque no habia apenas aficion ni negocio y el sector no daba trabajo (los toros se traian en barco desde la peninsula).

De entrada, aquello surgió fruto de una iniciativa popular, no del Gobierno. Y segundo, aquí había una afición de narices, vamos se llenaban las dos plazas de toros a diario

Lo de recurrir la ley d epobreza energética también fue una gran decisiónm imagino.

O como cuando pusimos dentro de nuestras competencias un impuesto a los depósitos, ¿sabes que hizo el Gobierno? sacar una ley que dijera que dichos impuestos no podía ser superiores al 0% y así dejarla sin efecto, ya que el TC había dicho que era coinstitucional.

Hereze escribió:De entrada, aquello surgió fruto de una iniciativa popular, no del Gobierno. Y segundo, aquí había una afición de narices, vamos se llenaban las dos plazas de toros a diario

Lo de recurrir la ley d epobreza energética también fue una gran decisiónm imagino.

O como cuando pusimos dentro de nuestras competencias un impuesto a los depósitos, ¿sabes que hizo el Gobierno? sacar una ley que dijera que dichos impuestos no podía ser superiores al 0% y así dejarla sin efecto, ya que el TC había dicho que era coinstitucional.

iniciativa popular que los politicos regionalistas apoyaron desde el principio para demostrar "lo diferentes que son los catalanes de los españoles".

y lo de la aficion no lo digo yo. lo dijeron en su momento las empresas apoderadas de las plazas objeto de la prohibicion.

lo de la pobreza energetica... es que de eso deberia haber una ley a nivel nacional, que no hay porque los dos grandes partidos politicos españoles son unas putitas de las grandes empresas como las electricas. pero me reafirmo en que haber leyes que proporcionan diferentes coberturas a las personas segun la region en la que se encuentren vulnera el principio constitucional de igualdad de los ciudadanos.

es el problema (uno de los problemas) de que un sistema de "federacion de regiones" se establezca. que como cada region pone las leyes que le sale del moño, pues se incentivan cosas poco edificantes: que no hay condiciones iguales para los ciudadanos, que ciudadanos y empresas elijan la region donde establecerse en funcion de parametros que les puedan beneficiar, competencia entre las regiones en plan medirse las pollas... todo ello muy conveniente y edificante para un pais unido.

Quien soy yo para decirle a un andaluz, vasco o extremeño si tiene que estar o no en España.

Me imagino que si algún territorio dentro de Cataluña quiere independizarse le dejarás ¿no?

dogboyz escribió:

Quien soy yo para decirle a un andaluz, vasco o extremeño si tiene que estar o no en España.

Me imagino que si algún territorio dentro de Cataluña quiere independizarse le dejarás ¿no?

Ya hay uno, la Vall d'Aran donde se ha dicho que sean ellos los que decidan si quieren o no seguir en España.
De todas formas, cuando Reino Unido decidió salir de la UE, ¿le dijeron a los escoceses que si ellos querían podían seguir?

Ahora, si me vas a comparar la situación Catalunya-España con la de Tarragona o Barcelona con Catalunya, pues mal vamos.

GXY escribió:iniciativa popular que los politicos regionalistas apoyaron desde el principio para demostrar "lo diferentes que son los catalanes de los españoles".

y lo de la aficion no lo digo yo. lo dijeron en su momento las empresas apoderadas de las plazas objeto de la prohibicion.

lo de la pobreza energetica... es que de eso deberia haber una ley a nivel nacional, que no hay porque los dos grandes partidos politicos españoles son unas putitas de las grandes empresas como las electricas. pero me reafirmo en que haber leyes que proporcionan diferentes coberturas a las personas segun la region en la que se encuentren vulnera el principio constitucional de igualdad de los ciudadanos.

Por eso en Barcelona tenemos dos plazas de toros, y una no se utilizaba nunca, porque había una gran afición, y vamos, Catalunya está llena de plazas de toros.

Claro, y como en el resto de comunidades no les importa que les corten la luz, pues entonces los catalanes nos tenemos que joder ¿no?

Vamos que o nos cortan la luz a todos o a ninguno, pues oye, que la Comunidade de Madrid saque esa misma ley, si a ellos no les da la gana, no es problema nuestro.

Hereze escribió:

dogboyz escribió:

Quien soy yo para decirle a un andaluz, vasco o extremeño si tiene que estar o no en España.

Me imagino que si algún territorio dentro de Cataluña quiere independizarse le dejarás ¿no?

Ya hay uno, la Vall d'Aran donde se ha dicho que sean ellos los que decidan si quieren o no seguir en España.
De todas formas, cuando Reino Unido decidió salir de la UE, ¿le dijeron a los escoceses que si ellos querían podían seguir?

Ahora, si me vbas a comparar la situación Catalunya-España con la de Tarragona o Barcelona con Catalunya, pues mal vamos.

Ah vale, porque con tu planteamiento de "¿quién eres tú para decirle?" puede independizarse la comunidad de vecinos si le apetece...

Bueno @Hereze me parece que te equivocas de planteamiento. El problema de base es entender que tu comunidad autonómica tiene derecho a decidir escindirse o no. No sois una nación, no podéis votar unilateralmente, lo sabes de sobra. Que yo siendo gallego tb puedo decidir lo que le pase al territorio de Cataluña porque me va a afectar bastante económicamente, y a ambas partes si se separan ilegalmente.

Que lo que quieren votar no es una ley de nivel autonómico, algo que sólo, por las competencias dadas, afecte exclusivamente a Cataluña. Por mucho que se empecinen va a ser así: ese referéndum no sólo tienen derecho los catalanes, es una decisión que afecta al Estado entero, porque el territorio no es propiedad exclusiva de Cataluña, es España. Cataluña es España, y decir que no pintamos nada, o que "quien soy yo para decirle a los catalanes" es pecar de soberbia y creerse por encima de los demás. Vas repitiendo la palabra democracia cuando te conviene, pero bien que desprecias al resto porque parece que no pintamos nada en un tema que nos afectaría.

Unos lo llamarán democracia, otros un golpe de Estado.

dogboyz escribió:

Hereze escribió:

dogboyz escribió:Me imagino que si algún territorio dentro de Cataluña quiere independizarse le dejarás ¿no?

Ya hay uno, la Vall d'Aran donde se ha dicho que sean ellos los que decidan si quieren o no seguir en España.
De todas formas, cuando Reino Unido decidió salir de la UE, ¿le dijeron a los escoceses que si ellos querían podían seguir?

Ahora, si me vbas a comparar la situación Catalunya-España con la de Tarragona o Barcelona con Catalunya, pues mal vamos.

Ah vale, porque con tu planteamiento de "¿quién eres tú para decirle?" puede independizarse la comunidad de vecinos si le apetece...

Así es imposible, cuando se hicieron los referendum en Quebec o Escocia, el resultado se aplicaría a todo el pais o cada región decidiría el suyo.

En serio, dejad de intentar que en este referendum se hagan cosas especiales que jamás se han hecho en ningún otro como el votar el pais entero, o las tonterias estas de las comunidades de vecinos.

Así es imposible, cuando se hicieron los referendum en Quebec o Escocia, el resultado se aplicaría a todo el pais o cada región decidiría el suyo.

En serio, dejad de intentar que en este referendum se hagan cosas especiales que jamás se han hecho en ningún otro como el votar el pais entero, o las tonterias estas de las comunidades de vecinos.

Se hace en todos los países... de hecho ahora los fachas del Tribunal Constitucional de Alemania han prohibido un referéndum unilateral de Baviera. En el caso de Quebec es un estado federal y Escocia fue una nación independiente... por eso te digo, tontería es querer que un territorio que nunca fue un estado ahora lo sea... por eso te hablo de lo de las comunidades de vecinos.

dogboyz escribió:

Así es imposible, cuando se hicieron los referendum en Quebec o Escocia, el resultado se aplicaría a todo el pais o cada región decidiría el suyo.

En serio, dejad de intentar que en este referendum se hagan cosas especiales que jamás se han hecho en ningún otro como el votar el pais entero, o las tonterias estas de las comunidades de vecinos.

Se hace en todos los países... de hecho ahora los fachas del Tribunal Constitucional de Alemania han prohibido un referéndum unilateral de Baviera. En el caso de Quebec es un estado federal y Escocia fue una nación independiente... por eso te digo, tontería es querer que un territorio que nunca fue un estado ahora lo sea... por eso te hablo de lo de las comunidades de vecinos.

Ah bueno, como nunca lo ha sido (según algunos claro), pues nada, de por vida unidos a España.
Y me vas a comparar el caso de Baviera donde lo han pedido cuatro gatos con el de Catalunya.

Erethron escribió:Bueno @Hereze me parece que te equivocas de planteamiento. El problema de base es entender que tu comunidad autonómica tiene derecho a decidir escindirse o no. No sois una nación, no podéis votar unilateralmente, lo sabes de sobra. Que yo siendo gallego tb puedo decidir lo que le pase al territorio de Cataluña porque me va a afectar bastante económicamente, y a ambas partes si se separan ilegalmente.

Que lo que quieren votar no es una ley de nivel autonómico, algo que sólo, por las competencias dadas, afecte exclusivamente a Cataluña. Por mucho que se empecinen va a ser así: ese referéndum no sólo tienen derecho los catalanes, es una decisión que afecta al Estado entero, porque el territorio no es propiedad exclusiva de Cataluña, es España. Cataluña es España, y decir que no pintamos nada, o que "quien soy yo para decirle a los catalanes" es pecar de soberbia y creerse por encima de los demás. Vas repitiendo la palabra democracia cuando te conviene, pero bien que desprecias al resto porque parece que no pintamos nada en un tema que nos afectaría.

Unos lo llamarán democracia, otros un golpe de Estado.

Erethron escribió:Bueno @Hereze me parece que te equivocas de planteamiento. El problema de base es entender que tu comunidad autonómica tiene derecho a decidir escindirse o no. No sois una nación, no podéis votar unilateralmente, lo sabes de sobra. Que yo siendo gallego tb puedo decidir lo que le pase al territorio de Cataluña porque me va a afectar bastante económicamente, y a ambas partes si se separan ilegalmente.

Que lo que quieren votar no es una ley de nivel autonómico, algo que sólo, por las competencias dadas, afecte exclusivamente a Cataluña. Por mucho que se empecinen va a ser así: ese referéndum no sólo tienen derecho los catalanes, es una decisión que afecta al Estado entero, porque el territorio no es propiedad exclusiva de Cataluña, es España. Cataluña es España, y decir que no pintamos nada, o que "quien soy yo para decirle a los catalanes" es pecar de soberbia y creerse por encima de los demás. Vas repitiendo la palabra democracia cuando te conviene, pero bien que desprecias al resto porque parece que no pintamos nada en un tema que nos afectaría.

Unos lo llamarán democracia, otros un golpe de Estado.

Entonces, ¿porque siempre que ha habido referendums de este tip, sólo han votado la región que e quería independizart? No entiendo porque nos pedis que lo hagamos de una forma (que vote todo el pais) que no se ha hecho nunca.

Hereze escribió:Entonces, ¿porque siempre que ha habido referendums de este tip, sólo han votado la región que e quería independizart? No entiendo porque nos pedis que lo hagamos de una forma (que vote todo el pais) que no se ha hecho nunca.

No se trata de que todos voten la independencia de Catalunya, se trata de que todos votemos en referendum una reforma de la Constitución que permita que una parte del terrorio de un país se independice.

De todas formas el referendum ahora mismo tal y como va enfilado, adolece de una falta de legitimidad y por mucho que se les llene la boca, de falta de democracia.

Según las recomendaciones de la Comisión de Venecia, a la que en su momento tanto aludieron, lo que se esta haciendo ahora es el perfecto manual de como NO afrontar un referendum.

No nos engañemos, aqui no se esta hablando de democracia, por mucho que digan, sinó de independencia. Casualidad que todos los que estaban en Barcelona este mediodia estaban a favor del SI, casualidad que quien organiza el referendum esta a favor del SI. Casualidad que el bombardeo que sufrimos aqui va todo en la misma difrección.

Dejad de utilizar la palabra "democracia" cuando de lo que se trata es de imponer. Vuelvo a repetir lo que dije en un post anterior: los que se llenan la boca hablando de represión, no saben lo que significa de verdad.

MartialSun escribió:

Hereze escribió:Entonces, ¿porque siempre que ha habido referendums de este tip, sólo han votado la región que e quería independizart? No entiendo porque nos pedis que lo hagamos de una forma (que vote todo el pais) que no se ha hecho nunca.

No se trata de que todos voten la independencia de Catalunya, se trata de que todos votemos en referendum una reforma de la Constitución que permita que una parte del terrorio de un país se independice.

En un mundo ideal eso sería lo suyo pero ya hemos escuchado como esta gente no quiere reformarla ni para quitar el Senado

Hereze escribió:

MartialSun escribió:

Hereze escribió:Entonces, ¿porque siempre que ha habido referendums de este tip, sólo han votado la región que e quería independizart? No entiendo porque nos pedis que lo hagamos de una forma (que vote todo el pais) que no se ha hecho nunca.

No se trata de que todos voten la independencia de Catalunya, se trata de que todos votemos en referendum una reforma de la Constitución que permita que una parte del terrorio de un país se independice.

En un mundo ideal eso sería lo suyo pero ya hemos escuchado como esta gente no quiere reformarla ni para quitar el Senado

Los de aquí no son mejores que ellos

Es imposible que nos entendáis los que no sois catalanes.

Seguid con vuestros argumentos vacíos de sentido común como los ya clásicos: "debemos votar todos los epsañoles", "debemos votar una reforma constitucional que permita indpeendizarse un territorio"...

A España se la combate de manera democrática haciendo este referéndum, España es PP, PSOE y Monarquia. Los que os hacéis llamar republicanos deberíais ser los que más contentos estés con nuestro referéndum. El único territorio capaz ahora mismo de alcanzar la República es Catalunya. Abrid los ojos y apoyad esto. Estáis engañados si creéis que España dejará de ser si NO hacéis nada contundente que questione de manera rompedora el actual sistema español. Los catalanes lo tenemos claro.

marcelus90 escribió:Los catalanes lo tenemos claro.

Los procesistas/independentistas, a mí que no me relacionen con esos

Bauer8056 escribió:

marcelus90 escribió:Los catalanes lo tenemos claro.

Los procesistas/independentistas, a mí que no me relacionen con esos

Exacto, que mania de hablar por todos nosotros! Muy "democratico", si señor!

por mucho que una parte quiera estar unida, si la otra no quiere no la puedes obligar, si una persona de una pareja quiere separarse, el otro le puede obligar a quedarse? es imposible y si se le obliga siempre acaba mal

para que los catalanes (entre los que me incluyo) quieran quedarse con españa, se tiene que dar un argumento decente, no vale el hecho de "es que somos un pais y punto" o "no es legal hacer un referendum porque la constitucion no lo permite" una constitucion de hace 40 años casi, quizas hay que modernizarla algo.... y os lo dice uno que no es independentista

Vaya, qué raro! Al menos se da un baño de masas

Hereze escribió:A ver, si nos vamos para entrar obviamente será necesario el visto bueno de España.
...
Por otro lado, en una democracia se vota y se hace lo que la gente quiera, otra cosa es que queramos estar como en España, 40 años con la misma Constitución franquista.

Ah, vale: si es para "entrar", entonces si es necesario el "visto bueno" de España, pero para salir no, que para eso, se hace "lo que la gente quiera" .

A ver, la misma lógica que dice que para "entrar" tiene que dar el visto bueno "España" es la que dice que para "salir" también tiene que dártelo, porque ahora mismo, vayas donde vayas, Cataluña es territorio Español y está dentro con un "acuerdo" por el cual hay una unidad territorial a cambio de una serie de derechos como por ejemplo, la cooficialidad de las lenguas... pero la unidad territorial ya era anterior a todo esto y no es que Cataluña fuera por libre como para reclamar "su" territorio.

Es curioso como cuando queremos, la Constitución Española, es "franquista", cuando curiosamente, fue redactada y votada años después de morir Franco, por todos los Españoles en edad de votar y fueran de la ideología que fueran... y tuvo como padre a un tal Miquel Roca i Junyent por Minoría Catalana, que "algo" representaría los intereses catalanes.

Tu Parlament no es más que una institución del Estado Español, la cámara de una Comunidad Autónoma donde todos los derechos adquiridos son a través de una Constitución que se tacha rápidamente de "franquista", como igual de rápidamente se olvida que sin ella no tendríais ningún derecho reconocido y puede que ni identidad catalana, a estas alturas... (habría que haber visto donde estaríais ahora, si hubiera habido una verdadera sucesión de Franco continuista y ya se vió los huevos que se le echaron entonces, para hacerse una idea...)

Me parece perfecto que se quiera cambiar la Constitución Española. Seguramente, hay cosas anticuadas y cosas que se podrían permitir en un marco de confianza, donde no se temieran abusos ni amenazas de ruptura para chantajear al resto de los españoles.

Por que básicamente de eso se trata: de chantaje, de "como no nos habéis dado todo lo que pedimos, independencia", de "fulanito nos prometió esto porque se lo exigimos y no le quedó mas remedio que transigir y llegó menganito y lo recurrió al Constitucional y nos dijeron que no". Y en vez de pelearlo donde tocaba, e incluso presentar un proyecto como partido para toda España que permitiera que ese partido regional pudiera adquirir una amplia mayoría para poder llevar a cabo los cambios necesarios (o no tan necesarios, pero para establecer otro marco diferente si recibe el apoyo), lo que se hace es tirar por el terreno de la ilegalidad y la crispación, para señalar como "malos" de la película a todo lo que está del otro lado, cuando lo único claro es que el que quiere la independencia está dispuesto a lograrla incluso en contra del resto del pueblo catalán (y el que diga que no, miente cuando defiende una declaración unilateral, si no hay "referendum" mañana a lo más tardar, que hay prisa...)

MartialSun escribió:

Hereze escribió:Entonces, ¿porque siempre que ha habido referendums de este tip, sólo han votado la región que e quería independizart? No entiendo porque nos pedis que lo hagamos de una forma (que vote todo el pais) que no se ha hecho nunca.

No se trata de que todos voten la independencia de Catalunya, se trata de que todos votemos en referendum una reforma de la Constitución que permita que una parte del terrorio de un país se independice.

De todas formas el referendum ahora mismo tal y como va enfilado, adolece de una falta de legitimidad y por mucho que se les llene la boca, de falta de democracia.

Según las recomendaciones de la Comisión de Venecia, a la que en su momento tanto aludieron, lo que se esta haciendo ahora es el perfecto manual de como NO afrontar un referendum.

No nos engañemos, aqui no se esta hablando de democracia, por mucho que digan, sinó de independencia. Casualidad que todos los que estaban en Barcelona este mediodia estaban a favor del SI, casualidad que quien organiza el referendum esta a favor del SI. Casualidad que el bombardeo que sufrimos aqui va todo en la misma difrección.

Dejad de utilizar la palabra "democracia" cuando de lo que se trata es de imponer. Vuelvo a repetir lo que dije en un post anterior: los que se llenan la boca hablando de represión, no saben lo que significa de verdad.

Por qué habláis de la Constitución cuando los mismos tribunales han dicho que es papel mojado y no sirve para nada? Tanto la audiencia Nacional como el constitucional han dicho que la Constitución se puede saltar por la vía de los hechos consumados sin ninguna implicación penal o administrativa.

Lo gracioso es que hacen un llamamiento internacional para denunciar a españa por un asunto en el que cualquiera del resto de paises serían infinitamente menos intransigentes.

alberdi escribió:

MartialSun escribió:

Hereze escribió:Entonces, ¿porque siempre que ha habido referendums de este tip, sólo han votado la región que e quería independizart? No entiendo porque nos pedis que lo hagamos de una forma (que vote todo el pais) que no se ha hecho nunca.

No se trata de que todos voten la independencia de Catalunya, se trata de que todos votemos en referendum una reforma de la Constitución que permita que una parte del terrorio de un país se independice.

De todas formas el referendum ahora mismo tal y como va enfilado, adolece de una falta de legitimidad y por mucho que se les llene la boca, de falta de democracia.

Según las recomendaciones de la Comisión de Venecia, a la que en su momento tanto aludieron, lo que se esta haciendo ahora es el perfecto manual de como NO afrontar un referendum.

No nos engañemos, aqui no se esta hablando de democracia, por mucho que digan, sinó de independencia. Casualidad que todos los que estaban en Barcelona este mediodia estaban a favor del SI, casualidad que quien organiza el referendum esta a favor del SI. Casualidad que el bombardeo que sufrimos aqui va todo en la misma difrección.

Dejad de utilizar la palabra "democracia" cuando de lo que se trata es de imponer. Vuelvo a repetir lo que dije en un post anterior: los que se llenan la boca hablando de represión, no saben lo que significa de verdad.

Por qué habláis de la Constitución cuando los mismos tribunales han dicho que es papel mojado y no sirve para nada? Tanto la audiencia Nacional como el constitucional han dicho que la Constitución se puede saltar por la vía de los hechos consumados sin ninguna implicación penal o administrativa.

Disculpa???? Me lo explicas?

Bauer8056 escribió:

marcelus90 escribió:Los catalanes lo tenemos claro.

Los procesistas/independentistas, a mí que no me relacionen con esos

No votes pues. Seguiremos adelante.

Señor Ventura escribió:Lo gracioso es que hacen un llamamiento internacional para denunciar a españa por un asunto en el que cualquiera del resto de paises serían infinitamente menos intransigentes.

Sí, como los ingleses o canadienses, o los paises nórdicos cuyos políticos han protestado por la posibilidad de inhabilitar a la presidenta del Parlament.

marcelus90 escribió:

Bauer8056 escribió:

marcelus90 escribió:Los catalanes lo tenemos claro.

Los procesistas/independentistas, a mí que no me relacionen con esos

No votes pues. Seguiremos adelante.

estate tranquilo que esto no va a ir adelante, a ver si te crees que os van a dejar romper el pais sin consecuencias