La guerra de la ley seca de las drogas que nadie quiere reconocer que se perdió hace mucho tiempo

EEUU tardó solo 12 años en darse cuenta de la inutilidad de la ley seca del alcohol. El mundo lleva ya un siglo sin querer reconocer que la de las drogas tambien se perdió hace mucho tiempo, y que su prohibición es mas contraproducente que otra cosa. Lees esto de la ley seca de EEUU y la viva imagen de la situación actual de las drogas.

Durante la década de 1920 la opinión pública dio un giro, y la gente decidió que había sido peor el remedio que la enfermedad. El consumo de alcohol no solo subsistió, sino que ahora continuaba de forma clandestina y bajo el control de feroces mafias. En vez de resolver problemas sociales tales como la delincuencia, la ley seca había llevado el crimen organizado a sus niveles más elevados de actividad como nunca antes se había percibido en los Estados Unidos. Antes de la prohibición había 4000 reclusos en todas las prisiones federales, pero en 1932 había 26.859 presidiarios, síntoma de que la delincuencia común había crecido gravemente, en vez de disminuir. El gobierno federal gastaba enormes cantidades de dinero tratando de forzar la obediencia a la ley seca, pero la corrupción de las autoridades locales y el rechazo de las masas a la Prohibición, demostrada por el hecho de que el consumo no disminuía, hacían más impopular sostener la ley Volstead.

El millonario John D. Rockefeller, quien había apoyado la veda en 1919, comentó inclusive en 1932: «En general ha aumentado el consumo de alcohol, se han multiplicado los bares clandestinos y ha aparecido un ejército de criminales», declarando que su opinión había cambiado al respecto. El grave aumento de la violencia delictiva en los Estados Unidos impulsó que a partir de 1930 en la opinión pública se culpara a la ley seca, y no al consumo de alcohol, como causante del aumento de la criminalidad.

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Extraditan al expresidente de Honduras por tráfico de drogas en Estados Unidos

Incautadas en Valencia 5,6 toneladas de cocaína, el mayor alijo intervenido en España en cuatro años

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Incautadas 23 toneladas de cocaína, el mayor alijo de la historia de Europa

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La violencia de las mafias corrompe los grandes puertos de Europa
ya bueno, y qué haces? legalizar la cocaína, la heroína, LSD y demás? oferta 2x1, llévese su rayita diaria y le regalamos la de mañana.

aunque el alcohol sea una droga no la podemos comparar con las otras... el nivel de autodestrucción y adicción no es comparable. que sí, hay gente que lo pasa muy mal con el alcohol y ha acabado en la mierda, pero sigue sin ser lo mismo.

sinceramente no me parece que la solución para acabar con las mafias sea legalizar todo lo que vendan. es una idea un poco de bombero (que tampoco sé qué tiene esta frase hecha contra los bomberos)
La ley seca fue un esperpento porque el alcohol es algo común en nuestra sociedad desde hace siglos por no decir milenios.
La ley seca funciona estupendamente en los países musulmanes donde nunca a corrido el alcohol de forma generalizada.
La situación que expones solo tiene un paralelismo: la prohibición. Paralelismo que también se comparte con, no sé, la prohibición de comprar bombas de racimo en el mercado civil. Más allá de ese punto no sé donde atisbas la viva imagen de una situación respecto la otra.

Sea como fuere, la principal diferencia entre ambas legislaciones es la dependencia y la aceptación cultural. Mientras que en una puedes beberte pintas hasta desmayarte, tener un día de resaca y santas pascuas, en la otra cara de la moneda por una sola dosis puedes desgraciarte la vida por completo. A ti y a los de tu alrededor. No creo que sea muy recomendable abrir puntos de venta para algo así. Amén que dado que las drogas duras tienen una aceptación negativa por gran parte de la sociedad, legalizar su estado solo haría que blanquear ese hermetismo.

Pero tampoco hay que conjeturar demasiado. Pregúntale a los estadounidenses qué tal les va con los opioides.
pues yo no creo que la "guerra" contra las drogas (las guerras son entre naciones o, al menos, grupos organizados en torno a una ideologia) se haya perdido ni este siendo en vano.

es importante que el consumo de droga se siga viendo como algo intrinsecamente malo y no idealizado. legalizar el consumo y la comercializacion como pretenden algunos haria que se perdiera esa percepcion, y eso si seria malo. de hecho hay cierta cantidad de gente (casualmente casi todos consumidores y/o comercializadores) que si hacen tal idealizacion, pero afortunadamente es una minoria.

en mi opinion el problema con mexico, con colombia sobre todo en los 90s, y otros paises como marruecos, laos, etc. como se soluciona es con reduccion de la pobreza. lo que lleva a las personas a consumir y a delinquir es, casi siempre, una condicion de vida miserable con pocas o ninguna esperanza de cambio. si en un pueblo la mayoria de poblacion percibe que hay mas futuro traficando drogas que llevando a cabo un negocio legal, pues traficaran drogas, y eso lo que favorece es los escobar or whatever de turno y la proliferacion de drogas. se necesita una estructura organizada de trafico para acumular media tonelada en un sitio, no digamos ya cientos o miles de toneladas.

y si, cuando cortas una cabeza sale otra. precisamente por eso hay que seguir cortando cabezas.

pero sobre todo lo que hay que evitar es la idealizacion del consumo y la comercializacion. la droga no son gominolas y no pueden serlo. y no, no podemos hacer como decia aquel señor QEPD que nos tenemos que fiar de la responsabilidad individual de las personas. si todas las personas estuvieran bien formadas y no existiera la pobreza... tampoco compraria el argumento, pero al menos no podria ponerle una objecion tan clara. si a un pobre le pones un gramo de cocaina o de heroina en la mano ya lo has cagado para siempre.
Se puede hablar de legalización de la marihuana, con ciertos condicionantes, por su similaridad al alcohol.

Pero por favor, hay drogas que ni de broma se pueden comparar. ¿Alguien conoce a algún consumidor habitual de jaco que se pueda considerar que está "bien"?
LLioncurt escribió:Se puede hablar de legalización de la marihuana, con ciertos condicionantes, por su similaridad al alcohol.

Pero por favor, hay drogas que ni de broma se pueden comparar. ¿Alguien conoce a algún consumidor habitual de jaco que se pueda considerar que está "bien"?


Te sorprenderias de la cantidad de gente que consumia heroina de manera puntual durante los 70
Es evidente que el experimento de la prohibición es un fracaso rotundo que sólo ha servido para multiplicar el número de yonkis y de delincuentes. Pero nadie lo va a reconocer. Lo lógico es que se vaya despenalizando con el paso del tiempo, aunque tienen que pasar algunas generaciones. De facto ya está despenalizado, cualquier consumidor lo tiene más fácil que nunca gracias a la combinación Thor+Bitcoin, con valoraciones del producto por terceros y sin tener que tratar con chusma.
Al final quien paga?, quien paga todos los no cotizantes?, quien paga perros y vagos?, quien paga los yonkis?, quien paga las instituciones corruptas? Porque todos esos no son gratis
Estamos dispuestos a tener una sociedad de drogaos nivel dios, os va a aparecer correcto que el conductor del bus que lleva a vuestros hijos sea consumidor de drogas?, El cirujano que os tiene que operar?, Etc, etc. La realidad es que esas personas se convertirían en no válidas..
Luego podemos debatir la adición brutal de los opiacenos

Otro tema es que en España el consumo de cualquier droga es legal, teóricamente no en la vía pública pero vamos que el que haya salido un pocon fuera sabe que España ha sido y es de los más permisivos en cuanto consumo de drogas en las vía pública.
LLioncurt escribió:Se puede hablar de legalización de la marihuana, con ciertos condicionantes, por su similaridad al alcohol.

Pero por favor, hay drogas que ni de broma se pueden comparar. ¿Alguien conoce a algún consumidor habitual de jaco que se pueda considerar que está "bien"?


La gente te podría hablar también de los porreros habituales que tampoco están bien.
Drogas haberlas haylas, quién se quiere drogar las puede conseguir sin mucho esfuerzo.

El dinero que se destina a combatir el narcotráfico es en proporción a la droga que se logra incautar demasiado.

El número de narcotraficantes peligrosos es cada vez mayor.

Si se legalizasen todas las drogas dudo que aumentase el número de drogadictos, ya que el que hoy en día no se droga tampoco lo hará aunque las drogas fuesen legales.

Legalizándolas se conseguiría recaudar impuestos, asegurar que la droga no estuviese adulterada y poder dedicar los esfuerzos de los cuerpos de seguridad del estado a combatir otros tipos de crímenes.
Legalizar la marihuana en España supondría un empujón económico que nos pondría prácticamente a la cabeza de Europa. Luego con el tema del consumo, pues como decía el gran filósofo Torrente: "la droga es mala? Te ataca la droga?"... Pues eso. El que quiera drogarse lo va a hacer igual y el que quiera tener una vida productiva y sana, va a seguir teniéndola. O cómo hacen los holandeses para tener un país que está a la cabeza de Europa, y a la vez tener la marihuana legal?
el "debate" de siempre. los porreros a favor de la "despenalizacion" de la marihuana y etc.

(siempre son los consumidores y comerciantes los que sacan este tema. las pocas veces que he visto a un no consumidor posicionarse a favor de la legalizacion, ha sido por internet, y claro, me tengo que fiar de lo que me dice, pero en el mundo real, todavia no he visto ninguno).

no me voy a extender mucho. ya ha habido otros hilos al respecto. en mi opinion no se debe ni legalizar ni despenalizar. y se deberia perseguir mas el pequeño trafico, el consumo, etc.

no. la gente que consume habitualmente "no esta bien", ni "mucho" ni "un poquito". otra cosa es que lo reconozcan. ¿alguien ha visto un yonki reconociendo su condicion de yonki? pues eso.

y de hecho el consumo de tabaco hay que penalizarlo mas. esta bastante claro que su consumo habitual no trae beneficios y si problemas. al menos ya no esta bien visto socialmente como ocurria hace 50 años. por desgracia el tema de la pedagogia contra el tabaco ha evolucionado poco desde los años 90s.
@neofonta
Pero que impuesto no que impuestos, te crees que iba a desaparecer la venta ilegal?
Un puto yonki nos cuesta un dineral de nuestros impuestos, le tienes que acabar pagando el alojamiento, la comida, su paguitas y después no para de ponerse enfermo una y otra vez por sus hábitos malsanos.
@GXY
Muy de acuerdo contigo, lo del tabaco es de traca. Por poner un ejemplo recuerdo que en el 87 el tabaco en Francia era cerca del 20% más caro que en España, hoy en día es el 100% más caro y esto es por qué en españistan el fumador es intocable... Y en eso están de acuerdo los podridos como los vomiteros
@hal9000
¿Cuántas personas conoces que beban alcohol y qué proporción de ellos lo hacen de forma inmoderada?

¿Por qué presupones que con otra droga la proporción de usuarios razonables/yonkis sería distinta que en el caso anterior?

¿Te das cuenta de que el yonki va a ser yonki sea su vicio legal o no, o piensas que la ludopatía se soluciona prohibiendo las tragaperras?

¿No crees que el desembolso del contribuyente es mucho mayor teniendo que sufragar una guerra contra el narcotráfico en lugar de que el consumidor aporte a las arcas del estado como ocurre con tabaco y alcohol?

¿Crees que el número de puntos de venta ilegales del tabaco no es ínfimo en comparación al que habría de estar prohibido?
@Amiquemeregistren
Ostias las tragaperras la vergüenza nacional del gobierno de Suárez con la UCD, eso ha sido la desgracia y miseria de no pocas familias pero espera que te doy datos de primera mano.
Contrato por tres años de dos tragaperras en un pub Bcn (hora de cierre legal 02h30)
60.000€, si si si 60.0000€, la recudacion se la reparten entre la empresa de la máquina, el local y hacienda/s
Al ludópata que lo follen y a sus familias lo mismo.
Tu puedes autocensurarte la entrada en casinos y bingos, pero no en bares.
Hacienda no quieren que las quiten, hacienda de la ccaa no quiere que las quiten, el ayuntamiento no quiere que las quiten, el dueño del bar no quieren que las quiten. Todos se lucran.
@hal9000 es decir, que la culpa de la falta de control del ludópata es de todo el mundo menos del ludópata. Al resto de cosas veo que no me respondes, pero me sirve la respuesta para concluir que no nos vamos a poner de acuerdo. [oki]
Amiquemeregistren escribió:@hal9000 es decir, que la culpa de la falta de control del ludópata es de todo el mundo menos del ludópata. Al resto de cosas veo que no me respondes, pero me sirve la respuesta para concluir que no nos vamos a poner de acuerdo. [oki]


¿Partimos del hecho de que un ludópata es un enfermo, y de lo que eso significa?
LLioncurt escribió:
Amiquemeregistren escribió:@hal9000 es decir, que la culpa de la falta de control del ludópata es de todo el mundo menos del ludópata. Al resto de cosas veo que no me respondes, pero me sirve la respuesta para concluir que no nos vamos a poner de acuerdo. [oki]


¿Partimos del hecho de que un ludópata es un enfermo, y de lo que eso significa?


Pienso que un vicio es un vicio, no una enfermedad. Sucede que es más sencillo tratar según qué cosas como enfermedad y escudarse en dicha condición de patología para eximirse de responsabilidad y perpetuar el comportamiento sin que nadie te pueda decir nada, porque claro, está fuera de tu control. Me parece que es una inmoralidad, una forma ruin y miserable de engañarse a uno mismo y a los demás, una falsedad de la que se ha nutrido la psiquiatría para crear toda una rama médica que pretende tratar de forma "científica" un problema de base ética.

Es una opinión impopular y se me va a decir que el adicto tiene una predisposición genética o una química cerebral concreta, pero sigo pensando que es una sinvergonzonería.
GXY escribió:en mi opinion el problema con mexico, con colombia sobre todo en los 90s, y otros paises como marruecos, laos, etc. como se soluciona es con reduccion de la pobreza. lo que lleva a las personas a consumir y a delinquir es, casi siempre, una condicion de vida miserable con pocas o ninguna esperanza de cambio. si en un pueblo la mayoria de poblacion percibe que hay mas futuro traficando drogas que llevando a cabo un negocio legal, pues traficaran drogas, y eso lo que favorece es los escobar or whatever de turno y la proliferacion de drogas. se necesita una estructura organizada de trafico para acumular media tonelada en un sitio, no digamos ya cientos o miles de toneladas.

¿Y por qué te crees que hay más futuro en traficar con unas substancias prohibidas? Pues porque están prohibidas pero sigue habiendo demanda que quiere pagarlas aunque sea a alto precio. En poco tiempo sacaré mucha pasta mientras si encuentro el método de que no me pillen mientras si pillan a la competencia (y el mejor método es sobornar al policía y tirotear a la competencia). Si es legal pues los margenes se estrechan por la competencia hasta que las ganancias sean similares a abrir un quiosco o invertir en Inditex.

LLioncurt escribió:Se puede hablar de legalización de la marihuana, con ciertos condicionantes, por su similaridad al alcohol.

Pero por favor, hay drogas que ni de broma se pueden comparar. ¿Alguien conoce a algún consumidor habitual de jaco que se pueda considerar que está "bien"?

Las principales drogas han sido legales durante décadas, si no siglos, hasta que se prohibieron. Hay múltiples ejemplos de gente que tenia su trabajo y su vida, simplemente iba a la farmacia con su receta incluso a que le vendieran su dosis. Y tan pronto como la prohibieron se vieron llevando a cabo pequeños crímenes para falsificar recetas, robar, y traficar hasta acabar en la cárcel o en el suicidio.
Amiquemeregistren escribió:
LLioncurt escribió:
Amiquemeregistren escribió:@hal9000 es decir, que la culpa de la falta de control del ludópata es de todo el mundo menos del ludópata. Al resto de cosas veo que no me respondes, pero me sirve la respuesta para concluir que no nos vamos a poner de acuerdo. [oki]


¿Partimos del hecho de que un ludópata es un enfermo, y de lo que eso significa?


Pienso que un vicio es un vicio, no una enfermedad. Sucede que es más sencillo tratar según qué cosas como enfermedad y escudarse en dicha condición de patología para eximirse de responsabilidad y perpetuar el comportamiento sin que nadie te pueda decir nada, porque claro, está fuera de tu control. Me parece que es una inmoralidad, una forma ruin y miserable de engañarse a uno mismo y a los demás, una falsedad de la que se ha nutrido la psiquiatría para crear toda una rama médica que pretende tratar de forma "científica" un problema de base ética.

Es una opinión impopular y se me va a decir que el adicto tiene una predisposición genética o una química cerebral concreta, pero sigo pensando que es una sinvergonzonería.

Curioso, porque está catalogada como la OMS como una enfermedad desde 1992. Pero qué sabrá la Organización Mundial de la Salud sobre enfermedades. Mejor lo tachamos de vicio que tengo 4 masters en pormishuevosmorenos. Y sí, se ha demostrado que hay ciertos genes que causan predisposición a sufrir casos de ludopatía. En especial todos aquellos que causan niveles bajos de dopamina y otros estimulantes cerebrales. Por eso a una persona que haya tenido problemas de drogodependencia se le prohibe consumir otras sustancias relacionadas con la dependencia como el alcohol y el uso de máquinas tragaperras o un uso no controlado de las redes redes sociales.

Si quieres te dejo este documento publicado en el DSMV en perfecto castellano sobre la relación entre ludopatía y transtornos de conducta para que veas que de verdad hay toda una rama de la medicina y la psiquiatría que se dedica en cuerpo y alma a estudiar ese problema. Una pena, porque es más fácil llamarlo "vicio", hablar de opinión impopular y mirar a otro lado:

https://www.researchgate.net/profile/Gonzalo-Haro/publication/7225766_Comorbidity_on_disorders_with_loss_of_impulse-control_Pathological_gambling_addictions_and_personality_disorders/links/5d7795754585151ee4ab4b0b/Comorbidity-on-disorders-with-loss-of-impulse-control-Pathological-gambling-addictions-and-personality-disorders.pdf
Amiquemeregistren escribió:@hal9000
¿Cuántas personas conoces que beban alcohol y qué proporción de ellos lo hacen de forma inmoderada?

¿Por qué presupones que con otra droga la proporción de usuarios razonables/yonkis sería distinta que en el caso anterior?

¿Te das cuenta de que el yonki va a ser yonki sea su vicio legal o no, o piensas que la ludopatía se soluciona prohibiendo las tragaperras?

¿No crees que el desembolso del contribuyente es mucho mayor teniendo que sufragar una guerra contra el narcotráfico en lugar de que el consumidor aporte a las arcas del estado como ocurre con tabaco y alcohol?

¿Crees que el número de puntos de venta ilegales del tabaco no es ínfimo en comparación al que habría de estar prohibido?


no soy hal, pero contesto...

1.- la proporcion de inmoderados es baja

2.- por la experiencia.

3.- efectivamente "el yonki es yonki" lo sea del azucar, de la maria, del tabaco, de las tragaperras o de cascarse pajas. pero hay varias diferencias notables, una muy importante es la inocuidad fisiologica del acto. echarle 3 sobres de azucar a todo cafe que te tomes o jincarte helados de medio kilo en medio kilo pues evidentemente muy sano no es pero el daño fisiologico que te produce es "x". el daño fisiologico que inflige la marihuana, hay gente que lo desprecia o lo minimiza, pero en realidad es bastante alto.

4.- no

5.- pues depende de la demanda/consumo. yo creo que no. (es decir, que el hecho de prohibirlo mas, no va a hacer que el numero de puntos de venta ilegales crezca exponencialmente)

otra cosa. el vicio es vicio, pero el vicio puede producir enfermedad, y tal enfermedad puede ser fisiologica o psicologica. al sujeto hay que tratarle sus enfermedades no solo permitirle o prohibirle acciones.

por otra parte es paradojico que parece que te posiciones a favor de la despenalizacion/legalizacion como minimo de la maria, pero al mismo tiempo opinas que a los ludopatas de las tragaperras poco menos que hay que ponerles una camisa de fuerza... no estoy muy seguro de entender tu punto, o mas bien, su coherencia.

Gurlukovich escribió:¿Y por qué te crees que hay más futuro en traficar con unas substancias prohibidas?


no. es porque no hay futuro en las actividades legales. generalmente, porque no las hay o se pagan al estilo liberal (salarios de mierda, estabilidad ninguna, desregulacion de horas extras, etc)
@hal9000
La ley seca funciona en paises musulmanes, porque la mayoria o son monarquias absolutas, o, son dictaduras encubiertas.

Si en marruecos te pillan con alcohol, te meten en una carcel con unas condiciones un poco deprimentes, sin un juicio justo.
Si en arabia saudi te pillan con alcohol, lo menos que te puede pasar es que te metan 500 latigazos en una plaza donde todo el mundo vea las consecuencias de traer alcohol. Recordad que en arabia saudi, la gente va a ver como meten latigazos a alguien como quien va al futbol.

En españa, si te pillan con droga, tendras un juicio justo, y, acabaras en la carcel con unas condiciones humanas.
Si eres el lider de un clan de narcos, te tiraras ahi mas de 10 años. Que ya es un putadon de por si pero sabes que no te van a cortar el cuello, ni que van a meterte latigazos en la plaza del pueblo.
Si eres una persona que trajo droga porque esta pasandolo mal economicamente y te pillan, iras a la carcel tras un juicio justo, pero, dudo que llegue a los 5 años el tiempo que pases en la carcel.
En los países musulmanes ya lo creo que hay tráfico de alcohol, yo conozco una iraní a a que le cayeron latigazos por conducir borracha.

Neo_darkness escribió:
Amiquemeregistren escribió:
LLioncurt escribió:
¿Partimos del hecho de que un ludópata es un enfermo, y de lo que eso significa?


Pienso que un vicio es un vicio, no una enfermedad. Sucede que es más sencillo tratar según qué cosas como enfermedad y escudarse en dicha condición de patología para eximirse de responsabilidad y perpetuar el comportamiento sin que nadie te pueda decir nada, porque claro, está fuera de tu control. Me parece que es una inmoralidad, una forma ruin y miserable de engañarse a uno mismo y a los demás, una falsedad de la que se ha nutrido la psiquiatría para crear toda una rama médica que pretende tratar de forma "científica" un problema de base ética.

Es una opinión impopular y se me va a decir que el adicto tiene una predisposición genética o una química cerebral concreta, pero sigo pensando que es una sinvergonzonería.

Curioso, porque está catalogada como la OMS como una enfermedad desde 1992. Pero qué sabrá la Organización Mundial de la Salud sobre enfermedades. Mejor lo tachamos de vicio que tengo 4 masters en pormishuevosmorenos. Y sí, se ha demostrado que hay ciertos genes que causan predisposición a sufrir casos de ludopatía. En especial todos aquellos que causan niveles bajos de dopamina y otros estimulantes cerebrales. Por eso a una persona que haya tenido problemas de drogodependencia se le prohibe consumir otras sustancias relacionadas con la dependencia como el alcohol y el uso de máquinas tragaperras o un uso no controlado de las redes redes sociales.

Si quieres te dejo este documento publicado en el DSMV en perfecto castellano sobre la relación entre ludopatía y transtornos de conducta para que veas que de verdad hay toda una rama de la medicina y la psiquiatría que se dedica en cuerpo y alma a estudiar ese problema. Una pena, porque es más fácil llamarlo "vicio", hablar de opinión impopular y mirar a otro lado:

https://www.researchgate.net/profile/Gonzalo-Haro/publication/7225766_Comorbidity_on_disorders_with_loss_of_impulse-control_Pathological_gambling_addictions_and_personality_disorders/links/5d7795754585151ee4ab4b0b/Comorbidity-on-disorders-with-loss-of-impulse-control-Pathological-gambling-addictions-and-personality-disorders.pdf

Bueno, tampoco me fiaría mucho de esos porque lo mismo te dicen que la homosexualidad o la disfória de genero son enfermedades mentales o que no cambiando según las modas; y la definición que hicieron el mismo año para el TDAH es un coladero para cualquier niño revoltoso. Digamos que sus criterios científicos son cuanto menos discutibles.

GXY escribió:no. es porque no hay futuro en las actividades legales. generalmente, porque no las hay o se pagan al estilo liberal (salarios de mierda, estabilidad ninguna, desregulacion de horas extras, etc)

Será por lo estable, regulado y los horarios de oficina que tiene el oficio de camello, no te jode. "¿Quiere negociar el convenio? Plata o plomo hijueputa."
Amiquemeregistren escribió:@hal9000 es decir, que la culpa de la falta de control del ludópata es de todo el mundo menos del ludópata. Al resto de cosas veo que no me respondes, pero me sirve la respuesta para concluir que no nos vamos a poner de acuerdo. [oki]

Todo el mundo es responsable de sus actos, pero ahí has patinado. Ese abordaje de estigmatizar el adicto se abandonó hace mucho, porque no funcionaba.
El Estado no puede legalizar jamás las drogas duras, porque contravendría la Constitución, a consentir deliberadamente la existencia cierta y contrastada de un peligro contra la salud pública.

Sería como pedir que se legalice ir en moto sin casco, o que se pudiesen fabricar coches nuevos sin frenos ABS y sin airbag.

No se puede proclamar la protección del derecho a la vida y, al mismo tiempo, establecer como excepción que la ciudadanía pueda matarse o enfermar gravemente tomando drogas.

Alguien podría entonces alegar, que se podría establecer que fuesen los médicos quienes administrasen drogas duras bajo control sanitario. La pregunta es ¿qué médico en su sano juicio, aceptaría hacer daño a una persona, permitiéndole drogarse? Ahí tenemos el caso del médico de Michael Jackson, a quien ahora culpan de la muerte de su paciente.

Y no estoy de acuerdo en que se haya perdido la guerra contra las drogas. Por el contrario, creo que en 2023 estamos mucho mejor que en tiempos anteriores. Hoy no tenemos a diario noticias de famosos muertos por sobredosis, como sí había en los setenta y ochenta.

El combo cocaína o heroína + alcohol, llevó a la tumba a muchísima gente. Y la inmensa mayoría murió por tener la mala suerte de que le diesen una droga adulterada, o mezclar drogas con alcohol. Así murieron River Phoenix y John Belushi, forma trágica y estúpida. ¿Alguien cree que ellos, actores de éxito, querían suicidarse? Claro que no. Pero con drogas por el medio es una certeza absoluta: todo va a salir mal, y terminarás en una caja antes o después.

Incluso el tabaco llevó a la tumba a muchas personas. Cuando el actor Yul Brynner se enteró de que estaba enfermo de cáncer de pulmón y de que iba a morir, por haber fumado tanto, dijo que a él nadie le había advertido de que corría ese riesgo. Cuando empezó a fumar nadie le avisó de que ponía en peligro su salud.

El anuncio se emitió cuando ya había muerto

Ahora que ya me fui, te digo: no fumes.




¿Vamos ahora a ser tan mentirosos que le vamos a permitir al Estado aceptar la venta de drogas duras, sabiendo que causan daños graves a la salud, irreversibles, y que matan? ¿Qué diputado va a votar a favor de eso?

Dicho de otra manera: con todo el conocimiento que tenemos en 2023 de los daños que causan las drogas ¿Vamos a mirar para otro lado, para legalizar ese tráfico de drogas? ¿Y cuando muera alguien qué hacemos? ¿Le decimos a la familia del muerto por drogas que se vaya a llorar al tanatorio? ¿Quién cargará con la responsabilidad de permitir ese tráfico?
Quintiliano escribió:El Estado no puede legalizar jamás las drogas duras, porque contravendría la Constitución, a consentir deliberadamente la existencia cierta y contrastada de un peligro contra la salud pública.

El alcohol está considerado droga dura.

Schwefelgelb escribió:Todo el mundo es responsable de sus actos, pero ahí has patinado. Ese abordaje de estigmatizar el adicto se abandonó hace mucho, porque no funcionaba.

Bueno, la culpa se puede repartir pero un adicto tiene su parte de culpa también.
@Quintiliano eso está muy bien en el país de la piruleta, pero la elección no es drogas sí o drogas no. Es drogas sí sin control por el estado y perseguidas pero consumidas igualmente o drogas sí con consumo libre (sea con el modelo que sea).

Yo he tenido muchas posturas sobre el tema a lo largo de mi vida. Hoy en día, prefiero no posicionarme.

@IvanQ es lo primero que he dicho.
Schwefelgelb escribió:@IvanQ es lo primero que he dicho.

[oki], al decir que había patinado pensaba que te referías a que en este caso era diferente, mis disculpas.

Un adicto normalmente es adicto por otros problemas que vienen por detrás, esta es la parte que habría que trabajar antes que la de prohibir ya que prohibir al final no sirve de nada.
IvanQ escribió:
Quintiliano escribió:El Estado no puede legalizar jamás las drogas duras, porque contravendría la Constitución, a consentir deliberadamente la existencia cierta y contrastada de un peligro contra la salud pública.

El alcohol está considerado droga dura.


La venta de alcohol está muy controlada. No se permite su venta a menores. Está prohibida la destilación particular de alcohol. Hay un montón de restricciones. No es tan fácil hoy en día morirse por haber ingerido "garrafón".

Schwefelgelb escribió:@Quintiliano eso está muy bien en el país de la piruleta, pero la elección no es drogas sí o drogas no. Es drogas sí sin control por el estado y perseguidas pero consumidas igualmente o drogas sí con consumo libre (sea con el modelo que sea).

Yo he tenido muchas posturas sobre el tema a lo largo de mi vida. Hoy en día, prefiero no posicionarme.


Las drogas son malas al 100%, no tienen nada bueno. Eso es así y quien siendo sanitario pretenda decir otra cosa, se comportará de manera "mendaz" que es como se llama a una persona que dice una verdad a medias callando la parte que no le interesa, maliciosamente, para manipular y engañar a alguien.

Todos los argumentos falaces a favor de las drogas ya los conozco. No hay ni un solo argumento defendible a favor de las drogas.

La única verdad es que algunos drogadictos saben perfectamente que las drogas están dañando su salud, porque han perdido dientes, han dañado su cerebro, y su cuerpo, y por eso, no quieren decir la verdad sobre los efectos de las drogas, sino que quieren engañar a personas jóvenes para que se metan también en la droga y así convertirlos en otros drogadictos, a los que utilizar para sacar dinero para ... comprar más droga.
Quintiliano escribió:La venta de alcohol está muy controlada. No se permite su venta a menores. Está prohibida la destilación particular de alcohol. Hay un montón de restricciones. No es tan fácil hoy en día morirse por haber ingerido "garrafón".

Eso mismo podría ser aplicable a otras drogas duras.
@Quintiliano no recuerdo haber dado ni un solo argumento a favor de las drogas en este hilo, pero tu sí te has comportado de forma mendaz ocultando oportunamente que la prohibición no evita el consumo.
@GXY estoy diciendo que a pesar de que existan ludópatas o yonkis no se debe prohibir el juego ni las drogas, precisamente porque el número de yonkis y ludópatas en relacion a los que consumen drogas o juegan con responsabilidad, es muy pequeño. Pongo al ludópata en la misma categoría del yonki. O sea, estoy a favor de la venta libre de maría y de cualquier otra droga, y estoy a favor de los casinos, las casas de apuestas o cualquier otra forma de juego. Es la persona la que tiene voluntad, no la sustancia ni la máquina. No sé dónde exactamente ves la incoherencia.

Dices que crees que el hecho de prohibirlo no va a hacer que crezca exponencialmente, pero resulta que es precisamente lo que pasó durante la ley seca o posteriormente al prohibir el resto de las drogas llamadas duras (de las que por cierto no había un solo yonki cuando estaba de venta libre en farmacias).

@Neo_darkness Es decir, que la OMS es una especie de consejo independiente de sabios de la medicina y no un ente gubernamental sujeto a caprichos y "sugerencias", y sus comités de expertos no están ni mucho menos sujetos a presiones políticas para que amparen y defiendan según que decisiones. Debo ser un malpensado. Documéntame por favor casos de drogodependencia antes de la prohibición, cuando el termino era "habituamiento" o "acostumbramiento" y el consumidor de opio, pongamos por caso, paralelizaba un consumo habitual con una vida laboral y familiar perfectamente normal, sin verse a sí mismo como una especie de subser con la voluntad dominada sin remedio.

@Quintiliano no puedes decir que las drogas así en general, son malas. Hay una clasificación de fármacos que según el momento, el estado de ánimo y sobre todo la dosis, te pueden sentar mejor o peor. Yo tengo hidradenitis supurativa, una afección rara de la piel que no tiene cura y que me provoca abscesos muy dolorosos en inglés y axilas, un dolor insoportable a unos extremos que no te puedes imaginar. No busques fotos. Ningún médico me quiere recetar nada más fuerte que Paracetamol o Ibuprofeno, a tenor de un puritanismo absurdo que vete tú a saber a quién beneficia. Para sentir un mínimo alivio necesito como mínimo Tramadol, y un opiáceo más fuerte me lo elimina por completo. A mí eso me ha cambiado la vida. Para BIEN. Pero me lo tengo que agenciar por métodos ilegales en lugar de que el médico me los recete, que sería lo lógico y lo que se ha hecho toda la vida con los fármacos.
@Amiquemeregistren
Es difícil, imposible tal vez, discutir con argumentos cuando te contestan con prejuicios morales irracionales.


Sobre el tema del hilo, yo leí otros estudios sobre la ley Seca donde se decía que sí se había reducido el consumo.
Pero fue tan mínimo (ni cerca de llegar a 2 cifras) que teniendo en cuenta todo lo otro que acarreó también se consideró una medida absurda, como fue.
@Amiquemeregistren

Sí, sí. Por supuesto. Los consumidores de opio paralelizaban el consumo con una vida laboral. Por eso la crisis del opio en china que derivaría en las 2 guerras con mismo nombre. Se aburrían de tanto paralelizar su consumo con su vida laboral y decidieron entrar en guerra con el imperio británico.

Igualmente, muy fan de lo de la OMS y que todo es un ente gubernamental sujeto a presiones políticas para que amparen y defiendan según que decisiones. Yo de ser tu corría a publicarlo en el hilo de conspiraciones, no vaya a ser que se te adelante otro usuario y se lleve el pulitzer.
Gurlukovich escribió:Será por lo estable, regulado y los horarios de oficina que tiene el oficio de camello, no te jode. "¿Quiere negociar el convenio? Plata o plomo hijueputa."


demagogiaaaa

el oficio de camello no suele tener horarios de mierda y "da mucho mas dinero".

evidentemente trabajos penosos tipo fregar platos o reponer en supermercado pues hay unas exigencias de horarios, de tareas, y si encima te tratan regular y te pagan de la mierda pues... :-|

y quienes son los que quieren que los trabajos que no aportan valor se paguen de la mierda, no tengan vacaciones, sean a las horas a las que le convenga al empleador, etc? los que afirmais que "500 es 500 mas que 0".

pues con ese razonamiento tendras muchos "trabajos" alegales, o ilegales, de subsistencia. entre ellos, camello.
@Neo_darkness
Es curioso que nombres las guerras del opio cuando, precisamente, son otro de los buenos argumentos en contra de la prohibición...por no hablar del imperialismo británico.
Quintiliano escribió:Todos los argumentos falaces a favor de las drogas ya los conozco. No hay ni un solo argumento defendible a favor de las drogas.



No hay ningún argumento defendible a favor de "las drogas", pero sí lo hay a favor de la libertad (regulación) de consumo/producción/venta.

Si defiendes la prohibición estricta, lo cual es una medida extraordinaria, ya puedes presentar argumentos extraordinarios para ello.

Yo regularizaría las drogas más vendidas por las mafias y te las cargas de un plumazo. A ellas y a la corrupción estatal. Y aparte el dinero que afloraria.
Neo_darkness escribió:@Amiquemeregistren

Sí, sí. Por supuesto. Los consumidores de opio paralelizaban el consumo con una vida laboral. Por eso la crisis del opio en china que derivaría en las 2 guerras con mismo nombre. Se aburrían de tanto paralelizar su consumo con su vida laboral y decidieron entrar en guerra con el imperio británico.

Igualmente, muy fan de lo de la OMS y que todo es un ente gubernamental sujeto a presiones políticas para que amparen y defiendan según que decisiones. Yo de ser tu corría a publicarlo en el hilo de conspiraciones, no vaya a ser que se te adelante otro usuario y se lleve el pulitzer.


a) China usaba sistemáticamente opio –hasta para pasteles de confitería- al menos desde el siglo X en adelante.

b) Cuando se producen estas guerras el opio no sólo es legal en Europa, sino más consumido por cabeza año que en China.

c) Los contrabandistas siempre quisieron mantener la ilegalidad, pues les reportaba muchos mayores dividendos, siendo los chinos quienes –para consternación inglesa- acabaron optando por volver a cultivar adormidera en su territorio.

d) los emperadores y la corte manchú en general –odiados por su pueblo hasta el punto de provocar las más sangrientas guerras civiles de la historia universal- eran generosísimos consumidores de opio, siendo la prohibición algo inicialmente decretado por razones económicas y no morales o sanitarias.
El opio era la aspirina de la antigüedad, en el Imperio Romano el estado regulaba el precio y la calidad.
"curiosamente" ninguna fuente habla de problemas con el opio.
Y muchísimos siglos después los problemas eran de individuos no de sociedades....
El Danés escribió:El opio era la aspirina de la antigüedad, en el Imperio Romano el estado regulaba el precio y la calidad.
"curiosamente" ninguna fuente habla de problemas con el opio.
Y muchísimos siglos después los problemas eran de individuos no de sociedades....


La cúspide del progreso social esos romanos.

Me encanta como " curiosamente" se alude al sesgo del superviente constantemente con ciertas civilizaciones.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Será por lo estable, regulado y los horarios de oficina que tiene el oficio de camello, no te jode. "¿Quiere negociar el convenio? Plata o plomo hijueputa."


demagogiaaaa

el oficio de camello no suele tener horarios de mierda y "da mucho mas dinero".

evidentemente trabajos penosos tipo fregar platos o reponer en supermercado pues hay unas exigencias de horarios, de tareas, y si encima te tratan regular y te pagan de la mierda pues... :-|

Pero el pago extra es por que es ilegal. Ilegaliza reponer en supermercados y te aparecerá una mafia de reponedores furtivos. De fregar platos supongo que no, porque siempre puedes ponerlos de plástico... siempre que no lo ilegalicen.

y quienes son los que quieren que los trabajos que no aportan valor se paguen de la mierda, no tengan vacaciones, sean a las horas a las que le convenga al empleador, etc? los que afirmais que "500 es 500 mas que 0".

pues con ese razonamiento tendras muchos "trabajos" alegales, o ilegales, de subsistencia. entre ellos, camello.

Hombre, y si has prohibido a alguien trabajar por 500, pues ya que es ilegal habrá que trabajar en algo, vamos a pasar costo.
@adri079 No termino de entender tu comentario, pero no conocía el sesgo del superviviente así que te lo agradezco.
Tal vez lo use en alguna discusión contra la meritocracia xD
Amiquemeregistren escribió:@hal9000 es decir, que la culpa de la falta de control del ludópata es de todo el mundo menos del ludópata. Al resto de cosas veo que no me respondes, pero me sirve la respuesta para concluir que no nos vamos a poner de acuerdo. [oki]

Un ludópata es un enfermo, un toxicómano es un enfermo, un alcohólico es un enfermo. Como sociedad evolucionada, solidaria y bla bla bla bla, debemos velar entre todos y en la medida de nuestras posibilidades por las personas enfermas
(mensaje borrado)
Todo lo que sea intervencionismo del estado en las libertades de los individuos va en contra de las personas.

En todo caso lo que deberia hacer un estado si no quiere que los ciudadanos que habitan ese pais consuman "lo que sea", drogas, alcohol, tabaco, futbol, television, youtube, videojuegos, cocacola, azucar, o lo que sea, sera formar a esos ciudadanos en el arte de "pensar" para que por si mismos puedan "pensar" y decidir si consumir ese contenido les conlleva mas beneficios que perjuicios en su dia a dia o viceversa.
Pero actualmente no se lleva eso de formar en el arte de pensar a las personas. Se lleva mas bien lo de manipular para que piensen como yo quiero que piensen.

Pero eso de "imponer" por mis santos cojones, porque yo lo valgo es muy de la epoca medieval o romana. Actualmente pocas cosas se imponen porque la gente se revela. Lo que se hace es manipular en la forma de pensar desde pequeñitos, sobre todo utilizando los medios de comunicacion, para ir moldeando esa forma de pensar y a la larga ni si quiera tengas que imponer, porque seran los propios ciudadanos , la masa mayoritaria, quienses se impongan la manera de pensar unos a otros... si piensas diferente se te separa del grupo, se te intenta anular, se te intenta menospreciar o ridiculizar, incluso insultar o amenazar si lo anterior no funciona.

Seguimos con una mentalidad de esclavo brutal en occidente. En Europa concretamente el esclavismo esta instaurado a todos los niveles. Hilos como este y sus respuestas son un factor del actual estado de sumision de la sociedad.
Años de manipulacion dan sus frutos.
@Gurlukovich hay a quien le gusta el paternalismo. Incluso hay quien le gusta el esclavismo.

YO: ¿Que es un estado paternalista?
ChatGPT: Un estado paternalista es aquel que busca limitar o controlar la libertad individual de sus ciudadanos por su propia supuesta protección o bienestar, a menudo justificando su intromisión en asuntos privados con la idea de que los ciudadanos no saben lo que es mejor para ellos y necesitan ser dirigidos y protegidos por el gobierno. En este tipo de estado, el gobierno asume el papel de un padre benevolente que cuida de sus hijos ciudadanos y toma decisiones en su nombre. Este enfoque puede generar controversia, ya que algunos argumentan que puede ser una forma de limitar la libertad individual y el derecho a la privacidad.
GXY escribió:el "debate" de siempre. los porreros a favor de la "despenalizacion" de la marihuana y etc.

(siempre son los consumidores y comerciantes los que sacan este tema. las pocas veces que he visto a un no consumidor posicionarse a favor de la legalizacion, ha sido por internet, y claro, me tengo que fiar de lo que me dice, pero en el mundo real, todavia no he visto ninguno).

no me voy a extender mucho. ya ha habido otros hilos al respecto. en mi opinion no se debe ni legalizar ni despenalizar. y se deberia perseguir mas el pequeño trafico, el consumo, etc.

no. la gente que consume habitualmente "no esta bien", ni "mucho" ni "un poquito". otra cosa es que lo reconozcan. ¿alguien ha visto un yonki reconociendo su condicion de yonki? pues eso.

y de hecho el consumo de tabaco hay que penalizarlo mas. esta bastante claro que su consumo habitual no trae beneficios y si problemas. al menos ya no esta bien visto socialmente como ocurria hace 50 años. por desgracia el tema de la pedagogia contra el tabaco ha evolucionado poco desde los años 90s.


Que llames porrero a todo aquel que consume marihuana es lo mismo que llamar alcohólico a cualquiera que se tome una cerveza.

Si, yo consumo marihuana. Y no, no soy un porrero, ni un adicto, ni un reventado a ningún nivel. Tampoco trato de evangelizar a alguien sobre una postura a favor o en contra de esta o de cualquier otra droga.

En principio, el objetivo del hilo parecía ser la relación entre los índices de criminalidad y la prohibición de una sustancia, no de si es correcto o peligroso legalizar las drogas.

Creo que es evidente que la legalización implicará la disminución de la actividad ilegal a su alrededor. No tengo una bola de cristal para saber si el legalizar ciertas sustancias hará que aumente su consumo pero no la necesito para afirmar que el nivel de consumo actual bajo prohibición no va a disminuir nunca por muchos alijos que incauten y gente que manden a la cárcel.

Yo si legalizaría la marihuana, me parece una fuente muy interesante de ingresos vía nuevos impuestos y una forma de crear industria en el país, que el cáñamo no es solo para fumar y tenemos sol y espacio para cultivarla a espuertas. Incluso si solo legalizan su cultivo y exportación (cosa que ya está regulada pero un poco a medias) pero no la venta y consumo en el país me parecería bien. Mis motivos para apoyar la legalización son puramente económicos, no necesito que legalicen nada para seguir consumiendo.

Luego el debate ético sobre las drogas en si me importa entre poco o nada, solo me molesta esa aparente superioridad moral cuando se utilizan términos despectivos.
Mover la ventana de Overton un poco para incluir la marihuana como droga legal tendría consecuencias positivas como ha dicho algún compañero. Positivas en cuanto a recaudación que sabiendo como son los vampiros que gobierna este país, habría impuesto para cultivar, para comercializar en plan licencias y luego ya IVA. Son capaces de poner un impuesto a los consumidores por si te pillan con algo, que no te multen o algo así.

Parte negativa porque una vez legalizada esta droga, el siguiente escalón de drogadictos va a querer que su droga sea legal y no tengan que ir a un sitio destartalado con mafias a pillar farlopa, anfetaminas o heroína. Y lo mismo te puede decir un farlopero que un fumador de maria al respecto de legalizar lo suyo.

Personalmente no querría mas drogas de las que ya hay legales. Bastante tenemos ya con borrachos al volante.
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