La OCDE estudiará cómo implantar la ‘mochila austriaca’ en España

GXY escribió:

amchacon escribió:Tiene sentido si sacas en torno a 2300€/mes netos, con eso puedes tener un colchón de ahorro, darte tus vacaciones y resistir las vacas flacas.

Por 1000€/mes evidentemente no.

quien coños saca en una profesion liberal mas de 2000€/mes? un 10% del total? (y ya me parecen muchos).

a mi no me parece que una tasa de un 10% de exito sea para recomendar nada... pero bueno, los liberalistos estais acostumbrados a utilizar el exito empresarial de manera arrojadiza para hacer de menos los fracasos empresariales de la mayoria y ese porcentaje de exito es aun menor.

Médicos, abogados, consultores IT, odontologos, etc...

Esas personas pueden plantearse si quieren ir como autónomo o ser un asalariado fijo. En lo primero puedes ganar bastante más, pero el riesgo es mayor y no tienes tantos beneficios.

No estamos en recesión, ni en crisis de generar oportunidades de negocios para las compañías, como para reducir la indemnización por despido, mediante ideas de mochilas acumulativas para facilitar el despido a las empresas para con sus trabajadores.

Los riesgos más grandes de lo que plantean, según lo veo, no es solo que reduzcan algo la indemnización por despido en un principio, sino dos puntos principalmente que observo que nos llevará a la precarización de los derechos del despedido a costa del mayor enriquecimiento de los empresarios y los afines de los políticos a medio y largo plazo:

1- Que quieren dividir peligrosamente la indemnización por despido, entre lo que paga el empresario, reducirla bastante para estos, y lo que aporta la seguridad social a esa indemnización. De tal manera que el empresario pasara la gran carga del pago al estado, y este a su vez subirá más los impuestos para el pago de la mochila. Enriqueciendo al gran empresariado y al aparato político estatal a costa de los derechos de los trabajadores del sector privado.
Que como dice @Estwald, a la que tengas una edad y una experiencia considerable te pueden echar fácilmente sin miramientos, por cualquier motivo aleatorio o que vengan nuevos dueños con ideas de subir la rentabilidad cambiando el personal por personal más barato en cuanto no se facture lo previsto.

2- Que con la excusa de que ese dinero de la mochila servirá también para pagar pensiones del futuro. En cuanto tengan que ajustar pensiones, siempre ajustaran lo que acumulas en mochila antes que las pensiones de la gente ya retirada. Cosa normal por otro lado. Que ante la tesitura de reducir pagas de pensiones, siempre reducirán lo primero la cantidad de la mochila para que cuadren los números. Proponiendo hacer horas extras y contratar seguros privados de pensiones a los trabajadores en activo. Siempre tocarán primero la hucha de la mochila, reduciendo así el montante de dinero disponible para acumular en esa mochila. Conduciendo a que aunque en un principio la bajada de indemnizaciones no sea abultada, a la larga progresivamente con las siguientes crisis, reducirán ahí de antemano con la excusa de que hay que trabajar más y esforzarse por la crisis.

Y así lo que en un principio lo venden como una evolución para mejorar el dinamismo de la movilidad, rotación laboral y profesional.
Acabara siendo un pretexto para meter mano y recortar la mochila cada X tiempo, una vez más, en cuanto no cuadren los números de la seguridad social. Dando gato por liebre. Un clásico de nuestro sistema político y sus promesas.

amchacon escribió:Semi-cualificado es alguien que ha pasado por cualificación (ciclo formativo por ejemplo) pero que no tiene suficiente poder de negociación para pedir condiciones.

En general, una persona que cobre menos de 20.000€ no lo puedo llamar "cualificado", porque está claro que no tiene poder de negociación (a no ser que esté recién empezando claro).

Existen empleos con una cualificación mas alta o mas baja. Eso de "semi-cualificado" que te sacas de la manga es lo mismo que decir que no estás cualificado y punto. Tu concepto de "que no tiene suficiente poder de negociación para pedir condiciones" es estúpido, porque pedir puedes pedir la Luna, pero es muy distinto pedir que conseguir y encima lo estas circunscribiendo al hecho de negociar y/o ganar determinada cantidad de dinero, no a tener determinada capacitación/cualidades/conocimientos.

Según tu si eres un ingeniero al que ofrecen unas determinadas condiciones que no puedes rechazar, no estás cualificado. Si por alguna razón se fijara el sueldo de todos los ingenieros en esos 20 k€, ya no estarían cualificados porque ganan poco. Si eres un exconcursante de Gran Hermano, con el coeficiente intelectual de una ameba, pero el ser famosete te permite negociar ciertas condiciones, eso te cualifica, aunque delante tengas un representante que es el que negocia por ti.

Según tu razonamiento, cuando yo estaba en la obra de yesero estaba cualificado y ahora no, puesto que antes ganaba mas de 20 mil y si podía negociar condiciones, como lo que me pagaban por metro o de jornal. Y, además, tenía la jornada laboral que me diera la gana, como si no quería ir a trabajar un día. En cambio ahora que tengo un trabajo polivalente, donde se necesita tener conocimientos de electricidad/electrónica, de fontanería, calefacción, aire acondicionado, albañilería, cerrajería, soldadura de todo tipo y mas cosas (donde uno puede acreditar no solo titulaciones, si no conocimiento y experiencia) no he podido ni elegir sueldo, ni condiciones (y si te vas a otrolado estarás similar o puede que peor) y mi sueldo no llega a los 20k€...

Yo creo que el problema que teneis algunos es que pensais en vosotros mismos nada mas y si a vosotros os va bien todo el que esté por debajo es que es un inútil con poca cualificación y estais minusvalorando tanto profesiones donde se requieren especialistas con mayor o menor formación que simplemente, están mal pagados con excusas de malpagador, valga la redundancia. Pues yo, por ejemplo, estoy hasta la polla de ver (mantener) instalaciones de todo tipo, instalaciones grandes que tienen que diseñar ingenieros que cobraran una pasta (esos que tu consideras cualificados) con fallos bastante importantes que yo no habría tenido, siendo según tu, un "semi-cualificado". Y no los habría tenido por la sencilla razón de que tengo formación suficiente para ver esos fallos y preguntarme porqué demonios algo tan obvio de ver, no lo ha tenido en cuenta alguien que se supone tiene mejor formación que yo, que gana mucha mas pasta y que posiblemente vaya despreciando a quien tiene un puesto inferior y diciéndose que si el gana tanto es porque se lo merece y si los otros ganan cifras mas bajas, es porque también se lo merecen...

Pero lo cierto es que es mas fácil que un jefe inutil gane mucho mas que un buen operario, mas por que operarios necesitas varios para un solo jefe. Y aunque el jefe sea un inútil los operarios pueden sacar el trabajo (y el mérito se lo apunta el jefe), en cambio si los operarios son unos inútiles, el jefe por muy bueno que sea, depende de estos y tendrá que despedirlos... Si no lo hace, es porque como mínimo cumplen: ¿quien eres tu para decir que si cobran poco es porque están "semi-cuaficados" cuando desempeñan el trabajo para el que han sido contratados y mucho menos para justificar sueldos bajos y claramente desajustados con esa excusa y para decir que el que cobra más que ellos si lo está?. Porque mi actual jefe está en el rango de los inútiles, pero como el trabajo sale...

Estwald escribió:Existen empleos con una cualificación mas alta o mas baja. Eso de "semi-cualificado" que te sacas de la manga es lo mismo que decir que no estás cualificado y punto. Tu concepto de "que no tiene suficiente poder de negociación para pedir condiciones" es estúpido, porque pedir puedes pedir la Luna, pero es muy distinto pedir que conseguir y encima lo estas circunscribiendo al hecho de negociar y/o ganar determinada cantidad de dinero, no a tener determinada capacitación/cualidades/conocimientos.

no. es una estupidez pero no de la manera que describes, sino mas simple.

aqui el caballero rockefeller dice que los curritos cualificados que cobran menos de 20K (cifra random) no son cualificados porque no tienen poder de negociacion (es decir, tener la capacidad de decirle al empleador, supervisor, jefe, recruiter or whatever que se meta las condiciones que ha propuesto por el jander grijander y que o ofrece otra cosa, o se va a otro lado)... como si el poder de negociacion lo diera el tamaño del salario o la cualificacion, cuando quien da o no poder al empleado es el convenio laboral y la legislacion.

en fin. el clasico argumento arreglao para justificar determinado discurso, pero que es tan falso como un billete impreso en papel higienico.

cualificacion no tiene nada que ver (directamente) con capacidad de negociacion. y esta ultima si tiene mas relacion con el salario, pero lo que a muchos liberalistos se les olvida es que el mercado laboral, como muchos otros, funciona no solo en base a la legislacion y no solo en base a la oferta y demanda, sino que ademas funciona por minimos. si una empresa paga a un currito de tal cualificacion por tal trabajo X euros (por ejemplo, 14K anuales) las empresas del ramo y region no se van a chupar el dedo y van a pagar 18K a sus curritos porque la tengan mas morcillona, sean mas antiguos or whatever. va a tender a pagar 14K o menos siempre que sea legal, y si sube de ahi no es porque el currito lo merezca, lo valga o lo curre, sino por obligacion debida al convenio (cuando lo hay) o alguna circunstancia especifica. y cuando la situacion sea propicia a ese currito lo despediran y contrataran otro para pagarle 14K. asi es como funciona el mercado laboral. no solo en españa sino en gran parte del mundo. no es una competencia para pagar mas y mejor. es una subasta inversa. y gana el que obtiene el mejor ratio entre lo que el trabajador le aporta y lo que le cuesta, y como la gran mayoria de trabajadores aportan mas que lo que cuestan (especialmente los "semi cualificados", ya que hacen trabajos cualificados por cuatro perras y son la mayoria de puestos laborales cualificados), entonces se puede reducir a "el mas barato". y en esas circunstancias quien marca el minimo, es la ley, no el mercado (en un pais de leyes garantistas, en uno liberal, pues el fondo puede estar muyyy abajo).

por eso, como norma general y en paises como españa especialmente, se necesitan leyes garantistas que establezcan minimos "con cara y ojos" (tales como por ejemplo, el SMI, o la indemnizacion por despido) y no flexibilizacion, que conviene al empresaurio negrero pero no al currito que tiene que pagar facturas con lo que cobra por trabajar.

si quieres que las vacas te den buena leche, hay que alimentarlas bien. si las alimentas con mierda, que te crees que te van a dar?

el problema aqui en españa es que los empresarios estan muy mal acostumbrados, a que las vacas flacas den litro de leche con cucharaditas de heno, y a eso se han amoldado.

y todavia vienen los listos con el libro de texto bajo el brazo y dicen que la culpa es de la vaca. xDDDDD

GXY escribió: lo que a muchos liberalistos se les olvida es que el mercado laboral, como muchos otros, funciona no solo en base a la legislacion y no solo en base a la oferta y demanda, sino que ademas funciona por minimos. si una empresa paga a un currito de tal cualificacion por tal trabajo X euros (por ejemplo, 14K anuales) las empresas del ramo y region no se van a chupar el dedo y van a pagar 18K a sus curritos porque la tengan mas morcillona, sean mas antiguos or whatever. va a tender a pagar 14K o menos siempre que sea legal, y si sube de ahi no es porque el currito lo merezca, lo valga o lo curre, sino por obligacion debida al convenio (cuando lo hay) o alguna circunstancia especifica. y cuando la situacion sea propicia a ese currito lo despediran y contrataran otro para pagarle 14K

Eso es falso. Además de absurdo.

Los convenios imponen mínimos, no máximos. Si una empresa contrata a alguien por 14k porque tiene la suerte de encontrar a alguien que esté dispuesto a trabajar por ese salario, eso no es lo que necesariamente el resto de empresas van a pagar a los demás trabajadores en un puesto similar. Porque lo mismo, si son solo 14k, no hay suficientes personas dispuestas a aceptar dicho salario... y sin embargo la empresa necesita cubrir esos puestos para funcionar y ganar dinero. Con lo que no le queda otra que pagar más, pura oferta y demanda. Y si hay gente dispuesta a cobrar esos 14, entonces es porque la oferta salarial sí que cubre la demanda laboral.

Es oferta y demanda, no invenciones judeomasónicas.

subasta inversa. y las peliculas, en el cine.

Findeton escribió:

GXY escribió: lo que a muchos liberalistos se les olvida es que el mercado laboral, como muchos otros, funciona no solo en base a la legislacion y no solo en base a la oferta y demanda, sino que ademas funciona por minimos. si una empresa paga a un currito de tal cualificacion por tal trabajo X euros (por ejemplo, 14K anuales) las empresas del ramo y region no se van a chupar el dedo y van a pagar 18K a sus curritos porque la tengan mas morcillona, sean mas antiguos or whatever. va a tender a pagar 14K o menos siempre que sea legal, y si sube de ahi no es porque el currito lo merezca, lo valga o lo curre, sino por obligacion debida al convenio (cuando lo hay) o alguna circunstancia especifica. y cuando la situacion sea propicia a ese currito lo despediran y contrataran otro para pagarle 14K

Eso es falso. Además de absurdo.

Los convenios imponen mínimos, no máximos. Si una empresa contrata a alguien por 14k porque tiene la suerte de encontrar a alguien que esté dispuesto a trabajar por ese salario, eso no es lo que necesariamente el resto de empresas van a pagar a los demás trabajadores en un puesto similar. Porque lo mismo, si son solo 14k, no hay suficientes personas dispuestas a aceptar dicho salario... y sin embargo la empresa necesita cubrir esos puestos para funcionar y ganar dinero. Con lo que no le queda otra que pagar más, pura oferta y demanda. Y si hay gente dispuesta a cobrar esos 14, entonces es porque la oferta salarial sí que cubre la demanda laboral.

Es oferta y demanda, no invenciones judeomasónicas.

Depende del sector y los trabajos cualificados. Si hay más oferta profesional concreta que trabajadores especializados, la oferta de trabajo será mejor. Si es al revés, más trabajadores especializados que ofertas de trabajo disponibles, la oferta del empresario tenderá a la baja al poder elegir al mejor trabajador que mejor se adapte al balance de resultados económicos, es decir al trabajador más barato.
Con la tendencia actual de globalizar cada vez más la mano de obra, más posibilidades de ajustar salarios para buscar al empleado más económico para empresa.

A no ser que sea un sector que no exista especializados suficientes, como por ejemplo, no sé, especialista en ingenieri de satélites 5g o cosas así o, especialista en física de desarrollo de la computación cuántica.
Existen trabajadores muy cualificados con pocos competidores con formación parecida, los cuales reciban grandes ofertas para ellos por su especialidad difícil de encontrar.
Pero en la mayoría de sectores profesionales comunes de la sociedad, con abundante mano de obra disponible, la tendencia de las empresas es ajustar salarios para mejorar resultados de empresa.
Además que a medida que pasan las generaciones, a más titulados cualificados con esa preparación y experiencia, más se ajusta la oferta para beneficio del resultado económico de la compañía.
La ley de oferta y demanda funciona en ambos lados igual, para los trabajadores que buscan mejor empleo y para los inversores que buscan más ganancia y resultados económicos para la empresa.
Por eso las leyes laborales y derechos de todos, tienen que equilibrarse para no permitir abusos del empresario en busca del máximo rendimiento a costa de explotar lo maximo posible a cualquier trabajador.

KillBastardsII escribió:

Findeton escribió:

GXY escribió: lo que a muchos liberalistos se les olvida es que el mercado laboral, como muchos otros, funciona no solo en base a la legislacion y no solo en base a la oferta y demanda, sino que ademas funciona por minimos. si una empresa paga a un currito de tal cualificacion por tal trabajo X euros (por ejemplo, 14K anuales) las empresas del ramo y region no se van a chupar el dedo y van a pagar 18K a sus curritos porque la tengan mas morcillona, sean mas antiguos or whatever. va a tender a pagar 14K o menos siempre que sea legal, y si sube de ahi no es porque el currito lo merezca, lo valga o lo curre, sino por obligacion debida al convenio (cuando lo hay) o alguna circunstancia especifica. y cuando la situacion sea propicia a ese currito lo despediran y contrataran otro para pagarle 14K

Eso es falso. Además de absurdo.

Los convenios imponen mínimos, no máximos. Si una empresa contrata a alguien por 14k porque tiene la suerte de encontrar a alguien que esté dispuesto a trabajar por ese salario, eso no es lo que necesariamente el resto de empresas van a pagar a los demás trabajadores en un puesto similar. Porque lo mismo, si son solo 14k, no hay suficientes personas dispuestas a aceptar dicho salario... y sin embargo la empresa necesita cubrir esos puestos para funcionar y ganar dinero. Con lo que no le queda otra que pagar más, pura oferta y demanda. Y si hay gente dispuesta a cobrar esos 14, entonces es porque la oferta salarial sí que cubre la demanda laboral.

Es oferta y demanda, no invenciones judeomasónicas.

Depende del sector y los trabajos cualificados. Si hay más oferta profesional concreta que trabajadores especializados, la oferta de trabajo será mejor. Si es al revés, más trabajadores especializados que ofertas de trabajo disponibles, la oferta del empresario tenderá a la baja al poder elegir al mejor trabajador que mejor se adapte al balance de resultados económicos, es decir al trabajador más barato.
Con la tendencia actual de globalizar cada vez más la mano de obra, más posibilidades de ajustar salarios para buscar al empleado más económico para empresa.

A no ser que sea un sector que no exista especializados suficientes, como por ejemplo, no sé, especialista en ingenieri de satélites 5g o cosas así o, especialista en física de desarrollo de la computación cuántica.
Existen trabajadores muy cualificados con pocos competidores con formación parecida, los cuales reciban grandes ofertas para ellos por su especialidad difícil de encontrar.
Pero en la mayoría de sectores profesionales comunes de la sociedad, con abundante mano de obra disponible, la tendencia de las empresas es ajustar salarios para mejorar resultados de empresa.
Además que a medida que pasan las generaciones, a más titulados cualificados con esa preparación y experiencia, más se ajusta la oferta para beneficio del resultado económico de la compañía.
La ley de oferta y demanda funciona en ambos lados igual, para los trabajadores que buscan mejor empleo y para los inversores que buscan más ganancia y resultados económicos para la empresa.
Por eso las leyes laborales y derechos de todos, tienen que equilibrarse para no permitir abusos del empresario en busca del máximo rendimiento a costa de explotar lo maximo posible a cualquier trabajador.

No has dado ni una sola razón por la que pensar que la "globalización" aumenta la demanda de empleo más que la demanda. Al revés, de hecho, la globalización favorece el comercio y la especialización en la producción, aumentando la oferta de empleo.

Tú dices que cada vez hay menos oferta de empleo, pero la realidad es que la tasa de desempleo ha seguido bajando. De hecho yo daría gracias a la liberalización de los mercados y la globalización de que España esté en la envidiable posición económica en la que está. Y si no está mejor, es porque algunos siguen empeñados en poner puertas al campo, aranceles, más impuestos, etc

KillBastardsII escribió:Depende del sector y los trabajos cualificados. Si hay más oferta profesional concreta que trabajadores especializados, la oferta de trabajo será mejor. Si es al revés, más trabajadores especializados que ofertas de trabajo disponibles, la oferta del empresario tenderá a la baja al poder elegir al mejor trabajador que mejor se adapte al balance de resultados económicos, es decir al trabajador más barato.

esa es la descripcion del libro de texto del funcionamiento de la oferta y la demanda.

el mundo no funciona tal y como describen los libros de teoria.

en la practica, entre otras cuestiones, el empresariado utiliza su poder para forzar las condiciones a la baja. y esto significa directamente peores salarios y merma de condiciones laborales para los trabajadores.

el dinero constituye influencia sobre el poder y esa influencia facilita que los legisladores y la administracion faciliten margen de maniobra (dentro de unos limites) para mantener los costes laborales dentro de unos margenes aceptables para quien ostenta dicha influencia.

en consecuencia, los sucesivos gobiernos aliados, no fuerzan la adopcion de mejoras en las condiciones laborales que los empresarios no consideren aceptables. éstos emplean un lenguaje reactivo al respecto (amenazas de enfriamiento de la economia, de aumento del paro, etc) y el gobierno "regula" para mantener la situacion dentro de la banda de tolerancia.

esto no es oferta y demanda de libro de texto. es influencia con objetivos. y el objetivo es el dinero.

y es muy iluso pensar que la globalizacion de actividad laboral (por ejemplo en sectores como la informatica) tiene como consecuencia aumento de la oferta de empleo. si contratas fuerza laboral en la india no contratas trabajadores en españa. supongo que dicho en terminos globalizados el aumento de actividad supone aumento de oferta, pero si nos ceñimos al ambito estatal (de pais) la globalizacion puede perfectamente suponer una disminucion de la oferta laboral, como de hecho ocurre. y no ocurre mas porque muchas de esas iniciativas al cabo del tiempo se han mostrado ineficientes y se ha vuelto al modelo localizado, por ser mas eficiente y ajustado a las necesidades de la produccion que el globalizado.

y tambien es iluso pensar que una fuerza laboral seleccionada por su menor coste no va a suponer una renegociacion a la baja para las demas fuerzas laborales del mismo ambito. como dije antes, el mercado laboral es una subasta inversa. si uno paga 15 nadie va a ser tan tarugo de pagar 20 si puede evitarlo. y las empresas en cada ambito estan constantemente vigilandose las unas a las otras este aspecto (de hecho tambien se utiliza para negarle a trabajadores determinados aumentos de sueldo, amparandose en "oferta y demanda" cuando realmente es un pacto tacito de igualado de condiciones entre los competidores)

creerse que el mercado laboral es libre (y me refiero a por parte de los empleadores, no por parte de la administracion) es de nivel entre el ratoncito perez y los gnomos del jardin. Pura fantasia.

GXY escribió:en la practica, entre otras cuestiones, el empresariado utiliza su poder para forzar las condiciones a la baja. y esto significa directamente peores salarios y merma de condiciones laborales para los trabajadores.

¿Forzar cómo? ¿A través de leyes? Entonces lo está haciendo el Estado. Pero la realidad es que incluso eso es falso, porque no hay ninguna ley que te impida pagar más a un trabajador.

GXY escribió:en consecuencia, los sucesivos gobiernos aliados, no fuerzan la adopcion de mejoras en las condiciones laborales que los empresarios no consideren aceptables. éstos emplean un lenguaje reactivo al respecto (amenazas de enfriamiento de la economia, de aumento del paro, etc) y el gobierno "regula" para mantener la situacion dentro de la banda de tolerancia.

esto no es oferta y demanda de libro de texto. es influencia con objetivos. y el objetivo es el dinero.

Al revés, eso es la oferta y la demanda. Eres tú el que habla de eliminar la oferta y la demanda, diciendo que los gobiernos "no fuerzan" la mejora de condiciones... como si la mejora de condiciones laborales tuviera que conseguirse a la fuerza, a golpe de decreto, y no por ley de oferta y demanda.

GXY escribió:y es muy iluso pensar que la globalizacion de actividad laboral (por ejemplo en sectores como la informatica) tiene como consecuencia aumento de la oferta de empleo.

Es poco inteligente decir semejante cosa cuando la bolsa en todo el mundo está bajando precisamente porque USA está intentando limitar la globalización. Si lo que dices fuera cierto, la bolsa subiría porque se va a vender más, se va a producir más, va a haber más empleo. Pasa lo contrario... porque cuando limitas la globalización, estás poniendo barreras a la libre economía y eso se nota en menos trabajo, menos producción, menos ventas.

GXY escribió: si contratas fuerza laboral en la india no contratas trabajadores en españa.

Si lo que produces lo puedes producir con mano de obra en la india, entonces es que muy elaborado no es porque la productividad de la india es bien baja. Por ejemplo muchas empresas siguen haciendo el software en Europa/USA porque aunque el trabajador es más caro, la calidad es mejor. ¿Qué empresas producen software en la India? Las consultoras que necesitan hacer software y les da igual que la calidad sea una mierda.

GXY escribió:y tambien es iluso pensar que una fuerza laboral seleccionada por su menor coste no va a suponer una renegociacion a la baja para las demas fuerzas laborales del mismo ambito. como dije antes, el mercado laboral es una subasta inversa. si uno paga 15 nadie va a ser tan tarugo de pagar 20 si puede evitarlo.

Pues claro, y no hay nada de malo en ello.

GXY escribió:creerse que el mercado laboral es libre (y me refiero a por parte de los empleadores, no por parte de la administracion) es de nivel entre el ratoncito perez y los gnomos del jardin. Pura fantasia.

Lo que es justo o injusto es el comportamiento de las personas. El socialismo, la justicia social viene a decir lo contrario: el comportamiento es indiferente, lo que se juzga es el resultado.

No solo el fin no justifica los medios, sino que la riqueza se genera a partir de comportamientos justos, no a partir de comportamientos injustos. Y por eso en la Unión Soviética había tanta injusticia como pobreza.

Findeton escribió: no hay ninguna ley que te impida pagar más a un trabajador.

si hay una.

la de la oferta y la demanda.

si los costes suben demasiado, los beneficios... adios. y eso no es asumible para ellos.

por eso los salarios no pueden subir indefinidamente, de hecho apenas suben.

ustedes hablan de salarios altos como si todos fueramos cirujanos o algo asi, pero lo cierto es que los costes laborales, en los paises del "primer mundo" no hacen mas que disminuir. año a año, decada a decada, y eso a pesar de la inmigracion que llega como un tsunami.

algunos dicen, estadisticas en mano, que cada vez hay menos pobres, pero lo cierto es que cada vez hay mas clase media pobre, que si, tiene un trabajo y un sueldo, pero apenas escapa a tres centimetros de la pobreza. y esos son cada vez mas.

Findeton escribió:Es poco inteligente decir semejante cosa cuando la bolsa en todo el mundo está bajando precisamente porque USA está intentando limitar la globalización. Si lo que dices fuera cierto, la bolsa subiría porque se va a vender más, se va a producir más, va a haber más empleo. Pasa lo contrario... porque cuando limitas la globalización, estás poniendo barreras a la libre economía y eso se nota en menos trabajo, menos producción, menos ventas.

la bolsa. el patio de recreo del empresauriado y los ricachones. ¿a ti te parece que eso es un indicador de nada? es como llamar riqueza a construir un casino.

si lo que dices fuera cierto y la bolsa fuera un indicador de riqueza real para la sociedad, la sociedad ahora seria 10 o 100 veces mas rica que hace 20 o 30 años.... pero no lo es. hay algunos que se han enriquecido mucho, pero la mayoria de la sociedad apenas es un poco mas que pobre.

Findeton escribió:Pues claro, y no hay nada de malo en ello.

no hay nada malo en que a los trabajadores se tienda a pagarles cada vez peor, eh?

bueno, ya se van cayendo las caretas.

Findeton escribió:Lo que es justo o injusto es el comportamiento de las personas. El socialismo, la justicia social viene a decir lo contrario: el comportamiento es indiferente, lo que se juzga es el resultado.

felicidades. acabas de definir "capitalismo".

GXY escribió:

Findeton escribió: no hay ninguna ley que te impida pagar más a un trabajador.

si hay una.

la de la oferta y la demanda.

Eso no es legislación. La ley oferta y demanda de hecho no es más que la descripción del comportamiento de las transacciones de bienes y servicios en un contexto de libertad individual.

GXY escribió:si los costes suben demasiado, los beneficios... adios. y eso no es asumible para ellos.

Pues claro, todos tenemos que atenernos a las limitaciones físicas de la realidad.

GXY escribió:la bolsa. el patio de recreo del empresauriado y los ricachones. ¿a ti te parece que eso es un indicador de nada? es como llamar riqueza a construir un casino.

Claro que es un indicador, la riqueza no sale de los árboles, las inversiones con éxito crean riqueza para la sociedad porque realizan bienes y servicios útiles para la sociedad y eso tiene su contrapartida en ganancias para los inversores.

GXY escribió:si lo que dices fuera cierto y la bolsa fuera un indicador de riqueza real para la sociedad, la sociedad ahora seria 10 o 100 veces mas rica que hace 20 o 30 años.... pero no lo es. hay algunos que se han enriquecido mucho, pero la mayoria de la sociedad apenas es un poco mas que pobre.

No digas burradas, el PIB no se ha multiplicado ni por 10 ni por 100 en el primer mundo en 30 años.

GXY escribió:no hay nada malo en que a los trabajadores se tienda a pagarles cada vez peor, eh?

En eso, de por si, no hay nada de malo, porque aunque fuera cierto eso no es más que un efecto, no una causa. La causa sería con toda probabilidad la intervención estatal (empezando con el hecho de que el Estado es el que tiene el monopolio de la moneda).

GXY escribió:

Findeton escribió:Lo que es justo o injusto es el comportamiento de las personas. El socialismo, la justicia social viene a decir lo contrario: el comportamiento es indiferente, lo que se juzga es el resultado.

felicidades. acabas de definir "capitalismo".

No, eso es el socialismo. En el socialismo se busca la igualdad de resultados, en el capitalismo la igualdad de condiciones. En el socialismo cobrarás igual si eres más o menos productivo. En el capitalismo puedes ganar más si tus esfuerzos son más valorados por la sociedad.

Findeton escribió:No has dado ni una sola razón por la que pensar que la "globalización" aumenta la demanda de empleo más que la demanda. Al revés, de hecho, la globalización favorece el comercio y la especialización en la producción, aumentando la oferta de empleo.

Tú dices que cada vez hay menos oferta de empleo, pero la realidad es que la tasa de desempleo ha seguido bajando. De hecho yo daría gracias a la liberalización de los mercados y la globalización de que España esté en la envidiable posición económica en la que está. Y si no está mejor, es porque algunos siguen empeñados en poner puertas al campo, aranceles, más impuestos, etc

Lo que pienso no es que haya siempre menos ofertas de empleo gracias a la globalización. Lo que hay pienso es que al abrirse el mercado laboral a la globalización. Esto empuja a sectores concretos a más oferta y de la misma forma, en otros sectores puede disminuir la oferta de trabajo por exceso de profesionales.
Por ejemplo, en el sector de las nuevas tecnologías, aunque está en continuo crecimiento, al haber mercado globalizado, las empresas se benefician de fuerza de trabajo internacional, y surgen más ofertas en otros países y aquí, lo que dinamiza la contratación y los salarios para buscar a los mejores expertos.
Otros sectores, como el de la hosteleria.
Al haber mercado globalizado, y no requerir conocimientos técnicos difíciles de encontrar. Las ofertas de empleo suelen ser más modestas económicamente al haber muchos trabajadores locales e internacionales(inmigrantes) disponibles.
De ahi la necesitad que haya un marco de regulación que proteja salarios dignos, y no solo la ganancia del empresario.

GXY escribió: y tambien es iluso pensar que una fuerza laboral seleccionada por su menor coste no va a suponer una renegociacion a la baja para las demas fuerzas laborales del mismo ambito. como dije antes, el mercado laboral es una subasta inversa. si uno paga 15 nadie va a ser tan tarugo de pagar 20 si puede evitarlo. y las empresas en cada ambito estan constantemente vigilandose las unas a las otras este aspecto (de hecho tambien se utiliza para negarle a trabajadores determinados aumentos de sueldo, amparandose en "oferta y demanda" cuando realmente es un pacto tacito de igualado de condiciones entre los competidores)

Estoy de acuerdo. Es lo que comentábamos antes.
Se necesita un marco regulatorio lo mejor ajustado posible para que el empresario lo se lucre a base de restringir cada vez más los beneficios en los salarios de todos los trabajadores.
Para eso están los convenios colectivos, y otros acuerdos legales.
La pena es que la tendencia, con la excusa de mejorar la producción y competir mejor con grandes economías como la China o la de U.S.A se busca restar derechos y ganancias de los asalariados, para mejores resultados del gran empresariado, llevándonos a los trabajadores a la precarización.

En resumen, estoy de acuerdo en ayudar hacer más competitivas a las empresa mediante reducciones de impuestos, no reducciones de salarios de trabajadores.
Y para que esas bajadas de impuestos no afecten a la Seguridad Social y las pensiones, se tiene que recortar el elefantiásico sistema político y dinamizar las funciones del funcionariado adaptando las a las nuevas tecnologías de la información. Haciendo las reformas que comente anteriormente. Para que ser funcionaro no sea un puesto para estas toda la vida con privilegios y produciendo cualquier cosa.
Bajar impuestos a las empresas a cambio de que esas bajadas repercutan en mejoras de salarios de todos los empleados, dejando a un lado los accionistas y grandes dirigentes.
Bajar impuestos de las empresas y pymes si repercuten en mejoras de los salarios de los empleado de cualquier tipo. Y si la empresa quiere salarios bajos o mínimos, entonces subirle los impuestos a esa empresa en concreto.
A mejores salarios de manera equitativa a los trabajadores de la empresa en concreta,menos impuestos y viceversa, sería una medida conveniente para balancear mejor los beneficios y lo que se aporta para la gente.
Siempre que esa empresa genere beneficios.
La tendencia actual no es esa, sino repartir los beneficios entre accionistas y solo puestos de alto rango y jerarquía.

Desafortunadamente ningún partido está por la labor de.tomarse esto en serio. Solo ponen pequeños parches para dinamizar el.sector público de trabajo, pasando la gran presión y los ajustes más duros a los trabajadores y autónomos del sector privado, creando una dinámica de más impuestos ahogando el sistema, para que solo los privilegiados se enriquezcan más, a costa de la precarización del sistema de bienestar de la mayoría.

Un saludo.

GXY escribió:ahora vendra garranegra o algun otro y me diran "pero entonces es que no contratan". el tema es que no se contrata por despedir barato. se contrata porque un trabajo debe ser hecho. si no contratas, o lo haces tu o el trabajo no se hace, asi que contratas.

El trabajo debe ser hecho si vas a ganar dinero con ello, si la diferencia entre ganar dinero o no va a ser menor de un 8,3% pues contratar es jugar a la ruleta, si has de despedir ahí se te fue ese 8,3%.

KillBastardsII escribió:Al haber mercado globalizado, y no requerir conocimientos técnicos difíciles de encontrar. Las ofertas de empleo suelen ser más modestas económicamente al haber muchos trabajadores locales e internacionales(inmigrantes) disponibles.

Si no requieres conocimientos técnicos difíciles de encontrar, es lógico y bueno para la sociedad que se pague poco por algo que es abundante.

KillBastardsII escribió:De ahi la necesitad que haya un marco de regulación que proteja salarios dignos, y no solo la ganancia del empresario.

No, de ahí la necesidad de mayor especialización por parte de los trabajadores, y más libertad en el mercado para las empresas para que también se especializen allá donde aportan más valor, a escala mundial.

KillBastardsII escribió:En resumen, estoy de acuerdo en ayudar hacer más competitivas a las empresa mediante reducciones de impuestos, no reducciones de salarios de trabajadores.

Los salarios son algo que no tiene que ver con la competitividad de las empresas. La competitividad de las empresas tiene que ver con el mercado del producto final, los salarios tienen que ver con el mercado laboral, no con el mercado del producto final.

KillBastardsII escribió:Y para que esas bajadas de impuestos no afecten a la Seguridad Social y las pensiones, se tiene que recortar el elefantiásico sistema político y dinamizar las funciones del funcionariado adaptando las a las nuevas tecnologías de la información. Haciendo las reformas que comente anteriormente. Para que ser funcionaro no sea un puesto para estas toda la vida con privilegios y produciendo cualquier cosa.

Lo que hay que hacer es privatizar pensiones y seguridad social.

KillBastardsII escribió:Desafortunadamente ningún partido está por la labor de.tomarse esto en serio. Solo ponen pequeños parches para dinamizar el.sector público de trabajo, pasando la gran presión y los ajustes más duros a los trabajadores y autónomos del sector privado, creando una dinámica de más impuestos ahogando el sistema, para que solo los privilegiados se enriquezcan más, a costa de la precarización del sistema de bienestar de la mayoría.

Un saludo.

Los políticos lo que tienen que hacer es dejar de intervenir el mercado.

KillBastardsII escribió:Se necesita un marco regulatorio lo mejor ajustado posible para que el empresario lo se lucre a base de restringir cada vez más los beneficios en los salarios de todos los trabajadores.
Para eso están los convenios colectivos, y otros acuerdos legales.

exacto. por eso mi opinion en la materia es que la creacion de organos de representacion de los trabajadores debe ser obligatoria en las empresas de todo tamaño.

y conjuntamente con eso, que el ET establezca unos minimos acordes, que en bastantes cosas lo hace, pero algunas estan demasiado sueltas.

KillBastardsII escribió:
En resumen, estoy de acuerdo en ayudar hacer más competitivas a las empresa mediante reducciones de impuestos, no reducciones de salarios de trabajadores.
Y para que esas bajadas de impuestos no afecten a la Seguridad Social y las pensiones, se tiene que recortar el elefantiásico sistema político y dinamizar las funciones del funcionariado adaptando las a las nuevas tecnologías de la información. Haciendo las reformas que comente anteriormente. Para que ser funcionaro no sea un puesto para estas toda la vida con privilegios y produciendo cualquier cosa.

no entiendo porque para solucionar el problema de las manzanas quieres meterte con las naranjas.

con el funcionariado no hay ningun problema. ni de exceso de proteccion (¿?) ni de antiguedad de metodologias. de hecho yo diria que bastantes administraciones estan mas al dia en tecnologias de la informacion que muchas empresas privadas.

precisamente lo que se debe hacer es lo contrario: mejorar la proteccion de los trabajadores del sector privado, no empeorar las del publico para igualar a la baja.

sabias que el funcionariado es el sector que más hace funcionar el mercado interno de productos y servicios? ¿te has preguntado porqué?

pues tal vez es porque como un funcionario, por norma general, no tiene una espada de damocles pendiendo sobre su cabeza todos los dias para incentivar su productividad y que no vaguee... luego resulta que ese funcionario se compra casa, se compra una segunda residencia de vacaciones, viaja todos los años, se compra uno o dos coches, se gasta 200 o 300 euros al mes en compras no basicas y en servicios, contrata seguros privados, invierte en bolsa y acciones, comparativamente se casan mas y tienen mas hijos, con lo que conlleva... en resumen, todo ese tipo de cosas que dinamizan el mercado de bienes y servicios y en consecuencia el laboral. y ademas, pagan toneladas de impuestos con los cuales se pagan los servicios publicos de educacion, sanidad, transporte, pensiones...

piensa si vale la pena meterle un cartucho de dinamita al funcionariado y las consecuencias que podria tener.

KillBastardsII escribió:Bajar impuestos de las empresas y pymes si repercuten en mejoras de los salarios de los empleado de cualquier tipo.

solo si el empresario lo decide asi. es una mejora indirecta que puede ocurrir o no y que no tiene porqué ocurrir necesariamente.

lo que si ocurre necesariamente si reduces impuestos a las empresas, es que éstas tendran menos gastos por ese concepto y en consecuencia su balance de ingresos-gastos (es decir, de beneficios) sera mejor. esas son las unicas consecuencias directas. el resto es especulacion.

por eso los liberales y los conservadores son tan reactivos con las medidas politicas de izquierdas basadas en subirle impuestos a las empresas (mas bien, a la productividad). porque para los liberales y los conservadores, la prioridad no es el estado, ni el bienestar social, ni la gente, ni los trabajadores. la prioridad es que las empresas tengan buenos balances y ganen mucha pasta. luego venden la moto de que eso repercutirá en los trabajadores para que los trabajadores no se pongan frontalmente en contra de algo que les perjudica directamente. pero lo cierto es que aseverar que bajar impuestos genera empleo es igual de cierto que aseverar que subir salarios aumentará las ventas de motocicletas.

KillBastardsII escribió:Y si la empresa quiere salarios bajos o mínimos, entonces subirle los impuestos a esa empresa en concreto.

y si la empresa subcontrata a otra empresa?

ese tipo de medidas condicionales es un caos y se presta a trampas. lo mejor y mas sencillo de implementar es estableciendo minimos de obligado cumplimiento. como por ejemplo el SMI. si el gobierno sube el SMI, lo sube para todos, no solo para "los que cumplan tal condicion". asi al final nadie se escapa y todos cumplen.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:ahora vendra garranegra o algun otro y me diran "pero entonces es que no contratan". el tema es que no se contrata por despedir barato. se contrata porque un trabajo debe ser hecho. si no contratas, o lo haces tu o el trabajo no se hace, asi que contratas.

El trabajo debe ser hecho si vas a ganar dinero con ello, si la diferencia entre ganar dinero o no va a ser menor de un 8,3% pues contratar es jugar a la ruleta, si has de despedir ahí se te fue ese 8,3%.

si, esa es la teoria.

en la practica hay muchos trabajos que se hacen "a perdidas" por diversos motivos.

Findeton escribió:Si no requieres conocimientos técnicos difíciles de encontrar, es lógico y bueno para la sociedad que se pague poco por algo que es abundante.

es decir, que estas a favor de bajar salarios a los perfiles de empleo "abundantes".

supongo que me contestarás que "pues si". pero ese razonamiento tiene un problema, y es que hablamos de personas, no de bienes fungibles como camisetas o lapices, que si se rompe o se pierde no pasa nada.

de hecho gran parte de los problemas en la sociedad actual vienen de ahi, de tratar a las personas como vulgares numeros y material fungible.

Findeton escribió:No, de ahí la necesidad de mayor especialización por parte de los trabajadores, y más libertad en el mercado para las empresas para que también se especializen allá donde aportan más valor, a escala mundial.

lo dicho, no se en qué realidad vives, pero en la de este planeta me parece a mi que no.

si hiperespecializas a un trabajador hasta el punto de que solo sirve bien para una tarea, ya no te sirve para otra, con lo cual si tus necesidades de produccion cambian, ese trabajador hiperespecializado que tienes no te sirve para una mierda. entonces lo tiras y coges otro, pero asi estas desperdiciando recursos (formacion, seleccion, costes de despido del anterior, etc).

al final, en los entornos de trabajo del mundo real, la hiperespecializacion, salvo casos muyyyy concretos y muyyyy escasos, es contraproducente. es mas productivo tener trabajadores adaptativos que puedan defenderse en variedad de tareas.

con lo que dices tu es cierto que se generan posiciones de muy alto valor y que pueden tener una competencia de demanda (determinados perfiles de desarrolladores de software, directores de proyectos, cirujanos especializados... cosas asi)

pero la mayor parte de los trabajos, en todos los sectores, lo hacen trabajadores no tan especializados. y en muchos sectores (como por ejemplo en informatica) esta muy valorada (ojo, para contratarla, no tanto para pagarla) la "navaja suiza". el trabajador que igual se te mete con hardware, que con administracion, que con redes... que no es hiperexperto en nada, pero que te resuelve la mayoria de los marrones.

asi que puedes ir aparcando ese mantra de la hiperespecializacion porque esa solucion no vale ni para el 10% de los trabajadores.

Findeton escribió:Lo que hay que hacer es privatizar pensiones y seguridad social.

[/quote]

y la educacion, y la policia, y la justicia... ya puestos...

GXY escribió:y la educacion, y la policia, y la justicia... ya puestos...

La policía mejor que no, la justicia es debatible. Lo demás, claro que es privatizable, y mejor nos iría a la sociedad.

claro que si. y asi si no tienes dinero, pues no tienes ni educacion, ni cobertura sanitaria, ni servicios, ni justicia...

los liberales algunas cosas yo no se si no las pensais o es que quereis reducir la poblacion mundial un 80 o 90% y en vez de decir eso, para no escandalizar, decis el metodo para conseguirlo en vez del objetivo.

GXY escribió:claro que si. y asi si no tienes dinero, pues no tienes ni educacion, ni cobertura sanitaria, ni servicios, ni justicia...

los liberales algunas cosas yo no se si no las pensais o es que quereis reducir la poblacion mundial un 80 o 90% y en vez de decir eso, para no escandalizar, decis el metodo para conseguirlo en vez del objetivo.

La gente que realmente necesita ayuda son menos del 5% de la población. Para ellos no me parece mal que el Estado les ayude y que haya impustos. El resto de la población nos beneficiaremos de que básicamente nos doblen el salario disponible (por no tener que pagar impuestos) y se abaraten los costes de todo, incluyendo la salud (y de mejor calidad y cobertura).

GXY escribió:no entiendo porque para solucionar el problema de las manzanas quieres meterte con las naranjas.

con el funcionariado no hay ningun problema. ni de exceso de proteccion (¿?) ni de antiguedad de metodologias. de hecho yo diria que bastantes administraciones estan mas al dia en tecnologias de la informacion que muchas empresas privadas.

precisamente lo que se debe hacer es lo contrario: mejorar la proteccion de los trabajadores del sector privado, no empeorar las del publico para igualar a la baja.

sabias que el funcionariado es el sector que más hace funcionar el mercado interno de productos y servicios? ¿te has preguntado porqué?

pues tal vez es porque como un funcionario, por norma general, no tiene una espada de damocles pendiendo sobre su cabeza todos los dias para incentivar su productividad y que no vaguee... luego resulta que ese funcionario se compra casa, se compra una segunda residencia de vacaciones, viaja todos los años, se compra uno o dos coches, se gasta 200 o 300 euros al mes en compras no basicas y en servicios, contrata seguros privados, invierte en bolsa y acciones, comparativamente se casan mas y tienen mas hijos, con lo que conlleva... en resumen, todo ese tipo de cosas que dinamizan el mercado de bienes y servicios y en consecuencia el laboral. y ademas, pagan toneladas de impuestos con los cuales se pagan los servicios publicos de educacion, sanidad, transporte, pensiones...

piensa si vale la pena meterle un cartucho de dinamita al funcionariado y las consecuencias que podria tener.

Se diría que la solución entonces es dar dinero fijo a todo hijo de vecina, aunque no haga nada útil, si no es que directamente hace algo dañino. Lo cierto es que si nadie hace nada útil, el dinero no sirve de nada, por eso lo mejor es que ese dinero se lo quede el que hace algo útil a juicio del que compra, que es el que hizo algo útil.

GXY escribió:si, esa es la teoria.

en la practica hay muchos trabajos que se hacen "a perdidas" por diversos motivos.

Es que la teoría se abstrae un poco más que tú. Nunca se contrata previendo que será a perdidas. Pero en todo caso, no me puedes jugar esa carta y después en otro caso negarla con “pero eso vale para el 10% de los trabajadores“.

GXY escribió:claro que si. y asi si no tienes dinero, pues no tienes ni educacion, ni cobertura sanitaria, ni servicios, ni justicia...

Porque claro, la única manera de proveer todo eso al que no tiene dinero es que el gobierno sise a la gente, no hay sistemas de solidaridad voluntaria.

los liberales algunas cosas yo no se si no las pensais o es que quereis reducir la poblacion mundial un 80 o 90% y en vez de decir eso, para no escandalizar, decis el metodo para conseguirlo en vez del objetivo.

El objetivo ya lo defiende más abiertamente la izquierda.

Findeton escribió:

GXY escribió:claro que si. y asi si no tienes dinero, pues no tienes ni educacion, ni cobertura sanitaria, ni servicios, ni justicia...

los liberales algunas cosas yo no se si no las pensais o es que quereis reducir la poblacion mundial un 80 o 90% y en vez de decir eso, para no escandalizar, decis el metodo para conseguirlo en vez del objetivo.

La gente que realmente necesita ayuda son menos del 5% de la población. Para ellos no me parece mal que el Estado les ayude y que haya impustos. El resto de la población nos beneficiaremos de que básicamente nos doblen el salario disponible (por no tener que pagar impuestos) y se abaraten los costes de todo, incluyendo la salud (y de mejor calidad y cobertura).

Si no fuera porque en países como EEUU se ve que no funciona.... a los liberales os pasa como a los comunistas la teoría es muy bonita pero la realidad es otra muy distinta

Enderaka escribió:

Findeton escribió:

GXY escribió:claro que si. y asi si no tienes dinero, pues no tienes ni educacion, ni cobertura sanitaria, ni servicios, ni justicia...

los liberales algunas cosas yo no se si no las pensais o es que quereis reducir la poblacion mundial un 80 o 90% y en vez de decir eso, para no escandalizar, decis el metodo para conseguirlo en vez del objetivo.

La gente que realmente necesita ayuda son menos del 5% de la población. Para ellos no me parece mal que el Estado les ayude y que haya impustos. El resto de la población nos beneficiaremos de que básicamente nos doblen el salario disponible (por no tener que pagar impuestos) y se abaraten los costes de todo, incluyendo la salud (y de mejor calidad y cobertura).

Si no fuera porque en países como EEUU se ve que no funciona.... a los liberales os pasa como a los comunistas la teoría es muy bonita pero la realidad es otra muy distinta

Ahora es cuando me dices que en USA no hay una legislación asfixiante en temas de sanidad. Ya, claro.

Findeton escribió:La gente que realmente necesita ayuda son menos del 5% de la población.

las ganas tuyas.

en españa 25-35% (calculo rapido)

por cierto. bajar los impuestos es una forma de ayuda. si necesitas que te bajen los impuestos... pues eso.

lo cierto es que yo he tenido la oportunidad de conocer todo tipo de gente. gente de clase media y baja con pocos recursos, gente que se define clase media y que le sobra todos los meses dinero, gente de clase alta, de clase baja que tienen dificultades hasta para tener un plato de comida todos los dias... y aun no he conocido a nadie, de ninguna escala, que sea mas pobre por culpa de los impuestos que paga.

Gurlukovich escribió:Se diría que la solución entonces es dar dinero fijo a todo hijo de vecina, aunque no haga nada útil, si no es que directamente hace algo dañino. Lo cierto es que si nadie hace nada útil, el dinero no sirve de nada, por eso lo mejor es que ese dinero se lo quede el que hace algo útil a juicio del que compra, que es el que hizo algo útil.

si partimos de la base de que todo ciudadano necesita unos ingresos minimos para garantizar su subsistencia en un sistema basado en que todo tiene costes dinerarios, pues o bien obtienen esos ingresos minimos del trabajo (salario minimo por encima de X) o bien los obtienen por otros medios (prestaciones, subvenciones, pensiones, renta basica...).

la otra variable seria que muchos servicios no tuvieran coste para los usuarios o sus costes fueran muy bajos, pero eso lo ofrecian los estados y se ha ido desmantelando las ultimas decadas porque a todo hay que sacarle jugo, que eso de gratis suena muy "socialista".

lo que no puedes hacer es decir que OK a que todo tenga coste, cortarle las alas al estado y luego decirle a la gente que no tiene ingresos para subsistir en el sistema que acudan al estado. pero que el estado lo pague otro que yo quiero mi dinero.

Gurlukovich escribió:Es que la teoría se abstrae un poco más que tú. Nunca se contrata previendo que será a perdidas. Pero en todo caso, no me puedes jugar esa carta y después en otro caso negarla con “pero eso vale para el 10% de los trabajadores“.

es que por este tipo de cosas te digo muchas veces que salgas de tus teorias y mires el mundo real.

hay MUCHOS trabajos que se hacen a perdidas porque el mero hecho de tener a una persona trabajando en hacerlos ya es mas coste que el beneficio de hacerlos. un ejemplo rapido: limpieza. la limpieza no da beneficio hacerla, pero como hay que tener los entornos de trabajo y oferta de servicios limpios, pues hay que limpiar. de hecho el "beneficio" de limpiar se calcula en funcion de las consecuencias (que no se te vayan clientes, por ejemplo). pero de por si, es una tarea a perdidas.

y en el mundo real, hay muchas tareas a perdidas. generalmente esas tareas las hacian o los propios particulares o el estado, pero como ahora los particulares solo quieren sentarse el culo y producir y el estado lo estamos borrando, pues se tienen que hacer cargo empresas privadas... que se encuentran con el pastelazo y tienen que hacer malabares para poder decir que con labores como esa se gana dinero.

Gurlukovich escribió:Porque claro, la única manera de proveer todo eso al que no tiene dinero es que el gobierno sise a la gente, no hay sistemas de solidaridad voluntaria.

no me hagas reir, arfavor. ¿solidaridad voluntaria por parte de gente que quiere librarse de pagar impuestos? ¿solidaridad voluntaria como la de las maquinas de amancio?

lo que he dicho un par de meses. te cambiaba mi vida por la tuya 6 semanas. 6 semanas viviendo con un salario pequeño y enfrentandote a problemas del mundo real. a la vuelta no ibas a querer oir hablar de liberalismo ni en pintura. xD

Gurlukovich escribió:El objetivo ya lo defiende más abiertamente la izquierda.

cuando pones un hallow al final es porque sabes que estas diciendo una chorrada y solo buscas pique. pasopalabra.

Findeton escribió:

GXY escribió: lo que a muchos liberalistos se les olvida es que el mercado laboral, como muchos otros, funciona no solo en base a la legislacion y no solo en base a la oferta y demanda, sino que ademas funciona por minimos. si una empresa paga a un currito de tal cualificacion por tal trabajo X euros (por ejemplo, 14K anuales) las empresas del ramo y region no se van a chupar el dedo y van a pagar 18K a sus curritos porque la tengan mas morcillona, sean mas antiguos or whatever. va a tender a pagar 14K o menos siempre que sea legal, y si sube de ahi no es porque el currito lo merezca, lo valga o lo curre, sino por obligacion debida al convenio (cuando lo hay) o alguna circunstancia especifica. y cuando la situacion sea propicia a ese currito lo despediran y contrataran otro para pagarle 14K

Eso es falso. Además de absurdo.

Los convenios imponen mínimos, no máximos. Si una empresa contrata a alguien por 14k porque tiene la suerte de encontrar a alguien que esté dispuesto a trabajar por ese salario, eso no es lo que necesariamente el resto de empresas van a pagar a los demás trabajadores en un puesto similar. Porque lo mismo, si son solo 14k, no hay suficientes personas dispuestas a aceptar dicho salario... y sin embargo la empresa necesita cubrir esos puestos para funcionar y ganar dinero. Con lo que no le queda otra que pagar más, pura oferta y demanda. Y si hay gente dispuesta a cobrar esos 14, entonces es porque la oferta salarial sí que cubre la demanda laboral.

Es oferta y demanda, no invenciones judeomasónicas.

Mala conclusión. No es que la empresa necesite de esclavos para funcionar, es que no funciona y quiere que los esclavos le den a la manivela.

Yo voy a montarme una empresa pero necesito pagar menos de 20€ para que funcione ¿Putas leyes que no me permiten contratar muertos de hambre o puta empresa de mierda que para que funcione necesito que me vayan regalando horas de trabajo?

La oferta y la demanda son manipulables desde el propio mercado y aunque no fuera así, el balance de oferta y demanda no tiene por qué coincidir con las necesidades de la población.

GXY escribió:en españa 25-35% (calculo rapido)

5% máximo, probablemente menos.

GXY escribió:por cierto. bajar los impuestos es una forma de ayuda. si necesitas que te bajen los impuestos... pues eso.

Que una organización arbitraria como el Estado me deje de robar no es una ayuda, solo justicia. Otra cosa es que tu religión sea el Estado y no lo quieras ver.

GXY escribió:lo cierto es que yo he tenido la oportunidad de conocer todo tipo de gente. gente de clase media y baja con pocos recursos, gente que se define clase media y que le sobra todos los meses dinero, gente de clase alta, de clase baja que tienen dificultades hasta para tener un plato de comida todos los dias... y aun no he conocido a nadie, de ninguna escala, que sea mas pobre por culpa de los impuestos que paga.

Al revés, todos ellos, incluído tú y yo somos más pobres por la acción de los impuestos.

Reakl escribió:Mala conclusión. No es que la empresa necesite de esclavos para funcionar, es que no funciona y quiere que los esclavos le den a la manivela.

Yo voy a montarme una empresa pero necesito pagar menos de 20€ para que funcione

Lo siento pero no te entiendo, o explicas esos argumentos de forma diferente o no lo entiendo.

Reakl escribió:¿Putas leyes que no me permiten contratar muertos de hambre o puta empresa de mierda que para que funcione necesito que me vayan regalando horas de trabajo?

En un contrato libre entre partes nadie obliga a ninguna de las partes a hacer nada. Si los trabajadores trabajan por un precio que tú desde tu torre de marfil consideras indigno, será porque para ellos les resulta beneficioso aunque tú no estés de acuerdo. Puede que pienses que la empresa es una caca o que pagan poco, pero no eres nadie para prohibir dichos acuerdos, porque eso atentaría contra la libertad negativa de los individuos.

Reakl escribió:La oferta y la demanda son manipulables desde el propio mercado

Tonterías, en condiciones de libre mercado cualquier intento de manipulación es finalmente terminado por los incentivos para deshacer dicha manipulación.

Reakl escribió:y aunque no fuera así, el balance de oferta y demanda no tiene por qué coincidir con las necesidades de la población.

Hablas de necesidades de la población, pero eso es empezar la casa por el tejado.

Según el liberalismo, lo que es justo o injusto es el comportamiento de las personas. El socialismo viene a decir lo contrario: el comportamiento es indiferente, lo que se juzga es el resultado. Obviamente el socialismo sirve para justificar cualquier comportamiento imaginable. Luego nos sorprende las burradas que se hacen en su nombre.

Y la cosa es que no funciona. No sólo las necesidades de la población se cubren infinitamente mejor en el liberalismo/capitalismo que en el socialismo, sino que el socialismo parte de cometer toda injusticia necesaria para llegar a un fin que nunca alcanza, mientras el liberalismo se construye a base de actos morales que rápidamente llevan a lo que tú considerabas un fin.

en un corcel blanco... por el prado va...

pd. ya solo con la cifra de parados se supera el "5%"... a partir de ahi...

Findeton escribió:
En un contrato libre entre partes nadie obliga a ninguna de las partes a hacer nada. Si los trabajadores trabajan por un precio que tú desde tu torre de marfil consideras indigno, será porque para ellos les resulta beneficioso aunque tú no estés de acuerdo. Puede que pienses que la empresa es una caca o que pagan poco, pero no eres nadie para prohibir dichos acuerdos, porque eso atentaría contra la libertad negativa de los individuos.

Un contrato libre entre partes sería aquel en que ambos, trabajador y empresa acordaran las condiciones de igual a igual. Si las condiciones son lentejas, o las tomas o las dejas, si las tomas no es porque te resulte "beneficioso", si no porque es la opción menos mala y estás forzado a aceptarla: no es comer lentejas o garbanzos, si no comer lentejas o... nada. Si las ofertas de trabajo son similares y la dificultad de entrar en las empresas es alta, pues es muy complicado rechazar una oferta de trabajo, sin saber cuando te van a contratar en otra empresa y teniendo condiciones peores o similares en esa otra. Y tu tienes que pagar facturas y comer...

Decir que si aceptas esas condiciones es porque es lo mas "beneficioso" para ti es como decir que si estas enfermo, deberías guardar cama, pero vas a trabajar, es porque es lo más "beneficioso" para ti... Claro, si la alternativa es que si no vas, te despiden o como poco, tienes miedo a que pase eso, parece "lógico" pensar que haces lo que haces pensando en tu propio beneficio, zi

Como siempre os pasa a los "liberales" creeis que todo el mundo puede actuar como vosotros (si es que en realidad vosotros actuais así), pero no demostrais una mierda en el terreno donde se mueven los que os discuten (anda, vete a mi empresa o similares y ponte a negociar tu sueldo, que ya veras lo que te dicen. Y luego si no te queda mas remedio que aceptar las condiciones que te ofrezcan para poder trabajar, nos cuentas que lo haces porque te "beneficia" )

GXY escribió:en un corcel blanco... por el prado va...

pd. ya solo con la cifra de parados se supera el "5%"... a partir de ahi...

No todos los parados necesitan ayuda externa, ya que la familia y las ONGs puede ayudar en muchos casos.

Estwald escribió:Un contrato libre entre partes sería aquel en que ambos, trabajador y empresa acordaran las condiciones de igual a igual. Si las condiciones son lentejas, o las tomas o las dejas, si las tomas no es porque te resulte "beneficioso", si no porque es la opción menos mala y estás forzado a aceptarla: no es comer lentejas o garbanzos, si no comer lentejas o... nada. Si las ofertas de trabajo son similares y la dificultad de entrar en las empresas es alta, pues es muy complicado rechazar una oferta de trabajo, sin saber cuando te van a contratar en otra empresa y teniendo condiciones peores o similares en esa otra. Y tu tienes que pagar facturas y comer...

Para que sea libre no hace falta que sea "de igual a igual", eso no es cierto. Sobre si es complicado rechazar ofertas de trabajo, eso será porque tus habilidades las requiere poca gente, quizás deberías estudiar otra cosa.

Estwald escribió:Decir que si aceptas esas condiciones es porque es lo mas "beneficioso" para ti es como decir que si estas enfermo, deberías guardar cama, pero vas a trabajar, es porque es lo más "beneficioso" para ti... Claro, si la alternativa es que si no vas, te despiden o como poco, tienes miedo a que pase eso, parece "lógico" pensar que haces lo que haces pensando en tu propio beneficio, zi

No te inventes escenarios absurdos, existe algo llamado seguro médico. Y aunque no tuvieras uno, está también la ayuda de tus familiares, amigos, y las ONGs, además de ahorrar. Y para el resto de casos, que son muy minoritarios, ahí puede estar el Estado. De hecho el ahorro es algo muy importante y mucho más factible cuando cobras 2000 en vez de 1000 porque no tienes que pagar al Estado.

Estwald escribió:Como siempre os pasa a los "liberales" creeis que todo el mundo puede actuar como vosotros (si es que en realidad vosotros actuais así), pero no demostrais una mierda en el terreno donde se mueven los que os discuten (anda, vete a mi empresa o similares y ponte a negociar tu sueldo, que ya veras lo que te dicen. Y luego si no te queda mas remedio que aceptar las condiciones que te ofrezcan para poder trabajar, nos cuentas que lo haces porque te "beneficia" )

Yo no me voy a tu empresa a negociar el salario. Yo me he ido a Reino Unido. Y si mi empresa no me sube el salario lo que yo quiero, me cambio de trabajo y punto. De hecho hace menos de un mes que pedí un aumento y me lo han dado, y he cambiado de trabajo multitud de veces.

todo el compendio de soluciones de siempre del libreto liberalista: haber estudiao como si una sociedad sin peones fuera sostenible pero supongo que como ven bien sustituir todo el trabajo por robotos pues piensan que es asumible que españa, el pais de ratear por todo, tuviera un mercado laboral de 30 millones de especialistas ... vete a vivir/trabajar lejos/al extranjero pero ojo, no porque se defiendan mejor tus condiciones laborales sino porque como nadie paga una mierda de indemnizacion todo el mundo se va de los empleos de un dia para el siguiente... de los pobretones que se ocupe la familia, las ONGs o el estado pero no con mi dinero...

siempre cambiando condiciones, siempre echando la culpa a otros, siempre buscando quedarse con su dinero como si solo el suyo fuera dinero bien ganao. y el estado recogiendo los platos rotos, que para eso está.

si en una sociedad hay ricos y pobres, la solidaridad es necesaria, y como la solidaridad es necesaria, una administracion que facilite esos bienes y servicios en condiciones razonables y que administre los recursos es necesaria. eso es el estado, y si no existiera, habria que crearlo. pero ya que nuestros antecesores fueron mas inteligentes que nosotros y pensaron no solo en su bien particular sino en el bien comun y el estado ya lo tenemos, lo que deberiamos hacer es no socavarlo y cargarnoslo.

yo particularmente prefiero el estado españa que el estado telefonica, el estado inditex o el estado IBM, no se que opinaran ustedes. pero yo de la solidaridad y la etica de la empresa y de los empresarios, no me fio.

Findeton escribió:

GXY escribió:en un corcel blanco... por el prado va...

pd. ya solo con la cifra de parados se supera el "5%"... a partir de ahi...

No todos los parados necesitan ayuda externa, ya que la familia y las ONGs puede ayudar en muchos casos.

¿Entonces una persona parada con dificultades en España no la contamos como necesitada si le ayudan la familia y ONG´s?

¿Y a quién consideras tú que necesita ayuda? ¿Al que está durmiendo entre cartones en la calle?

A ese le va a salvar de la pobreza extrema una bajada de impuestos sí, sí. ¿Vuestra solución neoliberalista de ayudar a los parados es que dependan de los ONG y su familia?

Que mala hostia dan éstos hilos al ver a gente desconectada de la realidad.

https://www.nuevatribuna.es/articulo/so ... 56588.html

12 millones de personas en riesgo de pobreza y de exclusión social. Podemos entonces dar por hecho que la gran mayoría depende de su familia, como sus padres o de recibir comida en cáritas. Puedes entender "exclusión social" como eufemismo de quedarte en la puta calle.

El análisis, realizado a partir de los datos oficiales del Instituto Nacional de Estadística (INE) y Eurostat, cambia la percepción que hasta ahora se tenía de la pobreza, en términos de indigencia o miseria ya que en el perfil poblacional se encuentran personas con estudios (56%) y con trabajo (33%), lo que confirma que tener un empleo no garantiza salir de la pobreza.

En 2017, un total de 12.338.187 personas, el 26,6% de la población residente en España, está en Riesgo de Pobreza y/o Exclusión Social (AROPE).

La pobreza severa (30% de la mediana de renta) se sitúa en el 6,9% de la población, cifra que es superior a la registrada en el año 2014 y la segunda más alta desde que se mide el indicador.

El 6.9% se estima que está en situación de pobreza severa. Y eso teniendo en cuenta los indicadores de España, lo que se considera su "clase media" (800 euristas) el SMI de mierda que tenemos, etc.

1º El 26,6% de la población española (12.338.187 personas) está en riesgo de pobreza y/o exclusión social.

2º Más mujeres afectadas: 6,4 millones de mujeres y 5,9 millones de hombres están en riesgo de pobreza y/o exclusión social.

3º Desde el año 2008, el número de personas en riesgo de pobreza se ha incrementado en unas 900.000 personas.

4º El 1,7% de la población sufre los tres factores que integran el AROPE (2,1% en 2016): baja intensidad de empleo, riesgo de pobreza y privación material severa (PMS). Se trata de 791.726 personas que se encuentran en la peor situación económica y social posible.

5º La población joven de 16 a 29 años tiene la tasa de pobreza y exclusión social más alta, con un 34,8%.

6º Casi uno de cada tres niños menores de 16 años está en riesgo de pobreza y exclusión social (31%). El 10,8% vive en pobreza severa.

7º La tasa de riesgo de pobreza de las personas jubiladas alcanza este año el 13,1% y mantiene su línea ascendente desde 2014.

8º El 59,1% de las personas sin empleo está en riesgo de pobreza y/o exclusión social, lo que refleja la pérdida de protección social del colectivo.

9º El 14,1% de las personas ocupadas se encuentra en riesgo de pobreza, es decir son personas trabajadoras pobres.

10º Una de cada dos personas que viven en hogares monoparentales está en riesgo de pobreza o exclusión.

11º El riesgo de pobreza alcanza al 40,6% de las monoparentales y al 24,1% de las familias nucleares (dos adultos con menores a cargo).

12º El 83% de los hogares monoparentales son “monomarentales”, es decir, están a cargo de una mujer.

13º El empobrecimiento alcanza al 27,1% de las personas con el primer ciclo de secundaria, al 26,5 % de la que tiene estudios primarios y al 9,7% de aquellas con estudios superiores.

14º El 12,8 % de las personas menores de 60 años viven en hogares con baja intensidad de trabajo.

15º En España el 39,2% de la población extranjera proveniente de la UE y el 52,1% de la del resto del mundo viven en condiciones de pobreza.

16º Unos 2,3 millones de personas (5,1%) sufren de privación material severa. 700.000 personas más que en 2008.

17º La privación material severa entre las mujeres es del 5,3%, cifra que está cuatro décimas por encima de la masculina (4,9%).

18º El 8,4% de las personas entre 16 y 29 años y el 6,5% de las menores de 18 años están en privación material severa.

19º El 17,2% de la población extranjera extracomunitaria y el 5,4% de la proveniente de la UE están en privación material severa.

20º La brecha de pobreza ha vuelto a elevarse hasta el 32,4%.

21º La pobreza severa afecta al 6,9% de la población, la más alta registrada desde 2008. (Al 6,7% de los hombres y al 7,1% de las mujeres).

22º La renta total del 20% de la población con mayores ingresos multiplica por 6,6 la renta total del 20% con menores ingresos. [140 mil personas ganan más que 6 millones de personas juntas].

23º El 53,3% de las personas admite que tiene dificultades para llegar a fin de mes.

24º Una de cada tres personas con discapacidad, está en riesgo de pobreza y/o exclusión.

25º La tasa AROPE conjunta de las comunidades situadas al sur (Extremadura, Castilla-La Mancha, Valencia, Murcia, Andalucía, Canarias, Ceuta y Melilla) creció del 30,7% al 36% entre 2008 y 2017.

Sacado de la EAPN de 2017. Ahora si quieres cuéntame otra vez aquello de "prefiero cobrar 2000 y tu 200 que yo 200 y tu 20" y demás. Si es que nos quejamos de gusto hombre.

Y por cierto, un % no tiene la misma importancia en países como Suecia o Islanda que en España con 45 millones de personas.

Peeeeeeero... haber estudiao, ¿No?

Findeton escribió:Para que sea libre no hace falta que sea "de igual a igual", eso no es cierto. Sobre si es complicado rechazar ofertas de trabajo, eso será porque tus habilidades las requiere poca gente, quizás deberías estudiar otra cosa.

¡Ah, bien!. Estoy seguro que si las Navidades pasadas hubiera comprado el décimo del gordo, me irían mejor las cosas económicamente... pero creo que estabamos hablando básicamente de un sistema que puede funcionar bien para unos pocos pero no para unos muchos. Si tu respuesta es que tendría que formar parte de los pocos, o irme a otro país (como comentas en otra parte de tu respuesta) y echarme a mi las culpas por no formar parte de esa minoría, me parece que me estás (nos estás) dando la razón y mostrando que clase de persona eres y que no ves mas allá de tus narices.

A lo mejor parte del problema está en que gente como tu, piensa que todo el mundo parte en igualdad de oportunidades y luego decide por si misma "torcerse" y que se merece todo lo bueno/malo que le pase.

Quizá si hubiera estudiado otras cosas o hubiera nacido en el seno de otra familia, o tuviera amigos influyentes, me habría ido mejor. Eso ya es hablar de "suerte". Tambien es posible que yo haya contribuido a proporcionar oportunidades de tener buenos estudios a gente (oportunidades que yo no tuve), que ahora me reprocha que yo no hubiera estudiado, en lugar de agradecer que yo pusiera mi granito para que a ellos les vaya bien. Porque el que trabaja paga impuestos que sostienen el chiringuito, pero el que estaba estudiando, chupa del sistema y si cuando le llega la hora de aportar, se va... pues ha sido una "sanguijuela" que encima, reprocha a los demas desde "no me dan un trabajo a la altura de mis estudios" a "si cobras una mierda es porque no estudiaste lo suficiente: mira yo, que mientras tu contribuías a pagar mis estudios, me formé y ahora como se inglés, curro en UK ganando una pasta".

Por eso los peores sois los que os habeis ido a otro país, sin duda, pues ni siquiera teneis los cojones de reconocer de que si os fuisteis, es porque esos empresarios de los que nos quejamos, os pagaban una mierda, o no os contrataban/valoraran y encima, parece que teneis un poco de desprecio por aquellos que estábamos currando incluso antes de que nacierais alguno de vosotros y contribuyendo con ello a que vosotros pudierais tener una cobertura social. Y para vosotros, si nos mal pagan o tenemos problemas para encontrar trabajo es porque somos "inferiores". Como dice el refrán cria cuervos...

Lo esperanzador sería que vinierais a este pais y formárais empresas mas justas. No creo que pase, claro: solo sabéis alardear de lo bien que os va a vosotros y lo mal que lo hacemos nosotros, pues en el fondo para vosotros la culpa es nuestra y no tiene nada que ver que los empresarios sean unas sanguijuelas tambien. Pero oye, que bien que tuvisteis que salir de aquí por patas, "lo que tienes que hacer es irte para Alemania, Pepe, si es que eres tonto". Pero reconocer que te vas a Alemania porque las empresas te tratan con, digamos, otra "etica", eso no, que el fallo está en la clase obrera "poco cualificada".

Sobre mis habilidades, te diré que mis habilidades y estudios son varios, pues mi trabajo es polivalente y muy demandado. Otro error que cometes es pensar que lo que hace falta son especialistas, cuando ser especialista es simplemente, estar arrinconado y correr el riesgo de perder, no ya tu trabajo, si no tu oficio (es lo que me pasó por ser yesero). Lo que demandan hoy las empresas, son gente con amplia capacidad, que sepa hacer varias cosas. Mi empresa se dedica al mantenimiento de edificios y en concreto, trabajamos para una junta municipal. ¿Mis actividades "poco" demandadas?. Todo: yo soy el albañil que pone baldosas, azulejos, enyesa, enfosca, repara pladur y escayola. Y el que pinta. El que lecha la piscina. El que arregla las cerraduras, puertas con todos sus mecanismos (muelles, sistemas de apertura electrico...) y ventanas, con sus persianas. El que se ocupa de la electricidad, desde cambiar bombillas, fluorescentes, incluida su reparación (balastos, arrancadores), automatismos y cuadros de control de las distintas máquinas (contactores, guardamotores...), motores eléctricos de todo tipo (monofásicos y trifásicos. Bombas, compresores, de ventilación/extracción). El fontanero, calefactor, frigorista con todos los equipos asociados. El que suelda y repara vallas, porterias, canastas en pistas deportivas. Llevamos colegios y guarderias, centros culturales, deportivos, oficinas, centros de mayores, edificios de policía municipal, oficinas de la junta.... seguro que me dejo algo.

Pero... como ya a comentado @GXY, mi empresa entra en una subasta inversa junto a otras, para poder llevar la Junta de Distrito en la que estoy. Esto supone que el presupuesto mas bajo queda descartado, por lo que la alternativa es ofrecer mas cosas... como por ejemplo, un servicio de guardia 24 horas que hace que un servidor, esté una semana de cada cinco pendiente de cualquier llamada que le haga salir a cualquier hora y que le limita cosas de su vida privada a pesar de estar, en teoría, en tiempo libre... Cuando mi empresa ganó, dejó de tener competencia pero tenía un presupuesto con poco margen para el error. La empresa puede ahorrar comprando piezas y materiales mas baratos, pero otros son caros o muy caros. Además, como mi empresa pone la pieza...eso supone jugar a la lotería.

Si mi empresa cobrara por avisos, igual que el fontanero al que tu llamas, podría ser distinto. Pero mi empresa no sabe en realidad, cuantos avisos y de que envergadura tendrá. Puede hacer una estimación pero evidentemente, no es lo mismo cambiar una bombilla o fluorescente, que tener que cambiar el balasto o la pantalla entera porque se la han cargado. En una sala de calderas puede fallar una bomba o 10 a lo largo del contrato: no son equipos nuevos con garantía, precisamente.

Así que... ¿De donde más puede ajustar?. Pues de los sueldos, obviamente: si el convenio del sector marca un mínimo, ese es el que cobras. Es lo que tienen esas subastas inversas: si hablas con los jefes ellos mismos te reconocen que deberíamos cobrar mas, pero te dicen que "no pueden". ¿que te quieres ir?. Pues vete, que mañana habrá otro en tu puesto, que a lo mejor sabe hacer menos cosas que tu, pero las cosas acabarán por salir aunque tengan que pedir ayuda a otro equipo. Que hagamos de todo, implica que nadie está reconocido oficialmente como especialista en algo... aunque todos somos especialistas en alguna cosa y no creo que ese detalle se les escale... va a ser que no. A esa dualidad tambien se agarran para justificar un sueldo bajo. Debe ser que un tio que sabe hacer muchas cosas, porque las ha estudiado, trabajado y acumula años de experiencia es "poco cualificado" o como dice el otro, "semicualificado" y eso justifica los sueldos (pero al mismo tiempo, que cobre poco o mucho es lo que te cualifica: menuda pescadilla que se muerde la cola...)

Esta es la forma de funcionar no solo de esta empresa, si no de todas las empresas del sector, con pequeños matices que pueden ser peor o mejores. Mi empresa por ejemplo, paga pronto y religiosamente y no te pone ningún pero con las horas extras (guardias). Así que como ves, el problema está en las empresas y su forma de funcionar, que es lo que te estamos diciendo. El argumento no puede ser "pues estudia otra cosa donde los profesionales con experiencia se los rifan y fijan sus condiciones" o "vente a otro país donde lo tuyo se valore" porque es salirse por la tangente para no reconocer lo que es mas que evidente (que el fallo no está en los trabajadores, precisamente) y hacerse trampas al solitario.

GXY escribió:todo el compendio de soluciones de siempre del libreto liberalista: haber estudiao como si una sociedad sin peones fuera sostenible pero supongo que como ven bien sustituir todo el trabajo por robotos pues piensan que es asumible que españa, el pais de ratear por todo, tuviera un mercado laboral de 30 millones de especialistas ...

Si España es el país de ratear por todo es por la influencia del Estado, desde los tiempos del oro de las américas. Evidentemente si lo que quieres es ser un peón, tienes que atenerte a las consecuencias económicas de ello.

GXY escribió: vete a vivir/trabajar lejos/al extranjero pero ojo, no porque se defiendan mejor tus condiciones laborales sino porque como nadie paga una mierda de indemnizacion todo el mundo se va de los empleos de un dia para el siguiente... de los pobretones que se ocupe la familia, las ONGs o el estado pero no con mi dinero...

Precisamente una mayor libertad económica (como por ej eso de una baja indemnización) es una de las razones por las que crece la economía, así que sí es defender las condiciones laborales. Y evidentemente yo no quiero que el Estado ni nadie me robe el dinero.

GXY escribió:siempre cambiando condiciones, siempre echando la culpa a otros, siempre buscando quedarse con su dinero como si solo el suyo fuera dinero bien ganao. y el estado recogiendo los platos rotos, que para eso está.

Es al revés, tú echas la culpa de tu situación a las empresas y buscas que el Estado se quede con el dinero de otros como si fuera tuyo. Y el Estado, rompiendo platos.

GXY escribió:si en una sociedad hay ricos y pobres, la solidaridad es necesaria, y como la solidaridad es necesaria, una administracion que facilite esos bienes y servicios en condiciones razonables y que administre los recursos es necesaria. eso es el estado, y si no existiera, habria que crearlo. pero ya que nuestros antecesores fueron mas inteligentes que nosotros y pensaron no solo en su bien particular sino en el bien comun y el estado ya lo tenemos, lo que deberiamos hacer es no socavarlo y cargarnoslo.

Apelar al pasado es un argumento muy conservador. Por otra parte, si es obligado no es solidaridad.

GXY escribió:yo particularmente prefiero el estado españa que el estado telefonica, el estado inditex o el estado IBM, no se que opinaran ustedes. pero yo de la solidaridad y la etica de la empresa y de los empresarios, no me fio.

Si tú quieres pagar dinero al Estado, adelante. Lo que no quiero es que me obligues a mi. Y prefiero poder escoger entre estado/IBM/telefónica etc a que me obliguen a pagar a uno (el Estado).

ShadowCoatl escribió:¿Entonces una persona parada con dificultades en España no la contamos como necesitada si le ayudan la familia y ONG´s?

¿Y a quién consideras tú que necesita ayuda? ¿Al que está durmiendo entre cartones en la calle?

Pues al que tiene enfermedades que no puede tratarse, o no tiene que comer o dónde dormir, y que su familia no puede o quiere ayudarle o no tiene y tampoco ninguna organización solidaria.

ShadowCoatl escribió:A ese le va a salvar de la pobreza extrema una bajada de impuestos sí, sí. ¿Vuestra solución neoliberalista de ayudar a los parados es que dependan de los ONG y su familia?

En general un sistema más liberal propicia la prosperidad económica de todo el mundo, así que sí ayuda.

ShadowCoatl escribió:Que mala hostia dan éstos hilos al ver a gente desconectada de la realidad.

https://www.nuevatribuna.es/articulo/so ... 56588.html

12 millones de personas en riesgo de pobreza y de exclusión social.

Primero, que eso ocurre en el actual sistema, con lo que es un fracaso del sistema socialista, no del liberal. Por otra parte no es lo mismo riesgo de pobreza que pobreza, más cuando la pobreza se suele medir en términos relativos y no estoy de acuerdo con esas definiciones.

EDIT:

Estwald escribió:A lo mejor parte del problema está en que gente como tu, piensa que todo el mundo parte en igualdad de oportunidades y luego decide por si misma "torcerse" y que se merece todo lo bueno/malo que le pase.

En realidad estás poniendo en mi boca palabras que no he dicho.

Estwald escribió:Quizá si hubiera estudiado otras cosas o hubiera nacido en el seno de otra familia, o tuviera amigos influyentes, me habría ido mejor. Eso ya es hablar de "suerte". Tambien es posible que yo haya contribuido a proporcionar oportunidades de tener buenos estudios a gente (oportunidades que yo no tuve), que ahora me reprocha que yo no hubiera estudiado, en lugar de agradecer que yo pusiera mi granito para que a ellos les va bien. Porque el que trabaja paga impuestos que sostienen el chiringuito, pero el que estaba estudiando, chupa del sistema y si cuando le llega la hora de aportar, se va... pues ha sido una "sanguijuela" que encima, reprocha a los demas desde "no me dan un trabajo a la altura de mis estudios" a "si cobras una mierda es porque no estudiaste lo suficiente: mira yo, que mientras tu contribuías a pagar mis estudios, me formé y ahora como se inglés, curro en UK ganando una pasta".

Yo no tengo la culpa de que el Estado se comporte de forma irracional. Yo como individuo me comporto de forma racional, y si a eso le llamas ser una sanguijuela, me la suda un rato.

Estwald escribió:Por eso los peores sois los que os habeis ido a otro país, sin duda, pues ni siquiera teneis los cojones de reconocer de que si os fuisteis, es porque esos empresarios de los que nos quejamos, os pagaban una mierda, o no os contrataban/valoraran y encima, parece que teneis un poco de desprecio por aquellos que estábamos currando incluso antes de que nacierais alguno de vosotros y contribuyendo a con ello a que vosotros pudierais tener una cobertura social y que si nos mal pagan o tenemos problemas para encontrar trabajo es porque somos "inferiores". Como dice el refrán cria cuervos... Lo esperanzador sería que vinierais a este pais y formárais empresas mas justas. No creo que pase, claro: solo sabéis alardear de lo bien que os va a vosotros y lo mal que lo hacemos nosotros, pues en el fondo para vosotros la culpa es nuestra y no tiene nada que ver que los empresarios sean unas sanguijuelas tambien. Pero oye, que bien que tuvisteis que salir de aquí por patas, "lo que tienes que hacer es irte para Alemania, Pepe, si es que eres tonto". Pero reconocer que te vas a Alemania porque las empresas te tratan con, digamos, otra "etica", eso no, que el fallo está en la clase obrera "poco cualificada".

Muy patriótico eso de quedarse en tu país por un sueldo de mierda. Yo, no soy patriótico en absoluto, y simplemente tengo un comportamiento racional. Si en Alemania o UK me tratan mejor, es lógico que vaya. Y quizás me tratan mejor porque en esos países hay mayor libertad de empresa, incluyendo eso de despidos más libres, lo cual hace que haya mayor crecimiento económico, más trabajo, mejores sueldos y por eso me tratan mejor. De hecho...

Estwald escribió:Sobre mis habilidades, te diré que mis habilidades y estudios son varios, pues mi trabajo es polivalente y muy demandado. Otro error que cometes es pensar que lo que hace falta son especialistas, cuando ser especialista es simplemente, estar arrinconado y correr el riesgo de perder, no ya tu trabajo, si no tu oficio (es lo que me pasó por ser yesero). Lo que demandan hoy las empresas, son gente con amplia capacidad, que sepa hacer varias cosas. Mi empresa se dedica al mantenimiento de edificios y en concreto, trabajamos para una junta municipal. ¿Mis actividades "poco" demandadas?. Todo: yo soy el albañil que pone baldosas, azulejos, enyesa, enfosca, repara pladur y escayola. Y el que pinta. El que lecha la piscina. El que arregla las cerraduras, puertas con todos sus mecanismos (muelles, sistemas de apertura electrico...) y ventanas, con sus persianas. El que se ocupa de la electricidad, desde cambiar bombillas, fluorescentes, incluida su reparación (balastos, arrancadores), automatismos y cuadros de control de las distintas máquinas (contactores, guardamotores...), motores eléctricos de todo tipo (monofásicos y trifásicos. Bombas, compresores, de ventilación/extracción). El fontanero, calefactor, frigorista con todos los equipos asociados. El que suelda y repara vallas, porterias, canastas en pistas deportivas. Llevamos colegios y guarderias, centros culturales, deportivos, oficinas, centros de mayores, edificios de policía municipal, oficinas de la junta.... seguro que me dejo algo.

Pero... como ya a comentado @GXY, mi empresa entra en una subasta inversa junto a otras, para poder llevar la Junta de Distrito en la que estoy. Esto supone que el presupuesto mas bajo queda descartado, por lo que la alternativa es ofrecer mas cosas... como por ejemplo, un servicio de guardia 24 horas que hace que un servidor, esté una semana de cada cinco pendiente de cualquier llamada que le haga salir a cualquier hora y que le limita cosas de su vida privada a pesar de estar, en teoría, en tiempo libre... Cuando mi empresa ganó, dejó de tener competencia pero tenía un presupuesto con poco margen para el error. La empresa puede ahorrar comprando piezas y materiales mas baratos, pero otros son caros o muy caros. Además, como mi empresa pone la pieza...eso supone jugar a la lotería.

De hecho tú hablas de que tu empresa entra en subastas inversas... con el Estado. ¿Por qué tu empresa tiene un presupuesto muy ajustado? Por la acción directa del Estado, y tú quejándote de las empresas cuando el Estado es el problema.

Estwald escribió:Si mi empresa cobrara por avisos, igual que el fontanero al que tu llamas, podría ser distinto. Pero mi empresa no sabe en realidad, cuantos avisos y de que envergadura tendrá. Puede hacer una estimación pero evidentemente, no es lo mismo cambiar una bombilla o fluorescente, que tener que cambiar el balasto o la pantalla entera porque se la han cargado. En una sala de calderas puede fallar una bomba o 10 a lo largo del contrato: no son equipos nuevos con garantía, precisamente.

Así que... ¿De donde más puede ajustar?. Pues de los sueldos, obviamente: si el convenio del sector marca un mínimo, ese es el que cobras. Es lo que tienen esas subastas inversas: si hablas con los jefes ellos mismos te reconocen que deberíamos cobrar mas, pero te dicen que "no pueden". ¿que te quieres ir?. Pues vete, que mañana habrá otro en tu puesto, que a lo mejor sabe hacer menos cosas que tu, pero las cosas acabarán por salir aunque tengan que pedir ayuda a otro equipo. Que hagamos de todo, implica que nadie está reconocido oficialmente como especialista en algo... aunque todos somos especialistas en alguna cosa y no creo que ese detalle se les escale... va a ser que no. A esa dualidad tambien se agarran para justificar un sueldo bajo. Debe ser que un tio que sabe hacer muchas cosas, porque las ha estudiado, trabajado y acumula años de experiencia es "poco cualificado" o como dice el otro, "semicualificado" y eso justifica los sueldos.

Esta es la forma de funcionar no solo de esta empresa, si no de todas las empresas del sector, con pequeños matices que pueden ser peor o mejores. Mi empresa por ejemplo, paga pronto y religiosamente y no te pone ningún pero con las horas extras (guardias). Así que como ves, el problema está en las empresas y su forma de funcionar, que es lo que te estamos diciendo. El argumento no puede ser "pues estudia otra cosa donde los profesionales con experiencia se los rifan y fijan sus condiciones" o "vente a otro país donde lo tuyo se valore" porque es salirse por la tangente para no reconocer lo que es mas que evidente (que el fallo no está en los trabajadores, precisamente) y hacerse trampas al solitario.

Estás describiendo cómo todo un sector está jodido por la acción directa del Estado, enhorabuena. El Estado no sabe qué precios poner ni nada, lo único que ha hecho es intentar imitar burdamente al libre mercado, con un sistema legal basado en subasta inversa. Lo hace fatal y vosotros sufrís. Y tú te quejas de las empresas. Es kafkiano.

Findeton escribió:
Muy patriótico eso de quedarse en tu país por un sueldo de mierda. Yo, no soy patriótico en absoluto, y simplemente tengo un comportamiento racional. Si en Alemania o UK me tratan mejor, es lógico que vaya. Y quizás me tratan mejor porque en esos países hay mayor libertad de empresa, incluyendo eso de despidos más libres, lo cual hace que haya mayor crecimiento económico, más trabajo, mejores sueldos y por eso me tratan mejor. De hecho...

No. No es muy patriótico que "el sueldo de mierda" lo paguen las empresas de mi país y que las defiendas con el argumento de que te has ido allí "porque te tratan mejor". Si te tratan mejor, será porque las empresas tienen otra "etica" ¿no se te ha ocurrido pensar que si allí hay mas libertad de empresa... es porque tratan mejor al trabajador y el "estado" no ve la necesidad de meter medidas proteccionistas?. La confianza hay que ganarsela.

Según vosotros, despidos "mas libres" (mas baratos) redunda en mas empleos y mejores sueldos, pero en España los empresarios despiden más y empeoran la situación del trabajador más, cuanto mas barato sale despedir... ¿Como se come eso? ¿la culpa de la falta de ética es del estado, del trabajador o del empresario?. Y dime, ¿crees que tu sueldo está incrementado proporcionalmente en la parte que se ahorran de pagarte por tu despido y que si sumamos al salario del español, los 20/33 dias por año trabajados que debería cobrar, igualan tu sueldo o hay "algo mas"?.

Porque si hay "algo más" tu argumento se desmorona y el problema no es lo "caro" que sale despedir (antes era mas caro y habia mas contrato fijo/indefinido) , si no que el empresario es un sinvergüenza y si puede hacerte un contarto peor, o incluso si no le pillan, un contrato de media jornada aunque trabajes jornada entera, lo hace.

Ahí si que tiene culpa el estado tambien por no poner mejores controles y machacar a esos sinvergüenzas, pero eso ni exculpa a los empresarios, al revés, ni va a favor de tu argumento de que el estado tiene que intervenir menos.

Findeton escribió:
De hecho tú hablas de que tu empresa entra en subastas inversas... con el Estado. ¿Por qué tu empresa tiene un presupuesto muy ajustado? Por la acción directa del Estado, y tú quejándote de las empresas cuando el Estado es el problema.

Supongo que sabes lo que es una subasta inversa ¿no? . El "estado" marca un presupuesto y son las empresas las que lo rebajan para hacerse con el contrato. Mi empresa juega con mi sueldo de forma deliberada, no el estado y si no les salieran las cuentas, lo suyo sería no pujar. Es curioso que para ti "el problema" sea el estado cuando son las empresas las que rebajan el presupuesto del estado. Nadie obliga a ninguna empresa, ni empresario a participar y si el presupuesto del estado no fuera suficiente, se pueden retirar. Pero es que se lo rebajan...

Si tu mañana quieres hacer una reforma en tu casa y no te puedes gastar mas de X dinero, pides varios presupuestos y uno te lo hace por X/2, es lógico que te decantes por ese, salvo que veas algo muy raro. Ahora, si esa empresa no paga a los trabajadores... ¿es culpa tuya o del empresario?. Pues para ti, la culpa es del "estado", no de la empresa que, como el empresario cuenta que se va a llevar su tajada igual, rebaja las condiciones a los trabajadores simplemente para que la empresa de al lado no se lleve el contrato. Vaya, no quieres que el estado intervenga, pero le haces responsable de no intervenir...

Findeton escribió:
Estás describiendo cómo todo un sector está jodido por la acción directa del Estado, enhorabuena. El Estado no sabe qué precios poner ni nada, lo único que ha hecho es intentar imitar burdamente al libre mercado, con un sistema legal basado en subasta inversa. Lo hace fatal y vosotros sufrís. Y tú te quejas de las empresas. Es kafkiano.

No perdona, estoy describiendo un sector que trabaja tanto para lo público como para lo privado y que prefiere por mucho trabajar para el "estado" que es su estrategia prioritaria. Tan mal no les irá a ellos, cuando esto es así, ¿verdad?.

Según tu, "el estado no sabe que precios poner ni nada" y eso lo dices en tu calidad de "experto". Y como el estado "no sabe" que precio poner, pone uno que resulta ser tan alto, que las empresas se pegan por bajarlo y quedarselo. Empresas que por cierto, no son nuevas en esto y si que saben ajustar el presupuesto o deberían.... Y que son completamente libres de pujar o no pujar si no les interesa. Lo que es kafkiano es que te quejes del estado y defiendas a las empresas con ese argumento...

Vuelvo a repetir que para mi empresa el mantenimiento de las juntas es prioritario: será que no pagan tan mal... digo yo. Otra cosa es que en su presupuesto, ellos cuentan con pagar el mínimo a los empleados. ¿Quien decide en sus presupuestos que sus trabajadores cobren sueldos mil euristas, la empresa o el estado?. Claramente la empresa y mas si ofrece un presupuesto mas bajo. Mi empresa (y las otras) no pierde un euro trabajando para el "estado", evidentemente

Para que veas lo kafkiano de tu argumento, según tu, "el estado" es el responsable de mi salario mil eurista, cuando es la empresa la que lo fija. Pero tu eres partidario de que el estado no intervenga y si el estado no interviene y le dice a la empresa "tienes que pagar mas a tus trabajadores", es la empresa la que fija el salario como le venga en gana. De hecho, lo fija al mínimo que puede pagar "por convenio" que podemos considerar "estado" y suponer que si la empresa pudiera pagar menos, eso haría.

El problema de la subasta inversa es que las empresas compiten entre si por hacerse con un contrato. Si según tu el "estado no sabe presupuestar" y acepta el presupuesto de una empresa que lo ha bajado tanto que pierde dinero, el fallo está en la empresa que no sabe presupuestar. Pongamos que el "estado" no tiene dinero y hace un presupuesto que es muy bajo: lo lógico es que quede desierto y si una empresa acepta ese presupuesto, es porque persigue algún tipo de interés. La responsabilidad está en la empresa y punto.

El problema es que el empresaurio español no tiene ética o la tiene muy retorcida: si las empresas tuvieran otra ética, no ofrecerían presupuestos que comprometan los salarios de sus trabajadores. Por mucho que el "estado" fije un presupuesto, la única forma en que podría interceder es fijando un salario mínimo mas alto, pero... resulta que si yo critico todas estas prácticas, tengo razón de hacerlo porque yo defiendo que el estado intervenga para evitar abusos. Tu por el contrario, no quieres que el estado intervenga, es mas, le echas la culpa al estado de que el empresario no me pague un salario menor porque no puede, pero tambien le echas la culpa al estado de que como mi empresa trabaja para el, no me pague un salario mayor, por aceptar el presupuesto de una empresa que gana dinero, pero prefiere maximizar beneficios a pagar mejores salarios. De locos

Estwald escribió:No. No es muy patriótico que "el sueldo de mierda" lo paguen las empresas de mi país y que las defiendas con el argumento de que te has ido allí "porque te tratan mejor". Si te tratan mejor, será porque las empresas tienen otra "etica" ¿no se te ha ocurrido pensar que si allí hay mas libertad de empresa... es porque tratan mejor al trabajador y el "estado" no ve la necesidad de meter medidas proteccionistas?. La confianza hay que ganarsela.

Jajajjajja. ¿Realmente crees que las empresas de UK o Alemania tienen "otra ética"?

No, las empresas de fuera de España son muchísimo más despiadadas que las españolas. Si me pagan más no es porque sean más buena gente y tengan "otra ética", sino porque hay más liberalismo y por tanto más oportunidad de negocio, a la vez que tienen que ser mucho más competitivas... y eso significa al final más crecimiento económico, pero también más empleos, y como incluso con inmigración no hay suficiente mano de obra cualificada porque hay mucho trabajo, tienen que subir salarios. A mi no me suben el sueldo porque tienen otra ética, sino porque saben que si no lo hacen me voy a otra empresa que me paga incluso más que esa subida de precio.

No es que el Estado vea que no hace falta medidas proteccionistas. Es que siempre han tenido menos medidas proteccionistas e impuestos (incluso cuando las condiciones laborales eran lo que tú ahora considerarías horroroso) y es exactamente eso lo que les ha llevado al crecimiento económico.

Estwald escribió:Según vosotros, despidos "mas libres" (mas baratos) redunda en mas empleos y mejores sueldos, pero en España los empresarios despiden más y empeoran la situación del trabajador más, cuanto mas barato sale despedir... ¿Como se come eso? ¿la culpa de la falta de ética es del estado, del trabajador o del empresario?. Y dime, ¿crees que tu sueldo está incrementado proporcionalmente en la parte que se ahorran de pagarte por tu despido y que si sumamos al salario del español, los 20/33 dias por año trabajados que debería cobrar, igualan tu sueldo o hay "algo mas"?.

Evidentemente si los impuestos bajan, el trabajador no va a llevarse esa bajada de impuestos. Porque los costes empresariales no tienen nada que ver con el mercado de trabajo.

Estwald escribió: Porque si hay "algo más" tu argumento se desmorona y el problema no es lo "caro" que sale despedir (antes era mas caro y habia mas contrato fijo/indefinido) , si no que el empresario es un sinvergüenza y si puede hacerte un contarto peor, o incluso si no le pillan, un contrato de media jornada aunque trabajes jornada entera, lo hace.

Si un empresario no intenta aprovechar al máximo sus recursos humanos, me decepcionaría, eso es auto-complacencia y mala gestión. De la misma forma si un trabajador no cambia de trabajo cuando le ofrecen otro donde todas las condiciones son mejores, eso es autocomplacencia.

Estwald escribió:Ahí si que tiene culpa el estado tambien por no poner mejores controles y machacar a esos sinvergüenzas, pero eso ni exculpa a los empresarios, al revés, ni va a favor de tu argumento de que el estado tiene que intervenir menos.

El Estado de lo que tiene culpa es de existir y poner tantas trabas e impuestos que cobras la mitad de lo que gasta la empresa en ti, y además la empresa deja de ganar dinero, todas las empresas son menos competitivas por ello y el crecimiento económico se imposibilita. Lo cual redunda en sueldos bajos.

Estwald escribió:Supongo que sabes lo que es una subasta inversa ¿no? .

Curioso que dudes que sepa si sé que es una subasta inversa, en vez de dudar si entiendes lo que digo.

Estwald escribió: El "estado" marca un presupuesto y son las empresas las que lo rebajan para hacerse con el contrato.

Es decir, el Estado usa los impuestos robados a los ciudadanos para crear sueldos basura con contratos con empresas de amiguetes y realizar obras o prestar servicios bajo criterios absurdos que no corresponden con lo que los ciudadanos realmente quieren.

Estwald escribió: Mi empresa juega con mi sueldo de forma deliberada, no el estado y si no les salieran las cuentas, lo suyo sería no pujar. Es curioso que para ti "el problema" sea el estado cuando son las empresas las que rebajan el presupuesto del estado. Nadie obliga a ninguna empresa, ni empresario a participar y si el presupuesto del estado no fuera suficiente, se pueden retirar. Pero es que se lo rebajan...

Como diría todo liberal, es un problema de incentivos. Tú te quejas de las empresas, pero es el Estado el que ha generado incentivos perversos.

Estwald escribió:Si tu mañana quieres hacer una reforma en tu casa y no te puedes gastar mas de X dinero, pides varios presupuestos y uno te lo hace por X/2, es lógico que te decantes por ese, salvo que veas algo muy raro.

Oh no, a nivel individual la gente puede decidir pagar menos o más. Hay gente que se compra iphones, otros se compran Huaweis. Cada uno valora una cosa diferente. El Estado sin embargo es uno y lo que valora y paga el Estado lo pagamos todos.

Estwald escribió: Ahora, si esa empresa no paga a los trabajadores... ¿es culpa tuya o del empresario?. Pues para ti, la culpa es del "estado", no de la empresa que, como el empresario cuenta que se va a llevar su tajada igual, rebaja las condiciones a los trabajadores simplemente para que la empresa de al lado no se lleve el contrato. Vaya, no quieres que el estado intervenga, pero le haces responsable de no intervenir...

Es el Estado el que ha generado incentivos perversos con un mercado ficticio. Pero igualmente al Estado le da igual porque juega con pólvora del rey.

Estwald escribió:No perdona, estoy describiendo un sector que trabaja tanto para lo público como para lo privado y que prefiere por mucho trabajar para el "estado" que es su estrategia prioritaria. Tan mal no les irá a ellos, cuando esto es así, ¿verdad?.

Claro, a los cuatro amiguetes del "Estado" les va genial.

Estwald escribió:Según tu, "el estado no sabe que precios poner ni nada" y eso lo dices en tu calidad de "experto". Y como el estado "no sabe" que precio poner, pone uno que resulta ser tan alto, que las empresas se pegan por bajarlo y quedarselo. Empresas que por cierto, no son nuevas en esto y si que saben ajustar el presupuesto o deberían.... Y que son completamente libres de pujar o no pujar si no les interesa. Lo que es kafkiano es que te quejes del estado y defiendas a las empresas con ese argumento...

En un sistema de libre mercado habrá gente que prefiera ir a lo barato con Ryanair, y otros que prefieran el lujo de volar en Emirates. El Estado ha decidido primar precio sobre todo lo demás, y tú juzgas a las empresas simplemente por participar en dicho mercado artificial que tiene un gran incentivo para bajar precios de forma temeraria si hace falta.

Y luego, a veces pasa que las empresas que se presentan hacen un pacto para en vez de bajar precios de forma temeraria, pactar precios razonables pero irse turnando. Y entonces eso también le parece mal a los señoritos. Vaya con el moralismo de la religión Estado.

Findeton escribió:
Jajajjajja. ¿Realmente crees que las empresas de UK o Alemania tienen "otra ética"?

No, las empresas de fuera de España son muchísimo más despiadadas que las españolas. Si me pagan más no es porque sean más buena gente y tengan "otra ética", sino porque hay más liberalismo y por tanto más oportunidad de negocio, a la vez que tienen que ser mucho más competitivas... y eso significa al final más crecimiento económico, pero también más empleos, y como incluso con inmigración no hay suficiente mano de obra cualificada porque hay mucho trabajo, tienen que subir salarios. A mi no me suben el sueldo porque tienen otra ética, sino porque saben que si no lo hacen me voy a otra empresa que me paga incluso más que esa subida de precio.

Veamos si te he entendido: dices que las empresas de allí son incluso peores que las españolas, pero que te pagan mas porque si no lo hacen, hay otra empresa que te paga mas seguro. Aquí las empresas tambien compiten entre si, tienen tambien oportunidad de negocio, pero te suelen pagar igual de mal todas...

Si una empresa te paga por debajo de lo que deberías ganar, estaremos de acuerdo que se quiere aprovechar de ti, que su ética es peor. Si aquí todas las empresas te pagan mal y ganan dinero, mientras que alli si una te quiere pagar mal, te puedes ir a otra que te paga mas y gana dinero, el mensaje "etico" es claro: si te aprovechas, te quedas sin currito y la empresa que te paga mas lo hace porque gana dinero igualmente y como minimo tienen asumido que debes ganar eso. Pero tu disfrázalo como quieras: si, las empresas de allí son tan malas y despiadadas... que te valoran mas

Por otro lado, mencionas que incluso con la inmigración no hay suficientemente mano de obra cualificada... vamos, que me estas hablando de que hay escasez de personal y eso hace que se tengan que pelear por los profesionales. ¿seguro que el "milagro" está en ese liberalismo del que hablas o en la escasez de profesionales?. Porque aquí las empresas son libres de competir, pero pasa lo contrario: no faltan profesionales, si no que hay profesionales en paro... ¿tu crees que a mi me pagarían igual aquí en España, si faltaran profesionales de esa forma? Porque a mi ya me ha pasado... curiosamente en un oficio de esos que no considerais cualificado

Pero vamos, las empresas de allí son el demonio y las de aquí unos angelitos, pero eso no explica porque los demonios te pagan mas sueldo y los angelitos de aquí menos y porqué los demonios de allí no pagan sueldos mas bajos que los de aquí, mientras que los angelitos de aquí se ciñen al mínimo del sector, pero el problema estar en tener ese mínimo, cuando si en el país de los demonios, que no tiene mínimo, pusieras ese mínimo, ni se enteraban... ¿no será que me estas engañando un poco?. Nunca el problema ha sido ese mínimo, así que no se que moto quieres vender. El mínimo solo es un problema si quieres pagar menos, no mas.

Findeton escribió:
No es que el Estado vea que no hace falta medidas proteccionistas. Es que siempre han tenido menos medidas proteccionistas e impuestos (incluso cuando las condiciones laborales eran lo que tú ahora considerarías horroroso) y es exactamente eso lo que les ha llevado al crecimiento económico.

Las medidas proteccionistas se ponen cuando hay necesidad. Te voy a comprar que allí no ha habido esa necesidad de ponerla porque, o faltan profesionales o a las empresas no se les ocurre pagar precios a la baja porque las demas pagan mas caras y entonces tu te vas . Aquí en España no ocurre y si no ocurre... ¿por qué crees que ayudaría que el estado quitara salarios mínimos, si precisamente es lo que impide que las empresas paguen menos? . Lo siento, pero la confianza hay que ganarsela.

Para ti el motivo de que no paguen mas salario en España, es que el estado impide que paguen menos salario y eso frena la competencia entre empresas (a la baja, claro).Vamos bien, tu lógica tiene un sentido aplastante (poder pagar menos es lo que haría que pagaran mas sueldo los que se agarran a pagar lo mínimo posible. Entendido )

Findeton escribió:Evidentemente si los impuestos bajan, el trabajador no va a llevarse esa bajada de impuestos. Porque los costes empresariales no tienen nada que ver con el mercado de trabajo.

No hablaba de impuestos. Estaba atacando ese razonamiento según el cual, uno de los motivos por el que tenemos menor sueldo, es porque es mas caro despedir que en otros paises. Si fuera eso verdad, la suma de nuestro sueldo + indemnización por despido (si la cobras), no debería ser menor que el sueldo en uno de esos paises donde el despido es mas barato... Por mas vueltas que le quieras dar, la calidad y el hacer de nuestras empresas es el problema siempre (y mas cuando la mano de obra de aquí se exporta y se recibe porque está cualificada)

Findeton escribió:Si un empresario no intenta aprovechar al máximo sus recursos humanos, me decepcionaría, eso es auto-complacencia y mala gestión. De la misma forma si un trabajador no cambia de trabajo cuando le ofrecen otro donde todas las condiciones son mejores, eso es autocomplacencia.

Ya te digo si te aprovechan al máximo: si te pagan menos de lo que deberías cobrar, les sacas el trabajo y encima, cubres varios perfiles profesionales... ¿a ti te parece que se aprovechan poco?. Y para el trabajador las condiciones son similares. Aquí el empresario no apuesta por ofrecer calidad, si no el menor coste. Y como todos tienen la misma mentalidad y estan cortados por el mismo patrón, es imposible irse a otro lado "porque te ofrecen mas" y lo que es peor, si te fueras, la empresa no tendría la sensación de haber perdido un trabajador por pagarle poco, porque lo reemplaza en breve: si se quedaran con la vacante y necesitara atraer trabajadores de otra empresa, sería distinto. Pero ojito, una empresa como la mía tiene muchos miles de trabajadores en plantilla y no les interesa nada que los sueldos suban... prefieren mil veces perderte, por muy valioso que les parezcas, a mejorarte el contrato, que se sepa y tener que mejorar muchos otros, seguro.

Findeton escribió:
El Estado de lo que tiene culpa es de existir y poner tantas trabas e impuestos que cobras la mitad de lo que gasta la empresa en ti, y además la empresa deja de ganar dinero, todas las empresas son menos competitivas por ello y el crecimiento económico se imposibilita. Lo cual redunda en sueldos bajos.

No es el estado el que le impide dar un presupuesto mayor que permita pagar mejores salarios. En realidad mi queja para el "estado" y uno de los motivos por los que para mi no hay ninguna diferencia entre el PP y Ahora Madrid se debe a que han usado la misma dinamica. Y en mi opinión, igual que por ejemplo, sabemos que los funcionarios tienen mejores condiciones, ya que mi empresa trabaja para lo público estaría bien que ese "estado" hiciera especial hincapie en sus trabajadores y sus condiciones y castigar a las empresas que no lo hagan u obligarlas a ofrecer salarios mejores y tenerlas mas controladas en relación a las condiciones de sus trabajadores. Eso si que crearía una dinámica de movilidad, de "si no me igualas el sueldo a la de esta empresa, me piro para allá". Y ahí, me decepcionó mucho que un partido que se supone mas cercano a los trabajadores no solo no mirase por ellos, si no que encima exigiera mas cosas...

Findeton escribió:
Curioso que dudes que sepa si sé que es una subasta inversa, en vez de dudar si entiendes lo que digo.

Lo que dices no se entiende cuando una empresa parte de un presupuesto de X y le dice a ese estado que por X/2 lo pueden hacer. Y no solo lo hacen, si no que ganan dinero, mucho, a costa de un currito que pierde dinero no porque ese "estado" haya ofrecido un presupuesto demasiado bajo, si no porque la empresa no quiere que otra empresa se haga con el contrato y prefiere sacrificar la calidad de vida de sus trabajadores. De angelitos no tienen nada de nada.

Findeton escribió:

Estwald escribió: El "estado" marca un presupuesto y son las empresas las que lo rebajan para hacerse con el contrato.

Es decir, el Estado usa los impuestos robados a los ciudadanos para crear sueldos basura con contratos con empresas de amiguetes y realizar obras o prestar servicios bajo criterios absurdos que no corresponden con lo que los ciudadanos realmente quieren.

¿eres de una secta y si te dicen una cosa, respondes con un mantra o que? . A mi el estado no me ha robado nada: se pagan impuestos y esos impuestos se traducen en muchas cosas en las que podemos estar de acuerdo o no. Pero como he dicho, el "estado" da un presupuesto mas alto que rebajan las empresas, que son las que ofrecen sueldos basura, no el estado (en todo caso la función del estado debería ser controlar que no den sueldos basura, pero tu no quieres que intervenga y parece que no quieres ni que exista...). Bien, si te compro lo de empresas de amiguetes, estamos hablando de corrupción y según tu, las empresas son unos angelitos y el estado en demonio.

Pobrecitas las empresas que se ven obligadas a sacrificar el sueldo de sus trabajadores para quitarle el contrato a otra empresa parecida, que le pagan la seguridad social, las vacaciones e incluso una indemnización por despido, si lo echan y que encima se dedican a influir y comprar voluntades políticas. El malo maloso es el "estado", por cobrar impuestos, dotar de una protección mínima a los trabajadores, soportar la corrupción de uno y otros y ofrecer un presupuesto mayor que la empresa le rebaja. Tambien tiene la culpa de permitir que nos paguen salarios de mierda, pero que no suban el mínimo y mas bien que lo quiten, que es lo que ayuda a subir los sueldos

Sobre realizar obras o servicios con criterios absurdos que no corresponde con lo que los ciudadanos quieren, si a ti te parece absurdo que se mantengan o mejoren los edificios y que los ciudadanos lo que quieren es que no haya colegios, bibliotecas, piscinas,etc y que funcionen de puta pena, yo mas bien tengo un feedback bien distinto, de primera mano. De hecho, mi opinión es que la gente puede tener una casa que da pena pero la cuidan al máximo, pero no cuidan nada lo público y exigen la perfección, que para eso pagan impuestos (vamos que cuando les cuesta dinero de su bolsillo, lo cuidan o no pasa nada, si no se pueden hacer arreglos. Pero lo público, "como es de todos" no lo cuidan y no toleran nada cualquier desperfecto o problema)

Findeton escribió:
Como diría todo liberal, es un problema de incentivos. Tú te quejas de las empresas, pero es el Estado el que ha generado incentivos perversos.

No es el estado el que juega con los sueldos de los empleados, pero ya que hablas de incentivos, si les obligaran a pagar sueldos mas altos, como he dicho arriba, ya verías como la cosa cambiaba. Tu dices que el "estado" no debe de intervenir y yo te voy a demostrar lo contrario: en mi equipo somos 5 trabajadores y el encargado. Pocos, muy pocos y a pesar de eso, parece que somos el equipo que cubre mas avisos de todas las juntas (y mi empresa no está en todas, claro: cada junta negocia por su lado). Hace poco terminamos contrato y la junta nos prorrogó por 4 meses mas, pero obligó a la empresa que metiera dos oficiales mas. Aún no sabemos si continuaremos, pero en el nuevo pliego tendremos que ser 12 oficiales. ¿que demuestra eso?. Pues que las empresas solo responden a base de palos, que si el "estado" falla es porque no controla lo suficiente y/o las personas encargadas de velar por el se corrompe, no por no dejar que las empresas actúen libremente. Si la junta metiese una clausula por la cual nosotros tenemos que cobrar lo mismo que los técnicos de la junta, la empresa lo haría sin rechistar con un presupuesto algo mayor que tampoco superaría al de la junta. Así que no, no hace falta menos intervención del "estado" aquí, si no que el estado intervenga de otra manera.

Findeton escribió:

Estwald escribió:Si tu mañana quieres hacer una reforma en tu casa y no te puedes gastar mas de X dinero, pides varios presupuestos y uno te lo hace por X/2, es lógico que te decantes por ese, salvo que veas algo muy raro.

Oh no, a nivel individual la gente puede decidir pagar menos o más. Hay gente que se compra iphones, otros se compran Huaweis. Cada uno valora una cosa diferente. El Estado sin embargo es uno y lo que valora y paga el Estado lo pagamos todos.

Nadie paga mas por algo pudiendo pagar menos, salvo que le ofrezcan mejoras o les de mas confianza. Aquí no estamos hablando de comprar iphones o Huaweis, si no de hacer lo mismo mas o menos barato. El "estado" no es simplemente uno y si lo que valora el "estado" lo pagamos entre todos, varias empresas se lo dejan mas barato y meten una serie de extras que no ha pedido, y el estado descarta la oferta mas barata de todas por si las moscas, ¿cual es la queja? ¿que el estado le ahorra dinero al contribuyente? ¿que el estado ofrece mas dinero a las empresas y estas le dicen que no necesitan tanto para realizarlo? ¿que el estado tiene centros de interés público que hay que mantener y usa los impuestos para hacerlo, que para eso están y no para pagar la coca de un concejal? ¿que el estado no controla los sueldos que reciben los tecnicos de esas empresas, dicho por uno que no quiere que el estado controle nada?

Lo siento pero tu rollo de : no debe haber estado, pago impuestos al estado y el estado utiliza ese dinero para hacer cosas, suena absurdo y no exculpa a las empresas de su proceder. Te has centrado en este rollo porque mi empresa trabaja para lo publico pero pasa lo mismo a todos los niveles,: no cuela

Findeton escribió:Es el Estado el que ha generado incentivos perversos con un mercado ficticio. Pero igualmente al Estado le da igual porque juega con pólvora del rey.

Que si, cansino, que el estado malo maloso, pero aquí quien paga la nómina y juega con los sueldos de sus empleados y las condiciones de trabajo, es la empresa. Y punto.

Findeton escribió:
En un sistema de libre mercado habrá gente que prefiera ir a lo barato con Ryanair, y otros que prefieran el lujo de volar en Emirates. El Estado ha decidido primar precio sobre todo lo demás, y tú juzgas a las empresas simplemente por participar en dicho mercado artificial que tiene un gran incentivo para bajar precios de forma temeraria si hace falta.

Y luego, a veces pasa que las empresas que se presentan hacen un pacto para en vez de bajar precios de forma temeraria, pactar precios razonables pero irse turnando. Y entonces eso también le parece mal a los señoritos. Vaya con el moralismo de la religión Estado.

No, yo juzgo a las empresas porque no tienen ninguna obligación de participar en una espiral donde por hacerse con el botín sacrifican las condiciones laborales de sus empleados, pero no renuncian a su beneficio. Si sacrifican sueldos, es poque eligen hacerlo y consecuencia de que haya libre mercado.

Caramba con el "libre mercado". Resulta que tu quieres libertad de acción, pero si el estado necesita cubrir ciertos servicios y elige a la empresa mas cara, tu le criticas por derrochar el dinero de tus impuestos. Y si elije a la empresa mas barata, por que jode los sueldos de los trabajadores. Si lo hace a dedo, porque favorece a amigotes, si lo hace por criterio/calidad precio porque no se ajusta a la oferta mas barata para tu bolsillo, si lo sortea y sale cara porque querías cruz. Si interviene para que se respeten los sueldos y condiciones de los trabajadores, por intervenir. Si no lo hace, por favorecer a empresas que pagan sueldos de mierda. Cuestionas que el estado cobre impuestos, que exista y que tenga necesidad de cubrir servicios, generando empleos con ello, por cierto. Si el estado asumiera por si mismo esos trabajadores, te quejarías por joder a las empresas y tener trabajadores públicos wue pagamos entre todos. De hecho, si abogas por libertad de acción y elección, tendras que respetar que el estado tenga en cuenta el criterio económico aparte de otras cosas: no siempre la siguiente opción mas económica es elegida, pero lo que si te puedo decir es que si las empresas funcionan de forma similar, aunque tengan presupuestos mejores, eso demuestra que el problema son las empresas y no "el estado".

Coño, si por no reconocer que la consecuencia del libre mercado es que esas empresas paguen sueldos de mierda, la culpa es del estado. No se de que señoritos hablas, que yo tengo los huevos negros de currar: a lo mejor el señorito eres tu, pero dime que empresas son esas que pactan turnarse para tener un presupuesto mejor.... y que eso sea para poder pagarle un sueldo mayor a sus trabajadores. Por que si las hay, pagaran el mismo sueldo de mierda mientras ellos se enriquecen, ¿tambien es culpa del estado? ¿y tambien es culpa del estado que las empresas que no trabajan para el estado se comporten igual?

Venga, va

Cómo acabó esto en una discusión UK vs España?
Quien nos diera ser UK con sus 10 puntos porcentuales menos de paro.

Estwald escribió:Veamos si te he entendido: dices que las empresas de allí son incluso peores que las españolas, pero que te pagan mas porque si no lo hacen, hay otra empresa que te paga mas seguro. Aquí las empresas tambien compiten entre si, tienen tambien oportunidad de negocio, pero te suelen pagar igual de mal todas...

Si una empresa te paga por debajo de lo que deberías ganar, estaremos de acuerdo que se quiere aprovechar de ti, que su ética es peor. Si aquí todas las empresas te pagan mal y ganan dinero, mientras que alli si una te quiere pagar mal, te puedes ir a otra que te paga mas y gana dinero, el mensaje "etico" es claro: si te aprovechas, te quedas sin currito y la empresa que te paga mas lo hace porque gana dinero igualmente y como minimo tienen asumido que debes ganar eso. Pero tu disfrázalo como quieras: si, las empresas de allí son tan malas y despiadadas... que te valoran mas

Pero vamos, las empresas de allí son el demonio y las de aquí unos angelitos, pero eso no explica porque los demonios te pagan mas sueldo y los angelitos de aquí menos y porqué los demonios de allí no pagan sueldos mas bajos que los de aquí, mientras que los angelitos de aquí se ciñen al mínimo del sector, pero el problema estar en tener ese mínimo, cuando si en el país de los demonios, que no tiene mínimo, pusieras ese mínimo, ni se enteraban... ¿no será que me estas engañando un poco?. Nunca el problema ha sido ese mínimo, así que no se que moto quieres vender. El mínimo solo es un problema si quieres pagar menos, no mas.

Me da que no has entendido nada, a ver si me explico de una forma diferente.

Yo no digo que las empresas de UK sean malas y las españolas buenas, eso es absurdo.

Lo que digo es que los empresarios, tanto en UK como en España, son básicamente iguales. Sin embargo el sistema de incentivos en UK es mejor, porque hay más libertad económica. Eso hace que se comporten de una forma mucho más moral (según la moralidad liberal), pero eso significa ser más despiadado para ganar en el libre mercado y eso según la moralidad socialista es inmoral.

Estwald escribió:Por otro lado, mencionas que incluso con la inmigración no hay suficientemente mano de obra cualificada... vamos, que me estas hablando de que hay escasez de personal y eso hace que se tengan que pelear por los profesionales. ¿seguro que el "milagro" está en ese liberalismo del que hablas o en la escasez de profesionales?. Porque aquí las empresas son libres de competir, pero pasa lo contrario: no faltan profesionales, si no que hay profesionales en paro... ¿tu crees que a mi me pagarían igual aquí en España, si faltaran profesionales de esa forma? Porque a mi ya me ha pasado... curiosamente en un oficio de esos que no considerais cualificado

Si te han conseguido contratar por un sueldo que consideras bajo, entonces es que no escasean profesionales de tu cualificación. Si hubiera escasez, tendrían que pagar lo que sea por ti, y si el precio que tienen que pagar por ti es tanto que hace que el proyecto entrara en pérdidas, la compañía simplemente quebraría, antes de que tú aceptaras un sueldo menor.

Estwald escribió:Para ti el motivo de que no paguen mas salario en España, es que el estado impide que paguen menos salario y eso frena la competencia entre empresas (a la baja, claro).Vamos bien, tu lógica tiene un sentido aplastante (poder pagar menos es lo que haría que pagaran mas sueldo los que se agarran a pagar lo mínimo posible. Entendido )

No, mi lógica es que existe una falta de libertad económica. Tú, como socialista, consideras como objetivo el salario de los trabajadores y a partir de ahí trabajas en cómo forzar eso, y cualquier método para lograrlo te parecerá moral. Por ejemplo forzar a las empresas a ciertos salarios mínimos, o robar impuestos etc

Yo como libertario digo que el tu fin no justifica los medios. Los medios son lo que ha de juzgar la moral, no el resultado. El salario de los trabajadores es indiferente a la moral, no es un objetivo sino un resultado de acciones morales. Lo moral son las acciones individuales, contratos libres entre partes. Y el resultado de aacciones morales (contratos libres entre partes) es la prosperidad económica, que termina aumentando salarios.

Estwald escribió:Lo que dices no se entiende cuando una empresa parte de un presupuesto de X y le dice a ese estado que por X/2 lo pueden hacer. Y no solo lo hacen, si no que ganan dinero, mucho, a costa de un currito que pierde dinero no porque ese "estado" haya ofrecido un presupuesto demasiado bajo, si no porque la empresa no quiere que otra empresa se haga con el contrato y prefiere sacrificar la calidad de vida de sus trabajadores. De angelitos no tienen nada de nada.

Yo no digo que sean angelitos, sino que lo que hacen es lo más moral en la situación que el Estado plantea. Y si dices que aun ganando X/2 ganan mucho dinero, es decir, que después de pagar a todos los curritos todavía les queda un buen beneficio, entonces el problema que tienen esos curritos simplemente es falta de más trabajo que suba salarios.

Estwald escribió:Pobrecitas las empresas que se ven obligadas a sacrificar el sueldo de sus trabajadores para quitarle el contrato a otra empresa parecida, que le pagan la seguridad social, las vacaciones e incluso una indemnización por despido, si lo echan y que encima se dedican a influir y comprar voluntades políticas. El malo maloso es el "estado", por cobrar impuestos, dotar de una protección mínima a los trabajadores, soportar la corrupción de uno y otros y ofrecer un presupuesto mayor que la empresa le rebaja. Tambien tiene la culpa de permitir que nos paguen salarios de mierda, pero que no suban el mínimo y mas bien que lo quiten, que es lo que ayuda a subir los sueldos

Si te bajan el salario y aceptas, será porque es el mejor trabajo que has encontrado. Es decir, es el contrato que más te beneficia a ti. Así que es ético/moral.

Estwald escribió:Sobre realizar obras o servicios con criterios absurdos que no corresponde con lo que los ciudadanos quieren, si a ti te parece absurdo que se mantengan o mejoren los edificios y que los ciudadanos lo que quieren es que no haya colegios, bibliotecas, piscinas,etc y que funcionen de puta pena, yo mas bien tengo un feedback bien distinto, de primera mano. De hecho, mi opinión es que la gente puede tener una casa que da pena pero la cuidan al máximo, pero no cuidan nada lo público y exigen la perfección, que para eso pagan impuestos (vamos que cuando les cuesta dinero de su bolsillo, lo cuidan o no pasa nada, si no se pueden hacer arreglos. Pero lo público, "como es de todos" no lo cuidan y no toleran nada cualquier desperfecto o problema)

Que privaticen la educación, bibliotecas, piscinas etc y verás qué bien lo cuidan.

Estwald escribió:No es el estado el que juega con los sueldos de los empleados, pero ya que hablas de incentivos, si les obligaran a pagar sueldos mas altos, como he dicho arriba, ya verías como la cosa cambiaba. Tu dices que el "estado" no debe de intervenir y yo te voy a demostrar lo contrario: en mi equipo somos 5 trabajadores y el encargado. Pocos, muy pocos y a pesar de eso, parece que somos el equipo que cubre mas avisos de todas las juntas (y mi empresa no está en todas, claro: cada junta negocia por su lado). Hace poco terminamos contrato y la junta nos prorrogó por 4 meses mas, pero obligó a la empresa que metiera dos oficiales mas. Aún no sabemos si continuaremos, pero en el nuevo pliego tendremos que ser 12 oficiales. ¿que demuestra eso?. Pues que las empresas solo responden a base de palos, que si el "estado" falla es porque no controla lo suficiente y/o las personas encargadas de velar por el se corrompe, no por no dejar que las empresas actúen libremente. Si la junta metiese una clausula por la cual nosotros tenemos que cobrar lo mismo que los técnicos de la junta, la empresa lo haría sin rechistar con un presupuesto algo mayor que tampoco superaría al de la junta. Así que no, no hace falta menos intervención del "estado" aquí, si no que el estado intervenga de otra manera.

Lo que se necesita es más competencia, no más Estado. Si te ofrecen un trabajo por un 50% más de dinero, ¿aceptarías? ¿O te quedarías por "lealtad a la empresa"? Si tu salario es el que es es porque no has encontrado otro mejor, y parece que la empresa lo sabe porque te ha ofrecido ese salario y lo has aceptado y te has mantenido en la empresa. Esa parte es moral.

Lo inmoral es lo que hace el Estado. Primero roba impuestos a los ciudadanos. Luego hace una subasta inversa primando el precio sobre todo, incluyendo la calidad.

Estwald escribió:Nadie paga mas por algo pudiendo pagar menos, salvo que le ofrezcan mejoras o les de mas confianza. Aquí no estamos hablando de comprar iphones o Huaweis, si no de hacer lo mismo mas o menos barato. El "estado" no es simplemente uno y si lo que valora el "estado" lo pagamos entre todos, varias empresas se lo dejan mas barato y meten una serie de extras que no ha pedido, y el estado descarta la oferta mas barata de todas por si las moscas, ¿cual es la queja? ¿que el estado le ahorra dinero al contribuyente? ¿que el estado ofrece mas dinero a las empresas y estas le dicen que no necesitan tanto para realizarlo? ¿que el estado tiene centros de interés público que hay que mantener y usa los impuestos para hacerlo, que para eso están y no para pagar la coca de un concejal? ¿que el estado no controla los sueldos que reciben los tecnicos de esas empresas, dicho por uno que no quiere que el estado controle nada?

Es un winner takes all. Es mucho mejor conseguir un contrato de 7 millones con problemas que NO conseguir un contrato de 10 millones sin problemas. Parece que tu empresa no se fundó ayer, así que el Estado sabe que con esos precios puede haber problemas porque no es la primera vez, y sin embargo sigue aceptando esas ofertas. El Estado demanda ofertas mierdosas, es lo que está escogiendo.

a ver por donde empiezo....

Findeton escribió:Si España es el país de ratear por todo es por la influencia del Estado, desde los tiempos del oro de las américas. Evidentemente si lo que quieres es ser un peón, tienes que atenerte a las consecuencias económicas de ello.

1.- el español siempre, desde antes incluso de la existencia de españa, ha sido mas calificable como "listo" o "pillo" que como fiel seguidor de las normas. asi que yo diria que lo de ratear es "a pesar del estado" mas que "por culpa del estado".

2.- en alemania, UK o estados unidos, tambien hay estados eh?

3.- evidentemente todos queremos ser capitanes generales desde shiquetitos, pero los sistemas de organizacion de la sociedad basados en la jerarquia y la competencia (como tu amado libre mercado) lo hacen imposible. no todos podemos ser capitanes generales. y por eso hay escalas superiores, intermedias y bajas para todo y se estructuran como piramides, con mucha gente abajo y poca gente arriba.

quiza deberias leer un poquito mas de historia.

Precisamente una mayor libertad económica (como por ej eso de una baja indemnización) es una de las razones por las que crece la economía, así que sí es defender las condiciones laborales. Y evidentemente yo no quiero que el Estado ni nadie me robe el dinero.

segun las estadisticas, la economia en españa crece porcentualmente por encima de la mayoria de paises de la UE y la OCDE incluyendo los de mercado laboral mas liberalizado. eso por no mencionar a china que es el pais que mas crece y cuyo sistema laboral NO es liberal. asi que objetivamente estas diciendo una trola.

Es al revés, tú echas la culpa de tu situación a las empresas y buscas que el Estado se quede con el dinero de otros como si fuera tuyo. Y el Estado, rompiendo platos.

relee. yo a quien echo la culpa es a los empresarios que son las personas que conscientemente realizan esas acciones en perjuicio de las personas y en su beneficio propio o en beneficio de la cuenta de resultados, en ocasiones saltandose la ley (contra el estado) y en ocasiones siguiendo reglamentaciones del estado (cuando el gobierno del estado se alia con el empresariado)

tu dices que yo soy poco menos que un rehen del estado y que atribuyo todos los males a las empresas. bueno, si es cierto que atribuyo bastantes males, sobre todo en cuestiones laborales que es lo que estamos hablando, a las empresas y como he indicado antes, a los empresarios, porque no entienden que este sistema deberia ser una simbiosis entre ellos y nosotros (los trabajadores) y que formando un todo en el que no imperaran los abusos existiria mutuo beneficio entre las partes, pero claro, resulta que en ese sistema ellos, los empresarios, ganarian un poco menos ya que los trabajadores tendriamos que percibir mas (no solo dinero directamente, sino tambien otros beneficios) y eso es lo que no quieren porque a los trabajadores no nos ven como un recurso al que hay que cuidar sino como un fruto que hay que exprimir, y cuando lo terminas de exprimir bien exprimido, a por otro.

y ahi no tiene nada que ver el estado salvo enunciando leyes que beneficien al empresariado, cosa que por cierto hace con bastante frecuencia precisamente para que puedan "producir negocio y empleo mejor y mas barato". y las consecuencias estan ahi: solo hay que ver los beneficios empresariales año a año y superponerlos a una grafica, por ejemplo, del paro, para comprobar que los beneficios para los empresarios aumentan mucho mucho pero que los beneficios para los trabajadores no crecen en una medida ni parecida, e incluso si pensamos en indicadores como la precariedad laboral, no es que crezcan, es que empeoran año a año.

tu dices que es muy bueno (y hasta necesario) cambiar de empresa como el que cambia de calcetines. ve a un banco a pedir un prestamo para comprar un coche o reformar la casa con un contrato de 2 meses a ver qué te cuentan. y me da igual que lo hagas en españa o en UK.

ah pero claro, tu te fuiste a UK y te jactas de haber cambiado de empresa mogollon a tu conveniencia, supongo que no habras necesitado pedir para esas cosas porque te habran pagado como para vivir en un hotel de 5 estrellas todo el tiempo, eh?

Apelar al pasado es un argumento muy conservador. Por otra parte, si es obligado no es solidaridad.

y si es voluntario no lo hace ni perry. por eso desde los tiempos de las civilizaciones clasicas, existen los impuestos y tributos. (y los estados)

Si tú quieres pagar dinero al Estado, adelante. Lo que no quiero es que me obligues a mi. Y prefiero poder escoger entre estado/IBM/telefónica etc a que me obliguen a pagar a uno (el Estado).

ves? es que ni lees.

se supone que telefonica, inditex o IBM te pagan a ti por tus servicios. no les pagas tu a ellos.

salvo que te gusten los contratos de servidumbre (actualmente muy limitados en españa) donde pagas o te descuentan de la nomina por facilidades que la empresa te proporciona como la vivienda o retribuciones en especie.

ya que hablas de libertad yo prefiero un contrato de 40h semanales en el que terminas tu jornada y te vas, no uno en el que la empresa me proporciona la vivienda y el sustento a cambio de una cuota.

si, me he desviado un poquito de la tematica original. pero a lo que voy es que las empresas no son mi familia, ni les debo nada por trabajar con ellos o para ellos (incluido el estado, si se diera el caso). los funcionarios trabajan para el estado pero no son zombies de él. en cambio me parece a mi que tu en tu cruzada anti-estado te has pasado un poco de frenada hacia el otro lado.

Pues al que tiene enfermedades que no puede tratarse, o no tiene que comer o dónde dormir, y que su familia no puede o quiere ayudarle o no tiene y tampoco ninguna organización solidaria.

las organizaciones solidarias intentan ayudar a todo el que acude a ellas y merece la ayuda, lo cual, por lo general, es mucha mas gente de la que son capaces de atender. y respecto a las familias muchas veces son familias enteras las que se encuentran en la situacion de pobreza o riesgo de pobreza (por cierto, riesgo de pobreza es que segun una serie de indicadores, ya se es pobre en algunos de ellos).

en fin. esto es muy sencillo. solo hay que mirar estadisticas y noticias como esta

Más de 6,3 millones de personas tienen ingresos salariales iguales o inferiores al SMI en España

necesitas una calculadora para determinar que % del total de españoles son 6,3 millones? o a ti te parece que una persona que percibe el SMI o menos no es pobre o esta en claro riesgo de pobreza?

en fin. es lo que tiene hablar de oidas sobre lo que no se vive: que no se percibe la magnitud del problema.

En general un sistema más liberal propicia la prosperidad económica de todo el mundo, así que sí ayuda.

creo que ha quedado bastante establecido que la libertad economica del ejercicio empresarial y de los negocios tiene poco o nada que ver con la prosperidad economica de los individuos de la sociedad. si fuera como tu dices, españa en los ultimos 20 o 30 años sus niveles de pobreza se habrian reducido en vez de aumentar como esta ocurriendo.

Primero, que eso ocurre en el actual sistema, con lo que es un fracaso del sistema socialista, no del liberal. Por otra parte no es lo mismo riesgo de pobreza que pobreza, más cuando la pobreza se suele medir en términos relativos y no estoy de acuerdo con esas definiciones.

1.- tu no defines las definiciones asi que lo que opines tu sobre ellas importa exactamente un carajo.

2.- el "actual sistema" en españa, es bastante liberal respecto al funcionamiento del mercado laboral, mucho mas que "socialista" en el sentido politico de la palabra. el estado tiene muy pocas empresas y su nivel de intervencion, salvo comision de delitos o recaudacion de impuestos, es bastante bajo (y en estos, tambien es mas bajo que otros paises del entorno, y no me refiero a portugal o turquia sino a francia o estados unidos, donde la inspeccion y recaucacion de impuestos es mucho mas ferrea y severa) <- ojo, antes de que saltes, hablo del hecho de recaudar, no del volumen del impuesto.

y la pobreza tiene poco de relativo cuando se mide en dinero percibido al año. si te sirve el dinero percibido al año para jactarte de lo bueno que es el sistema en UK respecto a españa tambien deberia valerte para calibrar el nivel de pobreza utilizando exactamente el mismo indicador.

Muy patriótico eso de quedarse en tu país por un sueldo de mierda. Yo, no soy patriótico en absoluto, y simplemente tengo un comportamiento racional. Si en Alemania o UK me tratan mejor, es lógico que vaya. Y quizás me tratan mejor porque en esos países hay mayor libertad de empresa, incluyendo eso de despidos más libres, lo cual hace que haya mayor crecimiento económico, más trabajo, mejores sueldos y por eso me tratan mejor.

es curioso que consideres mejor que mayores posibilidades de ser despedido lo consideres un mejor trato, pero bueno. estamos en un pais libre incluyendo el gusto por el masoquismo.

ahora un poco mas en serio, a mi me parece estupendo que viajes, que hayas salido de españa para trabajar en otros sitios y que eso lo valores positivamente. donde patinas es en la escapada de decir que eso es una receta global para un problema sistemico como si todos los 40pico millones de españoles pudieramos salir y dejar el pais vacio para trabajar en otros sitios. el mundo no funciona asi. las mejoras se deben establecer donde uno está, porque no todos tenemos oportunidad o querencia de desplazarnos de sitio. te vas porque quieres o porque la situacion te obliga, no por decreto.

una vez que hemos establecido que no es una solucion posible para todos el clasico adagio de "pues vete a otro sitio" entonces llegamos a la conclusion de que las mejoras de condiciones deben ser globales. en todas las empresas, en todo el pais, etc.

y ahi es donde entran una mejor legislacion y que se establezca la obligacion de suscribir convenios colectivos entre la empresa y el conjunto de sus trabajadores en todas las empresas independientemente de su ambito y tamaño.

leyes para proteger y definir marcos de actuacion en las empresas para que las personas tengamos una mayor libertad individual de desarrollarnos a nosotros mismos y en la sociedad independientemente de en qué empresa trabajemos y en todo el territorio nacional. comparalo con tu propuesta "liberal" de salvese quien pueda, eliminar hasta los minimos y si no te gusta, mudate.

De hecho tú hablas de que tu empresa entra en subastas inversas... con el Estado. ¿Por qué tu empresa tiene un presupuesto muy ajustado? Por la acción directa del Estado, y tú quejándote de las empresas cuando el Estado es el problema.

estwald trabaja para el estado. perdon. lo expresare mejor: estwald trabaja para una empresa que oferta un conjunto de servicios a una administracion del estado. pero yo trabajo en una empresa privada que oferta servicios para otra empresa privada y el funcionamiento del esquema de trabajo es exactamente el mismo incluido el uso del modelo de subasta inversa para elegir el proveedor de servicios subcontratados. y hablo de una empresa cliente de las mayores de españa (multinacional, IBEX35, sector de crecimiento constante... es decir, el paradigma del modelo liberal de empresa.

asi que no me vengas con monsergas de estado malvado opresor cuando lo unico que esta haciendo es imitar el mismo modelo liberal del que te jactas a toda boca. los ayuntamientos hace 30 o 40 años tenian cuadrillas de empleados propias para el mantenimiento de sus inmuebles, no lo subcontrataban, hasta que llego algun alcalde o concejal con ganas de beneficiar amiguitos o de "arreglar las cuentas del consistorio", desmanteló los departamentos internos e hizo subcontratar los servicios. eso es liberalismo, no socialismo y se viene practicando en españa consistentemente desde los 80s precisamente para dinamizar el mercado laboral, disminuir el gasto publico y toda sarta de retahilas liberalistoides.

asi que ya que hablas de lo malo que es el estado... si, es malisimo aplicando liberalismo.

Estás describiendo cómo todo un sector está jodido por la acción directa del Estado, enhorabuena. El Estado no sabe qué precios poner ni nada, lo único que ha hecho es intentar imitar burdamente al libre mercado, con un sistema legal basado en subasta inversa. Lo hace fatal y vosotros sufrís. Y tú te quejas de las empresas. Es kafkiano.

como ya he dicho arriba, lo que esta describiendo es como todo un sector esta jodido por la aplicacion de una metodologia liberalista: la subcontratacion de servicios. especialmente cuando se trata de servicios publicos subcontratados a empresas privadas. lo hace el estado y lo hacen las empresas privadas porque asi (creen que) ahorran dinero y sobre todo se ahorran cotizaciones y "marrones laborales" (bajas, etc), derivando dicho "marron" a empresas para que al final quien se come el "marron" es un currito que cobra apenas el SMI en una empresa pequeña con un contrato precario en el que esta con el culo vendido como se joda una rodilla o se abra una hernia (y si es enfermedad o accidente no laboral, peor aun).

asi que si lo que pretendias era criticar el sistema laboral establecido en españa por las practicas liberalistas... pues si. efectivamente. es por ellas que estamos asi. ¿ves como no era tan dificil?

continuo...

Yo no digo que las empresas de UK sean malas y las españolas buenas, eso es absurdo.

Lo que digo es que los empresarios, tanto en UK como en España, son básicamente iguales. Sin embargo el sistema de incentivos en UK es mejor, porque hay más libertad económica. Eso hace que se comporten de una forma mucho más moral (según la moralidad liberal), pero eso significa ser más despiadado para ganar en el libre mercado y eso según la moralidad socialista es inmoral.

si con incentivos quieres decir impuestos mas bajos, te puedo comprar en parte el argumento.

el problema es que tu valoracion positiva se expresa unicamente en dinero. a ti el sistema te parece mejor porque te pagan mejor. si te pagaran una mierda, renegarias del sistema, pero como te pagan bien, compras todo el paquete completo de vendidas de moto de ese sistema, aunque muchas de sus condiciones realmente no te beneficien.

por eso en mi opinion tu argumento de que ese sistema liberalista es mucho mejor es de cartón, a ti el sistema te importa tres cojones, lo que te importa es que te paguen mas, lo cual oye, esta muy bien, pero tiene mas que ver con la riqueza del pais que con el sistema politico o laboral. y seamos sinceros, UK es un pais un tanto significativo mas rico que españa.

para verificar este argumento, nos podemos ir a paises como republica checa o polonia donde resulta que se paga mas o menos igual de bien que en españa pero la gente española que trabaja alli (la que ha conseguido trabajo alli, los que no se han tenido que volver y no forman parte de una estadistica negativa en ese sentido... es lo que tiene hablar comparativamente de que bien se trabaja en otros paises respecto a españa)... pues eso, que opinan igual de bien o incluso mejor aunque los salarios son mucho mas "españoles" que los de UK o alemania. ¿porqué? porque los precios tambien son mucho mas "españoles" que los de UK o alemania.

en otras palabras: que el recurso del "mudate" para mejorar la situacion laboral de uno es una falacia, como ya comente anteriormente. es una solucion que dependiendo de circunstancias (muchas de ellas no controlables por el sujeto) puede beneficiar a un sujeto individual, tal como un tal findeton. pero no es una solucion aplicable globalmente. no puedes solucionar los problemas sistemicos del empleo en españa mandando mudar a todos sus habitantes. no solo es absurdo sino que ademas, no resuelve el problema.

ademas como tambien he comentado, es un argumento torticero porque la comparacion positiva del "que bien se trabaja aqui" es una estadistica positiva que no tiene practicamente elementos negativos. casi todos los paises si no tienes medios para subsistir te echan si no te has ido tu voluntariamente antes (y esto lo hacen tanto paises como UK como paises tales como la republica checa. incluso lo hace españa con los inmigrantes), asi que no tiene sentido utilizar el "mira que bien se esta aqui" cuando todos los que estais alli estais de puta madre porque todos los que no estan de puta madre se han ido. es lo que tiene utilizar particularidades como argumentos globales. como ya dije: fuera de juego.

Si te han conseguido contratar por un sueldo que consideras bajo, entonces es que no escasean profesionales de tu cualificación. Si hubiera escasez, tendrían que pagar lo que sea por ti, y si el precio que tienen que pagar por ti es tanto que hace que el proyecto entrara en pérdidas, la compañía simplemente quebraría, antes de que tú aceptaras un sueldo menor.

es mas una cuestion de jerarquia/categoria que de escasez. de hecho si hablamos de escasez resulta que los empresarios se quejan de la "falta de personal cualificado en españa" lo cual es absurdo en un pais donde el porcentaje de cualificacion de los trabajadores, al menos en base a su titulacion, es mas elevado que la media de la OCDE y donde se practica por parte de los empresarios la subcualificacion (contratarte por una categoria inferior a la que requiere el puesto y los conocimientos que se exigen) de manera habitual, precisamente para saltarse convenios colectivos sectoriales que obligan a pagar mas en funcion de la categoria. es absurdo.

en españa no hay escasez de personal cualificado, pero si que hay escasez de pagarlo como corresponde. y como ya dije hace un par de mensajes, los contratos de servicios en la mayoria de situaciones son de subasta inversa, y donde no lo son, funciona la metodologia de mercado libre segun la cual el que vende mas y obtiene mas beneficios es el que domina en el mercado y eso suele significar precios mas bajos y sobre todo costes mas bajos, lo cual alimenta el ciclo: se paga menos a los trabajadores que a su vez requieren servicios mas baratos porque no pueden pagarse servicios mas caros con lo cual los servicios mas caros tienden a cuotas de mercado mas bajas con lo cual los servicios comparativamente mas baratos se imponen, etc, etc.

en resumen: que nos mean y dicen que llueve.

Yo como libertario digo que el tu fin no justifica los medios. Los medios son lo que ha de juzgar la moral, no el resultado. El salario de los trabajadores es indiferente a la moral, no es un objetivo sino un resultado de acciones morales. Lo moral son las acciones individuales, contratos libres entre partes. Y el resultado de aacciones morales (contratos libres entre partes) es la prosperidad económica, que termina aumentando salarios.

libertarios hablando de moral.

es decir, que pagar una mierda es indiferente a la moral. asi sacamos de la ecuacion de la moralidad pagar una mierda.

y luego sacas el tema de los "contratos libres entre partes" como si la suscripcion de un contrato laboral fuera un contrato libre entre partes. si. bueno. no te apuntan una magnum 44 a la cabeza para que firmes. solo te dicen que si no firmas tu lo hara otro y todas las condiciones las ha puesto el que redacta el contrato, cumpliendo (o no) leyes vigentes, para su beneficio, no para el tuyo.

mira, yo tambien le puedo hacer firmar un contrato libre entre partes a mi rollo de papel higienico. si ese rollo no firma lo hara el siguiente y yo al final me limpiare el culo con el papel igual. asi es como funciona el contrato libre entre partes. se cumple la ley (o no), el empresario pone lo minimo exigible y el trabajador cumple lo estipulado. estipulado, no pactado.

Yo no digo que sean angelitos, sino que lo que hacen es lo más moral en la situación que el Estado plantea. Y si dices que aun ganando X/2 ganan mucho dinero, es decir, que después de pagar a todos los curritos todavía les queda un buen beneficio, entonces el problema que tienen esos curritos simplemente es falta de más trabajo que suba salarios.

practicamente ninguna empresa aumenta los salarios de sus trabajadores proporcionalmente a los beneficios obtenidos. mantener trabajadores es un gasto, con lo cual es una estupidez mejorar beneficios para gastarlos en una cuenta de gastos.

otro parrafo de libro de texto que no se cumple practicamente nunca.

Si te bajan el salario y aceptas, será porque es el mejor trabajo que has encontrado. Es decir, es el contrato que más te beneficia a ti. Así que es ético/moral.

normalmente si te bajan el salario y aceptas es porque has calibrado que mejor cobrar una mierda que salirte y probablemente no cobrar ninguna mierda. eso es un abuso, que afortunadamente, no se ve mucho. la mayoria de empresarios prefieren despedir directamente.

Que privaticen la educación, bibliotecas, piscinas etc y verás qué bien lo cuidan.

las empresas privadas que tienen aulas, bibliotecas o piscinas tambien tienen mantenimiento de sus inmuebles. ¿necesitas que te señale porqué?

Lo que se necesita es más competencia, no más Estado. Si te ofrecen un trabajo por un 50% más de dinero, ¿aceptarías? ¿O te quedarías por "lealtad a la empresa"? Si tu salario es el que es es porque no has encontrado otro mejor, y parece que la empresa lo sabe porque te ha ofrecido ese salario y lo has aceptado y te has mantenido en la empresa. Esa parte es moral.

la competencia suele tender al pacto entre competidores cuando quedan los suficientemente pocos como para repartirse el pastel entre si y quedarse contentos. a eso se le llama "cartel" y es una tendencia habitual en sectores de mercado liberalizados como el transporte aereo, la paqueteria, la energia o los combustibles, o en sectores tradicionales de ambito privado como los automoviles o las tecnologicas.

y generalmente los miembros del cartel se igualan las condiciones entre si, de modo que cuando saltas de una a otra normalmente no hay un gran incentivo en ello.

cuando pasas de una empresa a otra cobrando un 50% mas, primero que eso es bastante raro, pero cuando ocurre suele ser por un cambio de ambito que justifique ese cambio de condiciones.

Lo inmoral es lo que hace el Estado. Primero roba impuestos a los ciudadanos. Luego hace una subasta inversa primando el precio sobre todo, incluyendo la calidad.

la mayoria de impuestos no son robos pero vale, puedes tener la opinion de que todos los impuestos son un robo. yo tambien puedo opinar que el color azul del cielo y el mar son un insulto, yo preferiria el cielo rojo y el mar negro y no va a pasar de ser una opinion como la tuya.

pero si te doy la razon en que es bastante inmoral que el estado utilice la formula de las subastas inversas. receta liberalista como indiqué anteriormente.

Es un winner takes all. Es mucho mejor conseguir un contrato de 7 millones con problemas que NO conseguir un contrato de 10 millones sin problemas. Parece que tu empresa no se fundó ayer, así que el Estado sabe que con esos precios puede haber problemas porque no es la primera vez, y sin embargo sigue aceptando esas ofertas. El Estado demanda ofertas mierdosas, es lo que está escogiendo.

todos los contratos de ese tipo tienen problemas. cuando se establecen estos contratos, el que los oferta sabe que hay solomillo, trucha, garbanzos y huesos de aceitunas, y se cuida bien de que el que acepte/gane lo haga asumiendo todo, tanto lo bueno como lo malo. no olvidemos que el objetivo del que establece el contrato es quitarse los marrones por el menor coste posible, asi que la subcontrata, si a cambio del solomillo tiene que comer mierda y calibra que le sale a cuenta, lo suscribe, y consecuentemente come mierda... o se la endosa a sus curritos, que para eso los tiene, ya que como toda empresa privada que funciona bajo reglamentacion liberal, el objetivo que la constituye es ganar lo maximo posible. ya lo de la calidad o la excelencia del servicio nos atenemos a las reglas que ponga el contrato suscrito (SLAs o lo que sea).

un modelo cojonudo el liberalista, eh. sobre todo para el que gana 50 o 60K al año y se puede permitir 5 o 6 semanas al año bebiendo margaritas en la playa, esta de puta madre.

Lo que tiene gracia de este señor, es que intenta vendernos que el mercado no se rige por reglas liberales, solo porque hay ciertas reglas proteccionistas que intentan corregir abusos. Si lo que falla precisamente, es que sea liberal y no se hagan los controles pertinentes...

Segun este señor si una empresa realiza un trabajo para el estado y paga sueldos de mierda para el empleado, la culpa no la tiene la empresa, si no el estado, porque la empresa usa la excusa de que baja el presupuesto para quitarse a la competencia. Si hace lo mismo la empresa para otro cliente, que como dice @GXY tambien pasa y yo mismo se lo he dicho, tambien es culpa del estado. Pero no porque no ponga medidas proteccionistas, que eso no quiere, si no "por existir". Si eres empres y haces cualquier barbaridad para ganar dinero, nomse por qué, está justificado y la culpa es de losmotros, según este señor.

En cambio si yo como trabajador, decido que por lo que me paga la empresa, mejor me rasco los huevos en el curro, entonces eso le parecerá mal y no tendrá problema en señalarme como culpable: me dirá que si no me interesa me vaya a otro lado, pero las empresas, pobrecitas, no pueden hacer lo mismo: lo tengo que hacer yo, que si un curro, me puedo morir se hambre en poco tiempo .

Lo que hagan las empresas, eso no, eso la culpa del estado "por existir" e "incentivar" que una empresa pueda decidir empeorar los salarios de sus empleados por hacerse con el contrato, pero al mismo tiempo, que el estado no intervenga para mejorarlo, ¿eh?. que eso es poco liberalista.

Eso es lo mismo que decir que en España no hay libertad porque si matas a alguien vas a la cárcel. Pero al mismo tiempo decir que si alguien mata a otra persona, la culpa la tiene el estado por "incentivar" que la gente se pueda mover libremente por las calles y decidir matar a otros. Pero si el estado no dejara esa libertad, tambien malo. Y todo por no querer reconocer que si las personas matan, la responsabilidad es solo suya. En este caso, si las empresas pagan sueldos de mierda porque pudiendo ofrecer un presupuesto mas alto, eligen uno mas bajo, es culpa suya. ¿que el estado podría vigilar y castigar a las empresas que paguen peores sueldos?. Cierto, pero es que yo estoy a favor de la intervención del estado y eso no diluye en una coma la responsabilidad de las empresas en lo que hacen.

Y luego sobre el "amiguismo", si una administración ofrece un contrato a dedo, no es culpa del estado. De hecho, si el estado se entera, perseguirá penalmente a los implicados... la culpa de ese amiguismo la tienen las empresas que sobornan a políticos principalmente y tambien esos políticos corruptos. Pero es curioso porque este tipo sugiere que esas empresas sueltan pasta a los políticos, pero no es responsabilidad de las empresas cometer delito: que no, que es del estado...

@estwald el resumen es mucho mas sencillo: estado kk socialismo kk liberalismo mola. y lo demas es repetir consignas y rebota rebota que en tu culo explota.

Estwald escribió:Lo que tiene gracia de este señor, es que intenta vendernos que el mercado no se rige por reglas liberales, solo porque hay ciertas reglas proteccionistas que intentan corregir abusos. Si lo que falla precisamente, es que sea liberal y no se hagan los controles pertinentes...

Esa es tu interpretación.

Estwald escribió:Segun este señor si una empresa realiza un trabajo para el estado y paga sueldos de mierda para el empleado, la culpa no la tiene la empresa, si no el estado, porque la empresa usa la excusa de que baja el presupuesto para quitarse a la competencia. Si hace lo mismo la empresa para otro cliente, que como dice @GXY tambien pasa y yo mismo se lo he dicho, tambien es culpa del estado. Pero no porque no ponga medidas proteccionistas, que eso no quiere, si no "por existir". Si eres empres y haces cualquier barbaridad para ganar dinero, nomse por qué, está justificado y la culpa es de losmotros, según este señor.

Es que yo no veo mal que una empresa pague un salario "bajo". En mi sistema moral, mientras ambas partes hayan aceptado el contrato libremente, me parece bien, es ético y es moral. Lo inmoral es que el Estado nos robe con impuestos, y a partir de ese pecado original llegan las distorsiones del mercado, como el sistema de la subasta inversa etc.

Estwald escribió:En cambio si yo como trabajador, decido que por lo que me paga la empresa, mejor me rasco los huevos en el curro, entonces eso le parecerá mal y no tendrá problema en señalarme como culpable: me dirá que si no me interesa me vaya a otro lado, pero las empresas, pobrecitas, no pueden hacer lo mismo: lo tengo que hacer yo, que si un curro, me puedo morir se hambre en poco tiempo .

De nuevo pones en mi boca palabras que no he dicho. Si tú te rascas los huevos y a tu empresa no le parece mal, pues no veo ningún problema. Si por ello te despiden, tampoco veo problema. Nunca he dicho que las empresas sean pobrecitas.

Estwald escribió:Lo que hagan las empresas, eso no, eso la culpa del estado "por existir" e "incentivar" que una empresa pueda decidir empeorar los salarios de sus empleados por hacerse con el contrato, pero al mismo tiempo, que el estado no intervenga para mejorarlo, ¿eh?. que eso es poco liberalista.

Si una empresa baja salarios y los trabajadores se quedan, es porque sigue siendo su mejor opción. No hay coacción, ambas partes siguen queriendo formar parte de dicho contrato, luego es moral.

Estwald escribió:Eso es lo mismo que decir que en España no hay libertad porque si matas a alguien vas a la cárcel. Pero al mismo tiempo decir que si alguien mata a otra persona, la culpa la tiene el estado por "incentivar" que la gente se pueda mover libremente por las calles y decidir matar a otros. Pero si el estado no dejara esa libertad, tambien malo. Y todo por no querer reconocer que si las personas matan, la responsabilidad es solo suya. En este caso, si las empresas pagan sueldos de mierda porque pudiendo ofrecer un presupuesto mas alto, eligen uno mas bajo, es culpa suya. ¿que el estado podría vigilar y castigar a las empresas que paguen peores sueldos?. Cierto, pero es que yo estoy a favor de la intervención del estado y eso no diluye en una coma la responsabilidad de las empresas en lo que hacen.

No sabía que matar a alguien y ofrecer trabajo fueran cosas comparables. Gracias por tu explicación, cada día uno aprende algo nuevo

Estwald escribió:Y luego sobre el "amiguismo", si una administración ofrece un contrato a dedo, no es culpa del estado. De hecho, si el estado se entera, perseguirá penalmente a los implicados... la culpa de ese amiguismo la tienen las empresas que sobornan a políticos principalmente y tambien esos políticos corruptos. Pero es curioso porque este tipo sugiere que esas empresas sueltan pasta a los políticos, pero no es responsabilidad de las empresas cometer delito: que no, que es del estado...

Espera que me voy a reir.

Si un empresario contrata a dedo a un familiar suyo en su empresa privada, eso es totalmente normal y no es juzgado ni penado. Si ese mismo empresario decide usar como proveedor a una empresa privada de un amigo, está en su derecho, no es penado tampoco.

Ahora, si dicho empresario es en realidad parte de la empresa llamada Estado, de repente todo se tuerce, todo eso es ilegal, afecta la moral socialista a todo lo que haga, es corrupción, un ultraje etc. Pues tengo malas noticias para ti: el Estado ES como cualquier otra organización y de hecho esos comportamientos que he definido en el anterior párrafo se dan más incluso que en la industria privada.

Tratas al Estado como si fuera un ente etéreo, hecho de gomaespuma rosa, básicamente como un dios. El Estado en realidad es una organización como cualquier otra, y está compuesto de gente como cualquier otra. La única diferencia? La existencia del Estado se basa en la coacción, en la violencia.

Findeton escribió:Es que yo no veo mal que una empresa pague un salario "bajo". En mi sistema moral, mientras ambas partes hayan aceptado el contrato libremente, me parece bien, es ético y es moral. Lo inmoral es que el Estado nos robe con impuestos, y a partir de ese pecado original llegan las distorsiones del mercado, como el sistema de la subasta inversa etc.

y que las condiciones las imponga el empresario? es moral?

GXY escribió:

Findeton escribió:Es que yo no veo mal que una empresa pague un salario "bajo". En mi sistema moral, mientras ambas partes hayan aceptado el contrato libremente, me parece bien, es ético y es moral. Lo inmoral es que el Estado nos robe con impuestos, y a partir de ese pecado original llegan las distorsiones del mercado, como el sistema de la subasta inversa etc.

y que las condiciones las imponga el empresario? es moral?

Las condiciones no las impone el empresario, eso es mentira.

Si yo pongo a la venta una manzana normal, por 1 millón de euros, ¿la comprarías? ¿Estoy yo, como empresario, imponiendo un precio a la manzana? No, porque te puedes ir a la tienda de la esquina a comprar una manzana por unos céntimos. Tú como comprador estás también "imponiendo" condiciones.

Si estás trabajando ahora por 1500€ y te ofrezco un trabajo por 900€, ¿lo aceptarías? No, porque en tu actual trabajo te pagan más. Tú como trabajador también estás imponiendo condiciones.

En el libre mercado el precio no se impone por ninguna de las partes de forma unilateral. El precio de las cosas (incluyendo salarios) viene de un acuerdo entre las partes. De ambas partes, no solo de una.

Findeton escribió:Las condiciones no las impone el empresario, eso es mentira.

aaaaaa...

entonces los contratos quien los redacta? Flutterfly?

Joder no me lo creo, que el PSOE resulta ser la misma mierda de derechas que el PP? Pues oye para nada me lo esperaba.

Los votantes que se llaman de izquierdas y los votaron en lugar de a partidos de izquierdas de verdad son ultra inteligentes, disfruten lo votado!

TMacTimes escribió:Joder no me lo creo, que el PSOE resulta ser la misma mierda de derechas que el PP? Pues oye para nada me lo esperaba.

Los votantes que se llaman de izquierdas y los votaron en lugar de a partidos de izquierdas de verdad son ultra inteligentes, disfruten lo votado!

en muchas ocasiones es cierto que son la misma mierda, sobre todo en cuestiones laborales.

los votantes de izquierdas que otra opcion tienen? unidas no podemas¿?

GXY escribió:

Findeton escribió:Las condiciones no las impone el empresario, eso es mentira.

aaaaaa...

entonces los contratos quien los redacta? Flutterfly?

¿Y quién los firma?¿Flutterfly también? Veo que ya te has comprado la manzana del millón.

Ni de coña me leo los tochos que habéis escrito, pero me quedo con el chiste de fiarse más de los políticos que de las empresas, en especial de la ética de los políticos españoles frente a la de los empresarios españoles, que por lo visto tienen una ética peor que la de sus vecinos.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Se diría que la solución entonces es dar dinero fijo a todo hijo de vecina, aunque no haga nada útil, si no es que directamente hace algo dañino. Lo cierto es que si nadie hace nada útil, el dinero no sirve de nada, por eso lo mejor es que ese dinero se lo quede el que hace algo útil a juicio del que compra, que es el que hizo algo útil.

si partimos de la base de que todo ciudadano necesita unos ingresos minimos para garantizar su subsistencia en un sistema basado en que todo tiene costes dinerarios, pues o bien obtienen esos ingresos minimos del trabajo (salario minimo por encima de X) o bien los obtienen por otros medios (prestaciones, subvenciones, pensiones, renta basica...).

la otra variable seria que muchos servicios no tuvieran coste para los usuarios o sus costes fueran muy bajos, pero eso lo ofrecian los estados y se ha ido desmantelando las ultimas decadas porque a todo hay que sacarle jugo, que eso de gratis suena muy "socialista".

lo que no puedes hacer es decir que OK a que todo tenga coste, cortarle las alas al estado y luego decirle a la gente que no tiene ingresos para subsistir en el sistema que acudan al estado. pero que el estado lo pague otro que yo quiero mi dinero.

No le diré que acuda al estado, la verdad, y desde luego no diré que cuantos más acudan al estado, mejor.

Gurlukovich escribió:Es que la teoría se abstrae un poco más que tú. Nunca se contrata previendo que será a perdidas. Pero en todo caso, no me puedes jugar esa carta y después en otro caso negarla con “pero eso vale para el 10% de los trabajadores“.

es que por este tipo de cosas te digo muchas veces que salgas de tus teorias y mires el mundo real.

hay MUCHOS trabajos que se hacen a perdidas porque el mero hecho de tener a una persona trabajando en hacerlos ya es mas coste que el beneficio de hacerlos. un ejemplo rapido: limpieza. la limpieza no da beneficio hacerla, pero como hay que tener los entornos de trabajo y oferta de servicios limpios, pues hay que limpiar. de hecho el "beneficio" de limpiar se calcula en funcion de las consecuencias (que no se te vayan clientes, por ejemplo). pero de por si, es una tarea a perdidas.

Lo cual es un beneficio, por eso te digo que no te abstraes

y en el mundo real, hay muchas tareas a perdidas. generalmente esas tareas las hacian o los propios particulares o el estado, pero como ahora los particulares solo quieren sentarse el culo y producir y el estado lo estamos borrando, pues se tienen que hacer cargo empresas privadas... que se encuentran con el pastelazo y tienen que hacer malabares para poder decir que con labores como esa se gana dinero.

El que hace cosas a pérdidas acaba dejando de hacer cosas porque se come su capital.

Gurlukovich escribió:Porque claro, la única manera de proveer todo eso al que no tiene dinero es que el gobierno sise a la gente, no hay sistemas de solidaridad voluntaria.

no me hagas reir, arfavor. ¿solidaridad voluntaria por parte de gente que quiere librarse de pagar impuestos? ¿solidaridad voluntaria como la de las maquinas de amancio?

Incluso solidaridad entre los propios compañeros de trabajo.

lo que he dicho un par de meses. te cambiaba mi vida por la tuya 6 semanas. 6 semanas viviendo con un salario pequeño y enfrentandote a problemas del mundo real. a la vuelta no ibas a querer oir hablar de liberalismo ni en pintura. xD

Más que nunca lo iba a querer.

Gurlukovich escribió:El objetivo ya lo defiende más abiertamente la izquierda.

cuando pones un hallow al final es porque sabes que estas diciendo una chorrada y solo buscas pique. pasopalabra.

No, es que resaltó la ironía, cuando digo una chorrada pongo

GXY escribió:hay MUCHOS trabajos que se hacen a perdidas porque el mero hecho de tener a una persona trabajando en hacerlos ya es mas coste que el beneficio de hacerlos. un ejemplo rapido: limpieza. la limpieza no da beneficio hacerla, pero como hay que tener los entornos de trabajo y oferta de servicios limpios, pues hay que limpiar. de hecho el "beneficio" de limpiar se calcula en funcion de las consecuencias (que no se te vayan clientes, por ejemplo). pero de por si, es una tarea a perdidas.

y en el mundo real, hay muchas tareas a perdidas. generalmente esas tareas las hacian o los propios particulares o el estado, pero como ahora los particulares solo quieren sentarse el culo y producir y el estado lo estamos borrando, pues se tienen que hacer cargo empresas privadas... que se encuentran con el pastelazo y tienen que hacer malabares para poder decir que con labores como esa se gana dinero.

Normalmente los puestos de trabajo no generan beneficios directamente, pero eso no significa que no sean importantes para generar beneficios. Lo que genera beneficios son las ventas, pero para eso también hay que tener un producto, diseñarlo, hacer marketing, transportarlo etc... o limpiar el entorno de trabajo.

Tú dices que limpiar el entorno de trabajo no da beneficios, yo digo que sí los da y por eso los empresarios mantienen limpias las oficinas. Pero claro, si ni tan siquiera entiendes que el empresario no obliga a nadie a firmar un contrato, me da que esto tampoco lo vas a entender.

El otro día le pusieron la navaja en el cuello a un señor y le pidieron que le dieran todo lo que tenía encima. ¿y sabeis que?. El tío accedió . Lo que no entiendo es porqué puso una denuncia... si podía haberse negado, ¿verdad?. Y si le hubieran cortado el cuello, el de la navaja habría sido juzgado por asesinato. Además, de haberse resistido lo mismo habría salido corriendo el ladrón o solo le habría hecho heridas superficiales o ser herido de gravedad, pero conservaría su cartera. Si se la dió, es porque quiso, pues podría haberse negado.

También recuerdo que un día hace años, atracaron a un señor que iba corriendo en el parque y el pobre hombre no tenía ni un duro y como represalia, le apuñalaron y murió: como se le ocurre salir a correr sin llevar la cartera llena, aunque quien sabe, lo mismo le habrían apuñalado igual, temiendo que un tio que corre, podría haber atrapado al ladrón. Seguramente, fue por eso por lo que fue apuñalado

Cuando un empleado está en una situación donde puede rechazar empleos, pues en breve tendrá otro donde le pagarán bien, podremos hablar de la "autocomplacencia" de la que habla @Findenton o como dice el refrán español "palos con gusto no duelen". Pero cuando no le queda mas remedio que aceptar unas condiciones que son practicamente iguales para todos y el cotarro está manejado por un puñado de empresas que si te ponen una "cruz" malo y encima en las ofertas de empleo pueden pedir requisitos que no cumples para realizar el mismo trabajo que hacías de forma competente, pues está claro que no es lo mismo que si rechazas una oferta sabiendo que mañana vas a estar trabajando con mejores condiciones.

Como decía, no es lo msimo elegir entre lentejas y garbanzos, que entre lentejas o nada: que yo supiera que el sueldo que me iban a pagar era bajo cuando firmé, mejor, que después de tiempo realizando ese trabajo sepa que no me pagan lo suficiente para la tarea que realizo, no exculpa al empresario por pagarme poco omporque firmara un contrato. Que el mismo empresario reconozca que te paga poco, aunque se excuse de tener un presupuesto bajo, tampoco lo exculpa y menos cuando ese presupuesto lo pone el. De hecho, si opino que cobro poco y el propio pagador lo reconoce, poco hay que discutir ahí

Es la misma excusa que utiliza el que roba: que no tengo trabajo, que tengo que comer... ya, pero hijo de puta, yo no le robo a nadie y curro hasta por menos de lo que debiera. Y por supuesto, no le hago daño a nadie, ni convierto en victimas de mis frustraciones a nadie. Como he firmado un contrato cumplo con mi trabajo. Pero eso es lo que me da derecho, precisamente, a decir que mis jefes son unos hijos de puta que me roban y a conformarme una idea bien clara de lo que son los empresarios como personas. Por que ellos bien que se llevan millones y tienen buenos sueldos. Cuando las empresas se constituyen para ganar dinero pasando por encima de la gente, nadie puede discutirme con razón mi opinión sobre ellas.

El estado no es ni Pedro Sanchez, ni Carmena: es un ente público que debe velar por el bienestar de los ciudadanos y que es dirigido por personas que pueden ser corruptas o tener intereses particulares por los que pueden ser cuestionados. Cuestionar el estado por eso, es absurdo. Se puede pedir que vele por los intereses de los ciudadanos y criticar a quienes lo dirigen, pero eso no exculpa como actuan las empresas y que objetivos se marcan

Saludos