La pesadilla de los ateos.

1, 2, 3
alaun escribió:Yo no he dicho que seamos la única fuente de vida en este universo,de hecho estoy convencido de que existen otras muchas fuentes de vida. Tan solo lo he usado para indicar que demasiadas casualidades para llegar hasta donde estamos ahora. Si usamos la estadística para demostrar que Dios no existe yo la uso para demostrar que las posibilidades de llegar hasta aquí son tan escasas(nulas) que es practicamente imposible que el azar nos tenga aquí puestos. ¿Cuantas posibilidades hay de que te toque la lotería? 1 entre 99999, ¿cuantas veces te ha tocado? ¿Cuantas veces te tocaría si las posibilidades de que no te toque son 999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 e incluso más?
Y en serio, no me juzguéis como un católico ni nada por el estilo. Yo creo en Dios, pero no creo en toda la parafernalia que se ha creado en torno a su figura.


¿Y por que razón es mas probable que haya un ser todopoderoso detrás de todo eso? Tu tira un dado de cien caras, si de doscientas veces que lo lanzas te sale un uno, ¿qué es mas probable que sea fruto del azar o de tus poderes psíquicos? Aplica la navaja de Occam. Intentar explicar el origen del universo es difícil, pero es que si lo creó un dios tienes que intentar explicar no solo el origen del universo, además el origen del dios.

Claro que puedes creer, es tu decisión, nadie te va a poder demostrar que tu dios no existe. Por curiosidad, en que dios crees, ¿Yavé?, ¿Mithra?, ¿Zeus?, ¿Khrisna?, ¿Alá?, ¿Horus?, ¿Jesucristo?, ¿Alguno de los siete dioses de la fortuna quizás? Hay tantos donde elegir... Incluso te puedes montar el tuyo propio con las partes que mas te gusten de cada uno.
Como ya he dicho la imagen que el ser humano tenga de Dios será una imagen limitada a su propio límite. Ni Zeus, ni Yavheh, ni Hórus... todos son figuras creadas por el ser humano para dar una identidad a esa mano controladora o energía creadora. Nosotros podemos pensar que el Universo es infinito pero no podemos concebirlo en nuestra mente(¿tu puedes pensar en algo infinito sin que tu mente se rebele?), de la misma forma que no podemos concebir la magnitud ni magnificencia del Universo. Tampoco podemos concebir algo que no ha sido creado(en este caso Dios) por otra cosa antes,pues nos basamos en lo que vemos y lo que vemos es que no hay nada sin que antes exista otra cosa.
Hablo de estadísticas y de la probabilidad de que las cosas esten como estan por si solas y las probabilidades son practicamente nulas. ¿Que existe una posibilidad? Claro. Pero las variables en cada momento son tantísimas que me cuesta creer que todo tipo de casualides nos han hecho llegar hasta este momento. Einstein ya lo dijo "Dios no juega a los dados"
Hablo de estadísticas y de la probabilidad de que las cosas esten como estan por si solas y las probabilidades son practicamente nulas. ¿Que existe una posibilidad? Claro. Pero las variables en cada momento son tantísimas que me cuesta creer que todo tipo de casualides nos han hecho llegar hasta este momento. Einstein ya lo dijo "Dios no juega a los dados"


Es mas plausible que esa infima posibilidad nos de como resultado a nosotros por que esta basado en echos, que no pensar que ha habido una "mano" detras que lo haya hecho posible que esta basado en tus deseos.

Pensar que hay algo mas "grande" que nuestro concepto de dios es tan valido como si yo afirmara que el origen de todo esta en u npato gigante verde con un paraguas rojo en la cabeza, el problema es que tanto tu como yo nos estamos inventando una figura, yo en cachondeo y tu intentando demostrar que por logica e intentando hacer que dejemos nuestra animosidad por la figura cristiana o humana de dios es necesario, cuando por pura lógica no lo es.

Hablas de estadistica, y lo comparas con la loteria ¿cuantas veces le toca a una persona la loteria? como mucho una, viviendo la media de 70 años, si lo alargamos al tiempo que se sabe que tiene el universo, ya empieza a ser mas probable.
PrivateJerson escribió:Tu tira un dado de cien caras, si de doscientas veces que lo lanzas te sale un uno

ahi las dao, quien tira el dado?alguien o algo....

de todas formas, no creo en dios xd.
Pero ganar la lotería es solo un acto, una sola cosa, o te toca o no te toca. Llegar hasta aquí, hasta este momento desde el inicio del Big Bang y bajo estas circunstancias concretas no es solo un acto, son cientos de miles de millones de hechos concretos, cada uno dando paso al siguiente. Si las posibilidades de que te toque la lotería son 1 entre 99998, ¿cuales son las posibilidades de que se den todas las circunstancias que nos han llevado hasta aquí? Si hasta nuestro mismo planeta parece ideado para mantener la vida que hay en él. ¿Por qué se crea la capa de ozono(por poner un ejemplo) si da lo mismo que aquí abajo exista agua, o lava, o nada? Es decir, ¿para qué existir un mecanismo que devuelva la radiación solar al espacio y proteger el interior del planeta?
alaun escribió:Pero ganar la lotería es solo un acto, una sola cosa, o te toca o no te toca. Llegar hasta aquí, hasta este momento desde el inicio del Big Bang y bajo estas circunstancias concretas no es solo un acto, son cientos de miles de millones de hechos concretos, cada uno dando paso al siguiente. Si las posibilidades de que te toque la lotería son 1 entre 99998, ¿cuales son las posibilidades de que se den todas las circunstancias que nos han llevado hasta aquí? Si hasta nuestro mismo planeta parece ideado para mantener la vida que hay en él. ¿Por qué se crea la capa de ozono(por poner un ejemplo) si da lo mismo que aquí abajo exista agua, o lava, o nada? Es decir, ¿para qué existir un mecanismo que devuelva la radiación solar al espacio y proteger el interior del planeta?


Eso es demagogia de la buena. Nuestro planeta ha pasado por condiciones muy diversas, no siempre hemos tenido la suerte de que gran cantidad de radiaccion solar se bloquee. Como no siempre han existido los mismos niveles de oxigeno por ejemplo, y ha sido la vida la que se ha adaptado a los cambios, no los cambios a la vida. De ser asi como dices tu, no la evolucion no tendria sentido, y seguiriamos viviendo en un paraiso de insectos, plantas y reptiles gigantes. Y cuando digo insectos gigantes, de esos que existian cuando las concentraciones de oxigeno eran mucho mas favorables que ahora, muy señor mio, no me refiero a ciempies del tamaño de una vara; sino de tu tamaño. O mas grandes.

Si de verdad existiera una deidad mitica y fabulosa que velara por nosotros y hubiera creado las condiciones en las que vivimos:

1) No se les habria revelado a unos pastores de cabras del medio oriente, para luego desaparecer magicamente. Especialmente cuando cada cultura en el mundo esgrimia su propio argumento y tenia (y tiene) su propio panteon.

2) Haria algo al respecto. Es facil engañar a la gente en una era en la que no existen las camaras, la sabiduria se transmite de generacion en generacion y solo unos pocos controlan lo poco que se imprime para la posteridad. Pero tal y como estan las cosas hoy en dia, con la cantidad de injusticias, genocidios y vvejaciones de los derechos humanos que se cometen en su nombre, el dios cristiano, judio o islamico habria hecho algo. Siendo ese mismo dios que partia la tierra en dos y lanzaba rios de lava si se te ocurria pensar que no exisitia.
Alaun, lo siento pero tu argumento es... interesado en como lo expones.
No existe una capa de ozono para que nosotros podamos vivir aqui a la intemperie tranquilamente con el fresquito y tal. Precisamente si nosotros, la vida en general, existimos tal y como somos hoy en dia es por que nos hemos adaptado a la circunstancia de que existe esa capa de ozono. Si no la hubiera la vida podría, quiza, seguir existiendo, pero seria muy diferente a como la conocemos. No se si me explico bien.

Y sobre el clasico argumento de la estadistica y la probabilidad infinitesimal de que las cosas hayan podido conjurarse misticamente por si solas para llegar al punto de crearme a mi y este mac en el que estoy escribiendo... si, es complicado que me toque la loteria y todo eso... pero en este caso estamos hablando de reacciones y combinaciones que se repiten miles millones de veces (yo que se, divisiones celulares y la pequeña posibilidad de que en una de esas divisiones se cree una mutacion que haga que esa celula en concreto pueda estar mejor adaptada al medio en el que existe y flota feliz) y sobre todo.... suceden durante cientos de miles de años!!!! de ese infinito numero de combinaciones mezclas y reacciones pueden salir muuuchas casualidades. Las suficientes como para que este yo aqui diciendo tonterias...

PD: Edito solo para comentar que Shikamaru ya lo ha contado antes, y seguramente mejor que yo.
alaun escribió:Pero ganar la lotería es solo un acto, una sola cosa, o te toca o no te toca. Llegar hasta aquí, hasta este momento desde el inicio del Big Bang y bajo estas circunstancias concretas no es solo un acto, son cientos de miles de millones de hechos concretos, cada uno dando paso al siguiente. Si las posibilidades de que te toque la lotería son 1 entre 99998, ¿cuales son las posibilidades de que se den todas las circunstancias que nos han llevado hasta aquí? Si hasta nuestro mismo planeta parece ideado para mantener la vida que hay en él. ¿Por qué se crea la capa de ozono(por poner un ejemplo) si da lo mismo que aquí abajo exista agua, o lava, o nada? Es decir, ¿para qué existir un mecanismo que devuelva la radiación solar al espacio y proteger el interior del planeta?



Espero que no sugieras que es obra divina, matarías a cualquier químico que esté estudiando la formación del ozono.

Algunos tienen una idea equivocada sobre cómo es posible que estemos aquí. No es basarlo en probabilidades, es más bien por escalones.

Imaginamos un planeta que por casualidad no pertenece a un sistema binario (Júpiter se quedó a las puertas de ser otro sol) y lo bastante cercano como para tener una temperatura sin demasiadas diferencias entre las dos caras del planeta.
Sumémosle a eso, la gran actividad de los cometas y cuerpos de aquel entonces, con lo que los materiales residuales de una supernova más antigua llegaron hasta el planeta.
Ahora, tenemos un hermoso planeta muerto, pero no geológicamente. Poco a poco se enfría y surge un mar primitivo donde los elementos anteriormente mencionados se empiezan a combinar con otros, surgiendo formas más aptas que otras (el que la base de la vida sea el carbono no es cosa nueva, es algo estudiado y tiene sus razones) que incluso se han llegado a sintetizar en laboratorios.

Inserte aquí espacio en blanco, hay muchas teorías sobre la formación de la primera célula, yo prefiero creer que al igual que la formación de los compuestos de la vida, mediante un poco de energía sufrieron uniones que parecían estables y a partir de ahí siguió la cosa

Wow, sea como fuere, tenemos nuestra primera célula. Vamos a llamarla LUCA. ¿Qué hacemos con ella? Pues nada, es tan supercojonudo ser célula, que inmediatamente se quiere buscar amiguitos y empieza a coger moléculas simples y a juntarlas mediante la energía que le proporciona el sol. Como ya tiene muchas cosas dentro, decide partirse en dos y así sucesivamente.

¿Por qué somos distintos entonces? Mutaciones y adaptación al entorno nada más. El oxígeno es un veneno para los seres anaerobios, así que si no puedes con tu enemigo, únete a él. BAM! primeros organismos aerobios.

Pero como no mola ir por la vida más triste que otra cosa, pues nos buscamos amigos nuevos, hacemos una piña y nos vamos a vivir todos juntos. Hay que decir que se tomaron su tiempo, ya que la existencia de seres pluricelulares es bastante reciente si la comparamos con la etapa unicelular. Surgen los primeros bichitos microscópicos, pero tuvieron la mala suerte de cascarla el 95% de ellos. No pasa nada, el 5% restante sigue a los suyo y se hacen con el medio terrestre, se convierten en dinosaurios. BAM. Otra extinción. Sobreviven los bichos menores a 25cm de tamaño. De una maldita ratita por la que nadie apostaría un duro en el cretácico, surgen los mamíferos. Y creo que el resto ya contiene demasiadas inexactitudes como para poder ser tomado en serio.

Evolución de los primates a homínidos, y posteriormente al género Homo. Algo tremendamente rápido comparado con el tiempo que suelen tomar las evoluciones genéticas. Pero bien es cierto que en situaciones adversas, sobrevive el más apto, y nosotros (más bien nuestros antepasados) tuvieron la suficiente fuerza de voluntad como para pensar que si se quedaban donde habían vivido siempre, se morían. El resto viene dado por la vida en comunidad, descubrimientos casuales (quizá aquí podamos meter la estadística y probabilidad) que hicieron la vida más fácil. Pongo un ejemplo: Si un perro que ha comido toda su vida carroña, con el hambre se ve acuciado a cazar y descubre que de esa manera come más y mejor, dejará de ser carroñero.

La evolución es tan lenta al inicio, que cuesta creer que realmente pueda haber saltos hacia adelante. Pero pensadlo así, tenemos el mismo cerebro que hace 25.000 años. Y seguro que todos nuestros antepasados se asustarían al ver a lo que hemos llegado, igual que lo haríamos nosotros si llegásemos a ver algo inesperado en el futuro (saltos cuánticos, viajes en el tiempo, políticos honrados, etc)

Vaya tochete para explicar que esto no se basa en probabilidad. Si tú estás aquí al igual que yo, no es por suerte. Cada uno hace su propia suerte en la medida de lo posible. Y evolucionar no es algo que está a nuestra voluntad, sólo sucede cuando cambia el medio. Imagina que ahora sale una extraña radiación del sol que se carga a todos los blancos. Pues los negros serían lo más evolucionado del ser humano, el cénit o la cumbre de la evolución, que seguirá mutando lentamente hasta que ocurra otro cambio y sean diferenciados cada vez más entre sus características.
Que bien se explica aquí la gente, coño, acomplejáis a los demás y quitáis las ganas de aportar!! es broma XDDD

Por cierto, ya que se habla de estos temas voy a aprovechar para recomendar un libro que creo que TODO el mundo deberia de leer: "Una breve historia de casi todo", en FNAC hay ahora una edicion ilustrada por 20 tazos que estoy pensando en cogerme aunque ya tenga el libro, es una maravilla como libro sencillo pero riguroso de divulgación cientifica.
es una tonteria eso de que hay pocas posibilidades de que se forme un planeta y todo eso que dijo alaun:
Con los millones de estrellas que hay es cuestion de estadistica que se formara el planeta adecuado.
Y las cosas evolucionaron asi porque en un universo tan enorme es cuestion de probabilidad que se forme vida inteligente.
Y ademas esta el principio antropico: las cosas ocurrieron como ocurrieron sin un porque, solo por que si no no estarias leyendo esto.
Yo creo que el ejemplo de los virus aclara bastante el "no sentido" de la vida. Simplemente son moléculas con unas determinadas características que les permite multiplicarse y si se adaptan (aunque no es realmente adaptarse, porque esto se suele asociar a finalidad), si permanecen en el tiempo, acaban consolidándose. No son ni buenos ni malos, son como cristales que se multiplican a partir de uno inicial y, si las condiciones se lo permiten, no serán destruidos.

Y sobre la evolución, aun sigue habiendo grandes enigmas, como por ejemplo el rápido paso que experimentaron los animales primitivos al adquirir una simetría bilateral o, como han dicho, el paso de moléculas orgánicas a células vivas. Pero lo que está claro es que, por lo que sabemos ahora, todo ha sido fruto del azar. Que sea probable o improbable, eso es relativo: pregúntale a alguien que tenga una enfermedad de 1 entre 100000000, a ver si a él le parece probable.

Pero todo esto tampoco quiere decir que nos deprimamos viendo que sólo somos fruto del azar, fíjate qué cosas tan increíbles se han producido, como nuestra consciencia, un código genético universal capaz de almacenar información con moléculas ¬_¬ , generar sensaciones subjetivas a partir de simples estímulos físicos...
Lo que no se, es porqué se piensa en que un planeta adecaudo para la vida tiene que ser como el nuestro. Porqué? Alguien espera que haya formas de vida como nosotros?. No, la cosa no va así.

Un planeta puede ser perfecto aunque sea terriblemente distinto al nuestro, pues para otras formas de vida. Ya dependerá si hay o no atmósfera, que presión haya, agua o no, o lo que sea que se encesite apra engendrar vida, del tipo que sea.

Esque algunas cosas ya son de coña leches.
Adris escribió:Lo que no se, es porqué se piensa en que un planeta adecaudo para la vida tiene que ser como el nuestro. Porqué? Alguien espera que haya formas de vida como nosotros?. No, la cosa no va así.

Un planeta puede ser perfecto aunque sea terriblemente distinto al nuestro, pues para otras formas de vida. Ya dependerá si hay o no atmósfera, que presión haya, agua o no, o lo que sea que se encesite apra engendrar vida, del tipo que sea.

Esque algunas cosas ya son de coña leches.


Patada a la Ciencia ¡Plofff!
AngelCaido escribió:
Adris escribió:Lo que no se, es porqué se piensa en que un planeta adecaudo para la vida tiene que ser como el nuestro. Porqué? Alguien espera que haya formas de vida como nosotros?. No, la cosa no va así.

Un planeta puede ser perfecto aunque sea terriblemente distinto al nuestro, pues para otras formas de vida. Ya dependerá si hay o no atmósfera, que presión haya, agua o no, o lo que sea que se encesite apra engendrar vida, del tipo que sea.

Esque algunas cosas ya son de coña leches.


Patada a la Ciencia ¡Plofff!

Pues explicate.

Pd: Lo digo porque tengo unos links bastante curiosos que tratan el tema. De las posibilidades que habria dado el entorno. Y como algunos estudios hechos en la Tierra en diferentes puntos, en condiciones extremas, te encuentras microorganismos.
Newscientist, astrobio, universtoday....


Si ya se que queda muy bien poner: Alaaa, Plof, y no decir nada, pero vamos...
Yo ahora me voy de birras. [+risas]
Adris escribió:
AngelCaido escribió:
Adris escribió:Lo que no se, es porqué se piensa en que un planeta adecaudo para la vida tiene que ser como el nuestro. Porqué? Alguien espera que haya formas de vida como nosotros?. No, la cosa no va así.

Un planeta puede ser perfecto aunque sea terriblemente distinto al nuestro, pues para otras formas de vida. Ya dependerá si hay o no atmósfera, que presión haya, agua o no, o lo que sea que se encesite apra engendrar vida, del tipo que sea.

Esque algunas cosas ya son de coña leches.


Patada a la Ciencia ¡Plofff!

Pues explicate.

Pd: Lo digo porque tengo unos links bastante curiosos que tratan el tema. De las posibilidades que habria dado el entorno. Y como algunos estudios hechos en la Tierra en diferentes puntos, en condiciones extremas, te encuentras microorganismos.
Newscientist, astrobio, universtoday....


Si ya se que queda muy bien poner: Alaaa, Plof, y no decir nada, pero vamos...
Yo ahora me voy de birras. [+risas]

yo creo q todo va muy relacionado con los elementos, si no existen más elementos la vida debe darse en circunstancias muy parecidas a las de la tierra, vale q existan bacterias q vivan a 80º pero es complicado ( q no imposible) q organismos mas complejos lo hagan, por ahora todo lo rige el carbono
Lo que más me sorprene es que pone "plátano" cuando claramente es una babana. Lo plátanos son más pequeños.
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