Leyenda negra, y demás ingeniería social y cultural moderna en contra de españa, y su historia

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En pleno 2024 aún tenemos dudas, aún seguimos equivocados, y en plena era del conocimiento a un click, seguimos permitiendo que las influencias usen la historia de españa en su contra.

Es hoy cuando, con todos los datos en la mano, y con todo el historial reconocido de difamaciones e injusticias durante siglos, y hasta tiempos modernos (no vayamos a pensar que esto huele a naftalina), podría empezarse a poner empeño en la cultura internacional para decir bien claro cuanto nos hemos pasado con este país (y digo hemos, porque lo han hecho tan bien que hasta nosotros mismos nos masacramos por pura incultura, y debilidad mental).

Digo que esto ha durado hasta tiempos modernos, porque el bloqueo comercial de eeuu y rusia después de la segunda guerra mundial casi nos aniquila, y es la enésima prueba del distinto rasero por el que se nos hacen pasar penurias, que en plena etapa de reconstrucción de europa vuelven a suceder cosas raras contra españa, y de no ser por argentina, -país al que le debemos hasta la existencia misma, y no solo gratitud, sino rendición-, la posguerra de la guerra civil hubiese adquirido un nuevo significado con la de la segunda guerra mundial. Genial los años 80 con la cultura pop extranjera, eso si, pero desconociendo cuanto deberíamos seguir desconfiando del resto de europa, norte américa, y sus acólitos.

En plena pandemia ahí estaban los holandeses (creadores del invento este de la leyenda negra, por cierto), volviendo a sus raíces de sentir un deseo de machacar cuando se trata de españa, pero a la que posteriormente no dudaron en aceptar nuestra ayuda como si nada hubiera pasado con sus impulsos innatos con respecto a este país.

El gran problema de españa es no haber entrado en el aro del protestantismo, siendo el imperio que fué. Nos ganamos un enemigo eterno, aunque sea ya solo por tradición, pero ahí está. Siguen sin soltar ese hueso, y no solo hay que denunciarlo, sino aclarar sus mentiras.


No es un hilo en construcción, porque la narrativa es contraria a no condenar a españa por crímenes que nunca ha cometido. y por lo tanto no interesa a nadie, pero yo lo empiezo, y si no acaba cerrado por alusiones políticas, pues ya se verá lo que pasa con el.
Ya no es que desde fuera se bombardee la unión de la hispanidad, es que se hace desde dentro.

Preparo las palomitas para el hilo.
Leyenda negra... con pinzas. Hubo barbaridades, es indudable. Como es indudable que no se puede caer en el presentismo.

Desde mi punto de vista lo que hizo el padre Bartolomé Las Casas lo hizo en el momento justo, evitó que nos convirtiéramos en lo que fueron portugueses (su país esta sustentado en el esclavismo, que no se olvide), los belgas y por supuesto los ingleses. El problema es que en aquel entonces eramos la primera potencia mundial, lo que nos convertía en objetivo de cualquier otro país que ansiara dicho estatus, y ese relato de Las Casas fue comprado de forma instantánea por los enemigos de la corona, que eran básicamente el resto de paises europeos, y con los siglos y gracias a la izquierda antiespañola que tenemos se ha perpetuado.

No nos podemos tampoco olvidar de que Las Casas era un exagerado en todo, no tenía ni idea de cuantificar absolutamente nada, y lo mismo decía que matábamos a millones de indios que llegaban a Nueva España miles de barcos al año, lo que era totalmente imposible. No sabía contar naves, esclavos, provisiones, oro, armas, ganado... Todo lo cuantificaba en miles de miles y claro, con los muertos no iba a ser menos. Ojo, no estoy diciendo que no hubieran muertos ni esclavos, solo que eran posiblemente una décima parte de lo que contaba Las Casas. Pero claro, eso no interesa, interesa quedarse con el relato de los millones de muertos.

A cualquiera que le interese esta parte de la historia de nuestro país, le recomiendo entre otros la trilogía de Hugh Thomas sobre el imperio español.
Veo muchas grandes palabras, pero nulo contenido
Primero habría que tratar de eliminar la repugnante endofobia que existe en este país. Porque que todavía haya españoles que llamen a la pandemia de 1918 Gripe Española, cuando se ha demostrado de sobra que no empezó aquí...
Vídeos de YouTube de curiosos de la historia militar. Guay.
Sólo hay que ver que en que paises de america hay gente con rasgos indigenos y cuales no para saber quien hizo un exterminio y quien no. [poraki]
morlaco06 escribió:Sólo hay que ver que en que paises de america hay gente con rasgos indigenos y cuales no para saber quien hizo un exterminio y quien no. [poraki]


Y fin. Pero bueno, es mas mejor meter a los Indios Americanos en reservas y a los Aborígenes Australianos al desierto, que lo que hicieron los españoles par favar.
Países Bajos pide disculpas formales por su pasado colonial y esclavista

Alemania, Bélgica y Reino Unido: algunos países que sí han reconocido “crímenes” y “explotación” en su pasado colonial

Lo que pasa es que todos son malos, menos nosotros.
La leyenda negra es eso, una leyenda. Es cierto que la conquista se hizo principalmente mediante alianzas, que no eran colonias sino virreinatos, que los ciudadanos tenían la condición de españoles y ciudadanos libres (lo libre que era cualquier español en aquella época).

Pero también hubo auténticos carniceros, que no actuaban en nombre de España (muchos fueron juzgados) y que suponían una minoría, pero que existieron. Igual que puntualmente también hubo esclavitud, aunque fuera de forma clandestina (estaba prohibida).
Schwefelgelb escribió:La leyenda negra es eso, una leyenda. Es cierto que la conquista se hizo principalmente mediante alianzas, que no eran colonias sino virreinatos, que los ciudadanos tenían la condición de españoles y ciudadanos libres (lo libre que era cualquier español en aquella época).

Pero también hubo auténticos carniceros, que no actuaban en nombre de España (muchos fueron juzgados) y que suponían una minoría, pero que existieron. Igual que puntualmente también hubo esclavitud, aunque fuera de forma clandestina (estaba prohibida).


Más que leyenda negra, lo que hay es leyenda blanca, blanqueamiento del pasado colonial español, pero vamos, que esos bulos no sobreviven fuera de los Pirineos.

Las colonias españolas en el Caribe estuvieron entre las últimas en abolir la esclavitud. Mientras que los británicos abolieron la esclavitud en 1833, España abolió la esclavitud en Puerto Rico en 1873.
dinodini escribió:
Schwefelgelb escribió:La leyenda negra es eso, una leyenda. Es cierto que la conquista se hizo principalmente mediante alianzas, que no eran colonias sino virreinatos, que los ciudadanos tenían la condición de españoles y ciudadanos libres (lo libre que era cualquier español en aquella época).

Pero también hubo auténticos carniceros, que no actuaban en nombre de España (muchos fueron juzgados) y que suponían una minoría, pero que existieron. Igual que puntualmente también hubo esclavitud, aunque fuera de forma clandestina (estaba prohibida).


Más que leyenda negra, lo que hay es leyenda blanca, blanqueamiento del pasado colonial español, pero vamos, que esos bulos no sobreviven fuera de los Pirineos.

Las colonias españolas en el Caribe estuvieron entre las últimas en abolir la esclavitud. Mientras que los británicos abolieron la esclavitud en 1833, España abolió la esclavitud en Puerto Rico en 1873.

Yo me refería a la época de la conquista, había una especie de esclavitud legal, donde obligaban a trabajar a los indígenas, pero se les debía tratar con dignidad. Como esto último se incumplía con frecuencia, se abolió la esclavitud en 1542. Esto perduró hasta finales del siglo XVIII, donde reapareció la esclavitud.
morlaco06 escribió:Sólo hay que ver que en que paises de america hay gente con rasgos indigenos y cuales no para saber quien hizo un exterminio y quien no. [poraki]


el historiador Ned Blackhawk sugirió que la población de América del Norte se había reducido a la mitad entre 1492 y 1776, de unos 8 millones de personas a menos de 4 millones.

El padre Las Casas estimó que, entre 1492 y 1560, murieron en las Indias Occidentales al menos 40 millones de nativos, despoblándose unas 4000 leguas, “cosa nunca jamás otra oída, ni acaecida, ni soñada”.

En norteamérica se ven pocos indigenas porque ya eran muy pocos cuando llegaron los colonos. Lo mismo pasa con Cuba, Jamaica o Rep. Dominicana. Ahí no hay indigevas, porque no quedo ni uno solo tras la conquista. Allí lo que hay es mestizos con negros traídos como esclavos.
Aquí uno que se sacó la carrera de Historia en su momento. Mi conclusión siempre es la misma: ni historia negra ni historia blanca. Que la mayoría de indígenas murieron por la viruela es un hecho. Que los encomenderos los esclavizaron y los explotaron todo lo que quisieron también. Ya no digamos el trato hacia las mujeres. Las directrices de la Corona existieron sí, pero apenas se aplicaban.

El problema como alguno ya ha apuntado es el presentismo: juzgar con criterios actuales de Derechos Humanos, que son muy recientes, hechos que ocurrieron hace cinco siglos. Es absurdo y estéril, y sólo responde a argumentos para denigrar (mundo angolosajón) o ensalzar (nacionalismo español) a una potencia histórica como lo ha sido España.
Bimmy Lee escribió:Primero habría que tratar de eliminar la repugnante endofobia que existe en este país.


exacto.
Valmont escribió:Aquí uno que se sacó la carrera de Historia en su momento. Mi conclusión siempre es la misma: ni historia negra ni historia blanca. Que la mayoría de indígenas murieron por la viruela es un hecho. Que los encomenderos los esclavizaron y los explotaron todo lo que quisieron también. Ya no digamos el trato hacia las mujeres. Las directrices de la Corona existieron sí, pero. apenas se aplicaban.

El problema como alguno ya ha apuntado es el presentismo: juzgar con criterios actuales de Derechos Humanos, que son muy recientes, hechos que ocurrieron hace cinco siglos. Es absurdo y estéril, y sólo responde a argumentos para denigrar (mundo angolosajón) o ensalzar (nacionalismo español) a una potencia histórica como lo ha sido España.


El tema del hilo no es ensalzar la historia de españa, sino apuntar los dejes de la leyenda negra que aún perduran en la cultura moderna.

Lo de la viruela... para que exista un genocidio tiene que existir el ánimo de causarlo. No puede ser serio acusar hoy a españa de genocidio porque hace 500 años se desconocía que es un virus, y la forma de contener su acción cuando incluso en la pasada pandemia hemos demostrado no saber como actuar con todos los conocimientos en la mano. Hoy tiene un pase cagarla, pero hace 500 años no...

Este hilo no va de verificaciones de la historia de españa, sino del fenómeno moderno con respecto a la historia de españa. El impacto hoy.

Apiertu-kun escribió:Vídeos de YouTube de curiosos de la historia militar. Guay.


Son los curiosos y la ignorancia (o la soberbia), lo que magnifican lo ánimos en contra de españa hoy día. Me temo que el hilo va justo de eso, de la idiotización principalmente en los medios, que son los que mas influyen.
@Señor Ventura

La analfabeta de la presidenta de México se ha lucido en la toma de posesión hablando de acabar con la invasión española.
dinodini escribió:
morlaco06 escribió:Sólo hay que ver que en que paises de america hay gente con rasgos indigenos y cuales no para saber quien hizo un exterminio y quien no. [poraki]


el historiador Ned Blackhawk sugirió que la población de América del Norte se había reducido a la mitad entre 1492 y 1776, de unos 8 millones de personas a menos de 4 millones.

El padre Las Casas estimó que, entre 1492 y 1560, murieron en las Indias Occidentales al menos 40 millones de nativos, despoblándose unas 4000 leguas, “cosa nunca jamás otra oída, ni acaecida, ni soñada”.

En norteamérica se ven pocos indigenas porque ya eran muy pocos cuando llegaron los colonos. Lo mismo pasa con Cuba, Jamaica o Rep. Dominicana. Ahí no hay indigevas, porque no quedo ni uno solo tras la conquista. Allí lo que hay es mestizos con negros traídos como esclavos.


lo he puesto más arriba, Las Casas no tenía ni idea de contar. De hecho, según tus propios datos, resulta que en 3 siglos en américa del norte matamos a 4 millones de personas pero enlos primeros 60 años que solo se conocía una pequeña parte de centro y sur américa matamos a 40. Es absurdo, es ridículo y no tiene ninguna base real.
Mayor_Jasón escribió:
dinodini escribió:
morlaco06 escribió:Sólo hay que ver que en que paises de america hay gente con rasgos indigenos y cuales no para saber quien hizo un exterminio y quien no. [poraki]


el historiador Ned Blackhawk sugirió que la población de América del Norte se había reducido a la mitad entre 1492 y 1776, de unos 8 millones de personas a menos de 4 millones.

El padre Las Casas estimó que, entre 1492 y 1560, murieron en las Indias Occidentales al menos 40 millones de nativos, despoblándose unas 4000 leguas, “cosa nunca jamás otra oída, ni acaecida, ni soñada”.

En norteamérica se ven pocos indigenas porque ya eran muy pocos cuando llegaron los colonos. Lo mismo pasa con Cuba, Jamaica o Rep. Dominicana. Ahí no hay indigevas, porque no quedo ni uno solo tras la conquista. Allí lo que hay es mestizos con negros traídos como esclavos.


lo he puesto más arriba, Las Casas no tenía ni idea de contar. De hecho, según tus propios datos, resulta que en 3 siglos en américa del norte matamos a 4 millones de personas pero enlos primeros 60 años que solo se conocía una pequeña parte de centro y sur américa matamos a 40. Es absurdo, es ridículo y no tiene ninguna base real.


La colonización de América mató a 56 millones de indígenas y cambió el clima mundial

Le resta los 4 millones de indigenas de norteamerica (porque aquella zona era un desierto demografico cuando llegaron los ingleses mientras que centroamerica y sudamerica estaba muy poblado) y ya tienes cuantos indígenas murieron en las colonias españolas y portuguesas.
dinodini escribió:
Mayor_Jasón escribió:
dinodini escribió:
el historiador Ned Blackhawk sugirió que la población de América del Norte se había reducido a la mitad entre 1492 y 1776, de unos 8 millones de personas a menos de 4 millones.

El padre Las Casas estimó que, entre 1492 y 1560, murieron en las Indias Occidentales al menos 40 millones de nativos, despoblándose unas 4000 leguas, “cosa nunca jamás otra oída, ni acaecida, ni soñada”.

En norteamérica se ven pocos indigenas porque ya eran muy pocos cuando llegaron los colonos. Lo mismo pasa con Cuba, Jamaica o Rep. Dominicana. Ahí no hay indigevas, porque no quedo ni uno solo tras la conquista. Allí lo que hay es mestizos con negros traídos como esclavos.


lo he puesto más arriba, Las Casas no tenía ni idea de contar. De hecho, según tus propios datos, resulta que en 3 siglos en américa del norte matamos a 4 millones de personas pero enlos primeros 60 años que solo se conocía una pequeña parte de centro y sur américa matamos a 40. Es absurdo, es ridículo y no tiene ninguna base real.


La colonización de América mató a 56 millones de indígenas y cambió el clima mundial

Le resta los 4 millones de indigenas de norteamerica (porque aquella zona era un desierto demografico cuando llegaron los ingleses mientras que centroamerica y sudamerica estaba muy poblado) y ya tienes cuantos indígenas murieron en las colonias españolas y portuguesas.


Has pasado en una sola réplica de llamar asesinos a los españoles a meter en el mismo saco a los portugueses. Curioso, eh? Y aún así, puedes meter a todos los países europeos en el mismo saco y seguirás sin llegar a esas cifras ni en 2 siglos.

En la Edad Media la población estimada de europa entera (contando las 3 europas) era de unos 50M de personas. Y ahora nos tenemos que creer que para 1560, que no estaba ni descubierto todo el continente americano, los españoles solitos matamos a 40 millones de personas, prácticamente la misma población que europa entera tenía 100 años antes.

Ahora mete los nativos asesinados por portugueses, franceses, ingleses y napolitanos y nos salen unas cifras que fácilmente podrían estar en la población completa de la tierra para ese momento. Es totalmente ridículo, pero los defensores de la leyenda sois así, no queréis razonar, solo tener razón. No queréis la verdad, queréis datos que os mientan pero refuercen vuestra posición ideológica, porque esto se trata de eso, de ideología. Os la sudan los muertos, los esclavos, os la suda todo. Solo os interesa alentar el sentimiento antipatriótico propio de la ideología que tenéis.

No hubo ninguna masacre, ni esa palabra que tanto os gusta, genocidio. No hubo nada de eso, hubo un virreinato, se fundaron universidades, se promovió desde la corona la mezcolanza de razas, en las cortes de castilla Isabel y Fernando debatieron casi por primera vez en la edad moderna sobre los derechos humanos. Y todos los pueblos de iberoamérica comenzaron su declive cuando de independizaron de España y conocieron, qué casualidad, a los pueblos anglosajones.

Pero eso no interesa.
En casa estamos viendo Yellowstone, y el otro día Mónica Dutton, (que es de descendencia india norteamericana), empieza a dar clases en la universidad de "cultura india", e inexplicablemente se pone a hablar de los conquistadores españoles, de sus crueldades y del exterminio que llevaron a cabo. Cuando en América del Sur hubo mestizaje, no exterminio, (por eso sus poblaciones son en gran parte indígenas), y en América del Norte, (de donde es el personaje), casi no hay indígenas.

Ahora la leyenda negra está en el cine y en las series, pero antes estuvo en la literatura, en la que también había preminencia anglosajona. La historia la escriben los vencedores, e ingleses y estadounidenses han conseguido un tanto muy grande haciéndole pensar a todo el mundo, incluídos a casi todos los indígenas americanos, que los malos de la historia fueron los conquistadores españoles. Y a ver, en la época colonial malos eran todos, pero los únicos que consiguieron completar un genocidio a nivel continental fueron los ingleses.

El otro gran genocidio planeado, el nazi, quedó clarísimo que fue una atrocidad, y ni siquiera llegó a completarse. Pero los que lo completaron de verdad, los ingleses, resulta que son los buenos porque dan exenciones fiscales a los casinos para los cuatro indígenas que lograron sobrevivir. Es increible como la gente cree un relato repetido muchas veces, aunque haya muchas evidencias en contra.
Señor Ventura escribió:
Valmont escribió:Aquí uno que se sacó la carrera de Historia en su momento. Mi conclusión siempre es la misma: ni historia negra ni historia blanca. Que la mayoría de indígenas murieron por la viruela es un hecho. Que los encomenderos los esclavizaron y los explotaron todo lo que quisieron también. Ya no digamos el trato hacia las mujeres. Las directrices de la Corona existieron sí, pero. apenas se aplicaban.

El problema como alguno ya ha apuntado es el presentismo: juzgar con criterios actuales de Derechos Humanos, que son muy recientes, hechos que ocurrieron hace cinco siglos. Es absurdo y estéril, y sólo responde a argumentos para denigrar (mundo angolosajón) o ensalzar (nacionalismo español) a una potencia histórica como lo ha sido España.


Lo de la viruela... para que exista un genocidio tiene que existir el ánimo de causarlo. No puede ser serio acusar hoy a españa de genocidio porque hace 500 años se desconocía que es un virus, y la forma de contener su acción cuando incluso en la pasada pandemia hemos demostrado no saber como actuar con todos los conocimientos en la mano. Hoy tiene un pase cagarla, pero hace 500 años no...


No me has entendido. Precisamente el ejemplo que pongo de la viruela es un argumento contrario a que los españoles cometieran genocidio, ya que en su momento ni se conocían los virus ni nada semejante. Simplemente los españoles ya tenían un sistema inmunitario labrado durante siglos por contacto con determinados virus, cosa que los indígenas ni de broma. En cuanto pusieron un pie en las islas del Caribe, muchos indígenas ya estaban sentenciados.

Bryonia escribió:El otro gran genocidio planeado, el nazi, quedó clarísimo que fue una atrocidad, y ni siquiera llegó a completarse. Pero los que lo completaron de verdad, los ingleses, resulta que son los buenos porque dan exenciones fiscales a los casinos para los cuatro indígenas que lograron sobrevivir. Es increible como la gente cree un relato repetido muchas veces, aunque haya muchas evidencias en contra.


Cada vez que se saca el holocausto para criminalizar la historia de determinados países, muere un gatito. Nada que ver una cosa con la otra. En un caso la escala tecnológica era enorme entre determinadas tribus indígenas que vivían en territorio norteamericano (no eran muchos) al nivel del neolítico, con unos colonizadores que se abrieron paso hacia el oeste con un desarrollo tecnológico mucho mayor. El choque entre unos y otros era inevitable (esto no justifica acabar con la vida de nadie, que conste). Lo otro es un genocidio planificado a escala industrial para acabar con la vida de millones de judíos europeos (no mataron más porque no les dio tiempo).
Valmont escribió:No me has entendido. Precisamente el ejemplo que pongo de la viruela es un argumento contrario a que los españoles cometieran genocidio, ya que en su momento ni se conocían los virus ni nada semejante. Simplemente los españoles ya tenían un sistema inmunitario labrado durante siglos por contacto con determinados virus, cosa que los indígenas ni de broma. En cuanto pusieron un pie en las islas del Caribe, muchos indígenas ya estaban sentenciados.


Si, es de lógica, pero que de verdad realmente se usa como argumentación por ahí. Se retuerce todo, para sorpresa de nadie.
@Valmont

Cada vez que se saca el holocausto para criminalizar la historia de determinados países, muere un gatito.


Si, puede que no tenga que ver, tienes razón. Pero si podemos compararlo con lo que hicieron, por ejemplo, los españoles. Isabel la Católica, (mi reina favorita del mundo mundial), dejó escrito que además de hacer muchos esfuerzos por cristianizar a los indígenas, había que "tratar a dichos indios muy bien y con cariño, y abstenerse de hacerles ningún daño, disponiendo que ambos pueblos deben conversar e intimar y servir los unos a los otros en todo lo que puedan". Vamos, que animó a su pueblo, el español, a respetar a los indígenas y a mezclarse con ellos. Los que maltrataban a los indios lo hacían contra sus órdenes.

Eso sí es un hecho histórico comparable, ¿ves?. Las órdenes que les daban a los anglosajones eran matarlos a todos de todas las formas posibles, con la viruela o disparándoles, y luego pagaban por las cabelleras, (por eso los indios empezaron a hacerle lo mismo a los colonos ingleses, a cortar caballeras). Como pueblo sus órdenes eran el genocidio indígena, pero los malos somos nosotros, ¿sabes?.

No me dirás que no es para que nos siente mal.
Bimmy Lee escribió:Primero habría que tratar de eliminar la repugnante endofobia que existe en este país. Porque que todavía haya españoles que llamen a la pandemia de 1918 Gripe Española, cuando se ha demostrado de sobra que no empezó aquí...


¿Qué coño más dará como le llamen a una gripe? No es como si Alfonso XIII la hubiera podido mandar desarrollar al CSIC. Dónde empiece o qué nombre le den es irrelevante, no hay razón para enorgullecerse o fustigarse por ello.


Seguramente tampoco lo haya para enorgullecerse o fustigarse por lo que pasara en América, porque lo que allí pasara lo hicieron principalmente los propios americanos que allí siguen, no los peninsulares que pocos fueron para regresar, más allá de algunos soldados de marina.
Frente a la leyenda negra viene ahora la leyenda blanca. Todos los colonialismos fueron malos, menos el nuestro claro está. Y te vas a Inglaterra y ahí los cuñados de bar te dicen lo mismo, pero al reves, jaja.

Preguntas a los historiadores y te cuentan una cosa muy distinta de los colonialismos, de TODOS, porque ninguno se salva, a lo que te cuentan la gente de calle que no sabe nada, solo idolatrar su bandera, pero ojo, hablo de historiadores serios, no estos nacionalistas que trabajan para intereconomia y Jiménez Losantos, esos que dicen que lo de Franco fue un golpe democrático contra la dictadura Republicana.
dinodini escribió:Frente a la leyenda negra viene ahora la leyenda blanca. Todos los colonialismos fueron malos, menos el nuestro claro está. Y te vas a Inglaterra y ahí los cuñados de bar te dicen lo mismo, pero al reves, jaja.

Preguntas a los historiadores y te cuentan una cosa muy distinta de los colonialismos, de TODOS, porque ninguno se salva, a lo que te cuentan la gente de calle que no sabe nada, solo idolatrar su bandera, pero ojo, hablo de historiadores serios, no estos nacionalistas que trabajan para intereconomia y Jiménez Losantos, esos que dicen que lo de Franco fue un golpe democrático contra la dictadura Republicana.


Primero, ni en un millón de años vas a vender que lo que hizo España fuese colonialismo.

Segundo, como ya te he dicho antes, los defensores de la leyenda negra vais todos en fila india detrás de una determina ideología, no se trata de derechos humanos ni justicia ni nada. Es pura y dura ideología izquierdista. Que nombres a Federico y a Franco es tan gracioso que se desmonta solo tú argumenario. Argumentario por cierto que ha acabado como todo lo de izquierdas, en acusaciones de fachafranco.

Sois un meme.
@Bryonia No sabía de esa escena, mira que tenía la serie en el punto de mira y me la han recomendado y seguro que es buenísima pero si ya me daba pereza ahora ya me da más.

Es como en la película de Eternals de Marvel, en la toma de Tenochtitlan, un grupo de malvados españoles matando indígenas.

Yo no puedo con esas cosas, es lo que más rabia me da, su tremenda hipocresía y que se sientan con la potestad de ir dando lecciones.

Añadiría al primer mensaje el documental de España Primera Globalización así como el canal de youtube con extractos

https://www.youtube.com/@primeraglobalizacion/videos



Pero claro imagino que también serán historiadores nacionalistas a sueldo de Losantos.
Bryonia escribió:@Valmont

Cada vez que se saca el holocausto para criminalizar la historia de determinados países, muere un gatito.


Si, puede que no tenga que ver, tienes razón. Pero si podemos compararlo con lo que hicieron, por ejemplo, los españoles. Isabel la Católica, (mi reina favorita del mundo mundial), dejó escrito que además de hacer muchos esfuerzos por cristianizar a los indígenas, había que "tratar a dichos indios muy bien y con cariño, y abstenerse de hacerles ningún daño, disponiendo que ambos pueblos deben conversar e intimar y servir los unos a los otros en todo lo que puedan". Vamos, que animó a su pueblo, el español, a respetar a los indígenas y a mezclarse con ellos. Los que maltrataban a los indios lo hacían contra sus órdenes.


Sí, pero no seamos ingenuos de pensar que ese trato tenía un fin humanitario. Lo que no quería la Corona era que los trataran mal o que los mataran porque eran mano de obra, pero las encomiendas eran un sistema esclavista con todo lo que eso conlleva. Los indígenas no eran ciudadanos libres como los españoles, y estaban sujetos como todo esclavo a la buena o mala voluntad del ecomendero. Lo que les pedía la Corona a éstos era que sacaran toda la riqueza posible (como la plata) de sus territorios (al final no importaba el cómo), lo que propiciaba una explotación bastante salvaje de los esclavos (y sacaron tanta que propiciaron la devaluación de la moneda española, una ruina que se fue para pagar la guerra en Países Bajos, pero ese es otro tema).

Bryonia escribió:Eso sí es un hecho histórico comparable, ¿ves?. Las órdenes que les daban a los anglosajones eran matarlos a todos de todas las formas posibles, con la viruela o disparándoles, y luego pagaban por las cabelleras, (por eso los indios empezaron a hacerle lo mismo a los colonos ingleses, a cortar caballeras). Como pueblo sus órdenes eran el genocidio indígena, pero los malos somos nosotros, ¿sabes?.

No me dirás que no es para que nos siente mal.


Nos puede sentar mal, pero es que no hay países buenos ni malos en la historia, nosotros les llamamos la pérfida Albión, ellos tienen la Leyenda Negra. Cada uno vemos las cosas desde nuestro prisma, tal como nos han educado en nuestro orgullo patrio, igual que ellos. Aunque no lo pensemos, hay un deje nacionalista en la educación que recibimos todos.

Respecto a los anglos, no hubieron órdenes como tal de exterminar a los indígenas en EEUU, si no como te dije fueron diferentes procesos graduales de colonización y conquista hacia el oeste con un desequilibrio tecnológico enorme.

Otro tema clave es que demográficamente eran muy pocos comparados con la avalancha que venía de Europa. En EEUU (y Canadá) los indígenas eran tribus aisladas, mientras que en México o Perú ya se habían formado imperios de millones de habitantes. Los españoles eran unos pocos cientos o miles cuando los colonizaron, por lo que el mestizaje era inevitable y el sistema de encomiendas la estructura más eficiente para la explotación económica. Masacrarlos sólo hubiera comportado pérdidas económicas para la Corona, amén de que con los medios que había entonces no hubiera sido factible exterminar físicamente a tantísima gente.
dinodini escribió:Frente a la leyenda negra viene ahora la leyenda blanca. Todos los colonialismos fueron malos, menos el nuestro claro está. Y te vas a Inglaterra y ahí los cuñados de bar te dicen lo mismo, pero al reves, jaja.


Frente a la leyenda negra está desenmascarar sus mentiras, no hay mas.

¿Hay algo con la leyenda negra que te cuestiones si de verdad todo es cierto?. Pues eso.

El hilo trata del impacto que tiene la leyenda negra en el mundo moderno. Por definición, la leyenda negra es lo contrario a los hechos, así que procuremos centrarnos en toda esa batalla cultural que perpetúa ciertas mentiras.

GaldorAnárion escribió:Añadiría al primer mensaje el documental de España Primera Globalización así como el canal de youtube con extractos.


Ya lo iré remozando un poco, cuando tenga como compartimentar unas cosas y otras.
Si os interesa el tema, os recomiendo el libro de Antonio Espino Lopez, La invasión de América.
Se me ocurre hacer una cuantificación del número de veces que un medio audiovisual (película, serie, canción, libro, revista, viñeta de humor/sátira, entrevista, programa de radio, podcast, pronunciamientos, o debate de cualquier índole), entra al tema para perpetuar las difamaciones basadas en la leyenda negra.

Por extensión, todas las veces que se trata a españa de forma despectiva sin apoyarse en la leyenda negra (que es el propio objetivo en si), en contraposición a las veces en las que resultan favorecedoras, o la proporción de las veces que son tratados los mismos temas desde la perspectiva anglosajona de una forma mas indulgente con respecto a una forma mas crítica.

Peinarlo todo es imposible, pero en un principio centrado en lo mas mainstream, algo se puede extrapolar.
@Señor Ventura @dinodini aquí tenéis a Alfonso Borrego, bisnieto del líder apache Gerónimo, hablando sobre España:





Y esto no es leyenda negra ni blanca, es literalmente un indígena descendiente del mismísimo Gerónimo comentando el asunto. Saquen sus conclusiones.

Un saludo
srkarakol escribió:Si os interesa el tema, os recomiendo el libro de Antonio Espino Lopez, La invasión de América.


Ostras, con razón me sonaba el nombre! A ese tío lo tuve de profe en la carrera, precisamente la asignatura era Historia Moderna de América Latina.

Un crack dando clase por cierto [tadoramo]
Valmont escribió:
srkarakol escribió:Si os interesa el tema, os recomiendo el libro de Antonio Espino Lopez, La invasión de América.


Ostras, con razón me sonaba el nombre! A ese tío lo tuve de profe en la carrera, precisamente la asignatura era Historia Moderna de América Latina.

Un crack dando clase por cierto [tadoramo]


Es uno de los mayores expertos a nivel internacional sobre el tema.
@dinodini Juan miguel zunzunegui, historiador, no forero cuñao como tu y como yo.

¿5 millones de indios en toda norte américa?. No, 5 millones solo en boston. Mírate el vídeo, 1 minutito de nada.

Valmont escribió:Los indígenas no eran ciudadanos libres como los españoles, y estaban sujetos como todo esclavo a la buena o mala voluntad del ecomendero.


Muchos españoles no eran libres. La servidumbre se abolió en España en 1837. Hasta esa fecha existieron siervos sometidos a vasallaje en una forma legal muy parecida a la de los indios en las encomiendas. Es cierto que desde el S.XV la servidumbre fue decayendo progresivamente y en el S.XIX era testimonial, pero existía. En América no se promulgó ninguna ley que no tuviera un equivalente en la península más que las de protección de los indios.


Esa es la razón por la que los territorios de España en América nunca fueron colonias sino parte de la propia España, su sistema de gobierno era el común del reino y no hubo legislación diferenciada.
Señor Ventura escribió:@dinodini Jusn miguel zunzunegui, historiador, no forero cuñao como tu y como yo.

¿5 millones de indios en toda norte américa?. No, 5 millones solo en boston. Mírate el vídeo, 1 minutito de nada.



El vídeo dice que son 5 millones en toda norteamerica.

Otras fuentes.

Existen diversos cálculos de la población indígena en la actual Angloamérica: están los bajistas como Ángel Rosemblat (que estiman en un millón de habitantes)7 y William Denevan (3 millones)​ pero en la actualidad se cree más en las cifras moderadas y alcistas que hablan de 5 a 6 millones (moderadas)​ o de 8 a 10 millones (alcistas),​ siendo en la actualidad estas últimas las más aceptadas, concentrándose la mayor población en el este de Estados Unidos por el uso de la agricultura y con condiciones fluviales y climáticas favorables (cerca de 2 millones en Canadá, Groenlandia y Alaska).​ Los cálculos más altos llegan a ​ a 18 millones. El cálculo más bajo es el de Kroeber (1934) que estimó 900 000 habitantes, el más alto es el de Henry Dobyns (1983) que estimó en 18 millones. Dobyns estimó en 1966 entre 9 800 000 y 12 200 000 de habitantes. James Mooney estimó en 1 153 000.​ Según los cálculos de Dobyns eran 1 357 000 en el sureste de los EE. UU., sin incluir timucuas y mississippianos.​Denevan calculó la población sumada de EE. UU. y Canadá en 4,4 millones y Driver 3,5 millones.​ Mooney estimó la población de California en un millón, Kroeber la redujo a 152 mil.La población nativa de California bien pudo caer de 700 000 a 200 000 entre 1500 y 1800.​Uberlaker estimó la población al momento del contacto en 2 171 125 (1976), aunque después la rebajó a 1 894 350 (1988), Denevan entre 3,79 y 4,4 millones, Thornthon en 7 millones, aunque posteriormente estimó en 1 845 183 para EE. UU.
NWOBHM escribió:
Valmont escribió:Los indígenas no eran ciudadanos libres como los españoles, y estaban sujetos como todo esclavo a la buena o mala voluntad del ecomendero.


Muchos españoles no eran libres. La servidumbre se abolió en España en 1837. Hasta esa fecha existieron siervos sometidos a vasallaje en una forma legal muy parecida a la de los indios en las encomiendas. Es cierto que desde el S.XV la servidumbre fue decayendo progresivamente y en el S.XIX era testimonial, pero existía. En América no se promulgó ninguna ley que no tuviera un equivalente en la península más que las de protección de los indios.


Esa es la razón por la que los territorios de España en América nunca fueron colonias sino parte de la propia España, su sistema de gobierno era el común del reino y no hubo legislación diferenciada.


Ya, pero me refería a los españoles que fueron allí.
@dinodini No, boston.

Y también dice mas cosas que obvias.
Pues como han dicho ya, la historia es más compleja que un somos buenos o malos, ni que decir el creer que somos especiales y todo el mundo conspira y nos odia:

Señor Ventura escribió:@dinodini No, boston.

Y también dice mas cosas que obvias.


Si no sabes ni ver un vídeo y lo que dice es tu problema. El del vídeo dice 5 millones en toda norteamerica. Pero vamos, que si las estimaciones de los expertos mas optimistas colocan en 18 millones de habitantes para toda norteamerica y tu te crees que había 5 millones solo en la zona de Boston....

Y no obvio nada. Dije que en nortemerica viviía poca población y tu buscas un vídeo que te hace creer que había 5 mill. solo en Boston cuando el del vídeo no está diciendo eso sino confirmando lo que yo digo.
@dinodini Dice literalmente que llegan los ingleses a la zona de boston en el siglo XVII, y que para entonces habían 5 millones, pero tu me dices que no se ni ver un vídeo.

Es mas, puedes mirarte la wikipedia, y dice esto: 4 522 858 hab. En 1630.

Además, del resto de lo que dice en el vídeo no comentas nada, solo te interesa mencionar lo que hable mal de españa para apostillarlo. Te preguntaría por qué, pero este hilo no está para eso, así que te pido que dejes tu cruzada anti hispánica porque aquí es off topic.


Perkes_ escribió:Pues como han dicho ya, la historia es más compleja que un somos buenos o malos, ni que decir el creer que somos especiales y todo el mundo conspira y nos odia:



Ese vídeo intenta reforzar de forma indirecta la narrativa de que efectivamente españa, "de una u otra manera", genocidaba. Y ya me disculparás, pero negar la leyenda negra ya es lo que faltaba por leer a estas alturas.

De nuevo, el objetivo del hilo no es debatir si podemos seguir mintiendo sobre españa, sino establecer cuando se hace, y cuantas veces sucede. Tan simple como eso.
Señor Ventura escribió:@dinodini Dice literalmente que llegan los ingleses a la zona de boston en el siglo XVII, y que para entonces habían 5 millones, pero tu me dices que no se ni ver un vídeo.

Es mas, puedes mirarte la wikipedia, y dice esto: 4 522 858 hab. En 1630.


Vienes aquí a tomar el pelo a la gente o a reirte de ellos. La wikipedia pone que 4 522 858 hab. es la población del area metropolitana de Boston en el 2011.
Señor Ventura escribió:De nuevo, el objetivo del hilo no es debatir si podemos seguir mintiendo sobre españa


Que estés leyendo opiniones que no te gusten no es mi problema ni es mentir.

Señor Ventura escribió:sino establecer cuando se hace, y cuantas veces sucede. Tan simple como eso.


Es un video de casi 2 horas que "te has visto" en 50 minutos. Permíteme que dude que lo hayas visto, como para sacar del video que no se extrae nada de eso cuando se hacen varias comparaciones respecto a otros. Otra cuestión es, de nuevo, que la conclusión a ti no te guste.
El mito del genocidio lo desmonta la Controversia de Valladolid. Está todo documentado, no hay mucho para discutir.
@dinodini Si, he copiado mal el dato, eso no significa que me ria de nadie.

Este hilo no está para crispar, así que no aviso mas.

Perkes_ escribió:Es un video de casi 2 horas que "te has visto" en 50 minutos. Permíteme que dude que lo hayas visto, como para sacar del video que no se extrae nada de eso cuando se hacen varias comparaciones respecto a otros. Otra cuestión es, de nuevo, que la conclusión a ti no te guste.


He visto suficiente para saber cuales son sus conclusiones, y no son correctas. Además el hilo no está para emitir juicios sobre el papel de españa hace 500 años.
Bimmy Lee escribió:Primero habría que tratar de eliminar la repugnante endofobia que existe en este país. Porque que todavía haya españoles que llamen a la pandemia de 1918 Gripe Española, cuando se ha demostrado de sobra que no empezó aquí...

Todos han oído hablar de Juana la loca, pero pocos de Juana I de Castilla.....
En youtube los de PAX HISPANICA, comentan todos estos temas y sin yo ser un experto, parecen bastante serios y con rigor, aclarando y despejando dudas, echarle un vistazo y a ver que os parece.
Los demás imperios: inglés, francés, ruso, etc, fueron malos, pero el español fue bueno.
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