Los 20 españoles más ricos tienen tanto dinero como el 30% más pobre

sesito71 escribió: nadie te pone una pistola en la cabeza para que trabajes, no hay ese nivel de coacción.

ciertamente.

pero puedes hacer la prueba de intentar comer durante una semana teniendo en el bolsillo exactamente 0 euros. sin contar con beneficencia ya te digo yo la cantidad de comida que podras consumir en esa semana: 0 gramos. al cabo de esa semana probablemente estaras en el hospital con un gotero puesto.

asi que... una pistola en la cabeza para que trabajes, no. pero coaccion si que hay. creo que eso es innegable.

a ver, que no quiero otra reduccion al absurdo a base de trabas semanticas: se trata de que todo el mundo tenga, al menos, los minimos ingresos como para poder mantenerse a si mismo en el sistema en el que estamos. el sistema en el que estamos requiere pagar/comprar practicamente todo, por tanto la persona necesita unos ingresos minimos y salvo otras posibles soluciones al respecto, esos ingresos se obtienen con el trabajo.

desde que ya no hay trabajo para todos empieza el problema, el cual continua por varios factores mas hasta llegar a la situacion actual. pero la cuestion que se debe resolver, de principio, sigue siendo la misma: cualquier persona necesita un minimo de ingresos (dinero) para sostenerse a si misma dentro del sistema.

asi que hay dos opciones: o eso se provee de algun modo o el sistema se va al peo, porque ademas se da la circunstancia de que el sistema se basa en la participacion de todos en el. cuanta mas gente no pueda participar en el sistema por no tener ingresos, mas participantes en el sistema se veran cada vez mas ahogados por falta de ingresos.

si a alguien se le ocurre alguna receta para solucionar esto ya esta tardando. yo he preguntado en este subforo varias veces por esa "receta" a los guruses del buen funcionamiento de este sistema y cuando me han contestado solo lo han hecho con vaguedades y generalidades.

hay un problema real y requiere una solucion real. sin vaguedades ni discursos aprendidos del libro de teoria.

Algún día me gustaría saber de dónde puñetas habéis sacado lo de que el consumo masivo y creciente es una necesidad del capitalismo. Desde luego eso no ha salido de Marx siquiera.

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:
Pobres escandinavos, pagarán caras sus políticas de igualdad económica y de reparto de riqueza vía rapiña.

Ya lo están pagando. Desde los 70 su renta se ha estancado comparada con en crecimiento de varios países, y desde los 90 han tomado la senda de ir reduciendo el peso de su estado del bienestar paulatinamente.

Pues vamos a comparar con EEUU por ejemplo:

Bueno, no sería la mejor gráfica ni el mejor país para comparar, por varios motivos, pero el crecimiento previo a los 70 era mayor que el americano, a partir de ahí decayó más rápido (salvo por Noruega, que justo encontró petróleo en esa época y parte de su gasto público viene de ello, no de impuestos).

Gurlukovich escribió:

Julia86 escribió:Y ese dinero, lo han ganado limpiamente?

Pues algunos sí y otros no.

Lo que es obvio es que el que está dispuesto a ganarlo suciamente tendrá mayores probabilidades de encontrarse en esa lista. Aunque sea porque puede hacer todo lo que hace el que actúa limpiamente, y más cosas.

Eso depende más de que se considere sucio, que se considere limpio, y si puedes o no aunque quieras, y del impacto que puedan tener en el resultado.

GXY escribió:la solucion es una mejor redistribucion de la riqueza. y en mi opinion la manera mas viable de hacer esto es aumentar los impuestos sobre los beneficios y establecer una renta basica a quienes no tengan ningun otro ingreso. y por supuesto mejorar condiciones laborales, principalmente primando la estabilidad.

Aunque duplicaras los impuestos por beneficios del mejor año de la historia, 2007, dificilmente ibas a recaudar más que de IRPF o IVA.

Reakl escribió:Si de pequeño te preguntabas para qué servían las matemáticas, te voy a dar un ejemplo.

Si un trabajador produce 100 y le pago 50, me quedo con 50. Si le pago 40, me quedo con 60. Si le pago 30, me quedo con 70, y si le pago 1 me quedo con 99.

Ahora, tengo 1000 trabajadores que producen 100 cada uno. Si les pago 50, me quedo con 50.000. Si les pago 40 me quedo con 60.000. Si les pago 30 me quedo con 70.000. Si les pago 1 me quedo con 99.000.

Por lo tanto, todo el dinero que tiene esta gente en sus cuentas es dinero que no le ha pagado a sus trabajadores.

Veo que sigues con lo mismo (bueno, tú y medio hilo). Así pues, muy lógico que los empresarios que pagan 50 quieran reducir plantilla, un 10% por ejemplo, y quedarse con 45.000 en lugar de 50.000. Obviamente podría argumentarse que es que esos trabajadores no eran necesarios, pero en ese caso estarían extrayendo rentas a los que si, asi que los compañeros restantes no deberían manifestarse por evitar los despidos, sino porque les den lo que se estaban llevando ellos, o al menos una parte, ponle 53 de los 55,5. Está claro pues que los sindicatos son un aparato burgués que extrae rentas de los buenos trabajadores hacia los otros que son sus afiliados.

GXY escribió:bueno, eso seria una simplificacion un poco exagerada... pero si es posible que sea un poco de ese modo.

dos ejemplos: dos empresarios tienen 1000 trabajadores: uno paga 1000/mes y el otro paga 700/mes. por tanto uno gasta 1.000.000/mes y el otro gasta 700.000/mes.

si los dos venden lo mismo, pongamos 2.000.000, y no contamos otros gastos. el empresario 1 tiene un beneficio de 1.000.000 y el otro tiene un beneficio de 1.300.000

como el empresario 2 tiene un beneficio mayor, resulta que atrae mayores inversiones y su valor en bolsa crece mas, en consecuencia en un plazo de unos pocos años, se ha hecho una empresa mucho mayor que la del empresario 1, hasta el punto probablemente de derrotarla en el mercado o comprarla.

y como lo ha hecho? pues optimizando el beneficio, gastando menos: pagando menos a trabajadores, en materias primas, en impuestos... hay multiples posibilidades.

cuando hablamos de empresas que dejan a sus propietarios reditos procedentes de los beneficios de miles de millones de euros, es que esa empresa ha aplicado todas esas tecnicas que he mencionado y otras muchas que apenas ni conocemos.

y vuelvo a preguntar ¿como creeis que se han hecho ricos?

Teniendo en cuenta que el empresario 1 puede quitarle los mejores trabajadores al empresario 2, con lo que puede no sólo sabotear su proceso productivo tomando sus piezas clave mejorando el suyo, sino que además adquiere conocimientos del proceso de 2. Esa diferencia salarial simplemente va a tender a desaparecer.

Reakl escribió:¿Que el futuro son las cooperativas? ¿Que la gente va a preferir esperar a que se venda lo que esté produciendo para cobrar (aún sabiendo que pueda tardar muchos meses y que puede no venderse) en lugar de recibir un valor descontado mensual?
Nadie ha dicho eso. No te inventes las cosas para tener razón.

No necesito inventarme nada, en una cooperativa lo que se hace es repartir el beneficio entre los socios. ¿Y qué pasa hasta que llegue el beneficio? No cobras.

Reakl escribió:Es que nadie ha hablado de la teoría del valor objetivo. ¿He hablado yo de eso? A que no.

No la has mencionado explícitamente, pero lo que dices ya se dijo hace mucho tiempo y está refutado

Reakl escribió:Por supuesto que sí. Gráficos sesgados para variar. Decir que el mundo es más rico ahora que antes es como decir que somos más ricos porque ahora cobramos más que hace 100 años.

Está ajustado a la inflación si es tu preocupación. Por lo demás, no hay sesgo, no son gráficos de desigualdad que eso sí es sesgo puro y duro sin mayor trascendencia.

Reakl escribió:Que te parezca que el que no haya pobres es algo demencial, dice mucho de tu persona.

Manipula mis palabras si no tienes recursos

GXY escribió:asi que... una pistola en la cabeza para que trabajes, no. pero coaccion si que hay. creo que eso es innegable.

Coacción no es tener necesidades insatisfechas ni escoger ofertas que solucionen de algún modo dichas necesidades cuando en otras condiciones nos podrían parecer negativas. Evidentemente no me refiero a salvajadas que seguro que alguno tiene ya preparada la respuesta en el portapapeles.

GXY escribió:si a alguien se le ocurre alguna receta para solucionar esto ya esta tardando.

Liberalización del mercado laboral + liberalización del mercado público + recortar el peso del estado a lo más básico, garantizando siempre la protección de derechos y libertades + recorte de la presión fiscal dejando un impuesto poco intrusivo como un poll tax (o un flat tax si nos ponemos sibaritas).

Claro que si lo que quieres es mantener la "dictadura" del bienestar y engordarla cada vez más sin vistas al futuro, coaccionando un modelo de solidaridad forzosa (en el que los free riders están encantados), un modelo que solo acaba en corporativismos y en crisis y que es intrínsecamente insostenible (no solo por las pensiones); pues no, para eso no hay solución, excepto los populismos manifestados en las diversas opciones políticas.

sesito71 escribió:No necesito inventarme nada, en una cooperativa lo que se hace es repartir el beneficio entre los socios. ¿Y qué pasa hasta que llegue el beneficio? No cobras.

Eso no es cierto. Una cooperativa puede tener una bolsa de dinero. La diferencia radica en que a cada trabajador le corresponde una parte de esa bolsa. Esto ya, como primer ejemplo de una forma de solventar el problema. Pero puedes meterte en que ni siquiera tenemos que hablar de dinero en sí.

sesito71 escribió:No la has mencionado explícitamente, pero lo que dices ya se dijo hace mucho tiempo y está refutado

Seguro que por tí xd. No solo no está refutado, si no que además puedes construir un modelo matemático de ello. Claro, que para eso tienes que empezar por pensar "out of the box". Desde luego jamás podrás entender un sistema diferente basándote en las peculiaridades de otro sistema.

sesito71 escribió:Está ajustado a la inflación si es tu preocupación. Por lo demás, no hay sesgo, no son gráficos de desigualdad que eso sí es sesgo puro y duro sin mayor trascendencia.

No hablaba de la inflacción, si no de la percepción del valor.

sesito71 escribió:Manipula mis palabras si no tienes recursos

Son tus palabras. Si la interpretación es otra, la explicas.

Reakl escribió:Seguro que por tí xd. No solo no está refutado, si no que además puedes construir un modelo matemático de ello. Claro, que para eso tienes que empezar por pensar "out of the box". Desde luego jamás podrás entender un sistema diferente basándote en las peculiaridades de otro sistema.

El pensamiento mainstream de la izquierda es out of the box, wow.
La teoría del valor objetivo la refuta Carl Menger a finales del siglo XIX, mira si ha llovido desde entonces y todavía seguís mareando la perdiz con lo mismo.

Reakl escribió:Eso no es cierto. Una cooperativa puede tener una bolsa de dinero. La diferencia radica en que a cada trabajador le corresponde una parte de esa bolsa. Esto ya, como primer ejemplo de una forma de solventar el problema. Pero puedes meterte en que ni siquiera tenemos que hablar de dinero en sí.

¿Y quién ha puesto ese dinero en la bolsa?

Seguro que por tí xd. No solo no está refutado, si no que además puedes construir un modelo matemático de ello. Claro, que para eso tienes que empezar por pensar "out of the box". Desde luego jamás podrás entender un sistema diferente basándote en las peculiaridades de otro sistema.

Modelos matemáticos puedes montarlos con lo que quieras, otra cosa es que tenga algo que ver con la realidad. La pregunta es si tú vas a seguir en tu box o no.

PreOoZ escribió:Y @_Locke_ creo que te estás liando o no recuerdas las cosas que escribes porque el tema de la producción solo lo has sacado tú

_Locke_ escribió:Asumo que no eres tan ingenuo como para pensar que la remuneración es proporcional al esfuerzo, ¿no?

Yo ahí no hablo de la producción, la producción la mencionas tú en la respuesta a eso. Esfuerzo, producción y remuneración son tres cosas bien diferenciadas.

PreOoZ escribió:Y no sé de qué estás hablando, sinceramente, cuando te refieres a "remuneración proporcional al esfuerzo". Por supuesto que no lo es. No sé por qué lo dices pero poca gente querría eso. Cobrar en función de lo que produzcas...

Pero vamos, que me da igual.

PreOoZ escribió:Y creo que el sistema impositivo en España ni funciona hoy, ni funcionará mañana ni ha funcionado nunca.
Total, que no me sabes responder qué coño pasa en países donde el sistema público sí "garantiza" la comida. Ya ya ya.. la gente se muere por no poder pagar la sanidad. En España se muere incluso pagándola, pero vamos, es mucho más importante parece ser la sanidad o la educación que comer o vestirse. Si me tuviese que pagar España la ropa, tengo seguro que iría mejor en bolas por la calle... igual no sería para ti mejor en ese caso.

Es que no entiendo qué coño significa esa pregunta.

En España se muere gente. Nos ha jodido, Capitán Obvio. Todo el mundo muere. Sin sanidad, ni pública ni privada, las muertes serían mucho más prematuras. Obvio también, ¿no? Pues en tu sistema dejarías sin ningún tipo de sanidad a mucha gente que no podría acceder a ella.

Y no es que sea más importante una cosa que otra, es que una resulta accesible a prácticamente toda la población y lo otro no. Además, sucede otra cosa, una persona sabe que no puede prescindir de la comida: si le das dinero porque está en situación de pobreza extrema, será lo primero que compre. Lo que no hará será contratar un seguro médico con lo que le sobre, porque puede verlo como algo prescindible.

sesito71 escribió:¿Cuál es tu mensaje? Que la pobreza se ha reducido muchísimo es un hecho, dicho de otro modo, la calidad de vida de esas personas se ha incrementado. Que los ricos sean más ricos es otro hecho, pero el incremento en su calidad de vida no es comparable.
Dedicarse a mirar la diferencia entre el top 1% de ricos y el 30% más pobre es enfermizo cuando ambas partes están mejor.

Me estoy imaginando a un pobre campesino de hace 600 años diciéndole a sus compañeros: "La pobreza se ha reducido mucho a lo largo del último siglo, mirar si nuestro señor feudal tiene lo mismo que todos nosotros juntos resulta enfermizo".

Gurlukovich escribió:Teniendo en cuenta que el empresario 1 puede quitarle los mejores trabajadores al empresario 2, con lo que puede no sólo sabotear su proceso productivo tomando sus piezas clave mejorando el suyo, sino que además adquiere conocimientos del proceso de 2. Esa diferencia salarial simplemente va a tender a desaparecer.

el problema es que la tendencia suele ser, efectivamente, a que la diferencia salarial tiende a desaparecer, pero no porque el que paga mas capta trabajadores que escapan del que paga menos, sino porque el que paga mas, o bien toma la decision de pagar menos (despidiendo y contratando pagando menos), o bien quiebra o es adquirido y el nuevo jefe establece salarios inferiores.

la diferencia tiende a la desaparicion, si, pero lo que no dices es que tiende al minimo comun denominador.

@_Locke_, mi sistema no es ninguno, porque yo estoy absolutamente a favor de un sistema público sólido y eficaz, cosa que no conozco. Estamos acostumbrado a la misma peste. Y cuando yo decía que moría gente, me refería a la gente que muere esperando a ser tratado por la SANIDAD PÚBLICA. Ponle los peros y las culpas que quieras, pero en España ha muerto y muere gente por no ser atendida.

Si a mí hoy me quitan todos los impuestos y la sanidad, yo no me quedo sin sanidad porque tengo más dinero del necesario para que en un momento dado me atiendan. Eso que llamas tú "mi sistema", lo plantearía dejando "gratuito" el costo que iba a tener cualquier operación grave, personas con enfermedades graves... etc. Tampoco es algo descabellado.

A mí me sigue pareciendo curioso que digas que la gente moriría de forma prematura porque no les damos sanidad. Resulta que ese problema no hay ni con la comida ni con la ropa, pero como tú dices que es necesario, resulta que la gente sí lo compra. Pues si es tan necesario, entiendo que somos mayorcitos como para entender qué debemos comprar y qué no, mucho más necesario que la sanidad y nadie (o casi nadie) muere de hambre. Los seguros médicos no son inalcanzables y lamentablemente (recalco LAMENTABLEMENTE) funcionan muchas veces mejor que la misma sanidad pública: hoy.

Y no te confundas, yo quiero público pero quiero un sistema público real. No lo que tenemos ahora. Me parece un circo.

PreOoZ escribió:@_Locke_, mi sistema no es ninguno, porque yo estoy absolutamente a favor de un sistema público sólido y eficaz, cosa que no conozco. Estamos acostumbrado a la misma peste.

Ya te he puesto el ejemplo de los países escandinavos. ¿Por qué no es sólido y eficaz?

PreOoZ escribió:Y cuando yo decía que moría gente, me refería a la gente que muere esperando a ser tratado por la SANIDAD PÚBLICA. Ponle los peros y las culpas que quieras, pero en España ha muerto y muere gente por no ser atendida.

Y moriría todavía más gente sin sanidad pública.

PreOoZ escribió:Si a mí hoy me quitan todos los impuestos y la sanidad, yo no me quedo sin sanidad porque tengo más dinero del necesario para que en un momento dado me atiendan. Eso que llamas tú "mi sistema", lo plantearía dejando "gratuito" el costo que iba a tener cualquier operación grave, personas con enfermedades graves... etc. Tampoco es algo descabellado.

Es que yo no hablo de ti.

Y con "tu sistema" me refiero a lo que decías más atrás de erradicar los impuestos. En cualquier caso, no acabo de entender por qué eso es mejor que un sistema sanitario universal. Para empezar porque la mejor cura es la prevención: algo que empieza como algo no grave puede desarrollarse y acabar siéndolo, y mucho más costoso. En segundo lugar, porque se trata de solidaridad. Hay gente que enferma cada dos por tres, por la razón que sea, y esa sanidad pública le puede suponer un aumento sustancial de la calidad de vida.

PreOoZ escribió:A mí me sigue pareciendo curioso que digas que la gente moriría de forma prematura porque no les damos sanidad. Resulta que ese problema no hay ni con la comida ni con la ropa, pero como tú dices que es necesario, resulta que la gente sí lo compra. Pues si es tan necesario, entiendo que somos mayorcitos como para entender qué debemos comprar y qué no, mucho más necesario que la sanidad y nadie (o casi nadie) muere de hambre. Los seguros médicos no son inalcanzables y lamentablemente (recalco LAMENTABLEMENTE) funcionan muchas veces mejor que la misma sanidad pública: hoy.

Pues hombre, hay una cosa que se llama "sesgos cognitivos" y están bien estudiados. No es que sean idiotas ni niños, es que evolutivamente estamos preparados para tomar esa clase de decisiones cortoplacistas. Pero vamos, que tenemos ejemplos, que no tenemos que hacer ejercicios de imaginación: EEUU.

http://www.europapress.es/internacional ... 30409.html

Los seguros médicos en un país sin alternativa pública pueden andar sobre los 4.000/5.000€ anuales fácilmente. Para mucha gente sí es inalcanzable.

PreOoZ escribió:Y no te confundas, yo quiero público pero quiero un sistema público real. No lo que tenemos ahora. Me parece un circo.

Ya te he puesto el ejemplo de los países escandinavos.

seaman escribió:
Si, díselo a los miles de chinos que trabajan para subsistir.

EL PUEBLO CHINO HA HABLADO:

The Chinese like capitalism more than Americans
http://money.cnn.com/2014/10/13/news/ec ... e-than-us/

China has almost wiped out urban poverty.
http://www.theguardian.com/business/eco ... ment-goals

la mayoria de paises no industrializados / emergentes donde se opina asi es porque no saben en donde se estan metiendo. suele ser logico pensar que cualquier cosa que venga es mejor que lo que has tenido durante decadas.

entiendo que segun esa estadistica somos de los paises que peor opinan del libre mercado?

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Seguro que por tí xd. No solo no está refutado, si no que además puedes construir un modelo matemático de ello. Claro, que para eso tienes que empezar por pensar "out of the box". Desde luego jamás podrás entender un sistema diferente basándote en las peculiaridades de otro sistema.

El pensamiento mainstream de la izquierda es out of the box, wow.
La teoría del valor objetivo la refuta Carl Menger a finales del siglo XIX, mira si ha llovido desde entonces y todavía seguís mareando la perdiz con lo mismo.

Te vuelvo a repetir que no estoy hablando del valor objetivo.
Y si te sientes orgulloso de encerrarte en tus ideas y no ser capaz de ver más allá, no voy a seguir mucho más. Menos mal que los grandes avances del mundo han venido precisamente por no pensar como tú. Solo te agradezcería que ya que no sales tú de la caja, no intentes meter mis comentarios en ella.

quote="Gurlukovich"]

Reakl escribió:Eso no es cierto. Una cooperativa puede tener una bolsa de dinero. La diferencia radica en que a cada trabajador le corresponde una parte de esa bolsa. Esto ya, como primer ejemplo de una forma de solventar el problema. Pero puedes meterte en que ni siquiera tenemos que hablar de dinero en sí.

¿Y quién ha puesto ese dinero en la bolsa?

Seguro que por tí xd. No solo no está refutado, si no que además puedes construir un modelo matemático de ello. Claro, que para eso tienes que empezar por pensar "out of the box". Desde luego jamás podrás entender un sistema diferente basándote en las peculiaridades de otro sistema.

Modelos matemáticos puedes montarlos con lo que quieras, otra cosa es que tenga algo que ver con la realidad. La pregunta es si tú vas a seguir en tu box o no.[/quote]

1- Los propios trabajadores. Yo en ningún momento he puesto límite alguno al uso del dinero ni he dicho que la gestión de la empresa dependa de los trabajadores. Lo único que digo es que el trabajador debería ser propietario de su producción. El cómo se gestione, me da igual.

2- Hombre, no es para nada un modelo irreal. Tú mismo eres consciente de que es así: un equipo produce X y se le paga X - Y, llendo a parar Y a los beneficios de la empresa, ergo a su propietario. Ahora podemos empezar a discutir si es ético o no o si hay alternativas. Pero no puedes decir que no se adapta a la realidad pues es un modelo sacado de la propia realidad. Mi opinión, ya la sabes.

Eso ya existe, es una cooperativa.

Reakl escribió:Te vuelvo a repetir que no estoy hablando del valor objetivo.
Y si te sientes orgulloso de encerrarte en tus ideas y no ser capaz de ver más allá, no voy a seguir mucho más. Menos mal que los grandes avances del mundo han venido precisamente por no pensar como tú. Solo te agradezcería que ya que no sales tú de la caja, no intentes meter mis comentarios en ella.

Básicamente afirmas que el empresario explota al trabajador a través de plusvalías al no pagarle exactamente por el valor de lo producido, sin admitir otras posibilidades por muy libremente que se tomen. Estás dando al trabajo un valor objetivo, no aceptas la valoración subjetiva de cada individuo (dices que es más consecuente del sistema que otra cosa).
Esa es tu caja.

sesito71 escribió:Básicamente afirmas que el empresario explota al trabajador a través de plusvalías al no pagarle exactamente por el valor de lo producido, sin admitir otras posibilidades por muy libremente que se tomen.

Todo lo contrario. Por supuesto que las admito. Si critico algo, básicamente acepto su existencia. Lo que digo es que esas otras posibilidades (y no todas, si no unas muy concretas) son la causa de determinadas consecuencias que estamos viviendo.

sesito71 escribió: Estás dando al trabajo un valor objetivo, no aceptas la valoración subjetiva de cada individuo (dices que es más consecuente del sistema que otra cosa).

Mentira. En ningún momento me habrás visto hablar de valores y en ningún momento he entrado a argumentar las valoraciones subjetivas del individuo.

sesito71 escribió:Esa es tu caja.

No, esa no es mi caja. Esa es la caja que tú quieres que sea. Ya te he dicho quince veces que estoy hablando de otras cosas y tú lo único que haces es intentar encasillarme en el marxismo. La táctica del enemigo único.

Puuuff sigo sin salir en la lista....

Reakl escribió:No, esa no es mi caja. Esa es la caja que tú quieres que sea. Ya te he dicho quince veces que estoy hablando de otras cosas y tú lo único que haces es intentar encasillarme en el marxismo. La táctica del enemigo único.

No es la misma teoría marxista pero los argumentos son del mismo palo. Que lo prefieras tratar como un novedoso out of the box thinking solo lo hace mas extravagante.

Reakl escribió:Pero qué tonterías estás diciendo. ¿He dicho yo en algún momento que me tengan que dar más de lo que produzco? ¿He dicho yo que los impuestos se cobran por otro lado? No, ¿verdad? Pues no me vengas con hombres de paja. Esto es matemático: si yo produzco 100 y me pagan 100, los beneficios de la empresa son cero, por lo que para que una empresa genere beneficios necesita por narices pagarme menos de lo que produzco. Si tú quieres hacerle una redada a las matemáticas es ya cosa tuya, pero no saques cosas de contexto para intentar tener razón.

Pues no invierte ni crea empleo nadie. Por otro lado, también habrá que pagar materias primas, costes fijos y ahorrar para aumentar la inversión o hacer frente a imprevistos. Ah, y ni mencionamos los impuestos aún.

Si a mi me pagaran lo mismo que vale (al público) lo que produzco, luego de vender el stock no habría dinero para reponer materia prima para producir nuevamente. Si quiero seguir currando tendría que devolver parte de mi salario para hacer frente a la compra de materias primas y demás gastos mensuales fijos y/o variables. Asique.... el tiro por la culata, amigo.

Es la teoría de la plusvalía de Marx, aunque lo niegues y lo recontra niegues. Lo que ocurre que como no sabes de economía dices que no lo es y te quedas tan ancho.

Lo irónico es que una panadería puede que tenga más márgenes (%) de beneficio que una gran empresa. Ya sabes, vete a gritarle "capitalista asqueroso" al panadero de la esquina.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Teniendo en cuenta que el empresario 1 puede quitarle los mejores trabajadores al empresario 2, con lo que puede no sólo sabotear su proceso productivo tomando sus piezas clave mejorando el suyo, sino que además adquiere conocimientos del proceso de 2. Esa diferencia salarial simplemente va a tender a desaparecer.

el problema es que la tendencia suele ser, efectivamente, a que la diferencia salarial tiende a desaparecer, pero no porque el que paga mas capta trabajadores que escapan del que paga menos, sino porque el que paga mas, o bien toma la decision de pagar menos (despidiendo y contratando pagando menos), o bien quiebra o es adquirido y el nuevo jefe establece salarios inferiores.

la diferencia tiende a la desaparicion, si, pero lo que no dices es que tiende al minimo comun denominador.

Al mínimo, al máximo, eso depende de la situación.

GXY escribió:entiendo que segun esa estadistica somos de los paises que peor opinan del libre mercado?

¿Te extraña? Porque viendo el foro a mí no.

Reakl escribió:1- Los propios trabajadores. Yo en ningún momento he puesto límite alguno al uso del dinero ni he dicho que la gestión de la empresa dependa de los trabajadores. Lo único que digo es que el trabajador debería ser propietario de su producción. El cómo se gestione, me da igual.

¿Ponenen el dinero ellos mismos para pagarse a sí mismo más adelante? Me suena a estupidez de campeonato.

2- Hombre, no es para nada un modelo irreal. Tú mismo eres consciente de que es así: un equipo produce X y se le paga X - Y, llendo a parar Y a los beneficios de la empresa, ergo a su propietario. Ahora podemos empezar a discutir si es ético o no o si hay alternativas. Pero no puedes decir que no se adapta a la realidad pues es un modelo sacado de la propia realidad. Mi opinión, ya la sabes.

Lo más dudoso es lo de "tú produces X". Tú produces algo y te pagan Z hoy por el trabajo y en todo caso esperan venderlo por X en algún momento del futuro y que ese X sea mayor que Z más los demás costes y un margen que es su parte, porque sino han hecho el primo. La única diferencia con tú produces algo y no cobras hasta que lo vendas por X, esperando que cubra los costes y te quede tu parte es que alguien te lo compra hoy por Z, dinero seguro y calentito, sin necesidad de haber ahorrado para la caja única o pedir un préstamo.

Lock escribió:

Reakl escribió:Pero qué tonterías estás diciendo. ¿He dicho yo en algún momento que me tengan que dar más de lo que produzco? ¿He dicho yo que los impuestos se cobran por otro lado? No, ¿verdad? Pues no me vengas con hombres de paja. Esto es matemático: si yo produzco 100 y me pagan 100, los beneficios de la empresa son cero, por lo que para que una empresa genere beneficios necesita por narices pagarme menos de lo que produzco. Si tú quieres hacerle una redada a las matemáticas es ya cosa tuya, pero no saques cosas de contexto para intentar tener razón.

Pues no invierte ni crea empleo nadie. Por otro lado, también habrá que pagar materias primas, costes fijos y ahorrar para aumentar la inversión o hacer frente a imprevistos. Ah, y ni mencionamos los impuestos aún.

Mentirijilla. Lo que crea puestos de trabajo es la necesidad. Algunos os creéis que la gente se va a morir de hambre en sus casas porque no hay nadie que les ofrezca trabajo xD.

Gurlukovich escribió:¿Ponenen el dinero ellos mismos para pagarse a sí mismo más adelante? Me suena a estupidez de campeonato.

Para pagarse a si mismos no, para mantener una empresa de forma que les reporte beneficios en el futuro. Vamos, lo que se hace ahora.

Gurlukovich escribió:Lo más dudoso es lo de "tú produces X". Tú produces algo y te pagan Z hoy por el trabajo y en todo caso esperan venderlo por X en algún momento del futuro y que ese X sea mayor que Z más los demás costes y un margen que es su parte, porque sino han hecho el primo. La única diferencia con tú produces algo y no cobras hasta que lo vendas por X, esperando que cubra los costes y te quede tu parte es que alguien te lo compra hoy por Z, dinero seguro y calentito, sin necesidad de haber ahorrado para la caja única o pedir un préstamo.

Esas conclusiones tuyas no se corresponden en nada con lo que he dicho. Deja la teoría marxista a un lado. Ni he dicho que no se pueda ahorrar, ni he dicho que no se pueda adelantar dinero, ni he dicho que haya que esperar.

Y eso dentro de un sistema similar al actual, porque existen otras formas de conseguir otros resultados. Yo sólo he dicho una cosa y sois vosotros los que la estáis decorando al gusto para difamar contra ella. Falacia del muñeco de paja lo llaman.

Dfx escribió:Solo que de los 5 primeros haya 3 que se han enriquecido gracias a la explotacion laboral e infantil lo dice todo.

Mercadona tambien hace sus pinitos y de obra publica ya ni hablo.

Nadie se hace asquerosamanete rico, siendo un persona integra y altruista.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Ponenen el dinero ellos mismos para pagarse a sí mismo más adelante? Me suena a estupidez de campeonato.

Para pagarse a si mismos no, para mantener una empresa de forma que les reporte beneficios en el futuro. Vamos, lo que se hace ahora.

Como digo, es una estupidez pagarte a ti mismo, que ya tienes el dinero. En el mejor de los casos podrías hacerlo para cotizar a la SS, pero veo poco probable sacar un mayor rendimiento de ahí que del propio dinero.toca pagar tanto la parte del trabajador como la de la empresa, así que la única razón para hacerlo es por imperativo legal y en esa cantidad.

Esas conclusiones tuyas no se corresponden en nada con lo que he dicho. Deja la teoría marxista a un lado. Ni he dicho que no se pueda ahorrar, ni he dicho que no se pueda adelantar dinero, ni he dicho que haya que esperar.

Y eso dentro de un sistema similar al actual, porque existen otras formas de conseguir otros resultados. Yo sólo he dicho una cosa y sois vosotros los que la estáis decorando al gusto para difamar contra ella. Falacia del muñeco de paja lo llaman.

No he puesto nada marxista ahí, he hecho una aproximación más ajustada a la realidad que "tú produces X".

Gurlukovich escribió:Como digo, es una estupidez pagarte a ti mismo, que ya tienes el dinero. En el mejor de los casos podrías hacerlo para cotizar a la SS, pero veo poco probable sacar un mayor rendimiento de ahí que del propio dinero.toca pagar tanto la parte del trabajador como la de la empresa, así que la única razón para hacerlo es por imperativo legal y en esa cantidad.

Pues entonces no lo hagas. Yo no he puesto ninguna limitación alguna.

Gurlukovich escribió:No he puesto nada marxista ahí, he hecho una aproximación más ajustada a la realidad que "tú produces X".

En cualquier caso yo no he hecho ninguna referencia a nada de lo que dices ahí.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Como digo, es una estupidez pagarte a ti mismo, que ya tienes el dinero. En el mejor de los casos podrías hacerlo para cotizar a la SS, pero veo poco probable sacar un mayor rendimiento de ahí que del propio dinero.toca pagar tanto la parte del trabajador como la de la empresa, así que la única razón para hacerlo es por imperativo legal y en esa cantidad.

Pues entonces no lo hagas. Yo no he puesto ninguna limitación alguna.

Gurlukovich escribió:No he puesto nada marxista ahí, he hecho una aproximación más ajustada a la realidad que "tú produces X".

En cualquier caso yo no he hecho ninguna referencia a nada de lo que dices ahí.

No, tu no has hecho referencia a nada, yo te he dicho por qué a tu modelo le falta chicha.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:la diferencia tiende a la desaparicion, si, pero lo que no dices es que tiende al minimo comun denominador.

Al mínimo, al máximo, eso depende de la situación.

me encanta* como relativizas al plano teorico la realidad mas palpable.

*lol noes

siempre se tiende al minimo si el empresario puede forzarlo. siempre. la excepcion es cuando hay que negociar con sindicatos que te aprietan el gaznate. entonces a veces no se tiende al minimo, pero son casos cada vez mas excepcionales.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:entiendo que segun esa estadistica somos de los paises que peor opinan del libre mercado?

¿Te extraña? Porque viendo el foro a mí no.

no. no me extraña. me confirma cosas. lo que me extraña es que viendo el mundo en que vivimos seamos tan pocos los paises con esta corriente de opinion. debe ser que en los otros todavia se vive lo bastante bien, o que estan mejorando del barro en que estaban, para opinar lo contrario.

seguramente que en los 80s y en los años de la burbuja aqui en españa la opinion del si al libre mercado estaba >60%, o mas.

Gurlukovich escribió:No, tu no has hecho referencia a nada, yo te he dicho por qué a tu modelo le falta chicha.

Por supuesto. Si pudiese tendrías una tesis entera.

GXY escribió:siempre se tiende al minimo si el empresario puede forzarlo. siempre. la excepcion es cuando hay que negociar con sindicatos que te aprietan el gaznate. entonces a veces no se tiende al minimo, pero son casos cada vez mas excepcionales.

En libre mercado se tiende al valor descontado de la productividad marginal, el máximo que puede pagarle el empresario. Con privilegios, restricciones, "protecciones", salarios mínimos y similares distorsionas los salarios a la baja y el paro a la alza.
Casualmente el paro es más bajo en la mayoría de países sin salario mínimo legal, al igual que los salarios son más altos (en la UE).

GXY escribió:me encanta* como relativizas al plano teorico la realidad mas palpable.

*lol noes

siempre se tiende al minimo si el empresario puede forzarlo. siempre. la excepcion es cuando hay que negociar con sindicatos que te aprietan el gaznate. entonces a veces no se tiende al minimo, pero son casos cada vez mas excepcionales.

Aún sin sindicatos el empresario tenderá a pagar lo suficiente para que no se le vaya el personal, él está compitiendo por esos recursos, y el empresario no va a dejar de aumentar un salario para retener a un trabajador clave mientras le salga a cuenta. Por eso los precios tienden a la productividad marginal. Los sindicatos pueden ajustar ciertos salarios, normalmente a costa de otros posibles empleos o cuando la oferta y la demanda de personal está muy ajustada y los empresarios no necesitan robarse personal y los sueldos se han descolgado de esa productividad, lo cual volverá a poner la rueda en marcha hacia el reajuste de todos los precios, hasta que empiece a provocar paro (caiga la demanda).

Gurlukovich escribió:no. no me extraña. me confirma cosas. lo que me extraña es que viendo el mundo en que vivimos seamos tan pocos los paises con esta corriente de opinion. debe ser que en los otros todavia se vive lo bastante bien, o que estan mejorando del barro en que estaban, para opinar lo contrario.

seguramente que en los 80s y en los años de la burbuja aqui en españa la opinion del si al libre mercado estaba >60%, o mas.

Quizá el problema es que tenemos una idea equivocada de lo que es el libre mercado por aquí, después de décadas controlándolo a medias.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:No, tu no has hecho referencia a nada, yo te he dicho por qué a tu modelo le falta chicha.

Por supuesto. Si pudiese tendrías una tesis entera.

Hombre, una tesis no, pero algo más serio que "el que no trabaje no cobra, por mucho que sea el que puso la vaca", pues si.