Los 20 españoles más ricos tienen tanto dinero como el 30% más pobre

Lock escribió:http://juanramonrallo.com/2014/01/las-mentiras-del-informe-oxfam/

http://juanramonrallo.com/2014/01/oxfam-no-entiende-ni-la-riqueza-ni-la-pobreza/

En definitiva, los diferenciales de riqueza que han escandalizado a Intermon Oxfam se explican única y exclusivamente por la voracidad y el intervencionismo del Estado sobre las sociedades: en el Tercer Mundo, porque bloquea la posibilidad de crear sistemas empresariales no tutelados por el Estado, que son la base de la riqueza; en Occidente, porque el ahorro que permitiría a las clases medias acumular patrimonios sustanciosos es absorbido por el expolio tributario del Estado de Bienestar. De ahí que, sólo aquellas personas que en Occidente estén generando una renta suficientemente alta como para ahorrar después de ser rapiñados por Hacienda, figuren en las estadísticas como ricos: el resto, formalmente, no tienen nada (aunque posean capital humano y servicios “gratuitos” del Estado de Bienestar).

Paradójicamente, la única respuesta que adivina a dar Oxfam a esta situación envenenada para las clases medias es recetarles más cicuta, a saber, más Estado: más impuestos, más gasto y más regulaciones. Simplemente, no entienden cómo se crea (y cómo se destruye) la riqueza.

Es curioso. ¿Si tan bueno era, por qué hemos pasado del liberalismo capitalista a la socialdemocracia?

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Poco falta para que alguien proponga que se nacionalice Inditex.

¿Con esto pretendes insinuar que la redistribución de la riqueza ya es suficientemente buena o que es irrelevante si lo es o no?

Yo no apoyo ninguna "redistribución de la riqueza" que se base en expropiar el patrimonio de aquellos que tienen más y se lo han ganado honradamente.
Otra cosa es que se haga justicia con los que han robado, eso no tiene nada que ver.

Lo que es irrelevante es el tema de la desigualdad, el (relativamente) nuevo mantra de los estatistas, antes era "más estado contra la pobreza", y ahora que está objetivamente mejor el tema es "más estado contra la desigualdad".
En esta época la riqueza de los "pobres" ha aumentado en mayor proporción que la de los ricos. Dicho de otro modo, los ricos son más ricos, pero los pobres son más ricos también y en mayor proporción.

Aquí desmontan un poco el informe: http://esradio.libertaddigital.com/fono ... 96590.html

_Locke_ escribió:Esa persona que cobra 1.000 necesita mucho más esos 100€ que la otra sus 10.000. Y más todavía si abogamos por rebajar impuestos y que cada uno se pague lo suyo.

Aparte de eso, lo que tú dices lo único que provoca es que las diferencias económicas vayan creciendo cada vez más con el tiempo. Para alguien que cobra 1.000€ será más difícil hacer más dinero que alguien que tiene un gran capital. Ya partiendo de ahí tienes que no podría existir la igualdad de oportunidades, el hijo del rico tendrá más probabilidades de ser rico que el hijo del pobre, sin tener que meter en la ecuación las aptitudes de cada uno de ellos.

Esa persona que cobra 1000 euros y necesita esos 100 euros, le pides cuentas a tu Estado que te los quita. Es que al final, va a ser cierto que aquí ni Dios quiere pagar impuestos. El problema en un sistema impositivo como el que vivimos es que la gente no pague impuestos.

Quien cobra 1000 euros tiene que pagar una cantidad de dinero X y quien cobra 100.000 euros no paga X o por lo menos no está estipulado que pague X, paga más que X. Y hay quien dice que eso es lo justo, pero el esfuerzo que hacen unos y otros es el mismo con la misma proporción, solo que uno contribuye mucho más, simple y llanamente porque tiene más.

La igualdad de oportunidades significa que todos tengan posibilidad de recibir una educación, una sanidad... bla bla bla. Pero todos, tanto el que gana mucho como el que gana poco. Otra cosa es que el que gane más tenga más posibilidades y más donde elegir... ¿pero no es eso lo que se les pide? ¡Que se paguen su sanidad que para eso tienen dinero! Pero mientras tanto, que nos paguen a nosotros la nuestra en esa "supuesta" igualdad de oportunidades.

Es muy bonito hablar de igualdad de oportunidades cuando lo único que se está pidiendo es; denme y tengan ustedes menos. Todo menos solucionar el problema del pobre. Y esto va a ser así mientras existan impuestos, que vamos a ser todos pobres y mierdosos, excepto unos pocos afortunados.

PreOoZ escribió:Esa persona que cobra 1000 euros y necesita esos 100 euros, le pides cuentas a tu Estado que te los quita. Es que al final, va a ser cierto que aquí ni Dios quiere pagar impuestos. El problema en un sistema impositivo como el que vivimos es que la gente no pague impuestos.

Entre esos 100 y esos 10.000, ambos pueden acceder a sanidad. Del otro modo sólo uno podría.

PreOoZ escribió:Quien cobra 1000 euros tiene que pagar una cantidad de dinero X y quien cobra 100.000 euros no paga X o por lo menos no está estipulado que pague X, paga más que X. Y hay quien dice que eso es lo justo, pero el esfuerzo que hacen unos y otros es el mismo con la misma proporción, solo que uno contribuye mucho más, simple y llanamente porque tiene más.

Asumo que no eres tan ingenuo como para pensar que la remuneración es proporcional al esfuerzo, ¿no?

PreOoZ escribió:Es muy bonito hablar de igualdad de oportunidades cuando lo único que se está pidiendo es; denme y tengan ustedes menos. Todo menos solucionar el problema del pobre. Y esto va a ser así mientras existan impuestos, que vamos a ser todos pobres y mierdosos, excepto unos pocos afortunados.

¿Cómo solucionas los problemas del pobre sin impuestos? ¿Cómo coño vas a pagar su sanidad? ¿O se la vas a negar? ¿Cómo coño vas a solucionar su educación? ¿O se la vas a negar?

sesito71 escribió:En esta época la riqueza de los "pobres" ha aumentado en mayor proporción que la de los ricos. Dicho de otro modo, los ricos son más ricos, pero los pobres son más ricos también y en mayor proporción.

Esto es de EEUU, en uno de los mayores estudios sobre la distribución de la riqueza a lo largo del siglo pasado, del informe de Piketty.

Y la evolución del 1% más rico en diferentes países:

@_Locke_, ¿de qué otro modo estás hablando?

Y no sé de qué estás hablando, sinceramente, cuando te refieres a "remuneración proporcional al esfuerzo". Por supuesto que no lo es. No sé por qué lo dices pero poca gente querría eso. Cobrar en función de lo que produzcas...

Es otro tema totalmente distinto, pero mi opinión ahora mismo es que vivimos en un sistema hecho para convertir y mantener como pobres a las personas. Cobrar una miseria pero tener la "suerte" de acceder a un sistema de sanidad, educación... público. Este sistema no permite absolutamente nada al 90% de la población. Y ese es el problema, no que el 10% viva mejor que tú.

A un mileurista le quitan entre 300 y 500 euros al mes. AL MES. Te aseguro que ese pobretón mileurista que le quitan la misma proporción que el cienmileurista viviría mucho mejor hoy, cobrando ese dinero mes a mes. Y eso sin contar lo que nos sablan por echar gasolina, por comprar el pan, la leche... vamos, que te quieres meter a casa PRODUCTOS BÁSICOS y te están hinchando a impuestos. Empieza a hacer cuentas de cuánto te ahorrarías al mes y dame seguros privados.

Quiero público, pero no este público, esto es una mierda.

Y más mierda todavía cuando veo que hay quien dispara en contra de quien tiene un buen sueldo, de quien tiene MUCHO no, MUCHÍSIMO dinero. El problema es que nosotros no tenemos una puta mierda, no que los demás tengan. Ya vale de señalar a quien tiene porque nosotros nos comamos los mocos. El problema es este puto sistema limosnero que no sirve para hacer hostias. A los únicos que les viene bien son a los enfermos crónicos o los que necesitan gran atención en sanidad. Pero a los demás no nos beneficia NADA. Haz cálculos y me cuentas.

No quieren solucionar la pobreza de los pobres. No quieren solucionar absolutamente nada porque nos tienen cogidos por los huevos hasta los 70 años, donde nos jubilaremos y tendremos una maravillosa basura de pensión. El problema no son los ricos, el problema es el sistema que nos hace vivir peor de lo que podríamos.

PreOoZ escribió:@_Locke_, ¿de qué otro modo estás hablando?

Sin impuestos, siendo el pobre 100€ más rico y el rico 10.000€ más rico, pero con servicios sanitarios privados, por poner un ejemplo.

PreOoZ escribió:Y no sé de qué estás hablando, sinceramente, cuando te refieres a "remuneración proporcional al esfuerzo". Por supuesto que no lo es. No sé por qué lo dices pero poca gente querría eso. Cobrar en función de lo que produzcas...

Hablabas de que ambos hacían el mismo esfuerzo. El pobre tiene que hacer mucho más esfuerzo para pagar un 40% que el rico para pagar un 40%

Tampoco es en función de lo que produzcas. Un empresario que deslocaliza sus fábricas produce lo mismo, pero gana más. Lo mismo si emplea mano de obra esclava, infantil, acude a países con regulaciones laxas sobre el medioambiente, etc.

PreOoZ escribió:A un mileurista le quitan entre 300 y 500 euros al mes. AL MES. Te aseguro que ese pobretón mileurista que le quitan la misma proporción que el cienmileurista viviría mucho mejor hoy, cobrando ese dinero mes a mes. Y eso sin contar lo que nos sablan por echar gasolina, por comprar el pan, la leche... vamos, que te quieres meter a casa PRODUCTOS BÁSICOS y te están hinchando a impuestos. Empieza a hacer cuentas de cuánto te ahorrarías al mes y dame seguros privados.

Eso se lo puedes contar a los americanos. Allí nadie muere porque no puede pagarse su seguro médico, tienen la suerte de pagar pocos impuestos.

PreOoZ escribió:Y más mierda todavía cuando veo que hay quien dispara en contra de quien tiene un buen sueldo, de quien tiene MUCHO no, MUCHÍSIMO dinero. El problema es que nosotros no tenemos una puta mierda, no que los demás tengan. Ya vale de señalar a quien tiene porque nosotros nos comamos los mocos. El problema es este puto sistema limosnero que no sirve para hacer hostias. A los únicos que les viene bien son a los enfermos crónicos o los que necesitan gran atención en sanidad. Pero a los demás no nos beneficia NADA. Haz cálculos y me cuentas.

El problema está en la gestión de lo público, que en España es mala. Por ejemplo, el kilómetro de carretera sale al doble que en Alemania.

Ya he puesto como ejemplo a los países escandinavos.

sesito71 escribió:No sé si eras tú el que decía de calcular los sueldos en función de los beneficios, pues ya sabes lo que va a pasar si subes impuestos.

pues no. no era yo. de hecho soy totalmente contrario a los salarios por produccion tan habituales hoy dia.

PreOoZ escribió:El problema no es que haya grandes ricos ni que tengan lo mismo que X porcentaje de población pobre. El problema es que hay gente pobre que no mejora su situación económica. Ese es el problema. Y tengo claro que mejorar su condición económica no va por perjudicar a quien tiene muchísimo, que puede ser más o menos ético pero es SU dinero.

Que esta gente mega rica cobrara o ganara menos influiría una mierda en la calidad de vida de ese 30% pobre.

Si de pequeño te preguntabas para qué servían las matemáticas, te voy a dar un ejemplo.

Si un trabajador produce 100 y le pago 50, me quedo con 50. Si le pago 40, me quedo con 60. Si le pago 30, me quedo con 70, y si le pago 1 me quedo con 99.

Ahora, tengo 1000 trabajadores que producen 100 cada uno. Si les pago 50, me quedo con 50.000. Si les pago 40 me quedo con 60.000. Si les pago 30 me quedo con 70.000. Si les pago 1 me quedo con 99.000.

Por lo tanto, todo el dinero que tiene esta gente en sus cuentas es dinero que no le ha pagado a sus trabajadores.

bueno, eso seria una simplificacion un poco exagerada... pero si es posible que sea un poco de ese modo.

dos ejemplos: dos empresarios tienen 1000 trabajadores: uno paga 1000/mes y el otro paga 700/mes. por tanto uno gasta 1.000.000/mes y el otro gasta 700.000/mes.

si los dos venden lo mismo, pongamos 2.000.000, y no contamos otros gastos. el empresario 1 tiene un beneficio de 1.000.000 y el otro tiene un beneficio de 1.300.000

como el empresario 2 tiene un beneficio mayor, resulta que atrae mayores inversiones y su valor en bolsa crece mas, en consecuencia en un plazo de unos pocos años, se ha hecho una empresa mucho mayor que la del empresario 1, hasta el punto probablemente de derrotarla en el mercado o comprarla.

y como lo ha hecho? pues optimizando el beneficio, gastando menos: pagando menos a trabajadores, en materias primas, en impuestos... hay multiples posibilidades.

cuando hablamos de empresas que dejan a sus propietarios reditos procedentes de los beneficios de miles de millones de euros, es que esa empresa ha aplicado todas esas tecnicas que he mencionado y otras muchas que apenas ni conocemos.

y vuelvo a preguntar ¿como creeis que se han hecho ricos?

GXY escribió:la solucion es una mejor redistribucion de la riqueza. y en mi opinion la manera mas viable de hacer esto es aumentar los impuestos sobre los beneficios y establecer una renta basica a quienes no tengan ningun otro ingreso. y por supuesto mejorar condiciones laborales, principalmente primando la estabilidad.

Más que aumentar, es que se cumplan. Cerrar agujeros legales. Mira el informe de Oxfam y ellos diferencian entre evasión fiscal (ilegal), con fraude fiscal (ilegal haciendolo pasar por legal) y elusión fiscal (legal). La mayoría se produce por elusión fiscal.

Luego dan unos datos de Credit Suisse (ironicamente un banco suizo), pero a la hora de hablar de fraude fiscal no dan fuentes. Si tienen esos datos deben denunciarlo.

dani_el escribió:La dictadura de la burguesia que lo llaman.

Es que la burguesía de la que hablan, del 1 por ciento de ricos, son 70 millones de tíos, grupo tan selecto no debe ser. Pero es que dentro de los "pobres" entraría un estudiante universidatrio en un país desarrollado con perspectivas de futuro, sanidad pública...etc. Me parece un poco ridículo los criterios que siguen para calificar riqueza y pobreza: (http://www.bbc.com/news/world-35347104)

GXY escribió:como creeis que lo han ganado?

Es lo mismo de siempre, cuando se suelen poner estas listas siempre suelen ser máximos accionistas de empresas que han fundado ellos. Pon por ejemplo Zuckerberg... funda, crece la empresa, sale a bolsa, su participación mayoritaria se dispara y se hace "super mega rico." en un tiempo récord y posiblemente sin necesidad de matar a nadie, ni de sudar tanto. Sencillamente pega el pelotazo.

es la suma de muchas iniciativas la que acaba haciendo a algunos muy ricos y a muchos cada vez mas pobres.

Pues el informe dice lo contrario. Reconoce en que en los últimos 15 años, la pobreza ha disminuido un 50 por ciento.

Although the number of people living in extreme poverty halved between 1990 and 2010

https://www.oxfam.org/en/pressroom/pres ... vos-report

_Locke_ escribió:...

Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :




Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/

GXY escribió:y como lo ha hecho? pues optimizando el beneficio, gastando menos: pagando menos a trabajadores, en materias primas, en impuestos... hay multiples posibilidades.

Te equivocas ahí. No se ha optimizado el beneficio. Se ha quitado del propio trabajador. El beneficio no proviene de la nada. Proviene del trabajo de una persona. Una persona intercambia sus horas de trabajo por dinero, y por lo tanto, el dinero del beneficio sale de los propios trabajadores cuyas horas han sido pagadas a un precio inferior.

Lo que mencionas es un eufemismo para no mencionar las palabras prohibidas. Se especula con las propias personas.

duende escribió:Es lo mismo de siempre, cuando se suelen poner estas listas siempre suelen ser máximos accionistas de empresas que han fundado ellos. Pon por ejemplo Zuckerberg... funda, crece la empresa, sale a bolsa, su participación mayoritaria se dispara y se hace "super mega rico." en un tiempo récord y posiblemente sin necesidad de matar a nadie, ni de sudar tanto. Sencillamente pega el pelotazo.

Pegar el pelotazo no es crear dinero. No te quedes en la superficie y mira de dónde ha salido ese dinero. ¿De dónde ha salido el dinero de los accionistas? Porque si trazas el origen de ese dinero, siempre llega al mismo sitio, por muchas vueltas que haya dado en muchos bancos.

duende escribió:Pues el informe dice lo contrario. Reconoce en que en los últimos 15 años, la pobreza ha disminuido un 50 por ciento.

el informe utilizara determinados criterios, del estilo de que muere menos gente por inanicion.

pero en paises como españa cada vez hay mas "pobres" que son asalariados, o autonomos, con trabajo, que pagan sus impuestos... pero que son pobres. practicamente no consumen mas que para la subsistencia, no pueden afrontar compras a largo plazo como una vivienda, algunos generan mas deuda al intentarlo o asumir gastos por encima de sus ingresos...

el pobre de toda la vida vivia bajo cuatro planchas de lata debajo de un puente, pedia en el parque y rebuscaba la comida en la basura. el pobre actual tiene movil, PC, conexion a internet... pero a efectos practicos, es practicamente tan pobre como el otro, aunque sus posibilidades de supervivencia sean practicamente del 100%

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:...

Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :

Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/

Ehmmm. En el único gráfico (de los tres) que aparece algo sobre lo que dices (que la riqueza de los pobres ha aumentado más que la de los ricos) se ve cómo la riqueza de ese 50% más pobre parte por encima y acaba por debajo...

Y por otro lado, mi gráfica sobre distribución de riqueza abarca todo un siglo, no sólo unos pocos años.

Reakl escribió:

duende escribió:Es lo mismo de siempre, cuando se suelen poner estas listas siempre suelen ser máximos accionistas de empresas que han fundado ellos. Pon por ejemplo Zuckerberg... funda, crece la empresa, sale a bolsa, su participación mayoritaria se dispara y se hace "super mega rico." en un tiempo récord y posiblemente sin necesidad de matar a nadie, ni de sudar tanto. Sencillamente pega el pelotazo.

Pegar el pelotazo no es crear dinero. No te quedes en la superficie y mira de dónde ha salido ese dinero. ¿De dónde ha salido el dinero de los accionistas? Porque si trazas el origen de ese dinero, siempre llega al mismo sitio, por muchas vueltas que haya dado en muchos bancos.

Claro que no. Pegar pelotazo no es ponerse a imprimir billetes.

Más que crear dinero es crear valor (no me gusta nada el término "riqueza"). Sus acciones tienen un valor no porque se haya puesto a imprimir dinero o haya sustraido dinero de otra gente que ha invertido en su empresa porque sí, , sino porque ese valor de su empresa viene de ofrecer un servicio utilizado por nosécuantos millones de personas en el mundo. Ergo su empresa tiene un valor para la sociedad (nos guste o no). Su valor es totalmente virtual (aunque evidentemente su casa, coche, etc no sea virtual ), pero él depende del valor de su empresa.

Otra cosa es que FB de todas formas está infladisima, es una burbuja, el valor que tiene la empresa es totalmente injustificado con los beneficios y dividendos que da. Es más inversores pensando en "a ver si suena la flauta" y eso evoluciona algún día en algo mucho más grande.

GXY escribió:el pobre de toda la vida vivia bajo cuatro planchas de lata debajo de un puente, pedia en el parque y rebuscaba la comida en la basura. el pobre actual tiene movil, PC, conexion a internet... pero a efectos practicos, es practicamente tan pobre como el otro, aunque sus posibilidades de supervivencia sean practicamente del 100%

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Más ben es pobreza relativa, desigualdad. Pero el pobre con móvil, pc, internet, casa, todos los gastso cubierto, sanidad, educación... no me digas que a efectos prácticos es lo mismo que el mendigo. Vete a preguntarle a un mendigo si a efectos prácticos a él le parece lo mismo. Más bien es en efectos relativos.

@_Locke_, aquí nadie muere de hambre si se tiene dinero y nadie te paga la comida. ¿Me puedes decir si en algún país del mundo la gente muere porque el Estado te esté pagando la comida?

Y en cuanto al tema de la producción, por supuesto, pero es que no sé a cuento de qué viene o me estoy perdiendo algo.

Un 40% para todos es el mismo 40%. O estás pidiendo que lo pasemos todos putas porque tú lo pases mal con X dinero menos en impuestos. En serio, da la impresión de que tú tampoco quieres pagar... o si pagas, que sea poquito. El problema no son los ricos, está claro. El problema es que tú no tengas más dinero.

@Reakl, claro. Hay que ver lo bonito que lo pintas todo. El trabajo productor que produce el doble (mínimo) de lo que cobra y por supuesto, de ahí tirando hacia abajo. Que no se pague bien en muchos casos no es algo que vaya a rebatir, pero que tengas o tengáis algunos la incesante necesidad de echar mierda a los de siempre es como poco para hartarse.

El dinero que una empresa produce, lo gestiona de la forma en que le da la realísima gana. Tú, Reakl, trabajas en esa empresa si quieres y esa empresa tiene que tener unos mínimos absurdos y ridículos contigo, pero los tiene que tener. Si a ti no te gustan esos mínimos, seguro que tienes otras empresas que te pagarán los mínimos y tú estarás mucho más a gusto. Deja de estar pensando en que todo lo que produces es tuyo porque eso ni es, ni ha sido ni será nunca así. Lo que tú produces lo produces para tu empresa, no para tu bolsillo. Tú tienes un sueldo y si no te gusta te jodes, no haberlo aceptado.

Una persona que cobra 1000 euros al mes, le cuesta a la empresa en torno a los 1600€ mesuales. Lo que significa que realmente, tú cobras mucho más pero ese esfuerzo que tú realizas y que dices que no te pagan, se lo lleva papá estado para que limosneros como tú tengan una sanidad y una educación famélica y cada vez por. Por supuesto, ese esfuerzo no lo ves pero lo paga tu empresa por ti. No todo es A ni es B. No son todos malos ni todos buenos.

¿Realmente es un problema que haya gente que cobre mucho dinero? El problema es que nosotros cobramos mierda!! no sé cuándo se va a ver de una vez esto. Que vivimos en un sistema que nos hace ser esclavos solidarios cobrando auténticas miserias. Que cobrar 2000-3000 euros no es mucho, que es una puta mierda. Y estamos dando gracias si llegamos a los 1000 euros. Eso sí, sanidad pública, educación pública... ¡y que paguen los ricos! Y los pobres que paguen cuanto menos mejor, para eso son pobres. No, los pobres pagan igual que los ricos (o deberían ambos), pero la gran mayoría pobre jamás va a levantar la cabeza en este sistema de mierda.

Y al que pone ejemplos de los USA, en los USA habrá mucha pobreza, pero el sueldo medio YA LO QUISIERAS HOY. Si te dan a elegir entre ir al hospital cada vez que tengas una gripe o recibir el dinero que te quitan (ojo, TE QUITAN) mes a mes... ya me ibas a contar ya. Tú o la mayoría que quieren que este sistema de mierda público siga funcionando así.

_Locke_ escribió:Ehmmm. En el único gráfico (de los tres) que aparece algo sobre lo que dices (que la riqueza de los pobres ha aumentado más que la de los ricos) se ve cómo la riqueza de ese 50% más pobre parte por encima y acaba por debajo...

Y por otro lado, mi gráfica sobre distribución de riqueza abarca todo un siglo, no sólo unos pocos años.

Los gráficos eran una respuesta a los tuyos de la desigualdad, que a mí personalmente no me dicen nada. Porque, sinceramente, más relevante para la humanidad es que se constate la reducción de la pobreza.
Respecto al dato que he mencionado no encuentro la fuente ahora, espero encontrarla cuando busque con más detenimiento (si no es que me he colado )

duende escribió:

dani_el escribió:La dictadura de la burguesia que lo llaman.

Es que la burguesía de la que hablan, del 1 por ciento de ricos, son 70 millones de tíos, grupo tan selecto no debe ser. Pero es que dentro de los "pobres" entraría un estudiante universidatrio en un país desarrollado con perspectivas de futuro, sanidad pública...etc. Me parece un poco ridículo los criterios que siguen para calificar riqueza y pobreza: (http://www.bbc.com/news/world-35347104)

Ampararse en una cierta riqueza general para justificar una desigualdad absurda es, con perdon, ridiculo.

Se sobreentiende que las sociedades cada vez van a estar mejor. Los temas del efecto goteo "para que los pobres progresen los ricos tienen que ser muy ricos", o ampararse en la clase media "los estudiantes de los que hablas" no son mas que silogismos para ocultar la realidad, y es que nuestra sociedad tiene un importante problema de desigualdad.

¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:...

Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :

Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/

+1.

Lo ha dicho un colega de trabajo hoy en el almuerzo hablando del tema:

"El capitalismo está acabando con la pobreza, no OXFAM":

PreOoZ escribió:@_Locke_, aquí nadie muere de hambre si se tiene dinero y nadie te paga la comida. ¿Me puedes decir si en algún país del mundo la gente muere porque el Estado te esté pagando la comida?

La gente se muere porque no tiene acceso a sanidad. La gente acaba condenada a trabajos precarios porque no tiene dinero para educación. Y es lo que sucedería aquí de plantear el esquema que propones de quitar impuestos.

PreOoZ escribió:Y en cuanto al tema de la producción, por supuesto, pero es que no sé a cuento de qué viene o me estoy perdiendo algo.

Porque decías esto:

PreOoZ escribió:Y no sé de qué estás hablando, sinceramente, cuando te refieres a "remuneración proporcional al esfuerzo". Por supuesto que no lo es. No sé por qué lo dices pero poca gente querría eso. Cobrar en función de lo que produzcas...

PreOoZ escribió:Un 40% para todos es el mismo 40%. O estás pidiendo que lo pasemos todos putas porque tú lo pases mal con X dinero menos en impuestos. En serio, da la impresión de que tú tampoco quieres pagar... o si pagas, que sea poquito. El problema no son los ricos, está claro. El problema es que tú no tengas más dinero.

Estás asumiendo demasiado. Yo cobro bastante más de la media, tengo una salud de puta madre y de momento no tengo hijos. Seguramente un sistema impositivo más estricto me perjudique. Eso no quita de que vea que un sistema como el que propones (impuestos bajos y lineales) sea más injusto que lo opuesto.

Pero yo soy un tío random de un foro. Igual te estoy trolleando y soy más pobre que Carpanta. Así que pongamos noticias:
Los millonarios norteamericanos piden a Obama que les suba los impuestos
Dieciséis millonarios franceses piden que se les suban impuestos para salir de la crisis
Los millonarios alemanes también piden un impuesto para los más ricos

Y cobrar un 40/50/60% a los más ricos no es hacerles pasarlas putas, ni mucho menos. Seguirán teniendo muchísimo más dinero que la mayoría de la gente. A eso tú le llamas "hacérselas pasar putas". En fin...

sesito71 escribió:Los gráficos eran una respuesta a los tuyos de la desigualdad, que a mí personalmente no me dicen nada. Porque, sinceramente, más relevante para la humanidad es que se constate la reducción de la pobreza.
Respecto al dato que he mencionado no encuentro la fuente ahora, espero encontrarla cuando busque con más detenimiento (si no es que me he colado )

¿Qué tienes que buscar? Pones uno que te desmiente a ti mismo, ¿¿y ahora esperas encontrar otro para desmentir el tuyo propio???

Más relevante que reducir la pobreza será que la máxima cantidad de gente tenga la máxima calidad de vida posible. Poner el baremo de lo aceptable en tener un plato de arroz me parece tristísimo.

dani_el escribió:

duende escribió:
¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.

Es que no lo controla, y 1 por ciento es que son 70 millones de tíos, meterlos en una habitación para conspirar contra el mundo es muy complicado. Más que nada porque muchos de ellos, por no decir la mayoría, no tengan ni voz ni voto en esas empresas que tienen acciones porque la estructura accionarada está muy dispersada entre fondos de inversión y demás. Es que otra cifra que da es el 10 por ciento de la población tiene más que el 90 por ciento. Pero es que en ese 10 por ciento entraría por sus criterios la media española. Osea, alguien con una renta y un patrimonio de un piso o dos, entra en ese 10 por ciento de "ricos" que hace al otro 90 por ciento pobre.

Igualdad económica supone otras desigualdades antidemocráticas. Te estás cargando la libertad de la gente de propserar y hacer lo que quiera, o diferenciarse del resto. Tú no puedes condenar a todo el mundo a ser igual.

Podemos hablar de equidad, de redistribución mediante impuestos, de rentas de inserción y servicios básicos y garantizados.. con lo que estamos de acuerdo... pero de igualdad forzosa no.

duende escribió:

dani_el escribió:

duende escribió:
¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.

Es que no lo controla, y 1 por ciento es que son 70 millones de tíos, meterlos en una habitación para conspirar contra el mundo es muy complicado. Más que nada porque muchos de ellos, por no decir la mayoría, no tengan ni voz ni voto en esas empresas que tienen acciones porque la estructura accionarada está muy dispersada entre fondos de inversión y demás. Es que otra cifra que da es el 10 por ciento de la población tiene más que el 90 por ciento. Pero es que en ese 10 por ciento entraría por sus criterios la media española. Osea, alguien con una renta y un patrimonio de un piso o dos, entra en ese 10 por ciento de "ricos" que hace al otro 90 por ciento pobre.

Igualdad económica supone otras desigualdades antidemocráticas. Te estás cargando la libertad de la gente de propserar y hacer lo que quiera, o diferenciarse del resto. Tú no puedes condenar a todo el mundo a ser igual.

Podemos hablar de equidad, de redistribución mediante impuestos, de rentas de inserción y servicios básicos y garantizados.. con lo que estamos de acuerdo... pero de igualdad forzosa no.

No es así, no se ponen de acuerdo las 70 millones de personas. Sino que cada uno intenta controlar lo suyo a su manera.

Aqui en España tenemos las compañías eléctricas que regalan puestos de asesores a los políticos.

PreOoZ escribió:El dinero que una empresa produce, lo gestiona de la forma en que le da la realísima gana. Tú, Reakl, trabajas en esa empresa si quieres y esa empresa tiene que tener unos mínimos absurdos y ridículos contigo, pero los tiene que tener. Si a ti no te gustan esos mínimos, seguro que tienes otras empresas que te pagarán los mínimos y tú estarás mucho más a gusto. Deja de estar pensando en que todo lo que produces es tuyo porque eso ni es, ni ha sido ni será nunca así. Lo que tú produces lo produces para tu empresa, no para tu bolsillo. Tú tienes un sueldo y si no te gusta te jodes, no haberlo aceptado.

Pero vamos a ver chico. Si esto es precisamente lo que estoy criticando. No me tienes que contar cómo son las cosas porque yo lo que estoy criticando es precisamente el cómo son.

Y en negrita te pongo lo que es totalmente mentira y donde creo que está el error de tu razonamiento. Yo no trabajo en esa empresa si quiero. Trabajo en esa empresa porque tengo que hacerlo, porque mis alternativas son peores. Pero elegir entre puñetazo o patada porque si no me toca patada en los huevos no es porque sea mi elección.

A día de hoy la gente trabaja porque trabajar es el mal menor, no porque sea su fuente de deseo y satisfacción. Y sin embargo, nos roban a todos. A ti incluido, por mucho que lo justifiques.

PreOoZ escribió:Una persona que cobra 1000 euros al mes, le cuesta a la empresa en torno a los 1600€ mesuales. Lo que significa que realmente, tú cobras mucho más pero ese esfuerzo que tú realizas y que dices que no te pagan, se lo lleva papá estado para que limosneros como tú tengan una sanidad y una educación famélica y cada vez por. Por supuesto, ese esfuerzo no lo ves pero lo paga tu empresa por ti. No todo es A ni es B. No son todos malos ni todos buenos.

Pero qué tonterías estás diciendo. ¿He dicho yo en algún momento que me tengan que dar más de lo que produzco? ¿He dicho yo que los impuestos se cobran por otro lado? No, ¿verdad? Pues no me vengas con hombres de paja. Esto es matemático: si yo produzco 100 y me pagan 100, los beneficios de la empresa son cero, por lo que para que una empresa genere beneficios necesita por narices pagarme menos de lo que produzco. Si tú quieres hacerle una redada a las matemáticas es ya cosa tuya, pero no saques cosas de contexto para intentar tener razón.

PreOoZ escribió:¿Realmente es un problema que haya gente que cobre mucho dinero? El problema es que nosotros cobramos mierda!! no sé cuándo se va a ver de una vez esto.

Pero es que nadie te ha dicho que no a eso. Si tú trabajas 10 veces más que otro y ganas 10 veces más, nadie te va a decir nada. Felicidades por tí y te mereces lo que sea en lo que disfrutes ese dinero. Pero es que lo que se se te ha criticado es que no eres consciente de la procedencia del dinero de los ricos actuales y por lo tanto no comprendes que esa gente que se ha hecho rica se ha hecho precisamente haciendo o que tú dices: pagando una mierda a sus trabajadores.
Tan sólo tienes que extrapolar. ¿Qué pasará cuando tengamos salarios mejores? Que nosotros nos callaremos, pero generaciones venideras vendrán a pedir más porque "cobran una mierda". Y así contínuamente hasta llegar al punto de equilibrio que es en el que salga lo mismo que entra, donde evidentemente no se podrá pedir más. Y eso es inalcanzable en un sistema (o mejor dicho, en una sociedad) que acepte que es normal que una persona se lleve una parte del trabajo de otra por haber firmado un papelito.

duende escribió:

dani_el escribió:

duende escribió:
¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.

Es que no lo controla, y 1 por ciento es que son 70 millones de tíos, meterlos en una habitación para conspirar contra el mundo es muy complicado. Más que nada porque muchos de ellos, por no decir la mayoría, no tengan ni voz ni voto en esas empresas que tienen acciones porque la estructura accionarada está muy dispersada entre fondos de inversión y demás. Es que otra cifra que da es el 10 por ciento de la población tiene más que el 90 por ciento. Pero es que en ese 10 por ciento entraría por sus criterios la media española. Osea, alguien con una renta y un patrimonio de un piso o dos, entra en ese 10 por ciento de "ricos" que hace al otro 90 por ciento pobre.

Igualdad económica supone otras desigualdades antidemocráticas. Te estás cargando la libertad de la gente de propserar y hacer lo que quiera, o diferenciarse del resto. Tú no puedes condenar a todo el mundo a ser igual.

Podemos hablar de equidad, de redistribución mediante impuestos, de rentas de inserción y servicios básicos y garantizados.. con lo que estamos de acuerdo... pero de igualdad forzosa no.

No hablo de conspirar, no uses reducciones al absurdo.
Tampoco niegues que tener diner oes tener control. Por definicion el dinero da poder.

Todos sabemos quien es Amancio Ortega y quien es la Botin y todos sabemos que tienen mas poder politico que el español medio y todos sabemos que es a causa de que tengan mas dinero y control de una serie de medios de produccion.

Por otro lado no voy a entrar en debate politico de Podemos o no Podemos. Si quieres hablar de soluciones te digo ¿igualdad forzada? mejor que desigualdad forzada que es lo que tenemos ahora.

Nacemos iguales, el hecho de que no se nos den las mismas oportunidades es una aberracion a la dignidad humana. A partir de aqui si quieres hablar de metodos de solucionarlo. La redistribucion de la riqueza es uno, pero no muy efectivo porque no se suele hacer redistribucion total, y aun haciendola seria un sistema ineficaz a mi parecer.

Yo soy mas de que los medios de produccion (generadores de riqueza) esten bajo el control de un estado democratico. Pero bueno tambien me conformaria con que estuviesen como minimo en manos de sus trabajadores (estilo cooperativa). Con lo que no me conformo es con lo que hay ahora, la dictadura de los burgueses en la que un reducido numero de personas controla los medios de produccion y la riqueza generada, que al final es igual que la dictadura de la realeza. Otros a los que hay que "cortar la cabeza" para superar su regimen.

dani_el escribió:Tampoco niegues que tener diner oes tener control. Por definicion el dinero da poder.

No necesariamente. Dinero te da poder adquisitivo. Si ese dinero proviene de unas rentas provenientes de tu control sobre una empresa, pues sí tienes influencia, claro. Pero sólo el dinero por sí solo lo único que hace es comprar bienes y servicios. Hoy Rodrigo Rato es un ladrón multimillonario y puede comprar muchas cosas, pero no es NADIE.

Nacemos iguales, el hecho de que no se nos den las mismas oportunidades es una aberracion a la dignidad humana. A partir de aqui si quieres hablar de metodos de solucionarlo. La redistribucion de la riqueza es uno, pero no muy efectivo porque no se suele hacer redistribucion total, y aun haciendola seria un sistema ineficaz a mi parecer.

Claro que no se dan las mismas oportunidades, y tampoco nacemos iguales. La redistribución total sería ineficaz porque no estás repartiendo riqueza, lo que haces es dispersar valor e impides la actividad económica porque todo eso tiene efectos y consecuencias en el comportamiento humano a la hora de trabajar, formarse, producir, invertir, arriesgarse, destacar..etc.

Yo soy mas de que los medios de produccion (generadores de riqueza) esten bajo el control de un estado democratico. Pero bueno tambien me conformaria con que estuviesen como minimo en manos de sus trabajadores (estilo cooperativa). Con lo que no me conformo es con lo que hay ahora, la dictadura de los burgueses en la que un reducido numero de personas controla los medios de produccion y la riqueza generada, que al final es igual que la dictadura de la realeza. Otros a los que hay que "cortar la cabeza" para superar su regimen.

La mayoría de la riqueza hoy en día es virtual, y los medios de producción no son sólo un número de fábricas limitadas pre-establecidas en el mundo. Hoy en día medio de producción puede ser cualquier cosa, un youtuber subiendo mierda y ganando dinero tiene un medio de producción... su ordenador y una conexión a internet. Uber no tiene activos físicos, es una app y una página web. Airbnb más de lo mismo, una interface, no es una fábrica de casas.

Pichoto escribió:

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:...

Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :

Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/

+1.

Lo ha dicho un colega de trabajo hoy en el almuerzo hablando del tema:

"El capitalismo está acabando con la pobreza, no OXFAM":

Si, díselo a los miles de chinos que trabajan para subsistir.

Claro @Reakl, cuéntame más. Resulta que la gente se callará cuando haya un equilibrio entre lo que sale y lo que entra. Te equivocas de lleno y lo sabes sobradamente. La gente se calla cuando tiene un salario mínimo que le da para vivir bien.

Yo no trabajo en esa empresa si quiero. Trabajo en esa empresa porque tengo que hacerlo, porque mis alternativas son peores. Pero elegir entre puñetazo o patada porque si no me toca patada en los huevos no es porque sea mi elección.

A día de hoy la gente trabaja porque trabajar es el mal menor, no porque sea su fuente de deseo y satisfacción. Y sin embargo, nos roban a todos. A ti incluido, por mucho que lo justifiques.

¿Y a día de ayer? ¿Y a día de mañana? Pero qué estás diciendo... tú eliges dónde trabajar, te guste más o menos. Otra cosa es que tengas mayor o menor capacidad de elección. Nadie justifica que se cobre más o menos.

Pero tampoco justifico que como yo cobro poco, los de arriba han de pagarnos lo que nos falta por cobrar. Eso es basura y no soluciona nada.

Y @_Locke_ creo que te estás liando o no recuerdas las cosas que escribes porque el tema de la producción solo lo has sacado tú

_Locke_ escribió:Asumo que no eres tan ingenuo como para pensar que la remuneración es proporcional al esfuerzo, ¿no?

Y creo que el sistema impositivo en España ni funciona hoy, ni funcionará mañana ni ha funcionado nunca.
Total, que no me sabes responder qué coño pasa en países donde el sistema público sí "garantiza" la comida. Ya ya ya.. la gente se muere por no poder pagar la sanidad. En España se muere incluso pagándola, pero vamos, es mucho más importante parece ser la sanidad o la educación que comer o vestirse. Si me tuviese que pagar España la ropa, tengo seguro que iría mejor en bolas por la calle... igual no sería para ti mejor en ese caso.

_Locke_ escribió:Más relevante que reducir la pobreza será que la máxima cantidad de gente tenga la máxima calidad de vida posible. Poner el baremo de lo aceptable en tener un plato de arroz me parece tristísimo.

¿Cuál es tu mensaje? Que la pobreza se ha reducido muchísimo es un hecho, dicho de otro modo, la calidad de vida de esas personas se ha incrementado. Que los ricos sean más ricos es otro hecho, pero el incremento en su calidad de vida no es comparable.
Dedicarse a mirar la diferencia entre el top 1% de ricos y el 30% más pobre es enfermizo cuando ambas partes están mejor.

dani_el escribió:Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.

Para resumir, que quieres nacionalizar Inditex y repartirlo en partes alícuotas entre todos, y así con todas las empresas exitosas. Demencial.

dani_el escribió:Yo soy mas de que los medios de produccion (generadores de riqueza) esten bajo el control de un estado democratico.

Otra forma de dictadura encubierta con sobrenombre socialista, con gran éxito histórico.

PreOoZ escribió:Claro @Reakl, cuéntame más. Resulta que la gente se callará cuando haya un equilibrio entre lo que sale y lo que entra. Te equivocas de lleno y lo sabes sobradamente. La gente se calla cuando tiene un salario mínimo que le da para vivir bien.

Yo no trabajo en esa empresa si quiero. Trabajo en esa empresa porque tengo que hacerlo, porque mis alternativas son peores. Pero elegir entre puñetazo o patada porque si no me toca patada en los huevos no es porque sea mi elección.

A día de hoy la gente trabaja porque trabajar es el mal menor, no porque sea su fuente de deseo y satisfacción. Y sin embargo, nos roban a todos. A ti incluido, por mucho que lo justifiques.

¿Y a día de ayer? ¿Y a día de mañana? Pero qué estás diciendo... tú eliges dónde trabajar, te guste más o menos. Otra cosa es que tengas mayor o menor capacidad de elección. Nadie justifica que se cobre más o menos.

Pero tampoco justifico que como yo cobro poco, los de arriba han de pagarnos lo que nos falta por cobrar. Eso es basura y no soluciona nada.

Hombre, es que si recibo el 100% de lo que produzco, no hay dinero con qué pagar más. El sistema va a tender a cooperativas, y el día que el capitalismo caiga tenderá en esa dirección. Eres muy ingénuo si crees que el sistema que tenemos hoy en día va a existir para siempre.

Yo no eligo donde trabajar. Para empezar, elige mi empleador, el cual si no me quiere, no me ofrece el puesto. Y terminando porque esto deriva en una competición encarnizada símplemente para poder tener un mal menor. Ni yo, ni ningún trabajador por cuenta ajena dice "quiero trabajar aquí y que me paguen tanto". No. Se elige entre lo que se tiene. Y lo peor de todo es que precisamente como hay ofertas muy malas, las malas te parecen buenas. La realidad es que prostituyes tu hora de trabajo, pero te crees que haces un buen trato porque podrías hacer un trato todavía peor. Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo. El que te vendan un cacharro al doble de precio por hacerte creer que por llevar un logo es más valioso. Y eso que cualquiera puede ver que es un problema aplica a todo el sistema. A tí te ponen una silla bajo el culo y estás dando gracias de que podrías estar trabajando de piés, cuando la realidad es que ellos siguen sacando más pòr tu trabajo de lo que a ti te corresponde por el mismo.

Tienes que entender que el dinero de los salarios procede de la propia producción. Te engañas a ti mismo cuando piensas que te hacen un favor por subirte el sueldo, o que le estás quitando tú algo a alguien por pedir un aumento de sueldo. Si tu produces 100 y te pago 80, y me exiges una subida de sueldo a 90, yo no pierdo 10, si no que gano 10 menos. Y sin embargo tú has perdido 100 en horas de trabajo y sólo has recuperado 90.

Reakl escribió:Yo no eligo donde trabajar. Para empezar, elige mi empleador, el cual si no me quiere, no me ofrece el puesto. Y terminando porque esto deriva en una competición encarnizada símplemente para poder tener un mal menor. Ni yo, ni ningún trabajador por cuenta ajena dice "quiero trabajar aquí y que me paguen tanto". No. Se elige entre lo que se tiene. Y lo peor de todo es que precisamente como hay ofertas muy malas, las malas te parecen buenas. La realidad es que prostituyes tu hora de trabajo, pero te crees que haces un buen trato porque podrías hacer un trato todavía peor. Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo. El que te vendan un cacharro al doble de precio por hacerte creer que por llevar un logo es más valioso. Y eso que cualquiera puede ver que es un problema aplica a todo el sistema. A tí te ponen una silla bajo el culo y estás dando gracias de que podrías estar trabajando de piés, cuando la realidad es que ellos siguen sacando más pòr tu trabajo de lo que a ti te corresponde por el mismo.

Estoy de acuerdo con lo que comentas. Incluso cuando dices que eliges trabajos entre las posibilidades que tienes

Y dale candela con la producción...

Ingenuo es pensar que todo lo que tú estás diciendo va a ser de otra forma. Lo que tiene que suceder es que el sistema público se vaya a la mierda y probar otras cosas distintas. A partir de ahí, se reconstruye, con mucho esfuerzo, pero se reconstruye de una forma viable, reconocible y libre de sinvergüenzas. Esto no lo cambia ni Dios, ni Podemos ni los que vengan detrás.

El problema es que hay muchos pobres, no que haya pocos ricos.

PreOoZ escribió:Estoy de acuerdo con lo que comentas. Incluso cuando dices que eliges trabajos entre las posibilidades que tienes

Creo que aunque mis palabras no hayan sido las más adecuadas, el mensaje se ha entendido.

PreOoZ escribió:Ingenuo es pensar que todo lo que tú estás diciendo va a ser de otra forma. Lo que tiene que suceder es que el sistema público se vaya a la mierda y probar otras cosas distintas. A partir de ahí, se reconstruye, con mucho esfuerzo, pero se reconstruye de una forma viable, reconocible y libre de sinvergüenzas. Esto no lo cambia ni Dios, ni Podemos ni los que vengan detrás.

Hombre. La humanidad acaba de empezar. Si realmente crees que dentro de 10.000 años, por poner un número bestia, vamos a seguir como estamos ahora, cuando el capitalismo es precisamente un sistema condenado a morir por muchos factores, es que realmente tienes una mentalidad muy limitada a lo que conoces. Y la prueba es que te quedas en la superficie: culpas a los efectos inmediatos (en este caso a la brecha salarial) sin haberte puesto a escarbar a ver el por qué se ha llegado a ese problema.

De nada te va a servir reconstruir el sistema si permites que se cometan los mismos errores.

PreOoZ escribió:El problema es que hay muchos pobres, no que haya pocos ricos.

No. Esto es totalmente falso. Para que haya ricos tiene que haber pobres. Por eso el problema no es que haya muchos pobres, es que la pobreza es la consecuencia de la acumulación de riqueza. Para que nosotros seamos ricos, que lo somos dentro del contexto global, otra gente tiene que ser pobre.

En resumen, si todos fueramos ricos, nadie sería rico. Si todos pudiesemos pagar 1000€ por una barra de pan, las barras de pan valdrían 1000€. Para que las barras de pan valgan 1€ y una persona pueda comprarse 1000 de ellas, es necesario que la inmensa mayoría sólo puedan permitirse comprar barras de pan a 1€. Y es ahí donde el que gana 1000 veces más es rico, porque si todos los pobres cobrasen el doble, el valor del dinero de quien gana 1000 más es la mitad. No puedes hacer a la gente más rica sin hacer que los más ricos sean más pobres. Es matemático.

Reakl escribió:Hombre, es que si recibo el 100% de lo que produzco, no hay dinero con qué pagar más. El sistema va a tender a cooperativas, y el día que el capitalismo caiga tenderá en esa dirección. Eres muy ingénuo si crees que el sistema que tenemos hoy en día va a existir para siempre.

¿Que el futuro son las cooperativas? ¿Que la gente va a preferir esperar a que se venda lo que esté produciendo para cobrar (aún sabiendo que pueda tardar muchos meses y que puede no venderse) en lugar de recibir un valor descontado mensual?
¿Que el capitalismo va a caer? La única manera es a través de la máxima coacción, dictaduras (socialistas), que ni hace falta mencionar el éxito que han tenido.
¿A quién llamas ingenuo?

Reakl escribió:Yo no eligo donde trabajar. [...] No. Se elige entre lo que se tiene.

Es como decir que el ser humano no es libre porque tiene la imposibilidad de volar. Tú eliges dónde quieres trabajar entre las opciones que tienes. Alguien puede tener una formación insuficiente, o la situación del país o personal de cada uno puede ser desastrosa y por ello las opciones son malas, pero al final uno decide con sus circunstancias.
Al contrario que pagar impuestos (por ejemplo), nadie te pone una pistola en la cabeza para que trabajes, no hay ese nivel de coacción.

Reakl escribió:Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo.

Te recuerdo que la teoría del valor objetivo está refutada, se te dijo en el otro hilo.
La valoración subjetiva del individuo es la realidad que tú por prejuicios ideológicos pretendes negar. Una camiseta puede tener un coste de 2 euros por materiales, pero si esa camiseta la firma Messi, ya me dirás a cuanto se puede vender en el mercado. Según tú a 2 euros o un poco más teniendo en cuenta el coste de la tinta y la energía que gastó Messi en el esfuerzo de firmar.
Hablas sobre oro y mierda, y precisamente Adam Smith fue el que presentó la paradoja del valor entre los diamantes y el agua, que se solucionó con la teoría de la utilidad marginal basada en el valor subjetivo.

Reakl escribió:Por eso el problema no es que haya muchos pobres, es que la pobreza es la consecuencia de la acumulación de riqueza.

Claro, que Inditex incremente sus beneficios tiene como consecuencia un incremento en el número de pobres. Que yo ahorre dinero en un fondo o en un depósito genera un porcentaje de pobreza. Menudas afirmaciones
¿Has visto los gráficos de reducción de pobreza, a pesar de que se sigue "acumulando riqueza"?

Reakl escribió:Para que nosotros seamos ricos, que lo somos dentro del contexto global, otra gente tiene que ser pobre.

Pero es que eso es normal. La desigualdad es normal y es consecuencia de que no somos robots.
El objetivo no debe ser que no haya pobres en términos relativos (que es algo demencial lo mires como lo mires), sino que los que sean considerados "pobres" lo sean por tener un tren de vida más bajo pero que no mueran por inanición ni vivan en condiciones tercermundistas.

@Reakl, que no, que no todo es el sueldo del empresario de turno. Que estamos acostumbrados a ser gastapanes de primer nivel y no sabemos aprovechar nuestro dinero, el mucho o poco que recibamos. Que no tiene sentido que tu dinero y tu nivel de vida dependa única y exclusivamente de tu salario, que somos inútiles financieros y no sabemos mirar más allá de papá Estado y que solucione todos nuestros problemas. Y resulta que nunca los solucionan.

Cuando entiendas esto, entenderás que el problema lo tenemos en la base y en la política, no en que haya gente con mucho dinero. Y entiendo perfectamente que creas que es injusto, porque yo también puedo llegar a pensarlo, pero es que no hacemos nada más que pedir a los de arriba que se aprieten el cinturón en "favor" de los de abajo. Y es que eso no soluciona como llevo diciendo NADA. Somos verdaderos gastapanes esclavos del sistema.

Y en cuanto a culpar o no culpar, no culpo a nada. Simplemente digo, en relación al hilo en el que estamos, que poner un estudio indicando que X ricos tienen lo mismo o más que el 30% de los pobres es una ridiculez. Es como si me dicen que unos comen patata y otros no, me vale de lo mismo. El problema está en utilizar esos estudios para machacar y sentirse uno satisfecho por el machaque, cuando el problema, vuelvo a repetir; lo tenemos en nuestro día a día, en la política y en este sistema CADUCO. Porque dices que el capitalismo tal cual lo entendemos no va a durar pero lo que tengo claro es que lo que no puede durar es el sistema público de la forma en que se exprime ahora. EL SISTEMA PÚBLICO ACTUAL ES INJUSTO, INÚTIL Y NO TIENE NINGÚN FUTURO. O se manda a la mierda y se prueban otras cosas o se manda a la mierda y se empieza desde 0. Es un sistema de garrapateo repugnante.

¿Cuando hablas del sistema publico, hablas de una utopia liberalista sin impuestos ni empleos publicos, sin estados si me apuras... o de reformarlo para que simplemente funcione mejor?

dani_el escribió:¿Cuando hablas del sistema publico, hablas de una utopia liberalista sin impuestos ni empleos publicos, sin estados si me apuras... o de reformarlo para que simplemente funcione mejor?

Cuando hablo del sistema público hablo de lo que tenemos a día de hoy. Pero estaría absolutamente de acuerdo en garantizar lo mínimo imprescindible y que lo demás se lo pague cada cual. A día de hoy pienso que viviríamos infinitamente mejor.

También estaría totalmente a favor de controlar a todos los políticos lo que hacen hasta la última coma y refundar este sistema público que se va año tras año más a la mierda. Y si hay que quitar muchas cosas para garantizar las más básicas, o lo que se entiende por más básico, adelante. Yo quiero un sistema que me garantice bienestar, no un sistema de bienestar que es una puta mierda. Y si va a seguir siendo así, prefiero que desaparezca.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:¿Cuando hablas del sistema publico, hablas de una utopia liberalista sin impuestos ni empleos publicos, sin estados si me apuras... o de reformarlo para que simplemente funcione mejor?

Cuando hablo del sistema público hablo de lo que tenemos a día de hoy. Pero estaría absolutamente de acuerdo en garantizar lo mínimo imprescindible y que lo demás se lo pague cada cual. A día de hoy pienso que viviríamos infinitamente mejor.

También estaría totalmente a favor de controlar a todos los políticos lo que hacen hasta la última coma y refundar este sistema público que se va año tras año más a la mierda. Y si hay que quitar muchas cosas para garantizar las más básicas, o lo que se entiende por más básico, adelante. Yo quiero un sistema que me garantice bienestar, no un sistema de bienestar que es una puta mierda. Y si va a seguir siendo así, prefiero que desaparezca.

A ver, no es perfecto, salta a la vista...Pero yo lo veo mejor que la alternativa privada. Yo por ejemplo una educacion privada no podria habermela costeado. Y muchas cosas que me da el estado o el ayuntamiento que si fueran privadas no podria tenerlas. Por no hablar del empleo generado, toda mi familia trabaja en lo publico (ya sea en la educacion, en la sanidad o administracion), de desaparecer irian todos al paro y de encontrar trabajo en la privada seria con conduciones mucho peores y menos seguridad.

Yo soy partidario de reforzar lo publico para que funcione mejor desde organismos democraticos. Y de hecho ir acabando poco a poco con lo privado, que es donde yo veo la mayoria de problemas de neustra sociedad y planeta si me apuras, en las empresas privadas.

dani_el escribió:A ver, no es perfecto, salta a la vista...Pero yo lo veo mejor que la alternativa privada. Yo por ejemplo una educacion privada no podria habermela costeado. Y muchas cosas que me da el estado o el ayuntamiento que si fueran privadas no podria tenerlas. Por no hablar del empleo generado, toda mi familia trabaja en lo publico (ya sea en la educacion, en la sanidad o administracion), de desaparecer irian todos al paro y de encontrar trabajo en la privada seria con conduciones mucho peores y menos seguridad.

Yo soy partidario de reforzar lo publico para que funcione mejor desde organismos democraticos. Y de hecho ir acabando poco a poco con lo privado, que es donde yo veo la mayoria de problemas de neustra sociedad y planeta si me apuras, en las empresas privadas.

Desde hace un tiempo, en tu nómina, ves cuánto te quitan mes a mes en impuestos. ¿Me dices cuánto te costaría una educación privada? ¿Podrías acceder a ello SOLO con lo que te quitan de impuestos? Que tu familia trabaje en un sistema público es un problema o arreglo del propio sistema. Mi familia también trabaja parte del sistema público.

También veo como un problema querer acabar con lo privado. A lo privado hay que dejarles en paz, tener un sistema público de calidad no va reñido con dejar hacer. ¿Tú crees que acabar con las empresas del IBEX o cualquier otro negocio, por grande o pequeño que sea, iría en favor de tu propio beneficio?

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:A ver, no es perfecto, salta a la vista...Pero yo lo veo mejor que la alternativa privada. Yo por ejemplo una educacion privada no podria habermela costeado. Y muchas cosas que me da el estado o el ayuntamiento que si fueran privadas no podria tenerlas. Por no hablar del empleo generado, toda mi familia trabaja en lo publico (ya sea en la educacion, en la sanidad o administracion), de desaparecer irian todos al paro y de encontrar trabajo en la privada seria con conduciones mucho peores y menos seguridad.

Yo soy partidario de reforzar lo publico para que funcione mejor desde organismos democraticos. Y de hecho ir acabando poco a poco con lo privado, que es donde yo veo la mayoria de problemas de neustra sociedad y planeta si me apuras, en las empresas privadas.

Desde hace un tiempo, en tu nómina, ves cuánto te quitan mes a mes en impuestos. ¿Me dices cuánto te costaría una educación privada? ¿Podrías acceder a ello SOLO con lo que te quitan de impuestos? Que tu familia trabaje en un sistema público es un problema o arreglo del propio sistema. Mi familia también trabaja parte del sistema público.

También veo como un problema querer acabar con lo privado. A lo privado hay que dejarles en paz, tener un sistema público de calidad no va reñido con dejar hacer. ¿Tú crees que acabar con las empresas del IBEX o cualquier otro negocio, por grande o pequeño que sea, iría en favor de tu propio beneficio?

Ni de coña podria acceder a todo lo que me da el estado con lo que me quitan de impuestos, ni se acercaria

Lo privado es una lacra, porque esos si que roban. El capitalista vive de la plusvalia, es decir de robarle literalmente al trabajador parte de la riqueza que genera. Por ello lo privado es una lacra, porque existe unicamente en base al egoismo y al robo. En lo publico eso no existe, se paga al trabajador lo necesario para que viva bien y los objetivos no son lucrarse, sino sociales, conseguir bienestar para toda la sociedad. En cambio los objetivos de lo privado son unicamente lucrarse, independientemente de que genere malestar en la sociedad.

Como por ejemplo hemos visto en la venta de paquetes financieros basura que generó la crisis de 2008 que arruino nuestra economia, un bonito regalo del sistema liberalista.

No se, hemos pasado ya por tantas crisis del capitalismo que no se como la gente puede seguir diciendo que la economia privada capitalista es mejor

dani_el escribió:Ni de coña podria acceder a todo lo que me da el estado con lo que me quitan de impuestos, ni se acercaria

Lo privado es una lacra, porque esos si que roban. El capitalista vive de la plusvalia, es decir de robarle literalmente al trabajador parte de la riqueza que genera. Por ello lo privado es una lacra, porque existe unicamente en base al egoismo y al robo. En lo publico eso no existe, se paga al trabajador lo necesario para que viva bien y los objetivos no son lucrarse, sino sociales, conseguir bienestar para toda la sociedad. En cambio los objetivos de lo privado son unicamente lucrarse, independientemente de que genere malestar en la sociedad.

Como por ejemplo hemos visto en la venta de paquetes financieros basura que generó la crisis de 2008 que arruino nuestra economia, un bonito regalo del sistema liberalista.

No se, hemos pasado ya por tantas crisis del capitalismo que no se como la gente puede seguir diciendo que la economia privada capitalista es mejor

¿Ni de coña? Si quieres pasar a privado y me dices qué te da el estado para verlo yo encantado. El sistema público ideal es lo que tú dices, no lo que ocurre. Lo que ocurre en el sistema público es que se gasta por algo que cuesta 100 euros, literalmente 500€ o más.

El objetivo privado es mucho más que el propio beneficio y no tiene por qué pensarse siempre de forma negativa, hay de todo. De todas formas, esos paquetes financieros de los que hablas tienen poco que ver con nada liberal. En cuanto se hace algo mal, se acude a sistemas que no existen ni se han probado, pero se les echa mierda a ellos. Y ojo, no te confundas, esos paquetes se vendieron en un estado con un sistema público, no liberal. No hay que confundir en eso.

Yo sí creo que es lo mejor que ha funcionado, aunque todo sistema tenga su boquete. Lo que pasa es que el sistema público funciona de puente hacia lo privado muchas veces y eso le hace, al sistema público, todavía peor.

@PreOoZ

Ya te digo, no es que paguemos pocos impuestos, es que si quitas todo lo que hace el estado por nosotros, no podria pagarlo.

Educacion, Sanidad, Policia, Ejercito, Limpieza, Proteccion del Medio, Legislacion, Justicia.... etc. Definitivamente no podria pagarme todo eso en un sistema privado, ni por casualidad.


Por otro lado, los paquetes se vendieron en base a la economia liberal. Por poner otro ejemplo mas cercano, España. Se liberalizo el suelo y se dejo este al libre mercado. Al liberalismo que dices de que el estado no intervenga. ¿Que paso? Creo que no tengo que recordarte la burbuja inmobiliaria que se monto y que hundio el pais. Porque un montonazo de empresas y agentes privados mirando unicamente en favor de su propio bolsillo empezaron a construir y especular como locos, porque se podia.

El sistema publico no especula, y no construye de forma inncesaria si no es por necesidad de la gente. Recordemos una cosa basica, la corrupcion de la que tanto nos quejamos no es más que un agente PRIVADO, sobornando a uno publico para que le deje hacer lo que quiera sin restriccion de lo publico. Cada vez que lloramos por la corrupcion lloramos porque el liberalismo ha entrado un poco más en nuestro sistema.

No se, es que todos los males en los que puedo pensar son causados por empresas privadas. Es decir, no puedo recordar la ultima crisis que se montase por "subida de impuestos", en cambio las crisis financieras, inmobiliarias no paran de acosarnos y de hundirnos. No se, ahora mismo si nuestra economia va mal no es porque el estado cobre muchos impuestos, va mal porque la eocnomia liberal entró en crisis y nos hundió.

Si hasta hablando en el propio marco militar, todas las desgracias normalmente estan causadas por las PMC, y luego los ejercitos profesionales tienen que dar la cara e intentar hacer las cosas bien mientras que las compañias militares privadas van masacrando a los inocentes ya que no tienen ese control que tiene lo publico y que es necesario.

Que estoy de acuerdo en que el sistema de impuestos actual es mejorable, sobretodo con autonomos y pequeños empresarios, que se ensaña con ellos y no, estamso en un punto en el que un autonomo paga mas impuestos proporcionalmente que cualquier multinacional. Y asi normal que exista ese desapego hacia lo publico y los sistemas impositivos, porque estan mal organizados, pero no porque no sean necesarios.

Si hablas con cualquier liberal o partido liberal de verdad, no de los que haces tú alusión, verás que rechazan cualquier tipo de corrupción de manera contundente. También verás que eso que dices tú que se liberalizó el suelo tampoco se liberalizó tanto, sino, no tendrían esos precios ridículos por arriba. Comprar una casa, piso o lo que sea es carísimo porque está todavía MUY controlado. Ya comento que tu posición es idílica, pero incumplible. También puedo ponerme en el ideal de que los pisos que se construyen son por demanda y que si no la hay, no se construye. Ningún constructor, ninguna inmobiliaria quiere gastarse dinero si luego no lo recupera. O estás en contra de ese argumento tan simple. No se construye por construir, se construye porque se sabe que se recupera lo invertido y eso se recupera con gente comprando al menos, el 60 o 70% de lo que construyen.

Cualquier partido liberal deja unos servicios básicos y sin ir más lejos el p-lib habla de un impuesto reducido único al 5% que DA Y DE SOBRA para pagar la mayoría de las cosas que serían inviables por libre albedrío.

De verdad, empezad a quitaros la idea de que el mal de todo está en un lado. Está en todos lados, pero intentar culparlo solo hacia una de las posiciones le resta realismo. Y explorar otras soluciones no es descabellado, tenemos un sistema que no funciona bien, porque no funciona bien y no ha funcionado nunca. Empresas privadas angustiando a empresas públicas porque sino, con chantaje, se piran a otros países o comunidades... y la empresa pública asintiendo con la cabeza, esté quien esté al frente. Pero en eso te doy la razón, aunque no es la única de las realidades. Hay que hacer algo porque simplemente decir, todo público y a tomar por el culo el mal privado, es acabar con la economía de un plumazo.

A mi lo que me deja flipado es que haya gente que se crea que hay personas ricas que se han ganado la fortuna de forma honrada

En fin...

Probotector escribió:A mi lo que me deja flipado es que haya gente que se crea que hay personas ricas que se han ganado la fortuna de forma honrada

En fin...

Es más flipante la contundencia. Decir categóricamente; es que has robado. Pues habrá quien sí y quien no. ¿No?

PreOoZ escribió:

Probotector escribió:A mi lo que me deja flipado es que haya gente que se crea que hay personas ricas que se han ganado la fortuna de forma honrada

En fin...

Es más flipante la contundencia. Decir categóricamente; es que has robado. Pues habrá quien sí y quien no. ¿No?

¿Cómo amasas tanto dinero sin apropiarte de las plusvaluas del trabajo de otra gente?

Hadesillo escribió:¿Cómo amasas tanto dinero sin apropiarte de las plusvaluas del trabajo de otra gente?

Explica plusvalía del trabajo de otra gente, que me parece que vamos a volver a dar vueltas a lo mismo.

Países que permiten o ignoran la evasión de impuestos, y lo de peor de todo, mano de obra barata en países en vías de desarrollo...

Probotector escribió:Países que permiten o ignoran la evasión de impuestos, y lo de peor de todo, mano de obra barata en países en vías de desarrollo...

Las empresas más grandes en capitalización de España tienen el morro metido en prácticamente todos los países del mundo que muevan dinero. Que haya situaciones de explotación es lamentable, pero no es algo malo que se produzca X en un país al precio Y establecido allí. De hecho y tristemente, en España ahora es mucho más barato que antes mantener a una flota de trabajadores. Somos mano de obra barata.

El problema de los impuestos existe desde la empresa más pequeña a la más grande, no es exclusivo de las grandes aunque evidentemente, resuena mucho más en una grande. El problema es que no se pague, pero es un problema endémico de este sistema.

PreOoZ escribió:El problema de los impuestos existe desde la empresa más pequeña a la más grande, no es exclusivo de las grandes aunque evidentemente, resuena mucho más en una grande. El problema es que no se pague, pero es un problema endémico de este sistema.

Es un problema político. Político. Porque el sistema está creado para que ocurra.

El statu quo se crea por el interés de las élites para el control de la población y el mantenimiento de sus privilegios. Si el pago de impuestos fuese justo y equitativo, se cambiaría el sistema o se intentaría echarlo abajo por todos los medios.

Pensar que existen paraísos fiscales porque sí es inocente. Negar que las grandes fortunas y el 5% que más gana tiene muchas vías legales, legales, para evitar pagar la suma proporcional que a un mileurista le quitan, es equivocado. Aún así evaden y eluden pagar impuestos siempre que pueden, porque pueden hacerlo. El sistema político se lo permite. Por eso no deja de ser un problema político.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Hombre, es que si recibo el 100% de lo que produzco, no hay dinero con qué pagar más. El sistema va a tender a cooperativas, y el día que el capitalismo caiga tenderá en esa dirección. Eres muy ingénuo si crees que el sistema que tenemos hoy en día va a existir para siempre.

¿Que el futuro son las cooperativas? ¿Que la gente va a preferir esperar a que se venda lo que esté produciendo para cobrar (aún sabiendo que pueda tardar muchos meses y que puede no venderse) en lugar de recibir un valor descontado mensual?
Nadie ha dicho eso. No te inventes las cosas para tener razón.
¿Que el capitalismo va a caer? La única manera es a través de la máxima coacción, dictaduras (socialistas), que ni hace falta mencionar el éxito que han tenido.
¿A quién llamas ingenuo?
El capitalismo claro que va a caer. Es un sistema que depende del crecimiento constante, cosa que es inviable.

Reakl escribió:Yo no eligo donde trabajar. [...] No. Se elige entre lo que se tiene.

Es como decir que el ser humano no es libre porque tiene la imposibilidad de volar. Tú eliges dónde quieres trabajar entre las opciones que tienes. Alguien puede tener una formación insuficiente, o la situación del país o personal de cada uno puede ser desastrosa y por ello las opciones son malas, pero al final uno decide con sus circunstancias.
Al contrario que pagar impuestos (por ejemplo), nadie te pone una pistola en la cabeza para que trabajes, no hay ese nivel de coacción.
Nadie me pone una pistola en la cabeza, pero cuando los medios son apropiados por otras personas, te matan de otra forma más indirecta. La coacción consiste en el abuso de las debilidades físicas para forzar una elección en la persona.

Reakl escribió:Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo.

Te recuerdo que la teoría del valor objetivo está refutada, se te dijo en el otro hilo.
La valoración subjetiva del individuo es la realidad que tú por prejuicios ideológicos pretendes negar. Una camiseta puede tener un coste de 2 euros por materiales, pero si esa camiseta la firma Messi, ya me dirás a cuanto se puede vender en el mercado. Según tú a 2 euros o un poco más teniendo en cuenta el coste de la tinta y la energía que gastó Messi en el esfuerzo de firmar.
Hablas sobre oro y mierda, y precisamente Adam Smith fue el que presentó la paradoja del valor entre los diamantes y el agua, que se solucionó con la teoría de la utilidad marginal basada en el valor subjetivo.

Es que nadie ha hablado de la teoría del valor objetivo. ¿He hablado yo de eso? A que no.

Reakl escribió:Por eso el problema no es que haya muchos pobres, es que la pobreza es la consecuencia de la acumulación de riqueza.

Claro, que Inditex incremente sus beneficios tiene como consecuencia un incremento en el número de pobres. Que yo ahorre dinero en un fondo o en un depósito genera un porcentaje de pobreza. Menudas afirmaciones
¿Has visto los gráficos de reducción de pobreza, a pesar de que se sigue "acumulando riqueza"?

Por supuesto que sí. Gráficos sesgados para variar. Decir que el mundo es más rico ahora que antes es como decir que somos más ricos porque ahora cobramos más que hace 100 años.

Reakl escribió:Para que nosotros seamos ricos, que lo somos dentro del contexto global, otra gente tiene que ser pobre.

Pero es que eso es normal. La desigualdad es normal y es consecuencia de que no somos robots.
El objetivo no debe ser que no haya pobres en términos relativos (que es algo demencial lo mires como lo mires), sino que los que sean considerados "pobres" lo sean por tener un tren de vida más bajo pero que no mueran por inanición ni vivan en condiciones tercermundistas.

Perfecto. Al menos veo quqe admites que sucede. Ahora, hay dos tipos de personas: las que se conforman / se aprovechan y las que prefieren cambiar las cosas para que deje de ser normal.

Que te parezca que el que no haya pobres es algo demencial, dice mucho de tu persona.

PreOoZ escribió:@Reakl, que no, que no todo es el sueldo del empresario de turno. Que estamos acostumbrados a ser gastapanes de primer nivel y no sabemos aprovechar nuestro dinero, el mucho o poco que recibamos. Que no tiene sentido que tu dinero y tu nivel de vida dependa única y exclusivamente de tu salario, que somos inútiles financieros y no sabemos mirar más allá de papá Estado y que solucione todos nuestros problemas. Y resulta que nunca los solucionan.

Pero chico, no me metas en cosas que yo no he dicho. Si quieres refutarme algo al menos referencialo. No me he metido en cómo la gente administra su dinero. Es un tema totalmente paralelo a lo que hablamos. Que el estado no solucione los problemas, es otro problema también paralelo. Yo lo que te estoy diciendo es que hay un problema del cual no te das cuenta que es la causa de todas las desigualdades económicas del mundo, y me estás contestando con que hay otros problemas. Ya lo sé, si estoy de acuerdo.

Cuando entiendas esto, entenderás que el problema lo tenemos en la base y en la política, no en que haya gente con mucho dinero. Y entiendo perfectamente que creas que es injusto, porque yo también puedo llegar a pensarlo, pero es que no hacemos nada más que pedir a los de arriba que se aprieten el cinturón en "favor" de los de abajo. Y es que eso no soluciona como llevo diciendo NADA. Somos verdaderos gastapanes esclavos del sistema.

Claro que lo entiendo. Pero lo que tú estás proponiendo es que dentro de un problema, se minimice el daño. Cosa que no tengo nada en contra. Pero yo te estoy hablando de un problema endémico al sistema en el que vivimos, no de cómo parchear esto para que seamos un poquito menos pobres. La solución a la pobreza no es que los pobres gasten más eficientemente, si no que su beneficio se corresponda con su trabajo. Luego, ese dinero, como si se lo quiere gastar todo en vino, ya es problema de la persona. Lo que no puede ser es que una persona se dedique toda su vida a trabajar para mantenerse en la pobreza mientras que otros se dedican ya no a vivir a todo trapo, si no directamente a vivir a costa de las rentas del trabajo ajeno.

Y en cuanto a culpar o no culpar, no culpo a nada. Simplemente digo, en relación al hilo en el que estamos, que poner un estudio indicando que X ricos tienen lo mismo o más que el 30% de los pobres es una ridiculez. Es como si me dicen que unos comen patata y otros no, me vale de lo mismo. El problema está en utilizar esos estudios para machacar y sentirse uno satisfecho por el machaque, cuando el problema, vuelvo a repetir; lo tenemos en nuestro día a día, en la política y en este sistema CADUCO. Porque dices que el capitalismo tal cual lo entendemos no va a durar pero lo que tengo claro es que lo que no puede durar es el sistema público de la forma en que se exprime ahora. EL SISTEMA PÚBLICO ACTUAL ES INJUSTO, INÚTIL Y NO TIENE NINGÚN FUTURO. O se manda a la mierda y se prueban otras cosas o se manda a la mierda y se empieza desde 0. Es un sistema de garrapateo repugnante.

Hombre, desde luego que a mi precisamente no me puedes acusar de ir machacando. Te estoy describiendo un proceso lógico, te estoy dando argumentos, no digo las cosas porque sí. En el resto de cosas estamos de acuerdo. El sistema público actual está hecho jirones y diseñado para que un grupúsculo de personas se aprovechen de ello. Y arreglando el sistema público conseguirás mejorar la situación, paliar el problema, sí, pero no arreglarlo. El sistema público actual sólo son los síntomas de la enfermedad, no la enfermedad en sí.

Excelente noticia si no está manipulada. Porque todo apunta a ke los 5 más ricos tienen más que media españa junta, los ke no votamos al Pp y tal