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Lock escribió:http://juanramonrallo.com/2014/01/las-mentiras-del-informe-oxfam/
http://juanramonrallo.com/2014/01/oxfam-no-entiende-ni-la-riqueza-ni-la-pobreza/En definitiva, los diferenciales de riqueza que han escandalizado a Intermon Oxfam se explican única y exclusivamente por la voracidad y el intervencionismo del Estado sobre las sociedades: en el Tercer Mundo, porque bloquea la posibilidad de crear sistemas empresariales no tutelados por el Estado, que son la base de la riqueza; en Occidente, porque el ahorro que permitiría a las clases medias acumular patrimonios sustanciosos es absorbido por el expolio tributario del Estado de Bienestar. De ahí que, sólo aquellas personas que en Occidente estén generando una renta suficientemente alta como para ahorrar después de ser rapiñados por Hacienda, figuren en las estadísticas como ricos: el resto, formalmente, no tienen nada (aunque posean capital humano y servicios “gratuitos” del Estado de Bienestar).
Paradójicamente, la única respuesta que adivina a dar Oxfam a esta situación envenenada para las clases medias es recetarles más cicuta, a saber, más Estado: más impuestos, más gasto y más regulaciones. Simplemente, no entienden cómo se crea (y cómo se destruye) la riqueza.
_Locke_ escribió:sesito71 escribió:Poco falta para que alguien proponga que se nacionalice Inditex.
¿Con esto pretendes insinuar que la redistribución de la riqueza ya es suficientemente buena o que es irrelevante si lo es o no?
_Locke_ escribió:Esa persona que cobra 1.000 necesita mucho más esos 100€ que la otra sus 10.000. Y más todavía si abogamos por rebajar impuestos y que cada uno se pague lo suyo.
Aparte de eso, lo que tú dices lo único que provoca es que las diferencias económicas vayan creciendo cada vez más con el tiempo. Para alguien que cobra 1.000€ será más difícil hacer más dinero que alguien que tiene un gran capital. Ya partiendo de ahí tienes que no podría existir la igualdad de oportunidades, el hijo del rico tendrá más probabilidades de ser rico que el hijo del pobre, sin tener que meter en la ecuación las aptitudes de cada uno de ellos.
PreOoZ escribió:Esa persona que cobra 1000 euros y necesita esos 100 euros, le pides cuentas a tu Estado que te los quita. Es que al final, va a ser cierto que aquí ni Dios quiere pagar impuestos. El problema en un sistema impositivo como el que vivimos es que la gente no pague impuestos.
PreOoZ escribió:Quien cobra 1000 euros tiene que pagar una cantidad de dinero X y quien cobra 100.000 euros no paga X o por lo menos no está estipulado que pague X, paga más que X. Y hay quien dice que eso es lo justo, pero el esfuerzo que hacen unos y otros es el mismo con la misma proporción, solo que uno contribuye mucho más, simple y llanamente porque tiene más.
PreOoZ escribió:Es muy bonito hablar de igualdad de oportunidades cuando lo único que se está pidiendo es; denme y tengan ustedes menos. Todo menos solucionar el problema del pobre. Y esto va a ser así mientras existan impuestos, que vamos a ser todos pobres y mierdosos, excepto unos pocos afortunados.
sesito71 escribió:En esta época la riqueza de los "pobres" ha aumentado en mayor proporción que la de los ricos. Dicho de otro modo, los ricos son más ricos, pero los pobres son más ricos también y en mayor proporción.
PreOoZ escribió:@_Locke_, ¿de qué otro modo estás hablando?
PreOoZ escribió:Y no sé de qué estás hablando, sinceramente, cuando te refieres a "remuneración proporcional al esfuerzo". Por supuesto que no lo es. No sé por qué lo dices pero poca gente querría eso. Cobrar en función de lo que produzcas...
PreOoZ escribió:A un mileurista le quitan entre 300 y 500 euros al mes. AL MES. Te aseguro que ese pobretón mileurista que le quitan la misma proporción que el cienmileurista viviría mucho mejor hoy, cobrando ese dinero mes a mes. Y eso sin contar lo que nos sablan por echar gasolina, por comprar el pan, la leche... vamos, que te quieres meter a casa PRODUCTOS BÁSICOS y te están hinchando a impuestos. Empieza a hacer cuentas de cuánto te ahorrarías al mes y dame seguros privados.
PreOoZ escribió:Y más mierda todavía cuando veo que hay quien dispara en contra de quien tiene un buen sueldo, de quien tiene MUCHO no, MUCHÍSIMO dinero. El problema es que nosotros no tenemos una puta mierda, no que los demás tengan. Ya vale de señalar a quien tiene porque nosotros nos comamos los mocos. El problema es este puto sistema limosnero que no sirve para hacer hostias. A los únicos que les viene bien son a los enfermos crónicos o los que necesitan gran atención en sanidad. Pero a los demás no nos beneficia NADA. Haz cálculos y me cuentas.
sesito71 escribió:No sé si eras tú el que decía de calcular los sueldos en función de los beneficios, pues ya sabes lo que va a pasar si subes impuestos.
PreOoZ escribió:El problema no es que haya grandes ricos ni que tengan lo mismo que X porcentaje de población pobre. El problema es que hay gente pobre que no mejora su situación económica. Ese es el problema. Y tengo claro que mejorar su condición económica no va por perjudicar a quien tiene muchísimo, que puede ser más o menos ético pero es SU dinero.
Que esta gente mega rica cobrara o ganara menos influiría una mierda en la calidad de vida de ese 30% pobre.
GXY escribió:la solucion es una mejor redistribucion de la riqueza. y en mi opinion la manera mas viable de hacer esto es aumentar los impuestos sobre los beneficios y establecer una renta basica a quienes no tengan ningun otro ingreso. y por supuesto mejorar condiciones laborales, principalmente primando la estabilidad.
dani_el escribió:La dictadura de la burguesia que lo llaman.
GXY escribió:como creeis que lo han ganado?
es la suma de muchas iniciativas la que acaba haciendo a algunos muy ricos y a muchos cada vez mas pobres.
Although the number of people living in extreme poverty halved between 1990 and 2010
_Locke_ escribió:...
GXY escribió:y como lo ha hecho? pues optimizando el beneficio, gastando menos: pagando menos a trabajadores, en materias primas, en impuestos... hay multiples posibilidades.
duende escribió:Es lo mismo de siempre, cuando se suelen poner estas listas siempre suelen ser máximos accionistas de empresas que han fundado ellos. Pon por ejemplo Zuckerberg... funda, crece la empresa, sale a bolsa, su participación mayoritaria se dispara y se hace "super mega rico." en un tiempo récord y posiblemente sin necesidad de matar a nadie, ni de sudar tanto. Sencillamente pega el pelotazo.
duende escribió:Pues el informe dice lo contrario. Reconoce en que en los últimos 15 años, la pobreza ha disminuido un 50 por ciento.
sesito71 escribió:_Locke_ escribió:...
Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :
Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/
Reakl escribió:duende escribió:Es lo mismo de siempre, cuando se suelen poner estas listas siempre suelen ser máximos accionistas de empresas que han fundado ellos. Pon por ejemplo Zuckerberg... funda, crece la empresa, sale a bolsa, su participación mayoritaria se dispara y se hace "super mega rico." en un tiempo récord y posiblemente sin necesidad de matar a nadie, ni de sudar tanto. Sencillamente pega el pelotazo.
Pegar el pelotazo no es crear dinero. No te quedes en la superficie y mira de dónde ha salido ese dinero. ¿De dónde ha salido el dinero de los accionistas? Porque si trazas el origen de ese dinero, siempre llega al mismo sitio, por muchas vueltas que haya dado en muchos bancos.
[/quote]GXY escribió:el pobre de toda la vida vivia bajo cuatro planchas de lata debajo de un puente, pedia en el parque y rebuscaba la comida en la basura. el pobre actual tiene movil, PC, conexion a internet... pero a efectos practicos, es practicamente tan pobre como el otro, aunque sus posibilidades de supervivencia sean practicamente del 100%
_Locke_ escribió:Ehmmm. En el único gráfico (de los tres) que aparece algo sobre lo que dices (que la riqueza de los pobres ha aumentado más que la de los ricos) se ve cómo la riqueza de ese 50% más pobre parte por encima y acaba por debajo...
Y por otro lado, mi gráfica sobre distribución de riqueza abarca todo un siglo, no sólo unos pocos años.
duende escribió:dani_el escribió:La dictadura de la burguesia que lo llaman.
Es que la burguesía de la que hablan, del 1 por ciento de ricos, son 70 millones de tíos, grupo tan selecto no debe ser. Pero es que dentro de los "pobres" entraría un estudiante universidatrio en un país desarrollado con perspectivas de futuro, sanidad pública...etc. Me parece un poco ridículo los criterios que siguen para calificar riqueza y pobreza: (http://www.bbc.com/news/world-35347104)
sesito71 escribió:_Locke_ escribió:...
Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :
Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/
PreOoZ escribió:@_Locke_, aquí nadie muere de hambre si se tiene dinero y nadie te paga la comida. ¿Me puedes decir si en algún país del mundo la gente muere porque el Estado te esté pagando la comida?
PreOoZ escribió:Y en cuanto al tema de la producción, por supuesto, pero es que no sé a cuento de qué viene o me estoy perdiendo algo.
PreOoZ escribió:Y no sé de qué estás hablando, sinceramente, cuando te refieres a "remuneración proporcional al esfuerzo". Por supuesto que no lo es. No sé por qué lo dices pero poca gente querría eso. Cobrar en función de lo que produzcas...
PreOoZ escribió:Un 40% para todos es el mismo 40%. O estás pidiendo que lo pasemos todos putas porque tú lo pases mal con X dinero menos en impuestos. En serio, da la impresión de que tú tampoco quieres pagar... o si pagas, que sea poquito. El problema no son los ricos, está claro. El problema es que tú no tengas más dinero.
sesito71 escribió:Los gráficos eran una respuesta a los tuyos de la desigualdad, que a mí personalmente no me dicen nada. Porque, sinceramente, más relevante para la humanidad es que se constate la reducción de la pobreza.
Respecto al dato que he mencionado no encuentro la fuente ahora, espero encontrarla cuando busque con más detenimiento (si no es que me he colado )
dani_el escribió:duende escribió:
¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.
duende escribió:dani_el escribió:duende escribió:
¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.
Es que no lo controla, y 1 por ciento es que son 70 millones de tíos, meterlos en una habitación para conspirar contra el mundo es muy complicado. Más que nada porque muchos de ellos, por no decir la mayoría, no tengan ni voz ni voto en esas empresas que tienen acciones porque la estructura accionarada está muy dispersada entre fondos de inversión y demás. Es que otra cifra que da es el 10 por ciento de la población tiene más que el 90 por ciento. Pero es que en ese 10 por ciento entraría por sus criterios la media española. Osea, alguien con una renta y un patrimonio de un piso o dos, entra en ese 10 por ciento de "ricos" que hace al otro 90 por ciento pobre.
Igualdad económica supone otras desigualdades antidemocráticas. Te estás cargando la libertad de la gente de propserar y hacer lo que quiera, o diferenciarse del resto. Tú no puedes condenar a todo el mundo a ser igual.
Podemos hablar de equidad, de redistribución mediante impuestos, de rentas de inserción y servicios básicos y garantizados.. con lo que estamos de acuerdo... pero de igualdad forzosa no.
PreOoZ escribió:El dinero que una empresa produce, lo gestiona de la forma en que le da la realísima gana. Tú, Reakl, trabajas en esa empresa si quieres y esa empresa tiene que tener unos mínimos absurdos y ridículos contigo, pero los tiene que tener. Si a ti no te gustan esos mínimos, seguro que tienes otras empresas que te pagarán los mínimos y tú estarás mucho más a gusto. Deja de estar pensando en que todo lo que produces es tuyo porque eso ni es, ni ha sido ni será nunca así. Lo que tú produces lo produces para tu empresa, no para tu bolsillo. Tú tienes un sueldo y si no te gusta te jodes, no haberlo aceptado.
PreOoZ escribió:Una persona que cobra 1000 euros al mes, le cuesta a la empresa en torno a los 1600€ mesuales. Lo que significa que realmente, tú cobras mucho más pero ese esfuerzo que tú realizas y que dices que no te pagan, se lo lleva papá estado para que limosneros como tú tengan una sanidad y una educación famélica y cada vez por. Por supuesto, ese esfuerzo no lo ves pero lo paga tu empresa por ti. No todo es A ni es B. No son todos malos ni todos buenos.
PreOoZ escribió:¿Realmente es un problema que haya gente que cobre mucho dinero? El problema es que nosotros cobramos mierda!! no sé cuándo se va a ver de una vez esto.
duende escribió:dani_el escribió:duende escribió:
¿Que vivimos bien? Si, pero podriamos vivir mucho mejor si ese 1% no controlase el 90% del mercado. Porque recordemos que no son solo riquezas para putas y barcos, esa riqueza al final se traduce en control de los elementos estructurales de nuestra sociedad (ya sea prensa, industria, comercio etc) y esto les da poder sobre los demas. Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.
Es que no lo controla, y 1 por ciento es que son 70 millones de tíos, meterlos en una habitación para conspirar contra el mundo es muy complicado. Más que nada porque muchos de ellos, por no decir la mayoría, no tengan ni voz ni voto en esas empresas que tienen acciones porque la estructura accionarada está muy dispersada entre fondos de inversión y demás. Es que otra cifra que da es el 10 por ciento de la población tiene más que el 90 por ciento. Pero es que en ese 10 por ciento entraría por sus criterios la media española. Osea, alguien con una renta y un patrimonio de un piso o dos, entra en ese 10 por ciento de "ricos" que hace al otro 90 por ciento pobre.
Igualdad económica supone otras desigualdades antidemocráticas. Te estás cargando la libertad de la gente de propserar y hacer lo que quiera, o diferenciarse del resto. Tú no puedes condenar a todo el mundo a ser igual.
Podemos hablar de equidad, de redistribución mediante impuestos, de rentas de inserción y servicios básicos y garantizados.. con lo que estamos de acuerdo... pero de igualdad forzosa no.
dani_el escribió:Tampoco niegues que tener diner oes tener control. Por definicion el dinero da poder.
Nacemos iguales, el hecho de que no se nos den las mismas oportunidades es una aberracion a la dignidad humana. A partir de aqui si quieres hablar de metodos de solucionarlo. La redistribucion de la riqueza es uno, pero no muy efectivo porque no se suele hacer redistribucion total, y aun haciendola seria un sistema ineficaz a mi parecer.
Yo soy mas de que los medios de produccion (generadores de riqueza) esten bajo el control de un estado democratico. Pero bueno tambien me conformaria con que estuviesen como minimo en manos de sus trabajadores (estilo cooperativa). Con lo que no me conformo es con lo que hay ahora, la dictadura de los burgueses en la que un reducido numero de personas controla los medios de produccion y la riqueza generada, que al final es igual que la dictadura de la realeza. Otros a los que hay que "cortar la cabeza" para superar su regimen.
Pichoto escribió:sesito71 escribió:_Locke_ escribió:...
Uno de los de Intermón Oxfam, aunque ellos mirando al dedo como el necio :
Fuente del último: http://fee.org/freeman/why-is-the-middl ... shrinking/
+1.
Lo ha dicho un colega de trabajo hoy en el almuerzo hablando del tema:
"El capitalismo está acabando con la pobreza, no OXFAM":
Yo no trabajo en esa empresa si quiero. Trabajo en esa empresa porque tengo que hacerlo, porque mis alternativas son peores. Pero elegir entre puñetazo o patada porque si no me toca patada en los huevos no es porque sea mi elección.
A día de hoy la gente trabaja porque trabajar es el mal menor, no porque sea su fuente de deseo y satisfacción. Y sin embargo, nos roban a todos. A ti incluido, por mucho que lo justifiques.
_Locke_ escribió:Asumo que no eres tan ingenuo como para pensar que la remuneración es proporcional al esfuerzo, ¿no?
_Locke_ escribió:Más relevante que reducir la pobreza será que la máxima cantidad de gente tenga la máxima calidad de vida posible. Poner el baremo de lo aceptable en tener un plato de arroz me parece tristísimo.
dani_el escribió:Para resumir, sin igualdad economica no puede existir una autentica democracia, ya que no habrá igualdad politica.
dani_el escribió:Yo soy mas de que los medios de produccion (generadores de riqueza) esten bajo el control de un estado democratico.
PreOoZ escribió:Claro @Reakl, cuéntame más. Resulta que la gente se callará cuando haya un equilibrio entre lo que sale y lo que entra. Te equivocas de lleno y lo sabes sobradamente. La gente se calla cuando tiene un salario mínimo que le da para vivir bien.Yo no trabajo en esa empresa si quiero. Trabajo en esa empresa porque tengo que hacerlo, porque mis alternativas son peores. Pero elegir entre puñetazo o patada porque si no me toca patada en los huevos no es porque sea mi elección.
A día de hoy la gente trabaja porque trabajar es el mal menor, no porque sea su fuente de deseo y satisfacción. Y sin embargo, nos roban a todos. A ti incluido, por mucho que lo justifiques.
¿Y a día de ayer? ¿Y a día de mañana? Pero qué estás diciendo... tú eliges dónde trabajar, te guste más o menos. Otra cosa es que tengas mayor o menor capacidad de elección. Nadie justifica que se cobre más o menos.
Pero tampoco justifico que como yo cobro poco, los de arriba han de pagarnos lo que nos falta por cobrar. Eso es basura y no soluciona nada.
Reakl escribió:Yo no eligo donde trabajar. Para empezar, elige mi empleador, el cual si no me quiere, no me ofrece el puesto. Y terminando porque esto deriva en una competición encarnizada símplemente para poder tener un mal menor. Ni yo, ni ningún trabajador por cuenta ajena dice "quiero trabajar aquí y que me paguen tanto". No. Se elige entre lo que se tiene. Y lo peor de todo es que precisamente como hay ofertas muy malas, las malas te parecen buenas. La realidad es que prostituyes tu hora de trabajo, pero te crees que haces un buen trato porque podrías hacer un trato todavía peor. Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo. El que te vendan un cacharro al doble de precio por hacerte creer que por llevar un logo es más valioso. Y eso que cualquiera puede ver que es un problema aplica a todo el sistema. A tí te ponen una silla bajo el culo y estás dando gracias de que podrías estar trabajando de piés, cuando la realidad es que ellos siguen sacando más pòr tu trabajo de lo que a ti te corresponde por el mismo.
PreOoZ escribió:Estoy de acuerdo con lo que comentas. Incluso cuando dices que eliges trabajos entre las posibilidades que tienes
PreOoZ escribió:Ingenuo es pensar que todo lo que tú estás diciendo va a ser de otra forma. Lo que tiene que suceder es que el sistema público se vaya a la mierda y probar otras cosas distintas. A partir de ahí, se reconstruye, con mucho esfuerzo, pero se reconstruye de una forma viable, reconocible y libre de sinvergüenzas. Esto no lo cambia ni Dios, ni Podemos ni los que vengan detrás.
PreOoZ escribió:El problema es que hay muchos pobres, no que haya pocos ricos.
Reakl escribió:Hombre, es que si recibo el 100% de lo que produzco, no hay dinero con qué pagar más. El sistema va a tender a cooperativas, y el día que el capitalismo caiga tenderá en esa dirección. Eres muy ingénuo si crees que el sistema que tenemos hoy en día va a existir para siempre.
Reakl escribió:Yo no eligo donde trabajar. [...] No. Se elige entre lo que se tiene.
Reakl escribió:Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo.
Reakl escribió:Por eso el problema no es que haya muchos pobres, es que la pobreza es la consecuencia de la acumulación de riqueza.
Reakl escribió:Para que nosotros seamos ricos, que lo somos dentro del contexto global, otra gente tiene que ser pobre.
dani_el escribió:¿Cuando hablas del sistema publico, hablas de una utopia liberalista sin impuestos ni empleos publicos, sin estados si me apuras... o de reformarlo para que simplemente funcione mejor?
PreOoZ escribió:dani_el escribió:¿Cuando hablas del sistema publico, hablas de una utopia liberalista sin impuestos ni empleos publicos, sin estados si me apuras... o de reformarlo para que simplemente funcione mejor?
Cuando hablo del sistema público hablo de lo que tenemos a día de hoy. Pero estaría absolutamente de acuerdo en garantizar lo mínimo imprescindible y que lo demás se lo pague cada cual. A día de hoy pienso que viviríamos infinitamente mejor.
También estaría totalmente a favor de controlar a todos los políticos lo que hacen hasta la última coma y refundar este sistema público que se va año tras año más a la mierda. Y si hay que quitar muchas cosas para garantizar las más básicas, o lo que se entiende por más básico, adelante. Yo quiero un sistema que me garantice bienestar, no un sistema de bienestar que es una puta mierda. Y si va a seguir siendo así, prefiero que desaparezca.
dani_el escribió:A ver, no es perfecto, salta a la vista...Pero yo lo veo mejor que la alternativa privada. Yo por ejemplo una educacion privada no podria habermela costeado. Y muchas cosas que me da el estado o el ayuntamiento que si fueran privadas no podria tenerlas. Por no hablar del empleo generado, toda mi familia trabaja en lo publico (ya sea en la educacion, en la sanidad o administracion), de desaparecer irian todos al paro y de encontrar trabajo en la privada seria con conduciones mucho peores y menos seguridad.
Yo soy partidario de reforzar lo publico para que funcione mejor desde organismos democraticos. Y de hecho ir acabando poco a poco con lo privado, que es donde yo veo la mayoria de problemas de neustra sociedad y planeta si me apuras, en las empresas privadas.
PreOoZ escribió:dani_el escribió:A ver, no es perfecto, salta a la vista...Pero yo lo veo mejor que la alternativa privada. Yo por ejemplo una educacion privada no podria habermela costeado. Y muchas cosas que me da el estado o el ayuntamiento que si fueran privadas no podria tenerlas. Por no hablar del empleo generado, toda mi familia trabaja en lo publico (ya sea en la educacion, en la sanidad o administracion), de desaparecer irian todos al paro y de encontrar trabajo en la privada seria con conduciones mucho peores y menos seguridad.
Yo soy partidario de reforzar lo publico para que funcione mejor desde organismos democraticos. Y de hecho ir acabando poco a poco con lo privado, que es donde yo veo la mayoria de problemas de neustra sociedad y planeta si me apuras, en las empresas privadas.
Desde hace un tiempo, en tu nómina, ves cuánto te quitan mes a mes en impuestos. ¿Me dices cuánto te costaría una educación privada? ¿Podrías acceder a ello SOLO con lo que te quitan de impuestos? Que tu familia trabaje en un sistema público es un problema o arreglo del propio sistema. Mi familia también trabaja parte del sistema público.
También veo como un problema querer acabar con lo privado. A lo privado hay que dejarles en paz, tener un sistema público de calidad no va reñido con dejar hacer. ¿Tú crees que acabar con las empresas del IBEX o cualquier otro negocio, por grande o pequeño que sea, iría en favor de tu propio beneficio?
dani_el escribió:Ni de coña podria acceder a todo lo que me da el estado con lo que me quitan de impuestos, ni se acercaria
Lo privado es una lacra, porque esos si que roban. El capitalista vive de la plusvalia, es decir de robarle literalmente al trabajador parte de la riqueza que genera. Por ello lo privado es una lacra, porque existe unicamente en base al egoismo y al robo. En lo publico eso no existe, se paga al trabajador lo necesario para que viva bien y los objetivos no son lucrarse, sino sociales, conseguir bienestar para toda la sociedad. En cambio los objetivos de lo privado son unicamente lucrarse, independientemente de que genere malestar en la sociedad.
Como por ejemplo hemos visto en la venta de paquetes financieros basura que generó la crisis de 2008 que arruino nuestra economia, un bonito regalo del sistema liberalista.
No se, hemos pasado ya por tantas crisis del capitalismo que no se como la gente puede seguir diciendo que la economia privada capitalista es mejor
Probotector escribió:A mi lo que me deja flipado es que haya gente que se crea que hay personas ricas que se han ganado la fortuna de forma honrada
En fin...
PreOoZ escribió:Probotector escribió:A mi lo que me deja flipado es que haya gente que se crea que hay personas ricas que se han ganado la fortuna de forma honrada
En fin...
Es más flipante la contundencia. Decir categóricamente; es que has robado. Pues habrá quien sí y quien no. ¿No?
Hadesillo escribió:¿Cómo amasas tanto dinero sin apropiarte de las plusvaluas del trabajo de otra gente?
Probotector escribió:Países que permiten o ignoran la evasión de impuestos, y lo de peor de todo, mano de obra barata en países en vías de desarrollo...
PreOoZ escribió:El problema de los impuestos existe desde la empresa más pequeña a la más grande, no es exclusivo de las grandes aunque evidentemente, resuena mucho más en una grande. El problema es que no se pague, pero es un problema endémico de este sistema.
sesito71 escribió:Reakl escribió:Hombre, es que si recibo el 100% de lo que produzco, no hay dinero con qué pagar más. El sistema va a tender a cooperativas, y el día que el capitalismo caiga tenderá en esa dirección. Eres muy ingénuo si crees que el sistema que tenemos hoy en día va a existir para siempre.
¿Que el futuro son las cooperativas? ¿Que la gente va a preferir esperar a que se venda lo que esté produciendo para cobrar (aún sabiendo que pueda tardar muchos meses y que puede no venderse) en lugar de recibir un valor descontado mensual?
Nadie ha dicho eso. No te inventes las cosas para tener razón.
¿Que el capitalismo va a caer? La única manera es a través de la máxima coacción, dictaduras (socialistas), que ni hace falta mencionar el éxito que han tenido.
¿A quién llamas ingenuo?
El capitalismo claro que va a caer. Es un sistema que depende del crecimiento constante, cosa que es inviable.Reakl escribió:Yo no eligo donde trabajar. [...] No. Se elige entre lo que se tiene.
Es como decir que el ser humano no es libre porque tiene la imposibilidad de volar. Tú eliges dónde quieres trabajar entre las opciones que tienes. Alguien puede tener una formación insuficiente, o la situación del país o personal de cada uno puede ser desastrosa y por ello las opciones son malas, pero al final uno decide con sus circunstancias.
Al contrario que pagar impuestos (por ejemplo), nadie te pone una pistola en la cabeza para que trabajes, no hay ese nivel de coacción.
Nadie me pone una pistola en la cabeza, pero cuando los medios son apropiados por otras personas, te matan de otra forma más indirecta. La coacción consiste en el abuso de las debilidades físicas para forzar una elección en la persona.Reakl escribió:Y en eso se basa el sistema que tenemos: se basa en la percepción subjetiva del individuo. Se cambiar oro por mierda a base de ponerle una banderilla y hacerte creer que la banderilla es un valor añadido más preciado que el oro. Y eso no aplica sólo a smartphones y productos de lujo.
Te recuerdo que la teoría del valor objetivo está refutada, se te dijo en el otro hilo.
La valoración subjetiva del individuo es la realidad que tú por prejuicios ideológicos pretendes negar. Una camiseta puede tener un coste de 2 euros por materiales, pero si esa camiseta la firma Messi, ya me dirás a cuanto se puede vender en el mercado. Según tú a 2 euros o un poco más teniendo en cuenta el coste de la tinta y la energía que gastó Messi en el esfuerzo de firmar.
Hablas sobre oro y mierda, y precisamente Adam Smith fue el que presentó la paradoja del valor entre los diamantes y el agua, que se solucionó con la teoría de la utilidad marginal basada en el valor subjetivo.
Es que nadie ha hablado de la teoría del valor objetivo. ¿He hablado yo de eso? A que no.Reakl escribió:Por eso el problema no es que haya muchos pobres, es que la pobreza es la consecuencia de la acumulación de riqueza.
Claro, que Inditex incremente sus beneficios tiene como consecuencia un incremento en el número de pobres. Que yo ahorre dinero en un fondo o en un depósito genera un porcentaje de pobreza. Menudas afirmaciones
¿Has visto los gráficos de reducción de pobreza, a pesar de que se sigue "acumulando riqueza"?
Por supuesto que sí. Gráficos sesgados para variar. Decir que el mundo es más rico ahora que antes es como decir que somos más ricos porque ahora cobramos más que hace 100 años.Reakl escribió:Para que nosotros seamos ricos, que lo somos dentro del contexto global, otra gente tiene que ser pobre.
Pero es que eso es normal. La desigualdad es normal y es consecuencia de que no somos robots.
El objetivo no debe ser que no haya pobres en términos relativos (que es algo demencial lo mires como lo mires), sino que los que sean considerados "pobres" lo sean por tener un tren de vida más bajo pero que no mueran por inanición ni vivan en condiciones tercermundistas.
Perfecto. Al menos veo quqe admites que sucede. Ahora, hay dos tipos de personas: las que se conforman / se aprovechan y las que prefieren cambiar las cosas para que deje de ser normal.
Que te parezca que el que no haya pobres es algo demencial, dice mucho de tu persona.
PreOoZ escribió:@Reakl, que no, que no todo es el sueldo del empresario de turno. Que estamos acostumbrados a ser gastapanes de primer nivel y no sabemos aprovechar nuestro dinero, el mucho o poco que recibamos. Que no tiene sentido que tu dinero y tu nivel de vida dependa única y exclusivamente de tu salario, que somos inútiles financieros y no sabemos mirar más allá de papá Estado y que solucione todos nuestros problemas. Y resulta que nunca los solucionan.
Pero chico, no me metas en cosas que yo no he dicho. Si quieres refutarme algo al menos referencialo. No me he metido en cómo la gente administra su dinero. Es un tema totalmente paralelo a lo que hablamos. Que el estado no solucione los problemas, es otro problema también paralelo. Yo lo que te estoy diciendo es que hay un problema del cual no te das cuenta que es la causa de todas las desigualdades económicas del mundo, y me estás contestando con que hay otros problemas. Ya lo sé, si estoy de acuerdo.
Cuando entiendas esto, entenderás que el problema lo tenemos en la base y en la política, no en que haya gente con mucho dinero. Y entiendo perfectamente que creas que es injusto, porque yo también puedo llegar a pensarlo, pero es que no hacemos nada más que pedir a los de arriba que se aprieten el cinturón en "favor" de los de abajo. Y es que eso no soluciona como llevo diciendo NADA. Somos verdaderos gastapanes esclavos del sistema.
Claro que lo entiendo. Pero lo que tú estás proponiendo es que dentro de un problema, se minimice el daño. Cosa que no tengo nada en contra. Pero yo te estoy hablando de un problema endémico al sistema en el que vivimos, no de cómo parchear esto para que seamos un poquito menos pobres. La solución a la pobreza no es que los pobres gasten más eficientemente, si no que su beneficio se corresponda con su trabajo. Luego, ese dinero, como si se lo quiere gastar todo en vino, ya es problema de la persona. Lo que no puede ser es que una persona se dedique toda su vida a trabajar para mantenerse en la pobreza mientras que otros se dedican ya no a vivir a todo trapo, si no directamente a vivir a costa de las rentas del trabajo ajeno.
Y en cuanto a culpar o no culpar, no culpo a nada. Simplemente digo, en relación al hilo en el que estamos, que poner un estudio indicando que X ricos tienen lo mismo o más que el 30% de los pobres es una ridiculez. Es como si me dicen que unos comen patata y otros no, me vale de lo mismo. El problema está en utilizar esos estudios para machacar y sentirse uno satisfecho por el machaque, cuando el problema, vuelvo a repetir; lo tenemos en nuestro día a día, en la política y en este sistema CADUCO. Porque dices que el capitalismo tal cual lo entendemos no va a durar pero lo que tengo claro es que lo que no puede durar es el sistema público de la forma en que se exprime ahora. EL SISTEMA PÚBLICO ACTUAL ES INJUSTO, INÚTIL Y NO TIENE NINGÚN FUTURO. O se manda a la mierda y se prueban otras cosas o se manda a la mierda y se empieza desde 0. Es un sistema de garrapateo repugnante.
Hombre, desde luego que a mi precisamente no me puedes acusar de ir machacando. Te estoy describiendo un proceso lógico, te estoy dando argumentos, no digo las cosas porque sí. En el resto de cosas estamos de acuerdo. El sistema público actual está hecho jirones y diseñado para que un grupúsculo de personas se aprovechen de ello. Y arreglando el sistema público conseguirás mejorar la situación, paliar el problema, sí, pero no arreglarlo. El sistema público actual sólo son los síntomas de la enfermedad, no la enfermedad en sí.