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Park Chu Young escribió:Tukaram escribió:Desde luego este foro es la ostia cuando algien opina diferente a los demas ala a echarle mierda encima
los teneis cuadrados eh
pero nada pues si para vosotros para ser RPG solo hay que matar monstruos y mejorar el equipo y el personaje llamenos Juego de rol a todos los juegos donde pase eso entre otros God of War Binary domain Ninja Gaiden Blade etc etc
Espero que lo de echar mierda no vaya por mi.
En God of War/Ninja Gaiden/DMC y cualquier juego de este estilo mejoras el personaje, pero el núcleo jugable no es más que tu habilidad con el mando, es decir, tu propia habilidad. Lo que diferencia un RPG de otro que no lo es, es que un RPG gira entorno a la habilidad (nivel, equipo, atributos, cualquier otra cosa) de tu personaje. Es algo tan simple como eso. Si crees que puedes encontrar una definición mejor que no mande a tomar por saco subgéneros enteros o más de la mitad de los videojuegos que en algún momento han llevado la etiqueta de RPG te invito a que la expongas.
Tukaram escribió:Park Chu Young escribió:Tukaram escribió:Desde luego este foro es la ostia cuando algien opina diferente a los demas ala a echarle mierda encima
los teneis cuadrados eh
pero nada pues si para vosotros para ser RPG solo hay que matar monstruos y mejorar el equipo y el personaje llamenos Juego de rol a todos los juegos donde pase eso entre otros God of War Binary domain Ninja Gaiden Blade etc etc
Espero que lo de echar mierda no vaya por mi.
En God of War/Ninja Gaiden/DMC y cualquier juego de este estilo mejoras el personaje, pero el núcleo jugable no es más que tu habilidad con el mando, es decir, tu propia habilidad. Lo que diferencia un RPG de otro que no lo es, es que un RPG gira entorno a la habilidad (nivel, equipo, atributos, cualquier otra cosa) de tu personaje. Es algo tan simple como eso. Si crees que puedes encontrar una definición mejor que no mande a tomar por saco subgéneros enteros o más de la mitad de los videojuegos que en algún momento han llevado la etiqueta de RPG te invito a que la expongas.
Este no es el hilo para eso pero bueno
si segun tu una parte importante de los RPG son los atributos mas que la habilidad con el pad eso demuestra que Demon souls y Darks Souls NO son rpg porque por mucho que seas nivel 100 y tengas un equipo de la ostia para avanzar tienes que confiar unica y exclusivamente en tu propia habilidad con el mando no en los "stats" del personaje
a y lo otro no va por ti ni por nadie en concreto va en general
aki te expongo lo que pides :
«Juego de rol» es la traducción usual en castellano del inglés role-playing game, literalmente: «juego de interpretación de papeles». El videojuego de rol como género de videojuegos, incluye una amplia variedad de sistemas y estilos de juego. Algunos elementos fuertemente asociados a los juegos de rol, como el desarrollo estadístico de personajes, han sido adaptados ampliamente a otros géneros de videojuegos. Aunque usen la palabra «rol», no pueden ser considerados como juegos de rol en sí. La proliferación de este tipo de juegos en los últimos años y el uso de la palabra «rol» para nombrarlos ha hecho que un gran número de personas crea (erróneamente) que los videojuegos de rol son realmente juegos de rol en sí mismos.
un juego con desaroyo de personaje como UNICA caracteristica RPG no es un juego de rol por muchos monstruos que mates mazmorras que visites o niveles que subas
un juego de rol es bastante mas complejo y completo que matar monstruos conseguir mejores armas /equipo y subir tus "stats"
Salu2
Tukaram escribió:Y otro mas no falla
Por esa regla de 3 pasate el Re 5 en nivel profesional solo con el equipo inicial y sin mejorar ninguna arma y se convierte en un survival horror no ?
escalibur009 escribió:J_Ark escribió:Trollear y después ir de victima. Ese arte.
El chaval tiene razon...todo es rpg entonces
Me hace gracia que un debate tan antiguo ahora resulte saberse el limite el chaval no ha trolleado en ningun momento a dado su opinion mas que argumentada a otros AC les parecera un rpg y mario como todo vale
Tukaram escribió:En los rpg ademas vas por cuidades, "reclutas" compañeros, hablas y comercias con aldenanos, recibes misiones de ellos, tus elecciones pueden cambiar el final, etc.
Si solo paseas por mazmorras matando cosas, mejorando el equipo y el nivel eso no es un RPG, es un "Hero Quest" en videojuego
Este no es el hilo para eso pero bueno
si segun tu una parte importante de los RPG son los atributos mas que la habilidad con el pad eso demuestra que Demon souls y Darks Souls NO son rpg porque por mucho que seas nivel 100 y tengas un equipo de la ostia para avanzar tienes que confiar unica y exclusivamente en tu propia habilidad con el mando no en los "stats" del personaje
aki te expongo lo que pides :
«Juego de rol» es la traducción usual en castellano del inglés role-playing game, literalmente: «juego de interpretación de papeles». El videojuego de rol como género de videojuegos, incluye una amplia variedad de sistemas y estilos de juego. Algunos elementos fuertemente asociados a los juegos de rol, como el desarrollo estadístico de personajes, han sido adaptados ampliamente a otros géneros de videojuegos. Aunque usen la palabra «rol», no pueden ser considerados como juegos de rol en sí. La proliferación de este tipo de juegos en los últimos años y el uso de la palabra «rol» para nombrarlos ha hecho que un gran número de personas crea (erróneamente) que los videojuegos de rol son realmente juegos de rol en sí mismos.
un juego con desaroyo de personaje como UNICA caracteristica RPG no es un juego de rol por muchos monstruos que mates mazmorras que visites o niveles que subas
un juego de rol es bastante mas complejo y completo que matar monstruos conseguir mejores armas /equipo y subir tus "stats"
Tukaram escribió:Tan fundamentales como pueden serlo en cualquier OTRO videojuego
lo dicho coge un Resident evil y intenta pasartelo solo con la pistola inicial o un ninja gaiden solo usando el arma basica y sin mejorar ni las caracteristicas del pj ni sus armas las pasaras putas igual pero no por ello esos juegos son RPG
que los Souls son como el Blade da igual que seas un megatocho con el mejor equipo como no estes al loro cualquier enemigo "mierdas" te puede joder vivo por muy altos que tengas los Stats y por muy bueno que sea tu equipamiento
Park Chu Young escribió:Este no es el hilo para eso pero bueno
si segun tu una parte importante de los RPG son los atributos mas que la habilidad con el pad eso demuestra que Demon souls y Darks Souls NO son rpg porque por mucho que seas nivel 100 y tengas un equipo de la ostia para avanzar tienes que confiar unica y exclusivamente en tu propia habilidad con el mando no en los "stats" del personaje
Yo tengo entendido que el nivel y el equipo si son fundamentales en Demon Souls, pero puedo estar equivocado. Si la habilidad está completamente por encima de los datos del personaje efectivamente está más fuera que dentro del género.
Tukaram escribió:NO un RPG no rata de mejorar a tu personaje
por esa regla de 3 todos los juegos serian RPG desde el Armored core hasta el Castlevania de la nes
y para mi el Diablo y el Gauntlet son lo mismo Dungeon Crawlers no RPG
detodas formas de esto no va el hilo y no vamos a llegar a nada asi que yo ya zanjo el tema
Los RPGs engloban subgéneros como los jRPGs, los wRGPs, los SRPGs, los Dungeon Crawlers, los Action RPGs
Park Chu Young escribió:Tukaram escribió:NO un RPG no rata de mejorar a tu personaje
por esa regla de 3 todos los juegos serian RPG desde el Armored core hasta el Castlevania de la nes
y para mi el Diablo y el Gauntlet son lo mismo Dungeon Crawlers no RPG
detodas formas de esto no va el hilo y no vamos a llegar a nada asi que yo ya zanjo el tema
Podrías, no sé, intentar valorar lo que te he argumentado en lugar de repetir lo mismo, que entonces sólo podré repetirme yo también.
O en cualquier caso proponer una definición alternativa, como también te he comentado.
Pero bueno, como desees.
PD:Por cierto, el término dungeon crawler se utiliza incluso en el rol de papel y lápiz.Los RPGs engloban subgéneros como los jRPGs, los wRGPs, los SRPGs, los Dungeon Crawlers, los Action RPGs
Exactamente. A veces pienso que todos estos debates sólo surgen por una confusión entre género y sub-géneros.
Tukaram escribió:No propongo definiciones porque lo mio no es el don de la palabra solo te dare te dare 2 ejemplos
RPG= Fallout 1 muchas posivilidades de interaccion juego complejo no solo consiste en subir Stats y matar bichos
No RPG= Demon souls pocas posibilidades de interaccion el juego solo sonsiste en subir stats matando bichos
grandisima diferencia en el planteamiento jugable de ambos por lo tanto ambos juegos no son del mismo tipo ambos No son Juegos de rol
y con esto y un bizcoho se acabo el tema que son las 8
( o casi )
Salu2
J_Ark escribió:escalibur009 escribió:J_Ark escribió:Trollear y después ir de victima. Ese arte.
El chaval tiene razon...todo es rpg entonces
Me hace gracia que un debate tan antiguo ahora resulte saberse el limite el chaval no ha trolleado en ningun momento a dado su opinion mas que argumentada a otros AC les parecera un rpg y mario como todo vale
¿El chaval tiene razón? ¡Cool!
escalibur009 escribió:J_Ark escribió:escalibur009 escribió:
El chaval tiene razon...todo es rpg entonces
Me hace gracia que un debate tan antiguo ahora resulte saberse el limite el chaval no ha trolleado en ningun momento a dado su opinion mas que argumentada a otros AC les parecera un rpg y mario como todo vale
¿El chaval tiene razón? ¡Cool!
Donde he puesto eso?
escalibur009 escribió:El chaval tiene razon...
escalibur009 escribió:J_Ark escribió:escalibur009 escribió:El chaval tiene razon...todo es rpg entonces
Me hace gracia que un debate tan antiguo ahora resulte saberse el limite el chaval no ha trolleado en ningun momento a dado su opinion mas que argumentada a otros AC les parecera un rpg y mario como todo vale
¿El chaval tiene razón? ¡Cool!
Donde he puesto eso? El chaval ha argumentado su opinion respecto a un genero tan valida como el vuestro...quien tiene razon no lo se, para mi hoy dia hay ya mucha mezcla y a cualquier cosa q suba estadisticas o elijas armadura se le llama rpg, como a cualquier juego con pistola le llaman shotter o escenario encriptados los llaman juegos de aventura etc etc solo me ha hecho gracia que de repente este clarisimo el origen del universo cuando llevamos toda la vida dando teorias
escalibur009 escribió:Yo le daba la razon en dark soul, no en definiciones raras que os montais...para mi es un juego que prima la habilidad a los stats claramente...no lo considero rpg para nada
Lo de ciudades, tipo fallout y demas pues no estoy deacuerdo es algo muy simple lo que dice pero repito DS era a lo que me referia, sobre definiciones ya he comentado ami me vendian UC como juego de aventuras o metroid como shotther
escalibur009 escribió:La version PC ami me gusto...ahora paciencia hay q tener hay batallss que duran horas y sin poder grabar la cual pierdes y vuelta a empezar y añadele que es bastante dificilillo, bueno hay un truco( consejo) que lo hace normal si te pasas bastantes secundarias o te machacas a entrenar
...si te animas lee este consejo o se te hara IMPOSIBLE casipor mucho que sea un rpg las primera mitad del juego no combatas intenta huir para no subir las estadisticas ya que aprenderan ataques peores que realizaran al ser ataques " aleatorios" y entrenalos SIEMPRE en artes de combate la magia olvidate ya que en la segunda mitad del juego y mas dificil o quita una mierda o te anulan constantemente la magia...y por ultimo usar siempre las artes curativas( magicas y hierbas) porque subem de nivel al usarlas y solo se necesitan en jefes pero como no esten subidas de nivel no te vale para nada
Si haces esto el juego no es dificil ami la primera partida me parecio lo mas difil que he jugado nunca hasta que lei estos consejos y es ya normal...algun que otro boss chungo pero nada que ver, para q te hagas una idea en mi primera partida y segunda podia tener una diferencia de 30 niveles y resultarme imposible en la primera partida donde los tenia 30 niveles superior...cosa rara en un rpg pero es asi
Eriksharp escribió:guillian-seed escribió:¿Qué tal está el Last Renmant? Lo tengo desde hace años y apenas lo he probado. Sé que era chustero de gráficos, pero eso me da bastante igual si el juego está bien...
Así por encima:
- Motor gráfico de mierda.
- Texturas lamentables
- Voces muy "malas".
- Muchas ralentizaciones.
- Una grandísima historia con giros argumentales, sorpresas y momentos dramaticos.
- Escenas y momentos epicos.
- Un sistema de combate original y adictivo.
- Díficil, muy díficil (gracias a dios).
- Una banda sonora que se podría definir como: "es la hostia".
- Un monton de misiones secundarias y cosas por hacer.
- Largo.
- Divertido.
- Hay invocaciones para los combates (:P)
- Buenos personajes.
- A finales del primer DVD el juego mete un subidón y no para de subir.
Obafemi escribió:guillian-seed escribió:¿Qué tal está el Last Renmant? Lo tengo desde hace años y apenas lo he probado. Sé que era chustero de gráficos, pero eso me da bastante igual si el juego está bien...
Yo lo jugué en PC y estaba bastante bien, aunque oí que en 360 los tiempos de carga lo hacían insoportable. Veo que algunos compañeros ya te han dado su opinión, pero si también te sirve la mía, decir que es un título que se aguanta a mi parecer por los combates. Divertidos y con algunas de las mejores canciones de batalla de esta generación.
Respecto al argumento, me quedé con la sensación de que podía haber dado mucho más de sí. No está mal, pero se desarrolla de forma un poco brusca y su teórico protagonista no posee el carisma suficiente para aguantar el peso de la historia. Por suerte algunos de los secundarios acuden de vez en cuando a su rescate. Eso sí, el final del juego está bastante bien y el juego es bastante largo, lo suficiente para considerarlo una buena inversión.
-Dyne- escribió:¡Más vale tarde que nunca! así que pásate a los (w)rpg y disfruta de un gran genero con más posibilidades y tramas aptas si tienes más allá de 15 años.
Si no te importan los gráficos prueba el Planescape Torment y ya verás que cambio hasta comparado con los rpg actuales
Manjimaru escribió:No tienes porqué jugar a los JRPG de ahora, por lo menos a los que no merezcan la pena. Todos sabemos que el género no atraviesa por uno de sus mejores momentos.
Saca una PSX o una PS2 y juega a las muchas joyas que te habrás dejado sin jugar de esas consolas. Siguen siendo JRPG aunque sean más antiguos, ¿ no ?
Puedes empezar con "Shadow Hearts"...
Un saludo
Tukaram escribió:Park Chu Young escribió:Tukaram escribió:un juego que basa su mecania en que durante el 99% del juego estes matando cosas por mazmorras castillos etc no es un RPG
Salu2
Precisamente has definido la gran mayoría de RPG durante gran parte de la historia del género.
No en los rpg ademas vas por cuidades "reclutas" compañeros hablas y comercias con aldenanos recibes misiones de ellos tus elecciones pueden cambiar el final etc
si solo paseas por mazmorras matando cosas mejorando el equipo y el nivel eso no es un RPG es un "Hero Quest" en videojuego
Tukaram escribió:He hecho bien en dejarlo porque entre que explicarlo bien lo que querria decir me llevaria un tocho de la ostia y no es el tema del hilo y que tendeis a tergiversarlo todo mejor dejarlo correr
que para vosotros Diablo o Dark Souls o cualquier juego donde subas de nivel y el 99% del juego estes matando monstruos y vale son juegos de rol pues cojonudo para mi NO
para mi necesitan reunir bastantes mas caracteristicas (no todas obligatoriamente pero si mas que mato monstruo subo de nivel y obtengo una espada +5 )
fin del tema
y aki paz y despues gloria
Salu2
escalibur009 escribió:Pasate por la de uncharted y su catalogacion de aventuras
http://www.fromsoftware.jp/darksouls/co ... _en_s.html
Fin de la discusión. ACTION RPG
Eriksharp escribió:guillian-seed escribió:¿Qué tal está el Last Renmant? Lo tengo desde hace años y apenas lo he probado. Sé que era chustero de gráficos, pero eso me da bastante igual si el juego está bien...
Así por encima:
- Motor gráfico de mierda.
- Texturas lamentables
- Voces muy "malas".
- Muchas ralentizaciones.
- Una grandísima historia con giros argumentales, sorpresas y momentos dramaticos.
- Escenas y momentos epicos.
- Un sistema de combate original y adictivo.
- Díficil, muy díficil (gracias a dios).
- Una banda sonora que se podría definir como: "es la hostia".
- Un monton de misiones secundarias y cosas por hacer.
- Largo.
- Divertido.
- Hay invocaciones para los combates (:P)
- Buenos personajes.
- A finales del primer DVD el juego mete un subidón y no para de subir.
Natsu escribió:Eriksharp escribió:guillian-seed escribió:¿Qué tal está el Last Renmant? Lo tengo desde hace años y apenas lo he probado. Sé que era chustero de gráficos, pero eso me da bastante igual si el juego está bien...
Así por encima:
- Motor gráfico de mierda.
- Texturas lamentables
- Voces muy "malas".
- Muchas ralentizaciones.
- Una grandísima historia con giros argumentales, sorpresas y momentos dramaticos.
- Escenas y momentos epicos.
- Un sistema de combate original y adictivo.
- Díficil, muy díficil (gracias a dios).
- Una banda sonora que se podría definir como: "es la hostia".
- Un monton de misiones secundarias y cosas por hacer.
- Largo.
- Divertido.
- Hay invocaciones para los combates (:P)
- Buenos personajes.
- A finales del primer DVD el juego mete un subidón y no para de subir.
Mierda me han entrado ganas de jugarlo
Natsu escribió:Eriksharp escribió:guillian-seed escribió:¿Qué tal está el Last Renmant? Lo tengo desde hace años y apenas lo he probado. Sé que era chustero de gráficos, pero eso me da bastante igual si el juego está bien...
Así por encima:
- Motor gráfico de mierda.
- Texturas lamentables
- Voces muy "malas".
- Muchas ralentizaciones.
- Una grandísima historia con giros argumentales, sorpresas y momentos dramaticos.
- Escenas y momentos epicos.
- Un sistema de combate original y adictivo.
- Díficil, muy díficil (gracias a dios).
- Una banda sonora que se podría definir como: "es la hostia".
- Un monton de misiones secundarias y cosas por hacer.
- Largo.
- Divertido.
- Hay invocaciones para los combates (:P)
- Buenos personajes.
- A finales del primer DVD el juego mete un subidón y no para de subir.
Mierda me han entrado ganas de jugarlo
Nuku nuku escribió:Lo peor del Last Remmant es que consigues personajes muy chulos, pero es un juego tan exigente que poner esos personajes en favor de otros es una locura al no tener ataques especiales ni magias y verte obligado a grindear durante hoooooras para que pillen nivel, con lo que te puedes encontrar en una desventaja bastante grande.
Ademas por desgracia no esta nada claro muchas veces como conseguir sus ataques especiales (si los tienen, que no todos), y algunos solo se consiguen a base de DLC....
Y liego hay batallas desesperantes como la Base final que es ultra larga y luego el jefe final te funde en dos hostias, o jefes finales que al grabar te dejan en un punto donde ya no puedes grindear y vas con nivel insuficiente (a mi me paso y las pase putas para pasarmelo, 6 o 7 intentos y de churro...).
Eriksharp escribió:Nuku nuku escribió:Lo peor del Last Remmant es que consigues personajes muy chulos, pero es un juego tan exigente que poner esos personajes en favor de otros es una locura al no tener ataques especiales ni magias y verte obligado a grindear durante hoooooras para que pillen nivel, con lo que te puedes encontrar en una desventaja bastante grande.
Ademas por desgracia no esta nada claro muchas veces como conseguir sus ataques especiales (si los tienen, que no todos), y algunos solo se consiguen a base de DLC....
Y liego hay batallas desesperantes como la Base final que es ultra larga y luego el jefe final te funde en dos hostias, o jefes finales que al grabar te dejan en un punto donde ya no puedes grindear y vas con nivel insuficiente (a mi me paso y las pase putas para pasarmelo, 6 o 7 intentos y de churro...).
El juego sólo tiene 2 DLC y son gratuitos, son 2 mazmorras y/o bosses.
Los JRPGs han dejado de gustarme
PD: Está bastante peor la situación del género WRPG que la del género JRPG.
_Jack_ escribió:Los JRPGs han dejado de gustarme
Tranquilo no eres el unico, entre que practicamente el 90% de los JRPGs tienen personajes con aspecto de emo, son crios y tienen la tipica historia del niño que tiene que salvar el mundo he perdido mi enamoramiento con este genero y es una lastima por que en la generación de los 16, 32 y 128 bits habían verdaderas joyas.
De todos modos tampoco es algo que me afecte mucho, la estetica japo hace mucho que dejo de gustarme y el aspecto de los protagonista me da bastante asco, sin contar que desde siempre he sido mas de Rpgs occidentales que son juegos bastante mas completos y complejos que sus contrapartes japos.
Donde este un Baldurs Gate, un Fallout, un Tes, un The Witcher un Icewind Dale o un Deus EX que se quiten todos los demas.PD: Está bastante peor la situación del género WRPG que la del género JRPG.
Yo digo que es justo al contrario, ya me diras tu cuantos JRPGs de la generación pueden competir de tu a tu con The Witcher, Skyrim o Fallout New Vegas.
Tampoco digo que la situación en occidente sea optima (la perdida de bioware como referente en Rpgs tanto por la disminución de calidad en sus titulos como por la fuga de sus principales talentos es devastadora) pero vamos, de tanto en tanto siguen saliendo joyas y en el panorama japones de 15 Rpgs 3 valen la pena
_Jack_ escribió:No estoy de acuerdo, yo no hablo de comparación de mecanicas jugables si no en nivel de calidad, por mucho que se diferencien los JRPG de los Rpgs Occidentales titulos como FFVII, Xenogears, Suikoden 2 o Vagrant History son y serán Joyas aquí y en 10 años mas.
Y ese es el problema, hace mucho que Japon no crea una verdadera joya del rpg, un titulo que marque un precedente como lo hacían en generaciones anteriores. (y si dicho juego existe por favor decidme cual es por que no lo conozco)
_Jack_ escribió:Xenoblade aun no lo termino (debo llevar sus 6 horas) pero la verdad no me tiene muy entusiasmado ya que tengo pendiente retomarlo, de momento The Last History me gusto mucho mas, no obstante es demasiado pronto para dar una opinión al respecto.
Lamentablemente que ambos titulos sean exclusivos de Wii los deja muy en desventaja de haber salido para las demas consolas probablemente habrían tenido mucha mas prensa y ventas.
_Jack_ escribió:No estoy de acuerdo, yo no hablo de comparación de mecanicas jugables si no en nivel de calidad, por mucho que se diferencien los JRPG de los Rpgs Occidentales titulos como FFVII, Xenogears, Suikoden 2 o Vagrant History son y serán Joyas aquí y en 10 años mas.
Y ese es el problema, hace mucho que Japon no crea una verdadera joya del rpg, un titulo que marque un precedente como lo hacían en generaciones anteriores. (y si dicho juego existe por favor decidme cual es por que no lo conozco)
_Jack_ escribió:Los JRPGs han dejado de gustarme
Tranquilo no eres el unico, entre que practicamente el 90% de los JRPGs tienen personajes con aspecto de emo, son crios y tienen la tipica historia del niño que tiene que salvar el mundo he perdido mi enamoramiento con este genero y es una lastima por que en la generación de los 16, 32 y 128 bits habían verdaderas joyas.
De todos modos tampoco es algo que me afecte mucho, la estetica japo hace mucho que dejo de gustarme y el aspecto de los protagonista me da bastante asco, sin contar que desde siempre he sido mas de Rpgs occidentales que son juegos bastante mas completos y complejos que sus contrapartes japos.
Donde este un Baldurs Gate, un Fallout, un Tes, un The Witcher un Icewind Dale o un Deus EX que se quiten todos los demas.PD: Está bastante peor la situación del género WRPG que la del género JRPG.
Yo digo que es justo al contrario, ya me diras tu cuantos JRPGs de la generación pueden competir de tu a tu con The Witcher, Skyrim o Fallout New Vegas.
Tampoco digo que la situación en occidente sea optima (la perdida de bioware como referente en Rpgs tanto por la disminución de calidad en sus titulos como por la fuga de sus principales talentos es devastadora) pero vamos, de tanto en tanto siguen saliendo joyas y en el panorama japones de 15 Rpgs 3 valen la pena
Del 2011 te podría nombrar Dark Souls, The Last Story y Xenoblade, en febrero tuve la mala idea de probar el hypedimension neptunia y aguante jugandolo apenas 2 horas.
Eriksharp escribió:Esa es tu opinión, supongo, no?