¿Los ricos votan y los pobres se quedan en casa en democracia?

A mi lo único que me ha quedado claro, es que si no se produce una abstención del 70%, que conlleve un cambio del sistema electoral, el hecho de abstenerse favorece siempre al partido mayoritario(PP en este caso), como JAMÁS se va a dar el caso de que haya una abstención tan alta; los que os absteneis, favoreceis al partido mayoritario, aunque esa no sea vuestra intención.
La única solución que está a nuestro alcance, es diversificar el voto lo máximo posible, para que en el parlamento haya el mayor número de "colores" posibles, y así poder evitar decretazos y leyes hechas por y para el partido gobernante y sus "aliados" en el parlamento.

Marcoliunas escribió:A mi lo único que me ha quedado claro, es que si no se produce una abstención del 70%, que conlleve un cambio del sistema electoral, el hecho de abstenerse favorece siempre al partido mayoritario(PP en este caso), como JAMÁS se va a dar el caso de que haya una abstención tan alta; los que os absteneis, favoreceis al partido mayoritario, aunque esa no sea vuestra intención.
La única solución que está a nuestro alcance, es diversificar el voto lo máximo posible, para que en el parlamento haya el mayor número de "colores" posibles, y así poder evitar decretazos y leyes hechas por y para el partido gobernante y sus "aliados" en el parlamento.

En resumidas cuentas insuflar de vida al sistema y esperar que con los votos cambie todo.

Los únicos partidos a los que yo le daría un mínimo de confianza son los vascos (algunos) porque han conseguido tener una legislación de fueros y autonomía muy deseable y envidiable. Pero no, es que no. Que no cumples tus obligaciones como ciudadano ejerciendo o dejando de ejercer el voto, que antes me espero que esto cambie con otro golpe de estado que confiando en la masa votante. Ya ves tú de que han servido todos los colorines que no fueran PPSOE: CIU, IU, UPyD. Vamos, un crisol de oposiciones, sólo hay que verles votar y ponerse en contra del gobierno, y no hablemos de UGT y CCOO.

Marcoliunas escribió:A mi lo único que me ha quedado claro, es que si no se produce una abstención del 70%

Un 70% de abstención no cambiaría el sistema, en España unas elecciones son legítimas participando solo un 30%

ShadowCoatl escribió:

Marcoliunas escribió:A mi lo único que me ha quedado claro, es que si no se produce una abstención del 70%, que conlleve un cambio del sistema electoral, el hecho de abstenerse favorece siempre al partido mayoritario(PP en este caso), como JAMÁS se va a dar el caso de que haya una abstención tan alta; los que os absteneis, favoreceis al partido mayoritario, aunque esa no sea vuestra intención.
La única solución que está a nuestro alcance, es diversificar el voto lo máximo posible, para que en el parlamento haya el mayor número de "colores" posibles, y así poder evitar decretazos y leyes hechas por y para el partido gobernante y sus "aliados" en el parlamento.

En resumidas cuentas insuflar de vida al sistema y esperar que con los votos cambie todo.

Los únicos partidos a los que yo le daría un mínimo de confianza son los vascos (algunos) porque han conseguido tener una legislación de fueros y autonomía muy deseable y envidiable. Pero no, es que no. Que no cumples tus obligaciones como ciudadano ejerciendo o dejando de ejercer el voto, que antes me espero que esto cambie con otro golpe de estado que confiando en la masa votante. Ya ves tú de que han servido todos los colorines que no fueran PPSOE: CIU, IU, UPyD. Vamos, un crisol de oposiciones, sólo hay que verles votar y ponerse en contra del gobierno, y no hablemos de UGT y CCOO.

Pero como has dicho más atrás hay opciones más allá de las cuatro nacionales, al igual que hay otras opciones sindicales, yo por ejemplo estoy en CGT porque a pesar de que me cago en UGT y CCOO me parece necesaria la sidicación y la lucha por los derechos de los trabajadores, además de ser la única forma de contrarrestar a las asociaciones empresariales...

Ya te digo, yo fui abstencionista muchos años, quizá hasta entienda que es una etapa que tiene que pasar en toda persona crítica con los políticos, pero eso no me lleva a no intentar incentivar la rápida reflexión que todo abstencionista tiene que hacerse -a mi juicio- para superar la etapa de inacción y pasar a la de acción, porque a la abstención se llega al cuestionar el sistema, pero no es lo único que debe cuestionarse, también hay que cuestionar la propia forma de cambiar el sistema tras el error-acierto...

Ashdown escribió:En lo único en lo que están todos los partidos de acuerdo es en que hay que votar. En lo demás puede haber diferencias, pero este mantra es imprescindible para la supervivencia de los partidos. Si estamos en una partitocracia (esto es una democracia por los cojones) votar es la forma de perpetuarlo.

Visto lo visto, en España la abstención no es debido a las ganas de cambiar de sistema electoral/sistema democrático, si no a la apatía general que existe en el país sobre política.

Yo estoy totalmente convencido de que se puede cambiar el sistema también desde dentro. Quizás no de golpe, pero poco a poco. Además, eso tampoco es exclusivo de intentar cambiarlo desde fuera.

Ahora, el principal problema al que nos enfrentamos no es sobre como cambiar el sistema, es convencer a la gente de que un cambio de sistema es beneficioso para ellos. Si el pueblo no está por la labor, poco o nada hay que hacer.

ShadowCoatl escribió:Lo tiene cuando formas parte del sistema, si juegas a su juego te jodes con sus normas. Y las normas son que te comes PP 4 años. Otro gallo cantaria con otros jugadores o con 0 participación.

¿Que tú no te jodes con sus normas? ¿Tú no pagas más IVA? ¿Tus hijos recibirán más dinero para educación? Vamos a ser realistas. Aquí nos jodemos todos. Votes o no votes. Y, mientras que votando existe alguna posibilidad de cambiar algo (aunque sea pequeña), no votando, dejando al margen las demás acciones que puedas hacer, no existe.

El ejemplo que pones ocurre cuando tienes 8.000 y pico municipios, muchos de ellos con 300 ó 500 habitantes. Se trata de una singularidad, un caso (ó 2, ó 3) entre 8.000, y las probabilidades de que algo así ocurra se diluyen a medida que aumenta la población y disminuye el número de entidades a las que elegir. Que ocurra en un pueblo de 500 habitantes es relativamente fácil. Que ocurra en las elecciones a una comunidad es algo mucho más difícil. Que suceda a nivel estatal es prácticamente imposible. Tendría que haber 34.000.000 de votos en blanco y 2.000.000 de votos a un partido. Desde luego sería mucho más sencillo cambiar las cosas votando que sin votar o votando en blanco. Porque no es necesario tanto poder de convocatoria, no hace falta que te secunde un 95%.

Pero es que lo que tú propones ni siquiera es eso. Tu abstención aparece en el mismo sitio donde aparece la del que se abstuvo porque se fue el fin de semana a su pueblo, o la del que no sabe a quién votar y prefiere no meterse, o la del que simplemente le daba pereza. No es símbolo de nada. Tu no voto no aparece en ningún sitio como símbolo de hartazgo, no aparece en ningún sitio como símbolo de querer un cambio. No representa nada. La no participación no cuenta. Da igual que haya "uno para Martin, dos para Martin".

ShadowCoatl escribió:No, cuando te abstienes sencillamente dejas de participar en el sistema. Eres tú el que votando tiene que joderse con lo que quiera la mayoría cada 4 años.

¿Entonces si no quiero sufrir las políticas del PP sólo tengo que dejar de votar? ¿O cómo es que tú no tienes que joderte? ¿Cómo has llegado a esa conclusión?

Iknewthat escribió:Yo estoy totalmente convencido de que se puede cambiar el sistema también desde dentro. Quizás no de golpe, pero poco a poco. Además, eso tampoco es exclusivo de intentar cambiarlo desde fuera.

Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Que hayan ido cambiando y mejorando gradualmente sí que ha pasado. Ha habido multitud de cambios sin necesidad de revoluciones, partiendo de los estados en base al sentir popular.

¿Estás diciendo que si PP y PSOE no ganan las elecciones darán un golpe de estado?

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Veis muchas películas de ciencia ficción. Hay bastantes ejemplos de países donde existe una democracia transparente y participativa (Suiza, Islandia, los países nórdicos). No ha habido golpes de estado ni guerras para evitar esa trasparencia y participación, tampoco se consiguió con la abstención.

En esta vida hay que ser realista, eso lo he aprendido con el tiempo. Hoy por hoy soñar con una abstención superior al 70% en unas generales es eso, un sueño. Yo no voy a lapidar a los abstencionistas porque lo he sido anteriormente, solo deciros que en vuestras vidas vais a conocer un cambio de sistema por esta vía, salvo que os reencarnéis varias veces. Solo con violencia o con sus corruptas reglas se podría hacer en tan solo 4 años. Yo tampoco creo en las votaciones de masas PPSOE y derivados pero si creo que los minoritarios les joden 4k veces más que una abstención por muy éticamente correcta que sea.

d_d_d escribió: Yo tampoco creo en las votaciones de masas PPSOE y derivados pero si creo que los minoritarios les joden 4k veces más que una abstención por muy éticamente correcta que sea.

De hecho, no recuerdo ni una vez en las que un político PPSOE haya dicho algo contrario a la abstención en cambio si los he visto criticar a los partidos minoritarios:

Rajoy

"En España hay dos grandes partidos que prácticamente se han turnado en la responsabilidad de Gobierno. Sin ellos, podrían producirse derivas no deseables de manos de partidos estrafalarios"

De hecho en los últimos años solo he visto dos movimientos que atemoricen a PPSOE: el auge de los partidos minoritarios y movimientos ciudadanos como el 15M.

minmaster escribió:De hecho, no recuerdo ni una vez en las que un político PPSOE haya dicho algo contrario a la abstención en cambio si los he visto criticar a los partidos minoritarios:

Rajoy

Bono:
El PSOE y el PP deberíamos llevarnos mejor, entendernos más y que los minoritarios se queden en el lugar que les corresponde [...] porque en las urnas pintan poco.

Desde luego que la abstención, cuando la alternativa es votar a otros partidos, es beneficioso para PP y PSOE. Pero bueno, que algunos sigan pensando que no, que hace daño.

minmaster escribió:

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Veis muchas películas de ciencia ficción. Hay bastantes ejemplos de países donde existe una democracia transparente y participativa (Suiza, Islandia, los países nórdicos). No ha habido golpes de estado ni guerras para evitar esa trasparencia y participación, tampoco se consiguió con la abstención.

Propon un referendum en suiza para abolir la propiedad privada de los medios de produccion, a ver que te dicen.Y luego que se apruebe(no pasara porque no va a votarse nada), a ver que pasa.
Todo eso partiendo de que un sistema que genera desigualdades economicas ,capitalista, no deja de generar desigualdades politicas y por tanto no puede ser democratico.

Armin Tamzarian escribió:

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Que hayan ido cambiando y mejorando gradualmente sí que ha pasado. Ha habido multitud de cambios sin necesidad de revoluciones, partiendo de los estados en base al sentir popular.

¿Estás diciendo que si PP y PSOE no ganan las elecciones darán un golpe de estado?

Sí. En Grecia estaban amenazados de golpe de estado si ganaba Syriza, ¿por qué aquí iba a ser diferente?

dartoes escribió:Propon un referendum en suiza para abolir la propiedad privada de los medios de produccion, a ver que te dicen.Y luego que se apruebe(no pasara porque no va a votarse nada), a ver que pasa.
Todo eso partiendo de que un sistema que genera desigualdades economicas ,capitalista, no deja de generar desigualdades politicas y por tanto no puede ser democratico.

¿Y esto lo sabes porque...? Dudo que en Suiza votasen algo así, la verdad. El sistema económico es independiente del nivel de democracia. Un estado puede ser muy liberal y ser muy democrático, o ser muy socialista y ser muy autoritario, y viceversa.

Ashdown escribió:Sí. En Grecia estaban amenazados de golpe de estado si ganaba Syriza, ¿por qué aquí iba a ser diferente?

¿Amenazados por quién? ¿Puedes enlazar a alguna noticia sobre esto?

Ashdown escribió:Sí. En Grecia estaban amenazados de golpe de estado si ganaba Syriza, ¿por qué aquí iba a ser diferente?

En Grecia les amenazaron con sacarlos del Euro, la gente se acobardó y votó a los de siempre.

En Islandia decidieron dejar de pagar la deuda extranjera y no pasó nada de nada, el país no fue aislado internacionalmente y ahora disfruta de una recuperación económica que ya nos gustaría a nosotros tener.

dartoes escribió:

minmaster escribió:

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Veis muchas películas de ciencia ficción. Hay bastantes ejemplos de países donde existe una democracia transparente y participativa (Suiza, Islandia, los países nórdicos). No ha habido golpes de estado ni guerras para evitar esa trasparencia y participación, tampoco se consiguió con la abstención.

Propon un referendum en suiza para abolir la propiedad privada de los medios de produccion, a ver que te dicen.Y luego que se apruebe(no pasara porque no va a votarse nada), a ver que pasa.
Todo eso partiendo de que un sistema que genera desigualdades economicas ,capitalista, no deja de generar desigualdades politicas y por tanto no puede ser democratico.

Ahhh! Que tú quieres un cambio al comunismo nada más ni nada menos! Entonces ya buscas la quimera absoluta, claro, ya entiendo por qué no apoyas a ningún partido... Tú crees que un sistema de producción centralizada puede subsistir junto con democracia participativa? Y quién dirige la producción?

Lo veo muy complicado...

Estado liberal y democratico?
Si no hay igualdad economica no puede haber igualdad politica, un sistema economico que genera desigualdades no puede ir parejo con un sistema politico que no las genere.
pd: lucy, lo he puesto como ejemplo porque decis que suiza es superdemocratica... claro, hasta que les tocan su sistema. Entonces ya no es democratica. Es como, te dejo elegir pero entre azul y rojo...
Yo quiero negro, ah entonces ya no te dejo elegir... muy democratico.

dartoes escribió:Estado liberal y democratico?
Si no hay igualdad economica no puede haber igualdad politica, un sistema economico que genera desigualdades no puede ir parejo con un sistema politico que no las genere.

Tú presupones que la democracia participativa elegiría suicidarse económicamente? Crees que seguiría existiendo la opacidad presupuestaria que hay ahora o que la iglesia, la casa real y los militares mantendrían sus partidas tal cual?

Yo creo que cambiarían muchas cosas, que no habría posibilidad de que se malgastaran los presupuestos haciendo palacios de la música o nuevos aeropuertos de personas... Creo que los presupuestos serían muy redistributivos y que la educación y sanidad mejoraría sustancialmente con nuevas fórmulas de gestión lejanas de las privadas que intentan implantar ahora... Y así hasta el infinito.

Armin Tamzarian escribió:
¿Amenazados por quién? ¿Puedes enlazar a alguna noticia sobre esto?

Por la banca internacional, por quién si no, que ya les está bien que los griegos les paguen los intereses aunque sea a costa de vidas griegas. Firma un tal Petros Papakonstantinou lo siguiente:

A veces, los "viejos" de la política burguesa sienten más rápido el ruido subterráneo de los acontecimientos que se acercan que los líderes de la izquierda...
...quienes se duermen con la canción de cuna de las urnas soñando con fantásticos gobiernos de izquierda (con Kouvelis y Katseli, políticos pseudoizquierdistas) o con un enorme poder popular del Partido Comunista, PAME, etc.



En una entrevista publicada en el diario francés Liberación el pasado sábado, 3 de marzo, Michel Rocard, de 81 años de edad, primer ministro con François Miterrand, declaró: "Mi conclusión es que el desarrollo desigual conducirá a una guerra civil. Esto plantea cuestiones importantes para Grecia: ¿Cómo es posible celebrar elecciones en este contexto? ¿Cómo se puede gobernar cuando dicen a la gente que tienen que sacrificar el 25% de su sueldo durante los próximos diez años para pagar la deuda? Nadie habla de esto, pero la única salida del problema griego es mediante el poder militar".

Tres días más tarde, el periódico español El País publicó un artículo del sociólogo Ignacio Sotelo sobre la crisis griega. El artículo llegaba a la siguiente conclusión: "Existe el peligro de que la democracia se destruya por un proceso de transición al borde de la revolución social. La radicalización que podría traer este proceso no sería tolerada por las clases alta de Grecia y muy probablemente ni por sus socios europeos y esto les obliga a justificar alguna forma de intervención militar". En la misma línea se expresaron varios medios británicos: "Temor por un golpe en Grecia mientras va al colapso económico" (Daily Express).

...

Puedes seguir la pista de las numerosas amenazas solapadas y presiones desde la gran banca que da este hombre. Están publicadas por lugares "serios".

Lucy_Sky_Diam escribió:

dartoes escribió:Estado liberal y democratico?
Si no hay igualdad economica no puede haber igualdad politica, un sistema economico que genera desigualdades no puede ir parejo con un sistema politico que no las genere.

Tú presupones que la democracia participativa elegiría suicidarse económicamente? Crees que seguiría existiendo la opacidad presupuestaria que hay ahora o que la iglesia, la casa real y los militares mantendrían sus partidas tal cual?

Yo creo que cambiarían muchas cosas, que no habría posibilidad de que se malgastaran los presupuestos haciendo palacios de la música o nuevos aeropuertos de personas... Creo que los presupuestos serían muy redistributivos y que la educación y sanidad mejoraría sustancialmente con nuevas fórmulas de gestión lejanas de las privadas que intentan implantar ahora... Y así hasta el infinito.

democracia participativa? donde en suiza? vale, participo.
Quiero proponer salir del sistema capitalista, me dejaran participar?
Para mi una democracia participativa es algo donde yo y cualquiera de la sociedad podemos proponer, no algo donde se puede votar muchas veces eligiendo entre A o B sin que exista la posibilidad de C. Eso no es democracia, es una pantomima.

dartoes escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

dartoes escribió:Estado liberal y democratico?
Si no hay igualdad economica no puede haber igualdad politica, un sistema economico que genera desigualdades no puede ir parejo con un sistema politico que no las genere.

Tú presupones que la democracia participativa elegiría suicidarse económicamente? Crees que seguiría existiendo la opacidad presupuestaria que hay ahora o que la iglesia, la casa real y los militares mantendrían sus partidas tal cual?

Yo creo que cambiarían muchas cosas, que no habría posibilidad de que se malgastaran los presupuestos haciendo palacios de la música o nuevos aeropuertos de personas... Creo que los presupuestos serían muy redistributivos y que la educación y sanidad mejoraría sustancialmente con nuevas fórmulas de gestión lejanas de las privadas que intentan implantar ahora... Y así hasta el infinito.

democracia participativa? donde en suiza? vale, participo.
Quiero proponer salir del sistema capitalista, me dejaran participar?

Perfectamente, tú propones y si la ciudadanía está de acuerdo y te apoya se cambia a lo que se decida, eso es la democracia participativa...

Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

dartoes escribió:Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

Ya votaron en contra de cosas que iban contra los intereses de los empresarios. Se votó en contra de ampliar las vacaciones o en contra de limitar los salarios más altos. Salió lo que salió, pero se permitió que se decidiese.

dartoes escribió:Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

Y qué van a hacer? Van a dar ellos el golpe de estado? Para ti todo acaba en guerra tío...

Armin Tamzarian escribió:

dartoes escribió:Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

Ya votaron en contra de cosas que iban contra los intereses de los empresarios. Se votó en contra de ampliar las vacaciones o en contra de limitar los salarios más altos. Salió lo que salió, pero se permitió que se decidiese.

¿Como cuando ganó Hamas en Palestina? Te tengo por una persona muy cabal e inteligente, pero estás mostrando cierta inocencia a la hora de saber qué está dispuesto a hacer el poder para conservarlo. Lo hará todo. Todo. Todo.

Armin Tamzarian escribió:

dartoes escribió:Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

Ya votaron en contra de cosas que iban contra los intereses de los empresarios. Se votó en contra de ampliar las vacaciones o en contra de limitar los salarios más altos. Salió lo que salió, pero se permitió que se decidiese.

Me estas comparando meras medidas reformistas con un cambio total de sistema economico, no tiene la mas mínima importancia eso que dices y es perfectamente asumible por el sistema, aunque hubiera salido el resultado contrario.
lucy, no es que yo quiera una guerra. Es que ellos estan dispuestos ha hacerla para mantener su sistema. No me eches la culpa a mi tio, echasela a ellos...
pd: ...que suficiente culpa me habeis echado ya por que salga el pp por no ir a votar (es broma)

[qusée="dartoes"]

Armin Tamzarian escribió:

dartoes escribió:Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

Ya votaron en contra de cosas que iban contra los intereses de los empresarios. Se votó en contra de ampliar las vacaciones o en contra de limitar los salarios más altos. Salió lo que salió, pero se permitió que se decidiese.

Me estas comparando meras medidas reformistas con un cambio total de sistema economico, no tiene la mas mínima importancia eso que dices y es perfectamente asumible por el sistema, aunque hubiera salido el resultado contrario.[/quote]

No se puede dialogar con alguien que tiene el comodín en la manga, hagas lo que hagas te hacen un golpe de estado. Pues yo no quiero un estado militar así que no quiero tu comunismo, porque con las premisa que partes, o das el golpe tú o no hay forma de instaurar comunismo, y los gobiernos militares son una mierda que ya he visto en muchos lugares. Prefiero capitalismo liberal.

Ashdown escribió:¿Como cuando ganó Hamas en Palestina? Te tengo por una persona muy cabal e inteligente, pero estás mostrando cierta inocencia a la hora de saber qué está dispuesto a hacer el poder para conservarlo. Lo hará todo. Todo. Todo.

La cuestión es quién está en una situación de poder. Suiza elige lo que elige porque a los suizos les va bastante bien. Son un país pequeño y tienen muchísimo dinero extranjero. Yo no digo que esté bien, digo que es democrático. Y realmente lo es.

dartoes escribió:Me estas comparando meras medidas reformistas con un cambio total de sistema economico, no tiene la mas mínima importancia eso que dices y es perfectamente asumible por el sistema, aunque hubiera salido el resultado contrario.

Es que todas las votaciones consisten en meras medidas reformistas, y se va votando cada una. No puedes poner en un referendum "salir del capitalismo", porque eso no dice nada. Sale el "sí", ¿y ahora qué?

Yo he criticado aquí muchísimas veces el capitalismo, pero de salir de él a un sistema alternativo se tiene que replantear todo. No basta con decir "ya no somos capitalistas". Hay que medir los beneficios y perjuicios de cada medida que difiera del anterior sistema, y plantearse ciertas cosas. ¿Es recomendable un sistema de incentivos? ¿Cómo debemos repartir el trabajo necesario? ¿Cómo debemos fijar los precios de los productos? ¿Qué papel desempeñará el estado a la hora de repartir recursos? Etc.

Lucy_Sky_Diam escribió:[qusée="dartoes"]

Armin Tamzarian escribió:

dartoes escribió:Seguro que si, y todos los empresarios suizos y el gobierno suizo ivan a dejar asi por las buenas que la gente se organizara en un modelo economico que va totalmente en contra de sus intereses, como son tan buenos y solo buscan el bien para toda la sociedad y no el suyo en particular... claro.

Ya votaron en contra de cosas que iban contra los intereses de los empresarios. Se votó en contra de ampliar las vacaciones o en contra de limitar los salarios más altos. Salió lo que salió, pero se permitió que se decidiese.

Me estas comparando meras medidas reformistas con un cambio total de sistema economico, no tiene la mas mínima importancia eso que dices y es perfectamente asumible por el sistema, aunque hubiera salido el resultado contrario.

No se puede dialogar con alguien que tiene el comodín en la manga, hagas lo que hagas te hacen un golpe de estado. Pues yo no quiero un estado militar así que no quiero tu comunismo, porque con las premisa que partes, o das el golpe tú o no hay forma de instaurar comunismo, y los gobiernos militares son una mierda que ya he visto en muchos lugares. Prefiero capitalismo liberal.[/quote]
Es que el comodin no lo he puesto yo en la mesa, está ahí, y hay que contar con el porque es lo que ha pasado siempre y siempre pasara.
Lo del comunismo te lo has sacado tu de la manga, y te repito por nosecuantas veces ya en el foro que no soy comunista, soy anarquista y mi revolucion no trata de que un grupo de iluminados den un golpe de estado para imponer sus ideas, si no de que toda lo sociedad espabile y se levante de una puta vez ante la clases que se aprovechan de ella, no es instaurar nada, es luchar contra lo que tenemos instaurado. Luego ya decidiremos que instaurar, cuando seamos todos iguales economica social y politicamente decidiremos que instaurar entre iguales. Pero ahora no podemos, porque no lo somos, ni lo seremos nunca bajo este sistema economico, osea que hay que luchar.

Es que todas las votaciones consisten en meras medidas reformistas, y se va votando cada una. No puedes poner en un referendum "salir del capitalismo", porque eso no dice nada. Sale el "sí", ¿y ahora qué?

Yo he criticado aquí muchísimas veces el capitalismo, pero de salir de él a un sistema alternativo se tiene que replantear todo. No basta con decir "ya no somos capitalistas". Hay que medir los beneficios y perjuicios de cada medida que difiera del anterior sistema, y plantearse ciertas cosas. ¿Es recomendable un sistema de incentivos? ¿Cómo debemos repartir el trabajo necesario? ¿Cómo debemos fijar los precios de los productos? ¿Qué papel desempeñará el estado a la hora de repartir recursos? Etc.

Pero a ver que es un ejemplo... que quieres que te desgrane ahora todo un redactado sobre que sistema poner y porque salir del capitalismo? estamos locos?
evidentemente que el referendum no seria ¿venga chavales salimos del capitalismo? y ya fiesta, pero no me voy a poner aqui a darte todos los detalles.
El referendum que estoy planteando es imposible de llevar a cabo por lo que ya he explicado, si seguis pensando que no que quereis que os diga yo no repetirme una y otra vez hasta que se os quede grabado, eso lo hacen otros

Lucy_Sky_Diam escribió:
No se puede dialogar con alguien que tiene el comodín en la manga, hagas lo que hagas te hacen un golpe de estado. Pues yo no quiero un estado militar así que no quiero tu comunismo, porque con las premisa que partes, o das el golpe tú o no hay forma de instaurar comunismo, y los gobiernos militares son una mierda que ya he visto en muchos lugares. Prefiero capitalismo liberal.

Ahí está la cosa. ¿Estás lo suficientemente jodido por el capitalismo liberal? ¿Cuánto estás dispuesto a arriesgar ahora por cambiar las cosas? La cuestión es más bien si será demasiado tarde cuando de veras estés jodido por el capitalismo liberal, porque no tengas ni la menor duda de que también irán a por ti una vez utilizado para mantenerlo.

Y nada más lejos de mi intención de defender el comunismo. A saber qué vendría después, en honor a la verdad no tengo ni la más repajolera idea, pero sí que veo lo que viene en caso de conservar el capitalismo liberal: anarcocapitalismo.

Ashdown escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
No se puede dialogar con alguien que tiene el comodín en la manga, hagas lo que hagas te hacen un golpe de estado. Pues yo no quiero un estado militar así que no quiero tu comunismo, porque con las premisa que partes, o das el golpe tú o no hay forma de instaurar comunismo, y los gobiernos militares son una mierda que ya he visto en muchos lugares. Prefiero capitalismo liberal.

Ahí está la cosa. ¿Estás lo suficientemente jodido por el capitalismo liberal? ¿Cuánto estás dispuesto a arriesgar ahora por cambiar las cosas? La cuestión es más bien si será demasiado tarde cuando de veras estés jodido por el capitalismo liberal, porque no tengas ni la menor duda de que también irán a por ti una vez utilizado para mantenerlo.

Y nada más lejos de mi intención de defender el comunismo. A saber qué vendría después, en honor a la verdad no tengo ni la más repajolera idea, pero sí que veo lo que viene en caso de conservar el capitalismo liberal: anarcocapitalismo.

Y eso es algo mucho más jodido que cualquier cosa que os podais imaginar.
Yo tampoco tengo ni pajorera idea de que sistema poner, de lo que si estoy seguro es que ese sistema no sera ni libre ni democratico, mientras no exista igualdad entre las personas que lo elijan, y por supuesto que se elija y se vaya modificando entre todos. No se si saldra bien o mal pero es la forma mas libre y democratica que se me ocurre para cambiarlo. Y desde luego que ese sistema estaria a años luz del ejemplo de democracia que me poneis con suiza.

Vamos, que en resumidas cuentas, venís a decir no votáis por que tenéis MIEDO de que salgan adelante ideas reformistas y haya un golpe de estado que imponga una dictadura que lo eche todo para atrás o por que no podéis imponer las ideas de cuatro gatos a los demás (o se hace lo que yo digo o no jugamos).

Me parecen ambos los argumentos mas absurdos del mundo, cuando además, si yo pretendiera una "revolución" no habría nada que me conviniera más que el que se diese ESA situación que vosotros pensáis que se daría.

dartoes escribió:

Ashdown escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
No se puede dialogar con alguien que tiene el comodín en la manga, hagas lo que hagas te hacen un golpe de estado. Pues yo no quiero un estado militar así que no quiero tu comunismo, porque con las premisa que partes, o das el golpe tú o no hay forma de instaurar comunismo, y los gobiernos militares son una mierda que ya he visto en muchos lugares. Prefiero capitalismo liberal.

Ahí está la cosa. ¿Estás lo suficientemente jodido por el capitalismo liberal? ¿Cuánto estás dispuesto a arriesgar ahora por cambiar las cosas? La cuestión es más bien si será demasiado tarde cuando de veras estés jodido por el capitalismo liberal, porque no tengas ni la menor duda de que también irán a por ti una vez utilizado para mantenerlo.

Y nada más lejos de mi intención de defender el comunismo. A saber qué vendría después, en honor a la verdad no tengo ni la más repajolera idea, pero sí que veo lo que viene en caso de conservar el capitalismo liberal: anarcocapitalismo.

Y eso es algo mucho más jodido que cualquier cosa que os podais imaginar.
Yo tampoco tengo ni pajorera idea de que sistema poner, de lo que si estoy seguro es que ese sistema no sera ni libre ni democratico, mientras no exista igualdad entre las personas que lo elijan, y por supuesto que se elija y se vaya modificando entre todos. No se si saldra bien o mal pero es la forma mas libre y democratica que se me ocurre para cambiarlo. Y desde luego que ese sistema estaria a años luz del ejemplo de democracia que me poneis con suiza.

Yo alucinó.

En una democracia participativa se va a derivar a anarcocapitalismo? Estáis de coña o qué? Y si no qué, golpe de estado? Joer, os lo montaje de puta madre para llevaros el asunto a vuestro territorio, todo acaba en golpe de estado menos si lo das tul que como eres el guay haces el golpe de estado fenomenal y todo el mundo es feliz con la nueva producción centralizada.

Pues no, veréis como la democracia participativa no acaba derivando en anarcocapitalismo, ni en comunismo sino en una democracia que distribuya los presupuestos más eficientemente gracias a asambleas locales y donde las decisiones sean tomadas mediante consensos, no en votaciones de posiciones enfrentadas...

En fin, lo tuyo quizá sea más votar a anticapitalista y esperar a que la gente crea que el comunismo puede volver para rescatar a la sociedad.

dark_hunter escribió:Aunque más de la mitad de los pobres no fueran a votar seguirían ganando por mayoría. El problema no és que no voten, el problema es lo que votan.

en mi opinion el que no vota no tiene derecho (eticamente hablando) de quejarse por el resultado de las votaciones.

Esta vez no puedo estar de acuerdo contigo.

Pongamos una situación. Un capullo (votante del PSOE) atropella a una persona. Llega otro capullo (votante del PP) y le da patadas en la cabeza hasta que suelta el bolso para llevarselo. Llega una persona a socorrerle (votante de terceras fuerzas), y otra persona directamente pasa por delante a mirar y a insultar a los que le han agredido, pero no le ayuda.

Esta persona muere a pesar de los intentos del socorrista. ¿Quién tiene más derecho a protestar por la muerte de esa persona? ¿El que ha intentado ayuddar o el que no ha hecho nada?

Precisamente es al revés. Se le ha dado una oportunidad para cambiar las cosas y la ha dejado pasar. El que más derecho tiene a quejarse es el que ha votado a una alternativa. Porque esa persona quería que gobernase alguien que no está gobernando. Puede decir "yo no le voté" al igual que el abstencionista, pero además puede decir "yo propuse a esta persona y no se me hizo caso"

Lucy_Sky_Diam escribió:Yo alucinó.

En una democracia participativa se va a derivar a anarcocapitalismo? Estáis de coña o qué? Y si no qué, golpe de estado? Joer, os lo montaje de puta madre para llevaros el asunto a vuestro territorio, todo acaba en golpe de estado menos si lo das tul que como eres el guay haces el golpe de estado fenomenal y todo el mundo es feliz con la nueva producción centralizada.

Pues no, veréis como la democracia participativa no acaba derivando en anarcocapitalismo, ni en comunismo sino en una democracia que distribuya los presupuestos más eficientemente gracias a asambleas locales y donde las decisiones sean tomadas mediante consensos, no en votaciones de posiciones enfrentadas...

En fin, lo tuyo quizá sea más votar a anticapitalista y esperar a que la gente crea que el comunismo puede volver para rescatar a la sociedad.

Ambos aspiramos a lo mismo, a la plena democracia. Lo que no compartimos es la forma de llegar. Tú partes de la base de que te dejarán llegar civilizadamente y que tipos como botín, ortega y todos esos que tienen un historial impecable de respeto por los derechos ajenos te felicitarán. Yo parto de la base de que solo se puede llegar a través de una revolución ciudadana sin líderes y asumiendo todas las consecuencias que de ello se deriven.

Reakl escribió:

dark_hunter escribió:Aunque más de la mitad de los pobres no fueran a votar seguirían ganando por mayoría. El problema no és que no voten, el problema es lo que votan.

en mi opinion el que no vota no tiene derecho (eticamente hablando) de quejarse por el resultado de las votaciones.

Esta vez no puedo estar de acuerdo contigo.

Pongamos una situación. Un capullo (votante del PSOE) atropella a una persona. Llega otro capullo (votante del PP) y le da patadas en la cabeza hasta que suelta el bolso para llevarselo. Llega una persona a socorrerle (votante de terceras fuerzas), y otra persona directamente pasa por delante a mirar y a insultar a los que le han agredido, pero no le ayuda.

Esta persona muere a pesar de los intentos del socorrista. ¿Quién tiene más derecho a protestar por la muerte de esa persona? ¿El que ha intentado ayuddar o el que no ha hecho nada?

Precisamente es al revés. Se le ha dado una oportunidad para cambiar las cosas y la ha dejado pasar. El que más derecho tiene a quejarse es el que ha votado a una alternativa. Porque esa persona quería que gobernase alguien que no está gobernando. Puede decir "yo no le voté" al igual que el abstencionista, pero además puede decir "yo propuse a esta persona y no se me hizo caso"

Quizá la analogía sería más válida entre alguien que le está haciendo una sangría al paciente para intentar salvarlo y otro que opina que mejor no hacer nada. Recordemos que se está hablando de gente que no cree en la democracia, sea porque la democracia no es posible sin educación, porque la gente vota como el que va a fichar (relacionado con lo anterior) porque no hay ningún partido político decente o por el motivo que sea.

Una persona que haya votado a un partido que no ha tenido capacidad de hacer nada no se le puede decir que sea partícipe de la sangría. Si le hacen una sangría y a un iluminado con 18 de inteligencia le da por decir que mejor que se encargue de él un médico y se le ignora, creo que es el que tiene más derecho a quejarse. Y más teniendo en cuenta que si se está muriendo, el abstenerse va a hacer que se muera igual. Gracioso porque es la misma conclusión que aplicado a la política. Si queremos salvar lo que queda de país y aspirar a más lo que hay que hacer es poner a un buen gobierno al control, no abstenerse, porque si te abstienes el resultado es el mismo que si participas en la sangría.

Yo no me baso en creer o no creer en la democracia, que personalmente me parece estúpido no solo el razonamiento si no la premisa, si no en arreglar el problema sin tener que dejar otros tantos cientos de miles de muertos en las cunetas.

voto nulo. explicado mil veces...

Reakl escribió:

dark_hunter escribió:Aunque más de la mitad de los pobres no fueran a votar seguirían ganando por mayoría. El problema no és que no voten, el problema es lo que votan.

en mi opinion el que no vota no tiene derecho (eticamente hablando) de quejarse por el resultado de las votaciones.

Esta vez no puedo estar de acuerdo contigo.

Pongamos una situación. Un capullo (votante del PSOE) atropella a una persona. Llega otro capullo (votante del PP) y le da patadas en la cabeza hasta que suelta el bolso para llevarselo. Llega una persona a socorrerle (votante de terceras fuerzas), y otra persona directamente pasa por delante a mirar y a insultar a los que le han agredido, pero no le ayuda.

Esta persona muere a pesar de los intentos del socorrista. ¿Quién tiene más derecho a protestar por la muerte de esa persona? ¿El que ha intentado ayuddar o el que no ha hecho nada?

Precisamente es al revés. Se le ha dado una oportunidad para cambiar las cosas y la ha dejado pasar. El que más derecho tiene a quejarse es el que ha votado a una alternativa. Porque esa persona quería que gobernase alguien que no está gobernando. Puede decir "yo no le voté" al igual que el abstencionista, pero además puede decir "yo propuse a esta persona y no se me hizo caso"

El ejemplo mas realista desde mi punto de vista es con drogas a corto plazo sientan de la ostia pero a largo plazo pueden tener consecuencias bastante negativas.
La gente vota al que les da la mejor droga que a corto plazo sienta de la ostia con plena aceptación popular sin que nadie se haga antippsoe y siguen pidiendo mas y mas drogas siendo esta una postura muy bien vista, a largo plazo las consecuencias de la droga empiezan a ser muy negativas y es entonces cuando por cojones acabas en el médico (fmi, troika, las recomendaciones de bruselas etc) en función de los abusos cometidos el tratamiento puede ser muy largo y muy complicado pero como la gente sigue desconociendo completamente los efectos de las drogas pues se creen que el médico es malísimo, les miente y es el culpable de sus desgracias y entonces salen otros camellos con drogas distintas para que a corto plazo se pongan muy contentos pero que a largo plazo tienen efectos muy negativos como las anteriores (terceros partidos mas populistas todavía) y esta postura pasa a estar muy bien vista como las de tomar las drogas del ppsoe.

No creo que si siguen tomando drogas distintas cuando siguen sin saber nada de ellas cambie mucho mas que los camellos que se forran sinceramente (.....por eso tantos ricos a lo mejor votan).

minmaster escribió:

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Veis muchas películas de ciencia ficción. Hay bastantes ejemplos de países donde existe una democracia transparente y participativa (Suiza, Islandia, los países nórdicos). No ha habido golpes de estado ni guerras para evitar esa trasparencia y participación, tampoco se consiguió con la abstención.

Curiosamente Suiza tiene una abstención en elecciones legislativas notablemente superior a la media europea y a la de España, normalmente superior al 50%.
Quizás los seres de luz de un lado y otro dependen más de otras cosas para estar como están.

Dicho esto a día de hoy hay que asumir que la mentalidad dominante, también la de la mayoría de los que se abstienen, es que sólo existe un único sistema político (con los matices "importantísimos" que se le quieran dar) posible para la humanidad. Y como de ese planteamiento no se puede salir por imperativo histórico no queda más que votar o simplemente esperar tranquilamente a que las cosas caigan por su propio peso en medio siglo o más.

Park Chu Young escribió:

minmaster escribió:

Ashdown escribió:Esto creo que no es cierto. El sistema va a hacer lo que haga falta para perpetuarse. Si necesita un golpe de estado lo hará, y si necesita guerras también. Creo que es una ilusión eso de cambiarlo desde dentro. Nunca ha pasado en la historia ni creo que pase.

Veis muchas películas de ciencia ficción. Hay bastantes ejemplos de países donde existe una democracia transparente y participativa (Suiza, Islandia, los países nórdicos). No ha habido golpes de estado ni guerras para evitar esa trasparencia y participación, tampoco se consiguió con la abstención.

Curiosamente Suiza tiene una abstención en elecciones legislativas notablemente superior a la media europea y a la de España, normalmente superior al 50%.
Quizás los seres de luz de un lado y otro dependen más de otras cosas para estar como están.

Dicho esto a día de hoy hay que asumir que la mentalidad dominante, también la de la mayoría de los que se abstienen, es que sólo existe un único sistema político (con los matices "importantísimos" que se le quieran dar) posible para la humanidad. Y como de ese planteamiento no se puede salir por imperativo histórico no queda más que votar o simplemente esperar tranquilamente a que las cosas caigan por su propio peso en medio siglo o más.

La elevadísima abstención de Suiza se debe a que al ser democracia participativa la gente sabe que mayoritariamente se va a votar lo que es correcto, por lo que se delega en lo que deciden los demás, a sabiendas de que no van a votar algo en contra del sentido común.

Para dartoes, he dicho que si querías el comunismo porque has hablado de hacer pública la propiedad de los medios de producción. Si además de eso quieres una forma de estado anarquista estupendo, pero entiendo que querer que los medios de producción sean públicos es algo perteneciente al comunismo y por ello lo dije.

De todas formas, si para llegar al anarquismo hay que pasar por el comunismo para hacernos a todos iguales al eliminar la propiedad de los medios de producción, ¿Me dices que esperas que dando un golpe de estado militar para instaurar un gobierno comunista en aras de llegar a un anarquismo esperas que los militares, una vez llegados al poder, lo suelten voluntariamente? ¿Esperas que la gente salga a la calle como si fueran de V de Vendetta y de un día para otro no haya propiedad privada, la policía y el ejército no salga a defender lo que las leyes intentan garantizar y que todos podamos gobernarnos en igualdad de condiciones?

Por otro lado, ¿no te parece que una democracia participativa podría acabar siendo un paso a dar para llegar al anarquismo que tú crees óptimo modelo político/social? Vamos, las asambleas comunales o de barrios serían la comunicación de decisiones consensuadas que irían eliminando gobierno al gobierno que hoy conocemos y que irían asumiendo su rol "gubernamental"...

Pero bueno, ya sé que todo acabaría en golpe de estado y se instauraría un anarco-capitalismo, pero vamos, como decía antes, creer que se puede de la noche a la mañana instaurar un sistema anarquista sin hacerlo paso a paso es como intentar cambiar la sociedad sin votar... vamos una entelequia!!

El estudio parte de un presupuesto absolutamente falso y es que aquí existe la democracia. En España y la mayoría de países no existe democracia. Creo que los países auténticamante democráticos se cuentan con los dedos de una mano y sobran dedos. Es más, creo que yo sólo puedo citar Suiza donde al pueblo se le consulta hasta para cambiar el color de las bombillas de las farolas. Y si existe una abstención alta es porque hay otras muchas herramientas de participación más allá de las elecciones. Y los intereses de la gente son mucho más locales. En un estado democrático que funciona, las elecciones en sí son poco relevantes. Precisamente, votar cada 4 años no convierte a un sistema en democrático.

El resto son países con una teatro electoral y parlamentario que tiene de democrático lo que yo de cura. Y en un estado oligárquico y plutocrático como este, es normal que la gente que no participa en el sistema sienta cada vez una mayor desafección por una supuesta participación que no sirve absolutamente para nada.

NWOBHM escribió:El estudio parte de un presupuesto absolutamente falso y es que aquí existe la democracia. En España y la mayoría de países no existe democracia. Creo que los países auténticamante democráticos se cuentan con los dedos de una mano y sobran dedos. Es más, creo que yo sólo puedo citar Suiza donde al pueblo se le consulta hasta para cambiar el color de las bombillas de las farolas.

El resto son países con una teatro electoral y parlamentario que tiene de democrático lo que yo de cura. Y en un estado oligárquico y plutocrático como este, es normal que la gente que no participa en el sistema sienta cada vez una mayor desafección por una supuesta participación que no sirve absolutamente para nada.

No obstante, desglosa el estado plutocrático por zonas según su renta y analiza cómo las zonas donde mayor es la renta son las que menos abstención tienen, en ese sistema podrido que comentas, donde los ciudadanos eligen mediante su voto el partido que gobernará sus vidas durante cuatro años con un cheque en blanco.

Justo cambiar eso sería la gracia que me llevó a publicar el artículo...

Una cosa sí que concedo a la vista de lo que ha ocurrido con el hilo. Aquí no han entrado los de esas clases acomodadas del foro (supongo, si encima son pobres es para correrlos a gorrazos). Es la eterna discusión entre las izquierdas con todas las tonalidades y olores de color rosa del mundo y lo monolítico de los demócratas de toda la vida. En eso sí que deberiamos aprender de ellos.

Lucy_Sky_Diam escribió:

NWOBHM escribió:El estudio parte de un presupuesto absolutamente falso y es que aquí existe la democracia. En España y la mayoría de países no existe democracia. Creo que los países auténticamante democráticos se cuentan con los dedos de una mano y sobran dedos. Es más, creo que yo sólo puedo citar Suiza donde al pueblo se le consulta hasta para cambiar el color de las bombillas de las farolas.

El resto son países con una teatro electoral y parlamentario que tiene de democrático lo que yo de cura. Y en un estado oligárquico y plutocrático como este, es normal que la gente que no participa en el sistema sienta cada vez una mayor desafección por una supuesta participación que no sirve absolutamente para nada.

No obstante, desglosa el estado plutocrático por zonas según su renta y analiza cómo las zonas donde mayor es la renta son las que menos abstención tienen, en ese sistema podrido que comentas, donde los ciudadanos eligen mediante su voto el partido que gobernará sus vidas durante cuatro años con un cheque en blanco.

Justo cambiar eso sería la gracia que me llevó a publicar el artículo...

Pero es que es lógico. La gente con mayores ganancias son las que están de acuerdo con el sistema. La gente que tiene poco sabe que el sistema no funciona y no se puede cambiar votando, porque el propio sistema está configurado para que dé lo mismo quién gobierne. No importa, cualquier partido y cualquier político por muy bien intencionado que sea, en cuanto toque poder se verá arrastrado a hacer las cosas como el sistema quiere y eso, la gente lo acaba asumiendo.

NWOBHM escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

NWOBHM escribió:El estudio parte de un presupuesto absolutamente falso y es que aquí existe la democracia. En España y la mayoría de países no existe democracia. Creo que los países auténticamante democráticos se cuentan con los dedos de una mano y sobran dedos. Es más, creo que yo sólo puedo citar Suiza donde al pueblo se le consulta hasta para cambiar el color de las bombillas de las farolas.

El resto son países con una teatro electoral y parlamentario que tiene de democrático lo que yo de cura. Y en un estado oligárquico y plutocrático como este, es normal que la gente que no participa en el sistema sienta cada vez una mayor desafección por una supuesta participación que no sirve absolutamente para nada.

No obstante, desglosa el estado plutocrático por zonas según su renta y analiza cómo las zonas donde mayor es la renta son las que menos abstención tienen, en ese sistema podrido que comentas, donde los ciudadanos eligen mediante su voto el partido que gobernará sus vidas durante cuatro años con un cheque en blanco.

Justo cambiar eso sería la gracia que me llevó a publicar el artículo...

Pero es que es lógico. La gente con mayores ganancias son las que están de acuerdo con el sistema. La gente que tiene poco sabe que el sistema no funciona y no se puede cambiar votando, porque el propio sistema está configurado para que dé lo mismo quién gobierne. No importa, cualquier partido y cualquier político por muy bien intencionado que sea, en cuanto toque poder se verá arrastrado a hacer las cosas como el sistema quiere y eso, la gente lo acaba asumiendo.

Bueno, diré que esa es tu lectura, como no hay una forma correcta de interpretar los datos esa será tu forma y yo tendré la mía, que como ya he explicado deriva en que los que gobiernan gobiernan como lo hacen porque son elegidos por quienes son elegidos, si los que deciden voluntariamente no participar en las votaciones porque no se sienten representados encontraran algún partido que les permitirera participar en el gobierno de la nación, y lo apoyaran suficientemente para que llegase al poder, las cosas cambiarían, sí o sí.

Desde luego que los partidos impuestos tras la dictadura no van a ser los que cambien nada, eso también lo tengo yo por seguro, pero desde entonces hasta ahora han aparecido otros, con otros fines.

Lo que me propones es como si tras una relación sentimental, tu pareja te engaña y por ello decides no volver a tener pareja. Ahí va la forma de ser de cada uno, evidentemente, pero yo prefiero seguir buscando hasta dar con la que salga bien... además habría que añadir el pequeño detalle de que seguir sin pareja te supone violaciones sistemáticas hasta que encuentres una pareja buena... yo es que no creo que haya nada peor que dejar que los que gobiernen sean unos ladrones incompetentes, pero vamos, que será que soy yo muy radical...

Para empezar a que hubiera democracia valdría con el día de las elecciones salir a votar.

Si todos los que estamos a disgusto con el PPSOE votaramos a otra opción las cosas cambiarian.

Park Chu Young escribió:Curiosamente Suiza tiene una abstención en elecciones legislativas notablemente superior a la media europea y a la de España, normalmente superior al 50%.
Quizás los seres de luz de un lado y otro dependen más de otras cosas para estar como están.

Y cuales son los factores de la alta abstención en Suiza? Aquí los tienes:

http://www.swissinfo.ch/spa/index.html?cid=809118

Y no tienen nada que ver con lo que algunos dan significado a la abstención en este hilo. De hecho lo que vuelve a demostrar es que el abstencionista tiene miles de razones para abstenerse por lo que es imposible definirlo como un grupo heterogéneo con los mismos fines políticos.

Es que eso es relativo. No puedes comparar una sociedad donde los consultados son los que deciden que una sociedad como la nuestra donde los que deciden no hacen ninguna consulta. Es una cuestión de necesidad, si tú no necesitas el derecho de voto porque el gobierno no pinta prácticamente nada, dado que las decisiones importantes las acaba tomando el ciudadano, mi interés por estar atento a lo que consultas es mínimo, sé que cualquiera va a votar una decisión porque no hay un colectivo lo suficientemente grande que vaya a poder decantar la votación.

En nuestro sistema hay marcas, los partidos, que se ligan a las personas, puro marketing, que hacen que estas quieran competir contra las otras y eso incentiva el voto. De ahí viene el clásico ejemplo del Madrid y Barcelona entre PP y PSOE. Ahora lo que está sucediendo es que la gente está perdiendo el arraigo con los dos partidos principales ante la creciente desfachatez de ambos pero, como sucede en el fútbol, hay pocas opciones "masivas" después de Barcelona y Madrid, así que se olvidan del tema porque creen que es imposible que otro gane.

Si llegásemos a tener una democracia participativa acabaría sucediendo lo mismo, los partidos tenderían a desaparecer porque son los ciudadanos los que tomarían las decisiones ante los problemas que fueran dándose y no habría forma de que un nuevo partido pudiera hacer algo que fuese novedoso. Además que en Suiza los políticos no reciben un salario, reciben dietas por sus tareas, con lo que salvo aquel que tenga vocación de trabajo para su sociedad, pocos van a querer perder su tiempo en este tipo de función.

Una vez que tú sabes que no existen posibilidades de manipulación en las elecciones y que los demás ciudadanos van a votar sin disciplinas de partido o intereses incluídos, se pierde el interés porque se sabe de antemano el resultado de la votación.

Además, evidentemente, el nivel cultural conlleva el conocimiento de las responsabilidades que tiene el voto, así como es un indicador del grado de compromiso y responsabilidad de cada cual. Digamos que al igual que sucede aquí, las personas con menor nivel cultural serán las que más fácilmente caigan en el error de pensar que el voto no sirve para nada (ojo que con esto no quiero decir que todo el que piensa que el voto no sirve tenga bajo nivel cultural).

Por otro lado, el componente de habitualidad que tienen las votaciones allí también producirá fatiga y "vicio", pero este no debe ser óbice para reconocer que si hubiera alguna situación conflictiva en el país y debiera de regularse para poder atajar el problema, la gente volvería a acudir en masa a las urnas, al igual que si la opción del sentido común fuera poco clara en una votación de estas características. Porque es que la división en cuatro del parlamento ya conlleva que las fuerzas tengan que consensuar entre sí antes que llegar al enfrentamiento, lo que hace que disminuya sobremanera la polaridad en las propuestas...