Los salarios vuelven a caer en picado en el primer trimestre de 2016

1, 2, 3
Solo voy a decir una cosa, si los empresarios no son razonables subida de SMI y como de los empresarios Españoles no te puedes fiar, ya llevamos años de retraso con la medida.
Mrcolin escribió:
anikilador_imperial escribió:
Mrcolin escribió:
Si ligas el salario máximo al mínimo, estás limitando el salario máximo... Si tu cobras un sueldo que te permita vivir, ¿te influye en algo que el vecino gane 200 veces más?


La cosa es que la gente no está cobrando un sueldo que le permita vivir, al menos no dignamente, y eso hay que solucionarlo ya.


Me parece muy bien. ¿La solución es limitar al que vive, no bien, si no de put***ma madre? ¿Me importa a mi en mi día a día que un futbolista gane en un mes lo que yo en 800 días?


No hay que limitarlo porque si, o al menos a mi no me parecería bien un límite máximo del salario, pero si hay que hacer que sea el que pague más impuestos, y con esos impuestos ayudar a la gente que no puede vivir dignamente hasta que pueda, o impulsar medidas para erradicar el trabajo basura y los salarios de miseria. El que más gana debe contribuir más a la sociedad.
Orc_Barf escribió:tranquilos que vendrán los podemitas a salvarnos. en Venezuela se vive muy bien, sólo hay un 6% de paro y las colas son porque a la gente le gusta sociabilizar.

Qué malo es el adoctrinamiento. Buen trabajo señores del PP, RTVE, OkDiario, good job!
Mrcolin escribió:Me parece muy bien. ¿La solución es limitar al que vive, no bien, si no de put***ma madre? ¿Me importa a mi en mi día a día que un futbolista gane en un mes lo que yo en 800 días?

La idea no es limitar, es que el que está peor esté mejor.

De todas formas, la idea así tampoco me parece correcta.
Otra cosa distinta es que el sueldo de los políticos se vincule al salario mínimo (me parece bastante bien).

Otra cosa que podría estudiarse es que el salario mayor en una empresa se vincule al salario menor de esa misma empresa. De todas formas, esto habría que estudiarlo a fondo.
anikilador_imperial escribió:
Mrcolin escribió:
anikilador_imperial escribió:
La cosa es que la gente no está cobrando un sueldo que le permita vivir, al menos no dignamente, y eso hay que solucionarlo ya.


Me parece muy bien. ¿La solución es limitar al que vive, no bien, si no de put***ma madre? ¿Me importa a mi en mi día a día que un futbolista gane en un mes lo que yo en 800 días?


No hay que limitarlo porque si, o al menos a mi no me parecería bien un límite máximo del salario, pero si hay que hacer que sea el que pague más impuestos, y con esos impuestos ayudar a la gente que no puede vivir dignamente hasta que pueda, o impulsar medidas para erradicar el trabajo basura y los salarios de miseria. El que más gana debe contribuir más a la sociedad.


Y ya se hace. Me podrás decir que hay que luchar contra las corruptelas. Perfecto. Pero, en el caso legal, el que más cobra más paga, en porcentaje y en dinero.
Mrcolin escribió:
Y ya se hace. Me podrás decir que hay que luchar contra las corruptelas. Perfecto. Pero, en el caso legal, el que más cobra más paga, en porcentaje y en dinero.


Bueno, además de decirte lo de las corruptelas también te diré que si el Gobierno que tenemos no pone en marcha medidas para favorecer al desfavorecido con ese dinero... como que no sirve para nada xD hay que actuar de forma mucho más contundente que como se actúa ahora mismo aquí en España.
jorcoval escribió:
Mrcolin escribió:Me parece muy bien. ¿La solución es limitar al que vive, no bien, si no de put***ma madre? ¿Me importa a mi en mi día a día que un futbolista gane en un mes lo que yo en 800 días?

La idea no es limitar, es que el que está peor esté mejor.

De todas formas, la idea así tampoco me parece correcta.
Otra cosa distinta es que el sueldo de los políticos se vincule al salario mínimo (me parece bastante bien).

Otra cosa que podría estudiarse es que el salario mayor en una empresa se vincule al salario menor de esa misma empresa. De todas formas, esto habría que estudiarlo a fondo.


Te vuelvo a decir lo mismo que al compañero. Si vinculas, limitas. Lo cual me parece que el estado se mete donde no le llaman. Además que si limitas por encima ganas menos, puesto que el que ganaba más pagaba mucho más de lo que pasaría a cobrar si gana menos xD. Vayal jaleo me he hecho! Espero se entienda.
rafaelkiz escribió:
Orc_Barf escribió:tranquilos que vendrán los podemitas a salvarnos. en Venezuela se vive muy bien, sólo hay un 6% de paro y las colas son porque a la gente le gusta sociabilizar.

Qué malo es el adoctrinamiento. Buen trabajo señores del PP, RTVE, OkDiario, good job!


no tan efectivo como la Secta (Atresmedia), eldiario.es de Preescolar y demás sucedáneos como podemos comprobar.
Según leo en la noticia llevamos varios trimestres con los salarios aumentando. En los trimestres que subieron....
...
...
...
¿Por que no habéis abierto un post para decirlo?

Nuevo post diario para reflejar lo "mal" que nos va. Espero que por lo menos cobréis por inundar el foro de noticias negativas sobre España por que si no es así vaya pérdida de tiempo, macho.

Que ganas tengo de que pasen las elecciones.

Un saludo
Dfx escribió:Solo voy a decir una cosa, si los empresarios no son razonables subida de SMI y como de los empresarios Españoles no te puedes fiar, ya llevamos años de retraso con la medida.

Solución de los empresaurios: Contrato de prácticas, así no tienen que pagar el SMI (si esque no les sale gratis directamente [uzi] ).
Lo siento pero tengo que gritarlo: ESTOY HASTA LOS COJONES DE VENEZUELA.

Ea, ya lo he dicho. Ahora puedo seguir informándome y preocupándome de lo que pasa por aquí y dejar de un lado las pautas que me marquen los medios generalistas.
ocihc escribió:Según leo en la noticia llevamos varios trimestres con los salarios aumentando. En los trimestres que subieron....
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¿Por que no habéis abierto un post para decirlo?

Nuevo post diario para reflejar lo "mal" que nos va. Espero que por lo menos cobréis por inundar el foro de noticias negativas sobre España por que si no es así vaya pérdida de tiempo, macho.

Que ganas tengo de que pasen las elecciones.

Un saludo


Te quoteo por 2 razones:
- Para que se vuelva a leer
- Para contestarte: Hay gente que disfruta que al país le vaya mal porque no son los suyos lo que están gobernando. Después de que eso pase y empiezan a gobernar los suyos, dedicarse a poner noticias que no son novedad (p.e. que el Ayuntamiento de Madrid baja la deuda cuando se lleva haciendo desde hace bastante tiempo).
minmaster escribió:Los salarios vuelven a caer en picado en el primer trimestre de 2016


Imagen

a ver cuantos pasan por este hilo a defender al empresauriado, a justificar estas medidas amparandose en liberalcapitalismo de libro de texto, o a criticar a podemos por intentar revertir esta clase de situaciones.
ocihc escribió:Según leo en la noticia llevamos varios trimestres con los salarios aumentando. En los trimestres que subieron....
¿Por que no habéis abierto un post para decirlo?


Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.

ocihc escribió:Nuevo post diario para reflejar lo "mal" que nos va. Espero que por lo menos cobréis por inundar el foro de noticias negativas sobre España por que si no es así vaya pérdida de tiempo, macho.


Este foro es libre, tu si quieres puedes abrir noticias para demostrarnos lo bien que le va a España si quieres... otra cosa es que las tengas...

La diferencia entre tu y yo es que yo no me invento nada, la realidad es la que es, luego estáis los que vivís en los mundos de yuppies y os creéis que el país va cojonudamente bien.
minmaster escribió:
Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.


¿Y cuándo no lo ha sido? Incluso cuando "cobrábamos bien" la diferencia era abismal. Eso no va a cambiar ni es algo novedoso.
Orc_Barf escribió:tranquilos que vendrán los podemitas a salvarnos. en Venezuela se vive muy bien, sólo hay un 6% de paro y las colas son porque a la gente le gusta sociabilizar.


Eso es lo que te ponen en las narices para que lo repitas como un loro...

¿Alguna conclusión por ti mismo?... no se, por ejemplo que es una lógica ridícula que españa va a cambiar su realidad por la de venezuela con solo votar a podemos.

P.D: En madrid y barcelona llevamos un año de gobierno con podemos, y no hay ni rastro de lo que afirmais... mas bien al contrario, se están haciendo las cosas significativamente mejor.
PreOoZ escribió:¿Y cuándo no lo ha sido? Incluso cuando "cobrábamos bien" la diferencia era abismal. Eso no va a cambiar ni es algo novedoso.


Mira el gráfico. La diferencia no era tan grande en el 2014.

El que no quiera ver como aumenta la brecha entre salarios y beneficios, que no lo vea, pero las pruebas están ahí.
Señor Ventura escribió:
Orc_Barf escribió:tranquilos que vendrán los podemitas a salvarnos. en Venezuela se vive muy bien, sólo hay un 6% de paro y las colas son porque a la gente le gusta sociabilizar.


Eso es lo que te ponen en las narices para que lo repitas como un loro...

¿Alguna conclusión por ti mismo?... no se, por ejemplo que es una lógica ridícula que españa va a cambiar su realidad por la de venezuela con solo votar a podemos.

P.D: En madrid y barcelona llevamos un año de gobierno con podemos, y no hay ni rastro de lo que afirmais... mas bien al contrario,se están haciendo las cosas significativamente mejor.


esto coméntaselo a los vecinos de Gràcia a ver qué opinan de lo bien que va todo.
minmaster escribió:
ocihc escribió:Según leo en la noticia llevamos varios trimestres con los salarios aumentando. En los trimestres que subieron....
¿Por que no habéis abierto un post para decirlo?


Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.


¿Y que tienen que ver los beneficios empresariales? Volvemos al tema de siempre... ¿Entiendes lo que es la oferta y la demanda? Hay muchisímo paro que hace que los salarios bajen, cuando el paro baje, los salarios subirán.
El salario de una persona no debería ir ligado al beneficio o no de la empresa...
¿Si una empresa tiene perdidas también se les debería poner sueldos negativos? Es de traca...
Orc_Barf escribió:
Señor Ventura escribió:
Orc_Barf escribió:tranquilos que vendrán los podemitas a salvarnos. en Venezuela se vive muy bien, sólo hay un 6% de paro y las colas son porque a la gente le gusta sociabilizar.


Eso es lo que te ponen en las narices para que lo repitas como un loro...

¿Alguna conclusión por ti mismo?... no se, por ejemplo que es una lógica ridícula que españa va a cambiar su realidad por la de venezuela con solo votar a podemos.

P.D: En madrid y barcelona llevamos un año de gobierno con podemos, y no hay ni rastro de lo que afirmais... mas bien al contrario,se están haciendo las cosas significativamente mejor.


esto coméntaselo a los vecinos de Gràcia a ver qué opinan de lo bien que va todo.

Acabas de confirmar que si Inda o Marhuenda no abren la boca te quedas sin argumentos. [boing]
Mrcolin escribió:
minmaster escribió:
ocihc escribió:Según leo en la noticia llevamos varios trimestres con los salarios aumentando. En los trimestres que subieron....
¿Por que no habéis abierto un post para decirlo?


Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.


¿Y que tienen que ver los beneficios empresariales? Volvemos al tema de siempre... ¿Entiendes lo que es la oferta y la demanda? Hay muchisímo paro que hace que los salarios bajen, cuando el paro baje, los salarios subirán.
El salario de una persona no debería ir ligado al beneficio o no de la empresa...
¿Si una empresa tiene perdidas también se les debería poner sueldos negativos? Es de traca...

Digamos que por ley se subiera el salario mínimo, dejarían los empresarios de contratar y por tanto perder beneficios? Porque cuando la cosa empieza a ir mal siempre lo sufre primero el trabajador pero nunca disminuyen los beneficios de la empresa? Y porque la gente que se dedica a subirse su propio sueldo insiste en que hay que bajar los sueldos? Debemos mendigar por un puesto de trabajo quizas?
Mrcolin escribió:¿Y que tienen que ver los beneficios empresariales? Volvemos al tema de siempre... ¿Entiendes lo que es la oferta y la demanda? Hay muchisímo paro que hace que los salarios bajen, cuando el paro baje, los salarios subirán.
El salario de una persona no debería ir ligado al beneficio o no de la empresa...
¿Si una empresa tiene perdidas también se les debería poner sueldos negativos? Es de traca...


El beneficio de las empresas SIEMPRE está ligado a los trabajadores y sus salarios. Si una empresa gana más dinero es, entre muchas otras cosas, porque los trabajadores están generando más beneficio para dicha empresa, por eso cuando una empresa crece se contrata más gente. Cuando las empresas tienen pérdidas despiden gente y hacen EREs o es que acaso eso no pasa??

Luego nos quejamos de falta de productividad en España y resulta que los salarios no deben estar ligados a los beneficios empresariales...
Mrcolin escribió:
anikilador_imperial escribió:
Mrcolin escribió:
Si ligas el salario máximo al mínimo, estás limitando el salario máximo... Si tu cobras un sueldo que te permita vivir, ¿te influye en algo que el vecino gane 200 veces más?


La cosa es que la gente no está cobrando un sueldo que le permita vivir, al menos no dignamente, y eso hay que solucionarlo ya.


Me parece muy bien. ¿La solución es limitar al que vive, no bien, si no de put***ma madre? ¿Me importa a mi en mi día a día que un futbolista gane en un mes lo que yo en 800 días?


No se, ¿quizá por qué el dinero no es infinito?
Y para que tú ganes una mierda, otro tiene que ganar una burrada de dinero...

Orc_Barf escribió:
rafaelkiz escribió:
Orc_Barf escribió:tranquilos que vendrán los podemitas a salvarnos. en Venezuela se vive muy bien, sólo hay un 6% de paro y las colas son porque a la gente le gusta sociabilizar.

Qué malo es el adoctrinamiento. Buen trabajo señores del PP, RTVE, OkDiario, good job!


no tan efectivo como la Secta (Atresmedia), eldiario.es de Preescolar y demás sucedáneos como podemos comprobar.


No me has respondido cuáles son los países con los que se nos permite hacer negocios.
zelos92 escribió:
Mrcolin escribió:
minmaster escribió:
Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.


¿Y que tienen que ver los beneficios empresariales? Volvemos al tema de siempre... ¿Entiendes lo que es la oferta y la demanda? Hay muchisímo paro que hace que los salarios bajen, cuando el paro baje, los salarios subirán.
El salario de una persona no debería ir ligado al beneficio o no de la empresa...
¿Si una empresa tiene perdidas también se les debería poner sueldos negativos? Es de traca...

Digamos que por ley se subiera el salario mínimo, dejarían los empresarios de contratar y por tanto perder beneficios? Porque cuando la cosa empieza a ir mal siempre lo sufre primero el trabajador pero nunca disminuyen los beneficios de la empresa? Y porque la gente que se dedica a subirse su propio sueldo insiste en que hay que bajar los sueldos? Debemos mendigar por un puesto de trabajo quizas?


Las empresas velan por sus intereses, efectivamente. Vaya novedad!
Ten por seguro que si subieran el SMI, algunas empresas pasarían a ganar menos y muchas otras despedirían a gente. Así que si, algunas dejarían de contratar y muchas harían el efecto contrario a lo que pretendes.
No debes mendigar un puesto de trabajo, pero cuando de llas empresas ofertan 2 porque solo necesitan 2, como haces que contraten a 5?

minmaster escribió:
Mrcolin escribió:¿Y que tienen que ver los beneficios empresariales? Volvemos al tema de siempre... ¿Entiendes lo que es la oferta y la demanda? Hay muchisímo paro que hace que los salarios bajen, cuando el paro baje, los salarios subirán.
El salario de una persona no debería ir ligado al beneficio o no de la empresa...
¿Si una empresa tiene perdidas también se les debería poner sueldos negativos? Es de traca...


El beneficio de las empresas SIEMPRE está ligado a los trabajadores y sus salarios. Si una empresa gana más dinero es, entre muchas otras cosas, porque los trabajadores están generando más beneficio para dicha empresa, por eso cuando una empresa crece se contrata más gente. Cuando las empresas tienen pérdidas despiden gente y hacen EREs o es que acaso eso no pasa??

Luego nos quejamos de falta de productividad en España y resulta que los salarios no deben estar ligados a los beneficios empresariales...


¿Un trabajador está mal pagado porque una empresa en vez de ganar 10 gane 10000?
¿Tu, por le mismo trabajo te considerarías mal pagado en Apple con un sueldo de 50k y cojonudamente pagado en el chiringuito de abajo ganando también 50k?
(cifras inventadas, por lo que más te guste)

seaman escribió:No se, ¿quizá por qué el dinero no es infinito?
Y para que tú ganes una mierda, otro tiene que ganar una burrada de dinero...


¿La cuestión es, si tu cobras una mierda es porque otro cobra una burrada? Yo tengo claro que no tiene nada que ver vamos...
@seaman todo aquel que respete los Derechos Humanos, por supuesto. perdón si se me ha pasado pero me ha asaltado mucho forero comunista que si pudiera no dudo que me meterían una bala en la cabeza. o encerrarme de por vida. lo típico en esa ideología.
Mrcolin escribió:
seaman escribió:No se, ¿quizá por qué el dinero no es infinito?
Y para que tú ganes una mierda, otro tiene que ganar una burrada de dinero...


¿La cuestión es, si tu cobras una mierda es porque otro cobra una burrada? Yo tengo claro que no tiene nada que ver vamos...


Pues deberías de informarte, porque si está claro. Vamos, yo tengo claro que para que los directivos de una empresa sigan ganando la burrada que ganan, es porque les pagan una mierda de salarios a sus empleados. Si pagaran más, no ganarían tanto.

Orc_Barf escribió:@seaman todo aquel que respete los Derechos Humanos, por supuesto. perdón si se me ha pasado pero me ha asaltado mucho forero comunista que si pudiera no dudo que me meterían una bala en la cabeza. o encerrarme de por vida. lo típico en esa ideología.


Pues mira, toma.

España los incumple. Por ejemplo con el comercio de armas.
Y China. Por lo que olvídate de tus cosas.

https://www.es.amnesty.org/en-que-estam ... how/china/

https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/espana/
Mrcolin escribió:Las empresas velan por sus intereses, efectivamente. Vaya novedad!
Ten por seguro que si subieran el SMI, algunas empresas pasarían a ganar menos y muchas otras despedirían a gente. Así que si, algunas dejarían de contratar y muchas harían el efecto contrario a lo que pretendes.


Las empresas necesitan trabajadores para ganar dinero!! Menuda novedad!!!

El que viene a este hilo pensando que a las empresas hay que darle las gracias por contratar trabajadores eres tú, yo pienso que el trabajador es necesario para que una empresa gane dinero. Si se sube el SMI y las empresas despiden trabajadores por no pagar ese dinero pues no venderán, o es que acaso el señor Amancio Ortega se va a poner a despachar en un Zara cuando no pueda contratar a dependientes a 600 euros??
seaman escribió:
Mrcolin escribió:
seaman escribió:No se, ¿quizá por qué el dinero no es infinito?
Y para que tú ganes una mierda, otro tiene que ganar una burrada de dinero...


¿La cuestión es, si tu cobras una mierda es porque otro cobra una burrada? Yo tengo claro que no tiene nada que ver vamos...


Pues deberías de informarte, porque si está claro. Vamos, yo tengo claro que para que los directivos de una empresa sigan ganando la burrada que ganan, es porque les pagan una mierda de salarios a sus empleados. Si pagaran más, no ganarían tanto.


Bueno, una empresa a la que le vaya muy bien, pueden estar pagados muy bien los trabajadores y seguir ganando una burrada el dueño. ¿Si o no? Por lo tanto, que uno gane mucho no significa que alguien gane poco o viceversa.

minmaster escribió:
Mrcolin escribió:Las empresas velan por sus intereses, efectivamente. Vaya novedad!
Ten por seguro que si subieran el SMI, algunas empresas pasarían a ganar menos y muchas otras despedirían a gente. Así que si, algunas dejarían de contratar y muchas harían el efecto contrario a lo que pretendes.


Las empresas necesitan trabajadores para ganar dinero!! Menuda novedad!!!

El que viene a este hilo pensando que a las empresas hay que darle las gracias por contratar trabajadores eres tú, yo pienso que el trabajador es necesario para que una empresa gane dinero. Si se sube el SMI y las empresas despiden trabajadores por no pagar ese dinero pues no venderán, o es que acaso el señor Amancio Ortega se va a poner a despachar en un Zara cuando no pueda contratar a dependientes a 600 euros??


Yo también pienso que las empresas necesitan trabajadores para ganar dinero. Faltaría más. Lo que digo es que por ejemplo Zara (u otra, no voy con los datos en la mano) lo mismo no es capaz de mantener 100 tiendas si tiene que, por ejemplo, doblar el sueldo de sus trabajadores. Y, por lo tanto, necesitará despedir a gente. Yo lo veo lógico
Mrcolin escribió:Yo también pienso que las empresas necesitan trabajadores para ganar dinero. Faltaría más. Lo que digo es que por ejemplo Zara (u otra, no voy con los datos en la mano) lo mismo no es capaz de mantener 100 tiendas si tiene que, por ejemplo, doblar el sueldo de sus trabajadores. Y, por lo tanto, necesitará despedir a gente. Yo lo veo lógico


Claro que sí, un señor que es el segundo hombre más rico del mundo aunque su empresa no está ni entre las 200 que más beneficios tienen no puede doblar el sueldo de sus trabajadores...

De hecho el caso de Inditex y Amancio Ortega es un claro ejemplo de la acumulación de riquezas de forma desmedida y aprovechándose de salarios bajos que hay ahora mismo entre los empresarios.
Otro de los datos que se les escapa, puesto que tendrian que haber salido ya con el nuevo gobierno ppsoecs.
Que mal 2016 y 2017 le espera a españa, y eso si cambia el gobierno, si no cambia vienen otros diez años malos por lo menos. Peo eh, que es oferta y demanda, si papa te pago la carrera de pago y los masters en usa vales un huevo y te mereces lo mejor, y si aprietas tornillos en una fabrica mereces un cuenco de arroz, y gracias.
minmaster escribió:
ocihc escribió:Según leo en la noticia llevamos varios trimestres con los salarios aumentando. En los trimestres que subieron....
¿Por que no habéis abierto un post para decirlo?


Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.

ocihc escribió:Nuevo post diario para reflejar lo "mal" que nos va. Espero que por lo menos cobréis por inundar el foro de noticias negativas sobre España por que si no es así vaya pérdida de tiempo, macho.


Este foro es libre, tu si quieres puedes abrir noticias para demostrarnos lo bien que le va a España si quieres... otra cosa es que las tengas...

La diferencia entre tu y yo es que yo no me invento nada, la realidad es la que es, luego estáis los que vivís en los mundos de yuppies y os creéis que el país va cojonudamente bien.


Que si hombre, que si, que tu has puesto esta noticia por que las subidas han sido ridículas. Y te fijas en un trimestre en vez de esperar a que termine el año. Deja de insultar a la inteligencia del que te lee, anda.

Diferencias entre tu y yo hay millones, la primera es que no me dedico a trabajar para un partido inundando foros con noticias interesadas para crear el ambiente que creéis necesario para captar más votos.

Se os ve el plumero a kilómetros.

Toma muchacho, unas cuantas noticias de lo "mal" que lo hacemos aquí:

-ESPAÑA, ENTRE LOS 30 MEJORES PAISES DEL MUNDO PARA VIVIR
-ESPAÑA, DE LOS PAISES QUE MÁS CRECE EN LA ZONA EURO, SUPERANDO A ALEMANIA Y FRANCIA
-ESPAÑA, EN 2015 EL PIB CRECIÓ EL 3,2%, LA MAYOR SUBIDA DESDE EL INICIO DE LA CRISIS
-ESPAÑA, El paro registrado mantiene su ritmo interanual de reducción en el entorno del 8% y la afiliciación a la SS crece

Todas las noticias tanto buenas como malas tienen sus "PEROs", sin embargo, para ti y tus palmeros TODO es malo. Os han dado orden desde arriba para hacer esto en los foros y ahí estáis a pico y pala. Os estáis cargando el foro con tanta pesadez.


l
Orc_Barf escribió:esto coméntaselo a los vecinos de Gràcia a ver qué opinan de lo bien que va todo.


¿Quejas por el ocio nocturno es tu argumento?, ¿EN SERIO?.

ocihc escribió:Toma muchacho, unas cuantas noticias de lo "mal" que lo hacemos aquí:

-ESPAÑA, ENTRE LOS 30 MEJORES PAISES DEL MUNDO PARA VIVIR
-ESPAÑA, DE LOS PAISES QUE MÁS CRECE EN LA ZONA EURO, SUPERANDO A ALEMANIA Y FRANCIA
-ESPAÑA, EN 2015 EL PIB CRECIÓ EL 3,2%, LA MAYOR SUBIDA DESDE EL INICIO DE LA CRISIS
-ESPAÑA, El paro registrado mantiene su ritmo interanual de reducción en el entorno del 8% y la afiliciación a la SS crece


Cuando tocas fondo, cualquier mínima mejora representa un aumento porcentual bastante abultado.

No me hables de porcentajes, háblame de cifras netas, y entonces verás que eso de que españa crece mas que alemania, es basura.
Señor Ventura escribió:
Orc_Barf escribió:esto coméntaselo a los vecinos de Gràcia a ver qué opinan de lo bien que va todo.


¿Quejas por el ocio nocturno es tu argumento?, ¿EN SERIO?.

ocihc escribió:Toma muchacho, unas cuantas noticias de lo "mal" que lo hacemos aquí:

-ESPAÑA, ENTRE LOS 30 MEJORES PAISES DEL MUNDO PARA VIVIR
-ESPAÑA, DE LOS PAISES QUE MÁS CRECE EN LA ZONA EURO, SUPERANDO A ALEMANIA Y FRANCIA
-ESPAÑA, EN 2015 EL PIB CRECIÓ EL 3,2%, LA MAYOR SUBIDA DESDE EL INICIO DE LA CRISIS
-ESPAÑA, El paro registrado mantiene su ritmo interanual de reducción en el entorno del 8% y la afiliciación a la SS crece


Cuando tocas fondo, cualquier mínima mejora representa un aumento porcentual bastante abultado.

No me hables de porcentajes, háblame de cifras netas, y entonces verás que eso de que españa crece mas que alemania, es basura.


España crece más que Alemania. PUNTO. Y si hemos tocado fondo, ahora estamos mejorando. Si, estamos MEJORANDO. Cuesta trabajo decirlo por que están siendo años muy putos pero estamos mejorando. Y tiene aún más mérito haber mejorado con el gobierno que nos ha tocado vivir estos 4 años.

Los porcentajes se usan para relacionar cosas PROPORCIONALMENTE a las cantidades netas (diferentes en cada pais del mundo). Bien que los usais cuando queréis dar datos "de los que os conviene". POR EJEMPLO LA NOTICIA DE ESTE MISMO HILO

Por cierto cifra NETA. De los cerca de 200 paises España está el 26 en calidad de vida (trabajo, sanidad, educación, etc). Y ha subido este año una posición.
CIFRA NETA Y REDONDA

OTRA CIFRA NETA Y REDONDA: España, entre LOS 5 PAISES DEL MUNDO CON MAYOR ESPERANZA DE VIDA. Ahí es nada. Y además, pese a la crisis, escalando posiciones.
ocihc escribió:España crece más que Alemania. PUNTO. Y si hemos tocado fondo, ahora estamos mejorando. Si, estamos MEJORANDO. Cuesta trabajo decirlo por que están siendo años muy putos pero estamos mejorando. Y tiene aún más mérito haber mejorado con el gobierno que nos ha tocado vivir estos 4 años.

Los porcentajes se usan para relacionar cosas PROPORCIONALMENTE a las cantidades netas (diferentes en cada pais del mundo). Bien que los usais cuando queréis dar datos "de los que os conviene".

Por cierto cifra NETA. De los cerca de 200 paises España está el 26 en calidad de vida (trabajo, sanidad, educación, etc). Y ha subido este año una posición.
CIFRA NETA Y REDONDA

OTRA CIFRA NETA Y REDONDA: España, entre LOS 5 PAISES DEL MUNDO CON MAYOR ESPERANZA DE VIDA. Ahí es nada. Y además, pese a la crisis, escalando posiciones.


Tu y yo sabemos que en este caso los porcentajes son un recurso para maquillar el argumento, pero háblame de euros.

De euros. PUNTO.
Señor Ventura escribió:
ocihc escribió:España crece más que Alemania. PUNTO. Y si hemos tocado fondo, ahora estamos mejorando. Si, estamos MEJORANDO. Cuesta trabajo decirlo por que están siendo años muy putos pero estamos mejorando. Y tiene aún más mérito haber mejorado con el gobierno que nos ha tocado vivir estos 4 años.

Los porcentajes se usan para relacionar cosas PROPORCIONALMENTE a las cantidades netas (diferentes en cada pais del mundo). Bien que los usais cuando queréis dar datos "de los que os conviene".

Por cierto cifra NETA. De los cerca de 200 paises España está el 26 en calidad de vida (trabajo, sanidad, educación, etc). Y ha subido este año una posición.
CIFRA NETA Y REDONDA

OTRA CIFRA NETA Y REDONDA: España, entre LOS 5 PAISES DEL MUNDO CON MAYOR ESPERANZA DE VIDA. Ahí es nada. Y además, pese a la crisis, escalando posiciones.


Tu y yo sabemos que en este caso los porcentajes son un recurso para maquillar el argumento, pero háblame de euros.

De euros. PUNTO.


Tu y yo sabemos que este MISMO HILO USA LOS PORCENTAJES PARA DAR LA "NEFASTA" NOTICIA. Y no parece haberte importado.

Doy yo las cifras en porcentajes y no te valen

Después me pides cifras netas. Doy cifras netas y no te valen.

Ahora pides que te hable de euros [facepalm]

Y si te doy datos de euros me va a pedir datos de marcas de calcetines...

Ni somos los mejores ni estamos tan mal como queréis hacer ver. Apretad un poco el freno y dejad respirar al foro, vuestros jefes lo van a entender, se os ve demasiado el plumero, en serio.
PreOoZ escribió:
Azulmeth escribió:
Totalmente de acuerdo, empecemos limitando el beneficio de las empresas en favor del trabajador, y ya si luego hacemos lo que tú comentas


Yo creo que te equivocas. No hay que limitar nada, lo que hay que hacer es tener dinero y poder vivir bien, sin limitar por arriba a nadie nada. No es vivir en los mundos de yupi, es algo bastante sano: yo no quiero que alguien deje de ganar dinero, lo que quiero es que si mi sueldo son 600 euros al mes, me dé para vivir bien. No digo de forma holgada, sino bien. Y eso puede darse perfectamente cobrando un sueldo menor, siempre y cuando los precios bajen en la misma medida.

Eso de ir a machacar a parte de la actividad económica privada de una empresa a mí no me convence. Sigues sin solucionar absolutamente nada. Quitar para dar, quitar para dar... es no solucionar. En cuanto dejas de quitar, todos muertos de hambre.


Mi comentario era un sarcasmo respondiendo a lo que estaba en negrita.

Estoy cansado de leer liberales hablar de limitar sueldos, pero hoyga, que los empresaurios que siguen aumentando el beneficio en un 4% cada año, a esos no se les dice nada, coño, están ganando cada vez más las grandes empresas y los liberales de boquilla abogan por bajar sueldos pero no dicen nada de los beneficios de los dueños, si de verdad quieres algo equitativo empecemos porque una empresa que está facturando cada vez más y más no baje los sueldos a sus empleados, amén de despedirlos como hace poco han hecho algunas empresas ganando más que nunca.

@ocihc ¿Por qué no mencionas el puesto en el que estaba España antes de todo esto?
ocihc escribió:
Señor Ventura escribió:
Orc_Barf escribió:esto coméntaselo a los vecinos de Gràcia a ver qué opinan de lo bien que va todo.


¿Quejas por el ocio nocturno es tu argumento?, ¿EN SERIO?.

ocihc escribió:Toma muchacho, unas cuantas noticias de lo "mal" que lo hacemos aquí:

-ESPAÑA, ENTRE LOS 30 MEJORES PAISES DEL MUNDO PARA VIVIR
-ESPAÑA, DE LOS PAISES QUE MÁS CRECE EN LA ZONA EURO, SUPERANDO A ALEMANIA Y FRANCIA
-ESPAÑA, EN 2015 EL PIB CRECIÓ EL 3,2%, LA MAYOR SUBIDA DESDE EL INICIO DE LA CRISIS
-ESPAÑA, El paro registrado mantiene su ritmo interanual de reducción en el entorno del 8% y la afiliciación a la SS crece


Cuando tocas fondo, cualquier mínima mejora representa un aumento porcentual bastante abultado.

No me hables de porcentajes, háblame de cifras netas, y entonces verás que eso de que españa crece mas que alemania, es basura.


España crece más que Alemania. PUNTO. Y si hemos tocado fondo, ahora estamos mejorando. Si, estamos MEJORANDO. Cuesta trabajo decirlo por que están siendo años muy putos pero estamos mejorando. Y tiene aún más mérito haber mejorado con el gobierno que nos ha tocado vivir estos 4 años.

Los porcentajes se usan para relacionar cosas PROPORCIONALMENTE a las cantidades netas (diferentes en cada pais del mundo). Bien que los usais cuando queréis dar datos "de los que os conviene". POR EJEMPLO LA NOTICIA DE ESTE MISMO HILO

Por cierto cifra NETA. De los cerca de 200 paises España está el 26 en calidad de vida (trabajo, sanidad, educación, etc). Y ha subido este año una posición.
CIFRA NETA Y REDONDA

OTRA CIFRA NETA Y REDONDA: España, entre LOS 5 PAISES DEL MUNDO CON MAYOR ESPERANZA DE VIDA. Ahí es nada. Y además, pese a la crisis, escalando posiciones.


¿Qué tendrá que eso con los salarios?
Mira a ver, el apartado ese en trabajo como está dentro de todos.

Pues mira que he encontrado yo.

Calidad de vidaLlegados a este punto, es posible que su cuñado dispare su último cartucho: "Pero la calidad de vida que tenemos en España no la hay en ningún lao". Sin embargo, en esta asignatura el país también está suspenso. España tiene una nota media de 4,2 en este apartado y ocupa el puesto número 16 en el ranking global, de nuevo entre Singapur y China. El apartado tiene en cuenta indicadores como la estabilidad económica, el mercado laboral, el coste de la vida, la seguridad, la estabilidad política, si ofrece un entorno familiar apropiado, el estado del sistema educativo público, el sistema sanitario público y la igualdad salarial.En materia sorprende que la estabilidad política, el estado del mercado laboral y en el reparto de la renta no llegan a obtener una puntuación de 1 sobre 10. Además, también llama la atención que, pilares como la educación y la sanidad de los que han sacado pecho numerosas formaciones políticas de todos los colores no alcanzan una nota de 5 sobre 10.


http://www.elmundo.es/f5/2016/01/25/56a ... b45aa.html
Azulmeth escribió: @ocihc ¿Por qué no mencionas el puesto en el que estaba España antes de todo esto?


Encantado:
Esperanza de vida España año 2010: 82 años
Esperanza de vida España año 2016: 84 años

Mejor pais para vivir según la ONU:
Año 2010: puesto 27
Año 2016: puesto 26

Paro:
Año 2010: en torno a los 4 millones Y SUBIENDO
Año 2016: en torno a los 4 millones Y BAJANDO

Da igual los datos que os de, a todo le vais a sacar punta. Es imposible decir que nos va de fábula, NO ES ASÍ, pero ni mucho menos como queréis hacer ver.

@seaman ,lo que estamos discutiendo es otra cosa. Todo a raiz de esta noticia.
PreOoZ escribió:
minmaster escribió:
Porque a lo mejor como indica el gráfico la subida salarial fue ridícula en comparación a el aumento de los beneficios empresariales??

Si no te molestas en leer no es mi problema.


¿Y cuándo no lo ha sido? Incluso cuando "cobrábamos bien" la diferencia era abismal. Eso no va a cambiar ni es algo novedoso.


y eso implica que sea algo bueno?

me hace gracia cuando se habla del periodo de boom inmobiliario "vacas gordas" como algo bueno, cuando estabamos casi igual que ahora (en cuanto a condiciones laborales). lo unico que habia de bueno en esa epoca es que habia menos paro. punto. en todo lo demas era la misma mierda que ahora, o casi.

pero la gente sigue hablando de aquella epoca como si los setos por las calles dieran nectar de frambuesa y la gente se abanicara por la calle con billetes de 500. :o
ocihc escribió:
Azulmeth escribió: @ocihc ¿Por qué no mencionas el puesto en el que estaba España antes de todo esto?


Encantado:
Esperanza de vida España año 2010: 82 años
Esperanza de vida España año 2016: 84 años

Mejor pais para vivir según la ONU:
Año 2010: puesto 27
Año 2016: puesto 26

Paro:
Año 2010: en torno a los 4 millones Y SUBIENDO
Año 2016: en torno a los 4 millones Y BAJANDO

Da igual los datos que os de, a todo le vais a sacar punta. Es imposible decir que nos va de fábula, NO ES ASÍ, pero ni mucho menos como queréis hacer ver.

@seaman ,lo que estamos discutiendo es otra cosa. Todo a raiz de esta noticia.


Es muy facil que el paro baje cuando la gente que antes cobraba 1200 ahora cobra 800. Antes en las noticias se hablaba de la amenaza del mileurismo, ahora de salarios cercanos al mínimo. Contratamos 3 con el sueldo que antes cobraban 2, que bien :D
ocihc escribió:
Azulmeth escribió: @ocihc ¿Por qué no mencionas el puesto en el que estaba España antes de todo esto?


Encantado:
Esperanza de vida España año 2010: 82 años
Esperanza de vida España año 2016: 84 años

Mejor pais para vivir según la ONU:
Año 2010: puesto 27
Año 2016: puesto 26

Paro:
Año 2010: en torno a los 4 millones Y SUBIENDO
Año 2016: en torno a los 4 millones Y BAJANDO

Da igual los datos que os de, a todo le vais a sacar punta. Es imposible decir que nos va de fábula, NO ES ASÍ, pero ni mucho menos como queréis hacer ver.

@seaman ,lo que estamos discutiendo es otra cosa. Todo a raiz de esta noticia.


La esperanza de vida no se que tiene que ver con las medidas económicas tomadas por el Gobierno.
Lo de mejor país para vivir tampoco.

El único dato es el del paro, y es el mismo que había en 2010. Si te parece eso una buena noticia, creo que vemos el mundo de manera diferente. Mira a ver los salarios de 2010 y mira los salarios que hay ahora.
@ocihc

Básicamente lo que te han dicho compañero. Además, el tema esperanza de vida es algo que se nota a medio/largo plazo, no en 2 años

Y lo del paro...Pon indices de pobreza, desigualdad social, etc, a ver si te parecen tan buenos xD
ocihc escribió:Tu y yo sabemos que este MISMO HILO USA LOS PORCENTAJES PARA DAR LA "NEFASTA" NOTICIA. Y no parece haberte importado.


En realidad no. No he leído prácticamente nada de este hilo. A veces solo les echo un vistazo rápido, y hoy le ha tocado a tu post. Mala suerte.

ocihc escribió:Doy yo las cifras en porcentajes y no te valen

Después me pides cifras netas. Doy cifras netas y no te valen.

Ahora pides que te hable de euros [facepalm]


No. Me hablas de porcentajes, y cuando te pido que me traduzcas esos porcentajes en euros, me hablas de rankings de calidad de vida, y no se que mas historias.

Cuando se habla de economía, se está hablando de dinerito, así que no, no me has dado cifras netas sobre el dato de los porcentajes.

ocihc escribió:Y si te doy datos de euros me va a pedir datos de marcas de calcetines...


No desvíes la atención, que nadie te está pidiendo cosas raras. De hecho, lo que se te pide es obligado si quieres demostrar nada.

ocihc escribió:Ni somos los mejores ni estamos tan mal como queréis hacer ver. Apretad un poco el freno y dejad respirar al foro, vuestros jefes lo van a entender, se os ve demasiado el plumero, en serio.


¿No ves un problema en la cantidad de parados que hay, y que 5 millones de los que están trabajando tienen infrasueldos?, ¿no ves un problema en los contratos de una semana, o de un mes?, ¿no ves un problema en que de aquí a 3 años ya no va a quedar nada en la hucha para que los ancianos cobren su pensión?.

Me está empezando a dar vergüenza ajena leerte decir que no hay que apretar tanto a la hora de exigir. Claro que no, hay que dejar que las cosas sigan igual.
ocihc escribió:millones, la primera es que no me dedico a trabajar para un partido inundando foros con noticias interesadas para crear el ambiente que creéis necesario para captar más votos.

Se os ve el plumero a kilómetros.


[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] Menos mal que se me ve el plumero a kilómetros porque que yo sepa trabajo como informático y no para un partido político... Pero oye menos mal que hay gente tan lista como tú en el mundo que es capaz de ver las cosas a kilómetros que si no... [tomaaa] [tomaaa] [tomaaa]

Pd: Y el reporte te lo llevas por acusar de cibervoluntario a los demás.
minmaster escribió:
Después de un modesto crecimiento en el último año, los salarios han vuelto a caer en picado. Según los datos de la contabilidad nacional, en el primer trimestre del año los sueldos medios decrecieron en tasa anual un 0,3% frente al alza del 0,9% en el trimestre anterior. Lo que significa que se ha producido un descenso de golpe de 1,2 puntos. En el mismo trimestre del año anterior, las remuneraciones medias crecían a tasas del 0,7%. Todo esto es consecuencia del aumento del empleo a tiempo completo en el último año en 533.000 personas (un 3,2% más en tasa anual) y obviamente a la acentuación de la contención salarial ya que crece el número de ocupados pero no tanto la masa salarial. De esta forma, los costes laborales vuelven a tasas negativas del 0,5% frente al alza del 0,4% del trimestre precedente y del 0,9% de hace un año. Por tanto, se está creando más empleo, pero las rentas no reaccionan. Además, como consecuencia de ese alza de puestos, baja en tres décimas, hasta el 0,2%, la productividad por trabajador. Aún así, es más elevada que la de hace un año (-0,2%).Mientras tanto, el excedente de explotación bruto y la renta mixta, es decir, los beneficios y rentas empresariales y de los autónomos, registró una minoración de un punto frente al trimestre anterior. Sin embargo, es muy elevado respecto a los salarios ya que se situó en el 2,5% frente al 3,5% anterior. Se trata de la misma cifra del año anterior y acumula ocho trimestres consecutivos en tasas positivas.

En cuanto al empleo, creció en tasa intertrimestral un 0,9% (155.000 puestos), una cifra similar a la del año pasado (156.000) y tres décimas más que en el anterior trimestre. En tasa anual el alza fue del 3,2%, dos décimas por encima del anterior trimestre (3%). Lo que significa que el empleo creció en este trimestre dos décimas por debajo del PIB (3,4%) en tasa anual y una décima más en tasa intertrimestral, ya que la economía creció un 0,8%.La agricultura es curiosamente el sector más activo en la creación de puestos de trabajo. La ocupación ha crecido en el último año un 5,5% y un 11,2% si se conceptúa sólo a los asalariados. Los servicios le siguen con un 3,4% más gracias al repunte del sector de información y comunicaciones (5,8% más), una de las actividades más castigadas junto a la construcción durante la crisis, y de actividades inmobiliarias (4,9%) así como las profesionales (4,5% más). Y es en la construcción donde más se desacelera el empleo. La ocupación creció sólo un 0,9% en tasa anual frente al 3,1% en el anterior trimestre. Lo que significa que ha empezado a pararse el motor de este sector ya que el ritmo del aumento del empleo en los tres primeros trimestre de 2015 era del 7,1%. De los 533.000 empleos creados en el último ejercicio, 435.000 corresponden al sector de servicios. Otros 52.000 se han producido en la industria (manufacturera en particular) y unos 40.000 en la agricultura.


Fuente: http://www.elmundo.es/economia/2016/05/ ... b469a.html

Observemos las diferencias entre como suben los beneficios empresariales con los salarios:

Imagen

Solo tengo una cosa que decir:

VENEZUELA!


Guay, un montón de datos fuera de contextos comparados como el que compara peras y manzanas, normal que nadie comente sobre ellos, salvo uno para criticarlo y tú para sacarlos por donde pobremente has interpretado. Se han lucido en el Mundo también.

Sugiero cerrar el hilo por tener todas sus respuestas fuera de tema.
ocihc escribió:
Azulmeth escribió: @ocihc ¿Por qué no mencionas el puesto en el que estaba España antes de todo esto?


Encantado:
Esperanza de vida España año 2010: 82 años
Esperanza de vida España año 2016: 84 años

Mejor pais para vivir según la ONU:
Año 2010: puesto 27
Año 2016: puesto 26

Paro:
Año 2010: en torno a los 4 millones Y SUBIENDO
Año 2016: en torno a los 4 millones Y BAJANDO

Da igual los datos que os de, a todo le vais a sacar punta. Es imposible decir que nos va de fábula, NO ES ASÍ, pero ni mucho menos como queréis hacer ver.

@seaman ,lo que estamos discutiendo es otra cosa. Todo a raiz de esta noticia.


¿Y lo de la deuda astronomica? Es deuda sana.

Ah vale. [qmparto]
GXY escribió:
y eso implica que sea algo bueno?

me hace gracia cuando se habla del periodo de boom inmobiliario "vacas gordas" como algo bueno, cuando estabamos casi igual que ahora (en cuanto a condiciones laborales). lo unico que habia de bueno en esa epoca es que habia menos paro. punto. en todo lo demas era la misma mierda que ahora, o casi.

pero la gente sigue hablando de aquella epoca como si los setos por las calles dieran nectar de frambuesa y la gente se abanicara por la calle con billetes de 500. :o


Es que no me parece ni bueno ni malo, me parece algo normal.

Ni de coña era la misma mierda, se cobraba mucho más, se vivía mejor sin ser una barbaridad, tenías más y mejores servicios... etc etc. No era lo mismo. Y no tienes más que ver la cantidad de gente que pasa hambre hoy con un sueldo, antes prácticamente era impensable. Y si no te llegaba con un sueldo pues te cogías y te metías en otro curro... ¿ahora? ni de coña es lo mismo. Y siempre han ganado muy por encima de lo que nos han dado en sueldos, pero es que es lo que hay, yo porque mi empresa gane 1 kilo más al año no le voy a decir que me dé a mí 200 euros más por mes. Personalmente me parece ridículo.
Gurlukovich escribió:Guay, un montón de datos fuera de contextos comparados como el que compara peras y manzanas, normal que nadie comente sobre ellos, salvo uno para criticarlo y tú para sacarlos por donde pobremente has interpretado. Se han lucido en el Mundo también.


Que lastima que El Mundo no te tenga a ti para corregirles. A que esperas para dedicarte a esto en ver de dar lecciones gratis en un foro??
ocihc escribió:
Azulmeth escribió: @ocihc ¿Por qué no mencionas el puesto en el que estaba España antes de todo esto?


Encantado:
Esperanza de vida España año 2010: 82 años
Esperanza de vida España año 2016: 84 años

Mejor pais para vivir según la ONU:
Año 2010: puesto 27
Año 2016: puesto 26

Paro:
Año 2010: en torno a los 4 millones Y SUBIENDO
Año 2016: en torno a los 4 millones Y BAJANDO

Da igual los datos que os de, a todo le vais a sacar punta. Es imposible decir que nos va de fábula, NO ES ASÍ, pero ni mucho menos como queréis hacer ver.

@seaman ,lo que estamos discutiendo es otra cosa. Todo a raiz de esta noticia.


La esperanza de vida ha ido subiendo, de hecho en el 2006 era de 80 años, lo demas, practicamente estamos igual, solo que mas endeudados y ni el dato del paro ligeramente positivo te sirve por que hay muchisima gente que ha emigrado del pais dadas las circunstancias de que la situación no mejora, luego ya si hablamos de como se han vaciado los ahorros del estado o como muchos servicios publicos han empeorado en calidad por la corrupcion ya tenemos para rato y el puesto segun la ONU uno arriba o abajo me parece totalmente irrelevante.

Yo no se a quien quereis engañar con que España va mejor, para quien exactamente? para los 4 gatos que han encontrado empleo precario?
Es que son buenos gestores [qmparto]
118 respuestas
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