Los votantes de Podemos rechazan el derecho a decidir la independencia

robsan escribió:@Dead-Man

Como estamos debatiendo en base a suposiciones yo creo que no te obligarían a renunciar a nada, y no se aplicaría retroactivamente, como bien dices. Simplemente, abrirían un "periodo de regulación", que podría ser de un año o dos, en base a definir cuántos de esos españoles en Cataluña quieren mantener su nacionalidad española, estableciendo que los que no la solicitaran renuncian a ella para acoger la catalana, lógicamente. Debido a ello, a nadie se le habría quitado su nacionalidad, solamente ha decidido no renovar su derecho a ella. Si pensamos en si el estado español tendría derecho a solicitar esa "actualización de la nacionalidad", pues yo creo que sí, por supuesto, desde el momento en el que el estado español es otro distinto al que se contemplaba en la constitución de 1978 (no tiene los mismos territorios) es comprensible la actualización.

Sería algo parecido a lo que se realizó con algunos estudios antiguos, que debido a cambios que se hicieron posteriormente no se les quitó el título a los antiguos (por ejemplo los psicólogos clínicos), sino que se abrió un periodo de regulación al que se podían acoger para actualizar su titulación. Pasado ese tiempo ya no se podía realizar la actualización de modo simple, requería nuevos estudios. Es decir, o aceptas activamente la nacionalidad española 2.0 o te quedas sin ella.

Es un placer debatir de manera coirdial

Si eso sería una posibilidad. Había entendido otra cosa con el primer mensaje

Todos los españoles que vivan en catalunya cuando se de lugar a la independencia seguirán siendo españoles, salvo renuncia. Y no me cabe duda de que habrán muchísimas. A la gran mayoría nos tocará la doble nacionalidad que entiendo que será lo más parecido a automática. Un nacido en Barcelona será catalán de facto sin más y con la doble nacionalidad en caso de que no renuncie a ella. Por más que hayan millones de españoles que se cagan y mean en la constitución, no hay organismo que pueda quitarles su nacionalidad por más que la constitución deba actualizarse después de la secesión (y viendo que no se va a modificar antes, dudo que se modifique después, salvo obviamente por el recuento de autonomías).

Bauer8056 escribió:

Gurlukovich escribió:aunque en Cataluña se dejara de aplicar la constitución en bloque, como en cualquier país extranjero

Es que si pasa eso, deja de aplicarse la Constitución de forma total territorialmente

Lo de la nacionalidad viene del artículo 11 que dice que ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad. Pero el artículo 2 dice que la Constitución española ( la misma de ese artículo 11) se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española (que es la idea que todo el mundo sabe lo que es y que el Tribunal Constitucional ha delimitado, ahora no vayamos a decir que una mesa no es una mesa sino que es una silla para así hacer lo que nos dé la gana y tu ya sabes porque te lo digo )

Esto técnicamente es así, no quiere decir que en una hipotética secesión los catalanes queden privados de su nacionalidad española automáticamente, sino que es una cuestión que queda en el aire.

Si técnicamente discrepais, que se le va a hacer, no mantendremos una discusión circular en siete páginas, pero hijo, no me negaréis que moralmente es tener mucha jeta pedir amparo en un texto legal para conservar la nacionalidad cuando previamente te has follado y destruido el contenido de ese texto legal si hubiera esa secesion

Pero de nuevo, la nacionalidad no es un derecho territorial, te considera España español aquí y en la China popular, y puedes estar en España sin ser español. Es una relación individual, y como no vayas eligiendo caso por caso quién rompió con la constitución y quién no… pero a la vez no podrías juzgarlos por traidores

Goncatin escribió:@Gurlukovich Yo sólo quiero lo que más vaya a beneficiar a España, que a corto plazo sería acaparar la mayor parte de empresas que ahora mismo tributan por tener sede en Cataluña. Y para eso hay que putear. Pues se putea, puesto que beneficia al país. Y la independencia de Cuba o Puerto Rico, a parece de ser mediante conflicto bélico, no estaban en el mismo contexto histórico que ahora.

Con respecto a la nacionalidad, la constitución ya establece que la nacionalidad española se pierde con respecto a la ley. Sólo basta con desarrollar los motivos por los que se pierde, como la aceptación de la nacionalidad catalana

Pero eso implica reconocer según las leyes españolas que hay una nacionalidad catalana separada de la española (lo cual puede no ser constitucional per se, sin entrar en si pueden privarlos de su nacionalidad si piden mantenerla). Además también hay otras posibilidades divertidas en función de lo que haga Cataluña, porque ella puede considerar ciudadano catalán a todo español cuya última residencia fuera en Cataluña y de manera irrenunciable, no vincular los derechos políticos a una nacionalidad, dar la nacionalidad en secreto… cualquier manera que pueda tocar la pera en caso de intento de puteo para forzar un acuerdo podría ser una opción.

La mejor manera de asegurar que la mayoría de catalanes no pida la doble nacionalidad es con un acuerdo con Cataluña y la UE para que conserven su condición de ciudadanos europeos al pasar a ser ciudadanos catalanes.

robsan escribió:Claro que se puede cambiar la Constitución, no son las tablas de Moisés. Lo que pasa es que a "algunos sectores" políticos no les interesa.

A nadie se le jodería la vida por despecho, en primer lugar porque sería necesaria una regulación para que aquellos que quieran seguir siendo españoles (lo ejemplos que pones y algunos más) y en segundo lugar porque no sería un acto vengativo ni destinado a joder a nadie, simplemente no puede haber 5 millones de votantes extranjeros en unas elecciones españolas, ya que condicionarían la vida política de muchas localidades, la elección de gobierno, etc. amén de otras circunstancias fiscales, legales, delictivas, fuga de capitales, etc. No es una opción viable para España. Además, para que pudiera haber doble nacionalidad debe haber acuerdo bilateral, y desde el momento en el que España no estuviera en igualdad de condiciones (todos los catalanes podrían ser españoles, pero no al revés) es algo que no se daría.

Pues ahora hay unos dos millones de residentes en el extranjero y nadie se rasga las vestiduras.

No, esa que estás poniendo es una visión de "renunciamos a Cataluña definitivamente". La posición de una España que no acepta la secesión sería al estilo de los separatistas ucranianos o Kosovo, considerarla provincia rebelde, a todos sus ciudadanos como españoles, suspendidos de voto porque no pueden llevarse a cabo elecciones allí. Con una dificultad añadidaque durante el estado de excepción o de sitio no se puede disolver el Congreso, cosa en principio necesaria para poder reforma asuntos claves de la constitución, pudiendo quedar el estado en un limbo.

dark_hunter escribió:Sí hay otra parte, por un lado estaría Cataluña donde se habría anulado la constitución y por otra estaría España, donde no se ha anulado.

España es A, Cataluña fuera de España es B y España sin Cataluña es C, y C es una cosa distinta a A

Gurlukovich escribió:Pero de nuevo, la nacionalidad no es un derecho territorial, te considera España español aquí y en la China popular, y puedes estar en España sin ser español. Es una relación individual, y como no vayas eligiendo caso por caso quién rompió con la constitución y quién no… pero a la vez no podrías juzgarlos por traidores

Todo esto venía a la vigencia de lo de que ningún español de origen puede ser privado de su nacionalidad. España podrá dejar de considerar español a quien tuviera menester sin estar limitado por esa disposición o condicionar el mantenimiento de ese estatus a lo que tenga por convenientey de la manera que le vaya mejor

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Sí hay otra parte, por un lado estaría Cataluña donde se habría anulado la constitución y por otra estaría España, donde no se ha anulado.

España es A, Cataluña fuera de España es B y España sin Cataluña es C, y C es una cosa distinta a A

Gurlukovich escribió:Pero de nuevo, la nacionalidad no es un derecho territorial, te considera España español aquí y en la China popular, y puedes estar en España sin ser español. Es una relación individual, y como no vayas eligiendo caso por caso quién rompió con la constitución y quién no… pero a la vez no podrías juzgarlos por traidores

Todo esto venía a la vigencia de lo de que ningún español de origen puede ser privado de su nacionalidad. España podrá dejar de considerar español a quien tuviera menester sin estar limitado por esa disposición o condicionar el mantenimiento de ese estatus a lo que tenga por convenientey de la manera que le vaya mejor

No sin cambiar su constitución.

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Sí hay otra parte, por un lado estaría Cataluña donde se habría anulado la constitución y por otra estaría España, donde no se ha anulado.

España es A, Cataluña fuera de España es B y España sin Cataluña es C, y C es una cosa distinta a A

Gurlukovich escribió:Pero de nuevo, la nacionalidad no es un derecho territorial, te considera España español aquí y en la China popular, y puedes estar en España sin ser español. Es una relación individual, y como no vayas eligiendo caso por caso quién rompió con la constitución y quién no… pero a la vez no podrías juzgarlos por traidores

Todo esto venía a la vigencia de lo de que ningún español de origen puede ser privado de su nacionalidad. España podrá dejar de considerar español a quien tuviera menester sin estar limitado por esa disposición o condicionar el mantenimiento de ese estatus a lo que tenga por convenientey de la manera que le vaya mejor

Siempre y cuando se hagan elecciones constituyentes, si se deja igual no. Y seguramente no tendría efecto retroactivo.

Gurlukovich escribió:Pues ahora hay unos dos millones de residentes en el extranjero y nadie se rasga las vestiduras.

No es comparable que haya 2 millones de españoles por el mundo a que sean ciudadanos españoles toda una nación extranjera y vecina, es como si el referendum catalán se votara en toda España No te lo tomes a mal es una coña

Imagínate que 1 millón de catalano-españoles se censan en Aragón para votar allí y fundan un partido catalanista en Aragón. Además de dirigir los destinos de los aragoneses por mayoría absoluta pueden tomar decisiones que perjudiquen a Aragón en beneficio de Cataluña, por ejemplo en caso de la gestión del Ebro y cosas así. El riesgo de inestabilidad sería enorme.

Gurlukovich escribió:No, esa que estás poniendo es una visión de "renunciamos a Cataluña definitivamente". La posición de una España que no acepta la secesión sería al estilo de los separatistas ucranianos o Kosovo, considerarla provincia rebelde, a todos sus ciudadanos como españoles, suspendidos de voto porque no pueden llevarse a cabo elecciones allí. Con una dificultad añadidaque durante el estado de excepción o de sitio no se puede disolver el Congreso, cosa en principio necesaria para poder reforma asuntos claves de la constitución, pudiendo quedar el estado en un limbo.

No he pensado en modo hostil o comprensivo en una supuesta independencia de Cataluña, simplemente pienso que en España se gestionaría a su conveniencia y en Cataluña igual, y en esas circunstancias España defendería sus intereses y su estabilidad, por lo que creo que cambiarían muchas cosas a la nueva realidad, entre ellas la Constitución, la definición de españoles, etc. No van a ser esclavos de una constitución que otros se saltan para su propio beneficio, por lo que no habría dobles nacionalidades porque sí, ni libre circulación económica, etc. y oye, Cataluña haría igual, actuaría bajo su propio beneficio. Así que eso de considerarla provincia rebelde u otras milongas se haría si conviene a los españoles, no se iban a disparar un tiro en el pie.

Krain escribió:Todos los españoles que vivan en catalunya cuando se de lugar a la independencia seguirán siendo españoles, salvo renuncia. Y no me cabe duda de que habrán muchísimas. A la gran mayoría nos tocará la doble nacionalidad que entiendo que será lo más parecido a automática. Un nacido en Barcelona será catalán de facto sin más y con la doble nacionalidad en caso de que no renuncie a ella. Por más que hayan millones de españoles que se cagan y mean en la constitución, no hay organismo que pueda quitarles su nacionalidad por más que la constitución deba actualizarse después de la secesión (y viendo que no se va a modificar antes, dudo que se modifique después, salvo obviamente por el recuento de autonomías).

Tenemos opiniones distintas. No creo que se repartan automáticamente dobles nacionalidades a los barceloneses. Eso parte de un acuerdo entre ambas naciones y no le veo el beneficio en ello a España, salvo reciprocidad total, que tampoco le conviene a Cataluña. Tampoco creo que no haya organismo que pueda quitar nacionalidades. Las leyes se adaptarán a la nueva realidad a conveniencia de los españoles, y si a estos no les conviene mantener la nacionalidad a los catalanes, pues se cambiará lo que toque para que así sea. Lo mismo por el lado catalán, por supuesto.

@robsan , si no ha de ser hostil, lo mejor es componer desde el principio con un tratado el reconocimiento de la independencia con las condiciones para tener tal cual nacionalidad (y el apoyo al acceso a la UE si se tercia). La conveniencia mutua es no jorobarse económicamente. Putear como aviso a navegantes a otras comunidades puede sonar atractivo, pero tiene sus peros, y no solo económicos ¿que mensaje mandas a esas comunidades si dejas tirados a todos los que se consideraban españoles? Que castigas a justos por pecadores.

@robsan

Pues yo creo que sí. Por un lado nadie puede quitarme la nacionalidad española, y por otro lado la nueva república se afanará en nacionalizarme catalán. Será un proceso de lo más natural. Independientemente de que los dos nuevos países resultantes se maten. Hay una cosa que es incuestionable, y es que una infinidad de cosas que se imaginan por norma general desastrosas, en cuanto a la independencia van a ser mucho más sencillas. Que nadie piense que soy independentista (vaya, que en las últimas autonómicas voté a mi paisano Albiol) pero que cuando ocurra y ocurrirá va a ser todo mucho más natural de lo que la gente imagina.

@Gurlukovich ¿Por qué un país que se ha independizado quiere pertenecer a la UE? Es que es contrario al independentismo y al nacionalismo. Así es muy bonito defender la independencia, yo me separo pero el dinero de europa que me siga llegando, lo siento pero no, si Cataluña se separa lo hará en todos los aspectos, que parece que los catalanes son especiales con el dinero.

Porque de la UE te puedes salir, mira los ingleses

Aunque yo apostaría más por la EFTA y el espacio económico europeo, aún sin ser lo ideal son menos demandantes que la UE.

coyote-san escribió:@Gurlukovich ¿Por qué un país que se ha independizado quiere pertenecer a la UE? Es que es contrario al independentismo y al nacionalismo. Así es muy bonito defender la independencia, yo me separo pero el dinero de europa que me siga llegando, lo siento pero no, si Cataluña se separa lo hará en todos los aspectos, que parece que los catalanes son especiales con el dinero.

la independencia de cataluña "pero que el barsa siga jugando la liga española" ™ siempre ha sido muy especial.

independencia a medida.

pd. la EFTA son literalmente 4 gatos (4 gatos con muchos posibles, pero al fin y al cabo, 4 gatos) que fuera de los acuerdos entre ellos mismos, y del hecho de que uno de ellos (suiza) es la banca privada de la mitad de los podes del planeta, no pinta un cagao a nivel internacional.

de hecho son basicamente los 4 que no eran paises comunistas en los tiempos florecientes de la URSS pero que tampoco se han querido unir al club de la UE (principalmente para que no les jodan su soberania interna)

de hecho en la EFTA han estado paises que se han quitado porque se unieron a la UE (gran bretaña, suecia, finlandia, dinamarca, austria...).

ahora que lo pienso quiza esta organizacion gane peso si se adhiere a ella gran bretaña (que por cierto, fue uno de los fundadores de este bloque).

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Sí hay otra parte, por un lado estaría Cataluña donde se habría anulado la constitución y por otra estaría España, donde no se ha anulado.

España es A, Cataluña fuera de España es B y España sin Cataluña es C, y C es una cosa distinta a A

Gurlukovich escribió:Pero de nuevo, la nacionalidad no es un derecho territorial, te considera España español aquí y en la China popular, y puedes estar en España sin ser español. Es una relación individual, y como no vayas eligiendo caso por caso quién rompió con la constitución y quién no… pero a la vez no podrías juzgarlos por traidores

Todo esto venía a la vigencia de lo de que ningún español de origen puede ser privado de su nacionalidad. España podrá dejar de considerar español a quien tuviera menester sin estar limitado por esa disposición o condicionar el mantenimiento de ese estatus a lo que tenga por convenientey de la manera que le vaya mejor

Pues sí dependiendo de como Cataluña plantee la independencia.
Si Cataluña dice que no es un estado nuevo sino una escisión de otro podría considerarse que España no sería llamada España. Digámos por ejemplo "España del Principado" para la Cataluña independiente.
Obligaría a no poder expulsar a Cataluña de la UE aunque así quisiese la "España sin el Principado".

Aunque generalmente se heredan los tratados internacionales del estado anterior en caso de independencia.

Que Cataluña quiera o no seguir en la UE no tiene nada de contradictorio con la independencia.
Aquí no se tiene la visión de un estado del siglo diecinueve.

GXY escribió:

coyote-san escribió:@Gurlukovich ¿Por qué un país que se ha independizado quiere pertenecer a la UE? Es que es contrario al independentismo y al nacionalismo. Así es muy bonito defender la independencia, yo me separo pero el dinero de europa que me siga llegando, lo siento pero no, si Cataluña se separa lo hará en todos los aspectos, que parece que los catalanes son especiales con el dinero.

la independencia de cataluña "pero que el barsa siga jugando la liga española" ™ siempre ha sido muy especial.

independencia a medida.

pd. la EFTA son literalmente 4 gatos (4 gatos con muchos posibles, pero al fin y al cabo, 4 gatos) que fuera de los acuerdos entre ellos mismos, y del hecho de que uno de ellos (suiza) es la banca privada de la mitad de los podes del planeta, no pinta un cagao a nivel internacional.

de hecho son basicamente los 4 que no eran paises comunistas en los tiempos florecientes de la URSS pero que tampoco se han querido unir al club de la UE (principalmente para que no les jodan su soberania interna)

de hecho en la EFTA han estado paises que se han quitado porque se unieron a la UE (gran bretaña, suecia, finlandia, dinamarca, austria...).

ahora que lo pienso quiza esta organizacion gane peso si se adhiere a ella gran bretaña (que por cierto, fue uno de los fundadores de este bloque).

La EFTA tiene pero un tratado de libre comercio con la UE, y con varios otros países. Es una buena opción a considerar.

@Gurlukovich Osea que prefieres que Cataluña se convierta en un paraíso fiscal como lo son los miembros de EFTA, no os basta con tener Andorra al lado.

Y aunque te parezca mejor que la UE sigue siendo una entidad política supranacional, y por ello un independentista no debería defender a estas organizaciones ya que son opuestas a sus ideas, pues pretenden unir países y que estos actúen de forma cooperativa para objetivos comunes. Eso fue lo que pasó con Estados Unidos, al principio era una unión económica de varios países-estado independientes que usaba el dólar como moneda común y más tarde se juntaron en lo político, ¿por qué crees que el país tiene ese nombre?

No sabía que Noruega fuera un paraíso fiscal. Pero la verdad es que no suena mal eso de vivir en un paraíso, desde luego es mejor que un infierno.

La EFTA como digo tiene la ventaja de tener ya tratados con muchos países, todas esas discusiones que te ahorras si partes de cero, y la verdad es que es la organización menos demandante que te puedes echar a la cara en cuanto a objetivos comunes, sino no estaría ahí el país neutral que va a su bola por antonomasia, Suiza. Además, siempre te puedes largar.

Por ir a un caso práctico: el Sáhara. Marruecos y Mauritania invaden territorio que se encontraba en pleno proceso de descolonización, pero aún siendo dos provincias españolas. España abandona el Sáhara y a sus habitantes a su suerte. A día de hoy, decenas de miles de Saharauis con DNI español, que nunca llegaron a ser ciudadanos de la República árabe saharaui democrática, porque les invadieron antes, tienen 0 derechos reconocidos por el gobierno español. Su preocupación por ellos es exactamente la misma, 0, y aun encima ven cómo el gobierno del país al que presuntamente aún pertenecen colabora y mantiene estrechas relaciones militares y comerciales con sus ocupantes.

¿En el caso de una hipotética independencia catalana? A mí no me cabe la menor duda. No sé nominalmente o sobre un plano teórico, pero en lo práctico, dejarían de ser españoles automáticamente a todos los efectos.

Hay que tener en cuenta que en el caso del Sahara no había ninguna constitución. Además que es relativamente más fácil para cualquier catalán hacer unos 150 km en coche para manifestar que desean conservar su nacionalidad española y comerse una paella de lo que lo era para los saharauis cruzar al menos 90 km de mar en el 76. Además que aquí no hay tercer país dando por saco.

Gurlukovich escribió:No sabía que Noruega fuera un paraíso fiscal. Pero la verdad es que no suena mal eso de vivir en un paraíso, desde luego es mejor que un infierno.

La EFTA como digo tiene la ventaja de tener ya tratados con muchos países, todas esas discusiones que te ahorras si partes de cero, y la verdad es que es la organización menos demandante que te puedes echar a la cara en cuanto a objetivos comunes, sino no estaría ahí el país neutral que va a su bola por antonomasia, Suiza. Además, siempre te puedes largar.

Los paraísos fiscales son las mejores herramientas de los corruptos para esconder su dinero negro, si Cataluña se independiza no sería inteligente hacer eso porque, en un país que se está formando, la corrupción hace aún más daño. Y como ciudadano español no quiero que justo al lado de mi país haya un paraíso fiscal por el mismo motivo.

Siempre se ha dicho que Suiza es neutral y se pone como un buen ejemplo de país, pero un paraíso fiscal nunca será un buen ejemplo.

Los paraísos fiscales son la mejor herramienta… para corruptos de otros paises, países que no son paraísos fiscales a cuyo pueblo pueden expoliar alegremente. En aras de proteger un país que se está formando lo que yo recomendaré es mínimos impuestos y herramientas para proteger a sus habitantes del expolio.

Además que a España no debería irle de eso, ya tiene Andorra y Gibraltar, o le vendría de nuevo.