Manifestacion Antifascista 20-N

keo01 escribió:Estoy de acuerdo con esto, pero lo que se deberia conseguir es un sistema que premie al que se esfuerce por progresar, pero sin permitir que el que no se esfuerce se muera de hambre/viva en la calle.

En cuanto a ideologias y religiones, hay que tener en cuenta que podrian ser una muy buena solucion en el momento que fueron propuestas, incluso un gran progreso, pero hay que tener en cuenta, que con el avance de la sociedad, estas han quedado desfasadas y no se pueden intentar interpretar y seguir al pie de la letra. Estoy seguro que el Islam, por ejemplo, era una religion muy tolerante y adecuada y progresista para el contexto historico en el que surgio, pero su interpretacion estricta en la actualidad es completamente una locura. Lo mismo para la religion catolica.

Incluso podriamos pensar lo mismo del comunismo, ideado para solucionar situaciones del siglo XIX, y no del XXI.
Y el sistema capitalista liberal tampoco es una buena solucion. Nada mas hay que ver el progreso de fusiones de grandes empresas, que al final acaban con un gran poder, y en el futuro, si no se remedia, los grandes grupos economicos tendran DEMASIADO poder... ( y esto ya se empieza a ver.... cof cof polanco cof cof) Y muchos mas ejemplos. Quizas lo que se deberia hacer es limitar el maximo de fortuna personal, o que a partir de cierto tamaño de las empresas si superan cierta cantidad de beneficios todos los execedentes vayan a parar al estado, o que no se pueda heredar grandes fortunas, lo mismo que en las empresas, un limite maximo y el resto para el estado....no se, algo asi.

Mira eso de limitar fortunas personales..., no estoy de acuerdo, lo de cada uno es de cada uno, y te aseguro que el sajazo que te pegan al heredar ya es muy grande como para que te quiten más encima...
Sobre las empresas, algo que estaria bien, es que a partir de X beneficios tubieran que repartir un % de los mismos equitativamente a sus trabajadores que cobran menos de pongamos 1200€ al mes?, como un plus o cuota por buen trabajo, eso sí lo veria bien.
Pero quitarle a la gente cosas ganadas por trabajo o por herencia no lo veo bien, es suyo por trabajo o por suerte es suyo, nadie tiene derecho de ir a meter la mano.

deathline escribió:Mira eso de limitar fortunas personales..., no estoy de acuerdo, lo de cada uno es de cada uno, y te aseguro que el sajazo que te pegan al heredar ya es muy grande como para que te quiten más encima...
Sobre las empresas, algo que estaria bien, es que a partir de X beneficios tubieran que repartir un % de los mismos equitativamente a sus trabajadores que cobran menos de pongamos 1200€ al mes?, como un plus o cuota por buen trabajo, eso sí lo veria bien.
Pero quitarle a la gente cosas ganadas por trabajo o por herencia no lo veo bien, es suyo por trabajo o por suerte es suyo, nadie tiene derecho de ir a meter la mano.

El problema que le veo al dinero es que : dinero genera dinero. O lo que es lo mismo, los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres.

Como deathline no creo que se deba limitar las fortunas personales pero si que habría que 'inventar' algo para que no haya tanta desigualdad o para que todos tengan las mismas oportunidades (nadie se hace rico trabajando... almenos en trabajos normales)

Daedin escribió:
(nadie se hace rico trabajando... almenos en trabajos normales)

Juas

JayLeNo escribió:Juas

No se de que te ries es una verdad como un templo.

Director general no es un trabajo normal, un trabajo normal es el que tienen el 80% de los españoles.

celtico escribió:No se de que te ries es una verdad como un templo.

Director general no es un trabajo normal, un trabajo normal es el que tienen el 80% de los españoles.

Hombre, es que tb podremos definir lo que es ser rico, pero por lo menos, lograr una posición acomodada sí es muy posible.

Rico es aquel que no debe dinero al banco.

Daedin escribió:habría que 'inventar' algo para que no haya tanta desigualdad o para que todos tengan las mismas oportunidades

Eso existe, los gobiernos de derechas lo abolen y los de izquierdas(o algo) lo implantan. Y se llaman impuestos DIRECTOS. Pero cuando toca pagar impuestos, ufff que sacacuertos son.
El comunismo estricto tiene claros errores de base como indica Jayleno, el hecho de que coarta el afan de superacion y precisamente hace lo que quiere evitar: Convertir a los peones en peones alienados.

Otra cosa si que voy a decir, y es lo que apunta soyyo acerca de los poceros: Se trata de que cada uno, SIN SER EGOISTA, haga el trabajo para el cual esta mas indicado y mas le gusta, no por ser un vago de mierda en vez de estudiar 8 años me dedico a limpiar pozas. Eso es realmente lo utopico del comunismo, que no se da cuenta de que el hombre no es malo por naturaleza, pero la sociedad le pervierte y le convierte en un ser tremendamente egoista(mas que la sociedad es el capitalismo)

JayLeNo escribió:
Hombre, es que tb podremos definir lo que es ser rico, pero por lo menos, lograr una posición acomodada sí es muy posible.

¿Me podrías definir lo que es una posición acomodada? Porque yo tengo un muy pero que muy buen sueldo y no es que ahorre mucho/nada.

Editado:

Cancerber, no estoy de acuedo en lo de los impuestos. Los ricos pueden pagar grandes analistas y/o inversores que les ayudan a disminuir al máximo los impuestos que han de pagar, llegando el caso, por ejemplo, de la duquesa de alba que incluso recibe subvenciones de la UE. Mientras que las personas normales poco pueden hacer puesto que están totalmente controlados (saben tu sueldo, tus ahorros en los bancos, ....) y como supongo que puedes imaginar no disponen de esos analistas.

Tampoco estoy de acuerdo en que la sociedad vuelva egoistas a las personas. Bueno, quiero decir que es solamente ella la responsable. Los animales son todos egoistas y nosotros somos animales. Primero miran por ellos (algunos incluso obviando a sus descendientes) y luego si sobra algo para el resto.

Un saludo

Daedin escribió:¿Me podrías definir lo que es una posición acomodada? Porque yo tengo un muy pero que muy buen sueldo y no es que ahorre mucho/nada.

vamos, que alguien que cobre 60.000€ al mes si gasta 59.000€ no vive de manera acomodada, ¿no?

Hombre, es que posición acomodada es muy subjetivo, ya lo he dicho.

Qué clase de gastos tienes tú?Y tu sueldo, por qué dices que es muy bueno?Cuánto es(si no te importa decirlo, claro)?

36.000 € + 15% variable

Hipoteca a 25 años de un piso de 70 m2 en Barcelona que nos ha costado 48 millones en una zona normalita (Sants) y que de hecho, es del banco.

En abril me caso y la boda me sale por la friolera cantidad de 24.000 € (mi futura mujer se ha enamorado del sitio más caro)

Voy en un renault 21 con 380.000 Km a sus espaldas... aunque eso si, sin ninguna avería el muy cabrón

Vamos al cine una vez al mes y a cenar fuera otra vez al mes (no es por el dinero, es que somos muy de casa )

¿Quieres más datos? ¿Números de mis cuentas xD?

No se, no es un sueldo acojonante pero lo veo un buen sueldo comparado con los de mis amigos.

Yo siempre sigo el consejo de mi padre de que si ganas 5 gasta como mucho 4 pero es que últimamente casi es imposible (¿habeis ido al supermercado a ver cuanto cuesta un par de chuletas? por poner un ejemplo) y lo que tengo claro es que no me voy a hacer rico.

Edito: el 15% variable no lo he visto en mis 6 años trabajando en este campo.... siempre la empresa tiene no se que problemas económicos y no se acaba pagando jejeje

Sospe escribió:Rico es aquel que no debe dinero al banco.

O los que le deben mucho. Ya lo dice el dicho (valga la rebuznancia): si debes 2 millones, tienes un problema con el banco. Si debes 2.000 millones, el banco tiene un problema contigo.

Y a mí, si me dan a elegir, ni comunismo (he viajado bastante por países del este y solo hay que ver cómo odia la gente de por ahí el comunismo para ver que no fue un buen experimento) ni el capitalismo salvaje que vivimos ahora (y sí, aquí podemos estar de puta madre, pero no olvidemos que millones de personas mueren de hambre o en guerras provocadas para que nosotros conservemos nuestro nivel de vida. Solo hay que ver cómo "respetan" la cuota de contaminación acordada en Kioto vendiendo residuos nucleares y otras basurillas a países del tercermundo que no llegan a la suya. O cómo asfixiamos con la deuda externa a los países más subdesarrollados, impidiendo que puedan progresar y condenando a la miseria a millones de personas. El capitalismo es insostenible sin un consumo salvaje y el planeta tierra simplemente es incapaz de proveernos de los recursos necesarios a todos para llevar ese ritmo de vida, así que alguien se tiene que joder -y bien jodido- para que otros vivamos bien. Y eso es asqueroso, se mire como se mire, e indefendible).

¿Qué régimen político sería mejor? Pues yo que sé. La anarquía es una idea muy bonita, pero depende exclusivamente de la buena voluntad y una convicción muy firme de la sociedad, algo que con solo ver las opiniones del hilo que apareció hace unos días del derecho a la huelga y a la no huelga se ve que es imposible.

Daedin escribió:36.000 € + 15% variable

Hipoteca a 25 años de un piso de 70 m2 en Barcelona que nos ha costado 48 millones en una zona normalita (Sants) y que de hecho, es del banco.

Si no gastases nada, el piso lo liquidarías en menos de 10 años. No me parece excesivo.

Daedin escribió:En abril me caso y la boda me sale por la friolera cantidad de 24.000 € (mi futura mujer se ha enamorado del sitio más caro)

4 kilos por una boda es como decir que un coche vale mínimo 10 millones de pesetas. "Es que a mí de los Célica, para abajo no me convencen".

soyyo escribió: Si no gastases nada, el piso lo liquidarías en menos de 10 años. No me parece excesivo.

Si no gastase nada el piso no tendría que pagarlo... estaría muerto. ¿realmente sabes como funciona el tema de las hipotécas y que inicialmente casi todo lo que pagas son intereses? ¿O sabes que % se lleva hacienda con ese sueldo?

No es un mal sueldo y no es que sufra mucho, pero que no me voy a hacer rico ya te lo aseguro ahora mismo.

soyyo escribió:4 kilos por una boda es como decir que un coche vale mínimo 10 millones de pesetas. "Es que a mí de los Célica, para abajo no me convencen".

Falso, de todos los restaurantes que hemos ido a mirar (y te puedo asegurar que son unos cuantos), el plato iba de las 90 € a los 110 € (se que los hay más caros pero no soy gilipollas).

¿Sabes cuanto cuesta un fotógrago? ¿Y el músico? ¿Y las 2 horas de barra libre?

Somos 200 invitados. Haces tú las cuentas? Otra cosa es que luego recuperes parte o el todo de ese dinero.

No se si en tu comunidad es más barato o si no te has mirado lo que cuesta una boda hoy en día.

Pero es igual... que alguien me diga que con un sueldo de ese estilo me voy a hacer rico y le contrato para que lo gestione.

Sobre lo de las hipotecas:

Cierto. Está claro que durante esos 8 años no puedes vivir del aire. Pero bueno. Tú mismo reconoces que la hipoteca, en tu caso, aprieta pero no ahoga.


Sobre la boda:

Para casarte nadie te obliga a celebrarlo en un restaurante. Nadie te obliga a invitar a 200 personas. Nadie te obliga a contratar un fotógrafo. Etc...
Una boda no es más que un simple contrato. Seguro que cuando firmaste tu contrato de trabajo no tuviste que desembolsar cantidades semejantes.

soyyo escribió:Sobre la boda:

Para casarte nadie te obliga a celebrarlo en un restaurante. Nadie te obliga a invitar a 200 personas. Nadie te obliga a contratar un fotógrafo. Etc...
Una boda no es más que un simple contrato. Seguro que cuando firmaste tu contrato de trabajo no tuviste que desembolsar cantidades semejantes.

¿Pero estamos discutiendo aqui sobre mi boda? Yo me caso como me de la gana. ¿Acaso me he quejado de lo que me cuesta?. Aquí lo que estabamos discutiendo y por lo que Jayleno me ha pedido el sueldo es por mi frase que nadie se hace rico trabajando (con los trabajos normales).

Yo no tengo problemas para llegar a fin de mes (faltaría más, si no tengo más capricho que la informática y no me refiero a comprar ordenadores a saco o tener lo último de lo último) pero que no me voy a hacer rico.

Y eso venía a otra frase que he dicho de que dinero llama a dinero y que los pobres son cada vez más pobres. Si quieres discutir como debe ser mi boda, abrimos otro hilo y lo hablamos allí. De hecho ni está discusión sobre el dinero debería ir en un hilo de la manifestación antifascista... no se que hacemos/hago aquí

A ver, que creo que me has malinterpretado. Está claro que YO no soy nadie para decirTE como debes casarte. No era esa mi intención, ni mucho menos.

Si lo has entendido así, lo siento.

Perdóname también por mi respuesta... se que no es escusa, pero he dormido 3 horas (Los 36 mil no me los regalan xD)

Pues macho, yo cobro unos 10000 y pico (el pico corto) y si tu vas apretado, imaginate como vamos los demas, que si no me caso y mi mujer trabaja, no me compro piso..... que eso es otra historia.....

Un saludo

EDITO: Mi situacion tambien es un poco especial, pero imaginate la gente que vive con ese sueldo anual (unos 900 € mensuales), que son MUCHOS

colinero escribió:Pues macho, yo cobro unos 10000 y pico (el pico corto) y si tu vas apretado, imaginate como vamos los demas, que si no me caso y mi mujer trabaja, no me compro piso..... que eso es otra historia.....

Un saludo

EDITO: Mi situacion tambien es un poco especial, pero imaginate la gente que vive con ese sueldo anual (unos 900 € mensuales), que son MUCHOS

Lo se. Es que no he dicho lo contrario.

Dime entonces, se le debería quitar a un médico lo que ganó a base de su esfuerzo, y repartirlo entre varios obreros?

Depende. Si de verdad ese medico se lo ha ganado con su trabajo, claro que no se le quitara nada, puesto que es un PROLETARIO. Yo estoy hablando de arrancarle a la clase dominante lo que es nuetro, ¿entiendes lo que quiero decir?

Pero dictadura, al fin y al cabo

¡DICTADURA! ¡PERO SI ESO ES MALO!...¬¬

Por favor, hay dictaduras y dictaduras, igual que hay democracias y democracias. ¿Sabrias decirme en que consiste una dictadura del proletariado por medio de soviets?

Un pensamiento muy libertario, también, sin duda.

Es que yo no soy libertario, soy justo.

yo estoy en contra del comunismo per se, por ser algo antinatural.

Menuda estupidez. ¿Dejas que la naturaleza marque tu destino? Es decir... si un dia descubres que eres homosexual, ¿te negaras tus propios instintos diciendo que es antinatural?

Por cierto, la primera sociedad, era una sociedad comunista. Que anti natural...

Todo lo que pones ahí viene de una cosa, y es del individualismo

Eso lo crea un sistema de clases, donde unos tienen que pisar a otros. Y nosotros, somos los que estamos siendo pisados, en cambio, a todos os da igual...

Es muy reconfortante la idea de un Estado protector. Pero, Sabeis que? No existe, ni existira.

¿Seria mucho pedir que me prestases tu bola de cristal 5 minutos? Es para hacer unas consultas...

¿prefieres una casa grande o pequeña? ¿un Vespino o un BMW?

El ser comunista, o vivir en el comunismo, no te hace renunciar a esas cosas.

porque si yo me curro algo me merezco los bienes que pueda aportarme, y tu no.

Mira, en eso estoy deacuerdo. Por eso si yo durante el verano he puesto 90 aires acondicionados, me merezco algo mas que 1800 miseros euros mientras el jefe, que se ha estado tocando las pelotas en su despacho, se lleva toda la ganancia.

Coño! y como existe gente como tu, que quiere adueñarse de lo que los demás se han ganado con el sudor de su frente???

Esto lo has dicho sin pensar, no?

Justo para todos? Es justo que me quiten la empresa que he levantado con el sudor de mi frente?.

¿Con el sudor de tu frente? Sera con el sudor de los trabajadores.

Lo que yo veo ciertamente increíble es que a estas alturas aún haya gente con la cabeza comida de tal forma como para seguir defendiendo guerras, asesinatos, expropiaciones, etc

No, si yo no defiendo el capitalismo.

o con teorías políticas del siglo XIX que no valen para una sociedad ni un mundo como el actual, que no deberían salir de los libros de Historia, porque ni más ni menos son eso: Historia.

¿Podrias darme algun argumento, para demostrarme que teorias como la lucha de clases, o la de la plusvalia ya no sirven?

Por cierto lo del recurso fazil deja mucho que desear en ti. Ahora como no se me ocurre nada y no puedo copiarlo, me meto con él.

¿Donde me he metido con el?

Es cierto que el comunismo práctico ha resultado un desastre, pero es porque se han corrompido los que lo intentaron, pero eso no es premisa para descartar el comunismo.

¡¡POR FIN UNO QUE ME ENTIENDE!!

Y en una sociedad así, ¿para qué iba alguien a matarse a estudiar medicina si puede vivir igual de bien (o de mal) siendo pocero?

¿Quizas para conseguir un trabajo que le guste? ¿quizas para APRENDER POR PLACER? ¿quizas por que no todos tienen la resistencia fisica para trabajar en una obra?

No viene a cuento, pero hace tiempo se hizo una encuesta de inclinaciones politicas, y (en teoria) habia 6 marxistas. Me estoy preguntando, ¿donde se meten los otros 5 cuando tienen que defender su ideologia de las mentiras y confusiones aqui expuestas?

cof...celtico...cof...

Saludos

dJ-alien respóndeme a una pregunta que por lo menos hará un año y medio que te la hice.

¿Yo puedo montar una joyería en un estado comunistas sí o no?

morr escribió:dJ-alien respóndeme a una pregunta que por lo menos hará un año y medio que te la hice.

¿Yo puedo montar una joyería en un estado comunistas sí o no?

Recuerdo que te la respondieron, creo que fue evanz, por eso no te la respondi yo, pero lo hare ahora si quieres.

El comunismo niega la existencia del estado, a si que no .

Si te refieres a un pais socialista, pues no. El estado montaria la joyeria y contrataria a la gente que hiciese falta. Tu podrias trabajar en una joyeria, encargarte de los pedidos y todo, pero no seria tuya, si no del estado.

Saludos.

dj-alien escribió:Mira, en eso estoy deacuerdo. Por eso si yo durante el verano he puesto 90 aires acondicionados, me merezco algo mas que 1800 miseros euros mientras el jefe, que se ha estado tocando las pelotas en su despacho, se lleva toda la ganancia.

No estoy de acuerdo. El se puede estar tocando las pelotas puesto que el riesgo de la empresa lo corre él y también és el quien ha puesto el capital inicial y tiene los clientes. Si la empresa va mal és el primero en no cobrar mientras que tú (salvo excepciones que luego han de resolverse en los juzgados) cobrarás cada mes.

Si crees que él no hace nada y que tú lo puedes hacer mejor y "forrarte". Entonces te creas tu propia empresa, pones el capital inicial, contratas a operarios y te pones a instalar aires acondicionados.... si fuera tan fácil todo el mundo lo haría.

No se en tu empresa, pero en la mayoría de las PYMES no es tan fácil ser jefe... otra cosa son las grandes empresas.

dj-alien escribió:Depende. Si de verdad ese medico se lo ha ganado con su trabajo, claro que no se le quitara nada, puesto que es un PROLETARIO. Yo estoy hablando de arrancarle a la clase dominante lo que es nuetro, ¿entiendes lo que quiero decir?

dj-alien escribió:Es que yo no soy libertario, soy justo.

¿En qué quedamos? Es justo que el hijo del Sultán de Brunei tenga que renunciar a algo que se ha ganado legalmente?

dj-alien escribió:Por favor, hay dictaduras y dictaduras, igual que hay democracias y democracias. ¿Sabrias decirme en que consiste una dictadura del proletariado por medio de soviets?

Dame a mí una clase, por favor. Y cuando acabes vuelve a leerlo y dime sinceramente si te lo crees.

dj-alien escribió:Por cierto, la primera sociedad, era una sociedad comunista. Que anti natural...

Y los primeros coches se arrancaban con una manivela. Pero hay algo llamado PROGRESO. Como ya se dijo antes: el comunismo podría estar bien enmarcado en el siglo XIX pero ahora estamos en el XXI

dj-alien escribió:Eso lo crea un sistema de clases, donde unos tienen que pisar a otros. Y nosotros, somos los que estamos siendo pisados, en cambio, a todos os da igual...

Pero ¿quién dice que estamos pisados?

dj-alien escribió:Mira, en eso estoy deacuerdo. Por eso si yo durante el verano he puesto 90 aires acondicionados, me merezco algo mas que 1800 miseros euros mientras el jefe, que se ha estado tocando las pelotas en su despacho, se lleva toda la ganancia.

Busca un post de LadyStarlight que hablaba sobre los riesgos que corre uno y el otro.

dj-alien escribió:¿Con el sudor de tu frente? Sera con el sudor de los trabajadores.

¿Pero no les habías montado aires acondicionados?

dj-alien escribió:¿Quizas para conseguir un trabajo que le guste? ¿quizas para APRENDER POR PLACER? ¿quizas por que no todos tienen la resistencia fisica para trabajar en una obra?

Bueno. Ahora, imagina por un momento que esto fuese la VIDA REAL y no el País de Oz. Bien, pues ahora, en esa VIDA REAL, ¿conoces a mucha gente que prefiera quedarse en casa estudiando que salir de farra con los amigos? No te digo que no los haya pero ¿en qué porcentaje?

Por cierto, Para ser un pocero no se necesita ninguna condición física especial. De todas formas, cámbialo por churrero, si lo prefieres. (Nuevamente, con todos mis respetos hacia ese colectivo)

Yo soy (o mejor dicho, era) hijo de un pequenyo empresario. Se lo que es una deuda millonaria. Se lo que es vivir con el agua al cuello, se que un estres que da una empresa puede llegar a matar.

Cuando escucho a un barbudo de esos denunciando el robo al trabajador por la plusvalia y demas estupideces solo puedo sentir asco.

Evanz me la respondió medianamente, tú me lo has aclarado muchas gracias.


El empresario emprendedor corre muchos riesgos y ya no hablamos de si el negocio es de hostelería como mi padre, que no hay cosas mas sufrida en este mundo, trabajar y no exagero 14 y hasta 15 horas diarias para poder mantener el negocio a flote. (eso sí no mas que lo pague todo, a pegarse la gran vida(para que os hagáis una idea le ha llegado a ofrecer por el traspaso, 30 millones de pesetas y 300.000 pelas al mes.)).

katxan escribió:Y a mí, si me dan a elegir, ni comunismo (he viajado bastante por países del este y solo hay que ver cómo odia la gente de por ahí el comunismo para ver que no fue un buen experimento) ni el capitalismo salvaje que vivimos ahora (y sí, aquí podemos estar de puta madre, pero no olvidemos que millones de personas mueren de hambre o en guerras provocadas para que nosotros conservemos nuestro nivel de vida. Solo hay que ver cómo "respetan" la cuota de contaminación acordada en Kioto vendiendo residuos nucleares y otras basurillas a países del tercermundo que no llegan a la suya. O cómo asfixiamos con la deuda externa a los países más subdesarrollados, impidiendo que puedan progresar y condenando a la miseria a millones de personas. El capitalismo es insostenible sin un consumo salvaje y el planeta tierra simplemente es incapaz de proveernos de los recursos necesarios a todos para llevar ese ritmo de vida, así que alguien se tiene que joder -y bien jodido- para que otros vivamos bien. Y eso es asqueroso, se mire como se mire, e indefendible).

¿Qué régimen político sería mejor? Pues yo que sé. La anarquía es una idea muy bonita, pero depende exclusivamente de la buena voluntad y una convicción muy firme de la sociedad, algo que con solo ver las opiniones del hilo que apareció hace unos días del derecho a la huelga y a la no huelga se ve que es imposible.

Totalmente de acuerdo contigo. El problema no es el capitalismo en sí, es que está yendo a más, pasando del moderado que teníamos en Europa a un capitalismo salvaje, cómo no, influido por EEUU, que es quien lo practica de forma más clara.

He estado en campañas pro-abolición de la deuda externa (en el año 2000 fue cuando más se habló del tema) y os aseguro que la supuesta ayuda a los países pobres es el bulo más grande que existe. Tanto las ayudas del FMI como los créditos FAD (Fondos de Ayuda al Desarrollo) que han dado y dan los gobiernos de España, no son más que eso, simples créditos, con la gran trampa de que el interés a pagar se cambia cuando al país rico le viene bien. Resultado: los países pobres terminan por no poder ni pagar los intereses, cuánto más pagar el crédito en sí.

Deberíamos plantearnos que un sistema tan voraz en el que para que el 15 % del mundo viva muy bien, el resto ha de estar mal, no es un sistema justo. ¡Ah! y que nadie se crea que en La Tierra hay recursos naturales para que todos vivamos como en España: harían falta los recursos de cuatro planetas como el nuestro para eso.

soyyo escribió: Bueno. Ahora, imagina por un momento que esto fuese la VIDA REAL y no el País de Oz. Bien, pues ahora, en esa VIDA REAL, ¿conoces a mucha gente que prefiera quedarse en casa estudiando que salir de farra con los amigos? No te digo que no los haya pero ¿en qué porcentaje?

Por cierto, Para ser un pocero no se necesita ninguna condición física especial. De todas formas, cámbialo por churrero, si lo prefieres. (Nuevamente, con todos mis respetos hacia ese colectivo)

Ahora tú responde a esto.

Pocero - Tipo sin estudios que puede trabajar unas 8 horas diarias durante unos 40 años.

Médico/Ingeniero/Arquitecto... - 5-7 años de estudio (mínimo) para trabajar (no digo estar fuera de casa o en la oficina, digo trabajar) 5 horas semanales.

Te gustaría ser pocero?

PD: Poceros al poder!

Heku escribió:

Médico/Ingeniero/Arquitecto... - 5-7 años de estudio (mínimo) para trabajar (no digo estar fuera de casa o en la oficina, digo trabajar) 5 horas semanales.

De verdad, poco conoces tú a los médicos.En esta sociedad tenemos el parámetro de trabajo duro al aspecto físico.Un médico puede acabar mucho más cansado, física, y sobre todo, anímicamente, que un pocero.Y sé de lo que hablo.

JayLeNo escribió:
De verdad, poco conoces tú a los médicos.En esta sociedad tenemos el parámetro de trabajo duro al aspecto físico.Un médico puede acabar mucho más cansado, física, y sobre todo, anímicamente, que un pocero.Y sé de lo que hablo.

Ya, el muy estúpido del cirujano cardiovascular se da de golpes en la cabeza por no haber sido pocero.

Heku escribió:
Ya, el muy estúpido del cirujano cardiovascular se da de golpes en la cabeza por no haber sido pocero.

No manipules.Evidentemente, ser médico da un prestigio, pero aún así en muchos casos la dureza de su trabajo no lo compensa.

Heku escribió:
Ya, el muy estúpido del cirujano cardiovascular se da de golpes en la cabeza por no haber sido pocero.

El muy estupido del cirjano cardiovascular tiene la vida de sus pacientes en sus manos y eso jode bastante más que ser pocero o ingeniero o lo que ti quieras.

Por otro lado, como si todos los médicos fueses cirujanos. ¿Tu sabes la de horas de guardía que tienen que hacer la mayoría? ¿Que es eso de 5 horas diarias? 5 horas diarias es lo que puede descansar la mayoría de ellos.

¿Y cinco años de carrera? ¿y el MIR? Si no recuerdo mal eran 10 años para ser médico (¿estoy equivocado? que alguien me corrija si es incorrecto) y una vez tienes plaza (no todos tienen ni en la ciudad, región que quieren) te toca unos años de guardias y sueldo miseria.

Con esto quiero decir que los médicos no lo tienen tan fácil como pintas.

Y no soy médico!!!!

Daedin escribió:
El muy estupido del cirjano cardiovascular tiene la vida de sus pacientes en sus manos y eso jode bastante más que ser pocero o ingeniero o lo que ti quieras.

Por otro lado, como si todos los médicos fueses cirujanos. ¿Tu sabes la de horas de guardía que tienen que hacer la mayoría? ¿Que es eso de 5 horas diarias? 5 horas diarias es lo que puede descansar la mayoría de ellos.

¿Y cinco años de carrera? ¿y el MIR? Si no recuerdo mal eran 10 años para ser médico (¿estoy equivocado? que alguien me corrija si es incorrecto) y una vez tienes plaza (no todos tienen ni en la ciudad, región que quieren) te toca unos años de guardias y sueldo miseria.

Con esto quiero decir que los médicos no lo tienen tan fácil como pintas.

Y no soy médico!!!!

Pues que sean poceros.

PD: No diré nada más de los poceros.

Heku escribió:
Ahora tú responde a esto.

Pocero - Tipo sin estudios que puede trabajar unas 8 horas diarias durante unos 40 años.

Médico/Ingeniero/Arquitecto... - 5-7 años de estudio (mínimo) para trabajar (no digo estar fuera de casa o en la oficina, digo trabajar) 5 horas semanales.

Te gustaría ser pocero?

PD: Poceros al poder!

1,2,3, responda otra vez!!

tu familia llega a fin de mes como puede, paga tropecientos € de la casa, tropecientos del coche, y luz, agua, comida, telefono...

Pocero o 5-7años mas a vivir a costa de papa y mama y luego la vida padre (el k puede)?

Retroakira escribió:
1,2,3, responda otra vez!!

tu familia llega a fin de mes como puede, paga tropecientos € de la casa, tropecientos del coche, y luz, agua, comida, telefono...

Pocero o 5-7años mas a vivir a costa de papa y mama y luego la vida padre (el k puede)?

Y la responsabilidad de una vida humana, no cuenta?

Por cierto, qué eso de estar 5 ó 7 años viviendo a costa de papá y mamá.Acaso todos los médicos vienen de familias ricaS?

JayLeNo escribió:
Y la responsabilidad de una vida humana, no cuenta?

Por cierto, qué eso de estar 5 ó 7 años viviendo a costa de papá y mamá.Acaso todos los médicos vienen de familias ricaS?

No es cuestion de k TODOS los medicos vengan de familias ricas, simplemente k una familia normal puede permitirse de forma justita el mandar al hijo a la universidad, y como el estudiante no apreoveche los ratos libres pa currar de pizzero y sacar 4 duros pa ayudar en casa ni t cuento ya.

La educacion es cuestion de ricos, como siempre, los k no somos tan ricos (no voy a decir pobres, no soy Dj-alien) no es k no podamos acceder a la educacion, es k tenemos k hacer malabarismos y ejercer a nuestros padres a una presion excesiva en algunos casos, y algunos vemos mas responsable/menos egoista salir a currar con un titulo mediano y dejar de chupar de papa y mama.

un saludo

Retroakira escribió:
1,2,3, responda otra vez!!

tu familia llega a fin de mes como puede, paga tropecientos € de la casa, tropecientos del coche, y luz, agua, comida, telefono...

Pocero o 5-7años mas a vivir a costa de papa y mama y luego la vida padre (el k puede)?

No se que me quieres decir con eso. ¿Que solo pueden estudiar los ricos? ¿Sabes que mi padre es pensionista? ¿Sabes que si no es por la beca tendría que pagar 600€ de matrícula?

La educación no es para ricos ni mucho menos, para eso hay un sistema (muuuuuuuuuuuuuy deficiente y babeando por semejarse al europeo) de becas y ayudas de estudios...

Otra cosa es que te rasques los huevos y no te den beca por no sacar ni una...

Yo tuve la suerte de no pasar hambre, pero si la desgracia fuera pasarla... pues claro que me pondría a trabajar, pero a fin de cuentas ¿esto mismo no implica una defensa al comunismo? (Va, que si Jay, que si)

Salu2

Heku escribió:
Ahora tú responde a esto.

Pocero - Tipo sin estudios que puede trabajar unas 8 horas diarias durante unos 40 años.

Médico/Ingeniero/Arquitecto... - 5-7 años de estudio (mínimo) para trabajar (no digo estar fuera de casa o en la oficina, digo trabajar) 5 horas semanales.

Te gustaría ser pocero?

PD: Poceros al poder!

Er... no estoy de acuerdo. Soy ingeniero informático contratado a media jornada y echando más horas de las que dice mi contrato que por supuesto... no me pagan. No sé otro tipo de ingenieros, pero yo trabajo en proyectos de desarrollo de software y trato a diario con clientes... y hay que tener mucho aguante para soportar a tanto tocapelotas incompetente que a veces hasta se mete en lo que deberías o no estar haciendo.

No digo que yo esté muy mal, hay trabajos muuuuucho peores, pero el de programador no creo que sea de los mejores.

Como ya te han dicho, Retroakira, están las becas.

Y conozco bastante gente con beca que pasa de todo, no va a clase, no se presenta a exámenes, etc

Creo que no me habeis entendido en lo que dije....
No me referia a limitar la fortuna personal de la mayoria de la gente, o de todas las empresas, sino solo de LAS GRANDES FORTUNAS Y GRANDES EMPRESAS, con el simple objetivo de restar poder y evitar ese "capitalismo salvaje" que decis, y de paso intentar mejorar las condiciones de vida de las clases mas bajas.
Un ejemplo: Una empresa que tiene unos beneficios anuales de 2000 millones de euros (telefonica debe andar por ahi). Pues bien, seria limitar la ganancia maxima de estas empresas a 1000 millones, por decir algo. El resto, para el estado. Se podria establecer segun el numero de accionistas, etc. Claro esta que se podrian producir fraudes, pero eso ahora tambien puede ocurrir. Y la empresa, para reducir sus beneficios, puede pagar mas a sus trabajadores, invertir mas en I+D, causas solidarias......yo k se... de momento no le he encontrado ninguna pega a esta medida.

Respecto a lo personal... pues si se limita la fortuna personal a 4000 millones de pesetas por ejemplo, si se evita todo tipo de fraude, conseguimos que haya mas movimiento de dinero para inversiones o que se devuelva al estado.
Solo es una forma de equilibrar la balanza cuando ves que un plato esta mucho mas bajo que el otro...

YA SE QUE ESTO ES UNA UTOPIA; PERO TAMBIEN ESTAMOS HABLANDO DEL COMUNISMO NO?

Ademas, para que esto funcionase tendria que ser a escala global.
Por supuesto no se me ha ocurrido limitar la fortuna personal a 20 millones de pesetas, eso seria una locura y una gilipoyez. La diferencia entre una vida con 20 millones o una con 60 millones es bastante grande, en cambio, la diferencia de una con 2000 millones a una con 4000 millones es mas bien pequeña.

Heku escribió:
Ahora tú responde a esto.

Pocero - Tipo sin estudios que puede trabajar unas 8 horas diarias durante unos 40 años.

Médico/Ingeniero/Arquitecto... - 5-7 años de estudio (mínimo) para trabajar (no digo estar fuera de casa o en la oficina, digo trabajar) 5 horas semanales.

Te gustaría ser pocero?

PD: Poceros al poder!

A ver: 5 años de carrera + 3 años en la MIR = 7 años ¿? No me salen las cuentas.
De todas formas, no soy yo quién debe responder sino un chaval que tiene 14-15 años y que no sabe lo que quiere. Lógicamente, es posible que dentro de unos años ese chaval tuviese que arrepentirse toda la vida. Pero como dice el refranero: "Lo malo de la experiencia es que siempre llega tarde".

Por otro lado, ¿estás seguro que un arquitecto trabaja 5 horas a la semana? Deberías ir a una relojería. Tienes el reloj parado.

desde cuando las becas es una cosa de izquierdas?

dj-alien escribió:Mira, en eso estoy deacuerdo. Por eso si yo durante el verano he puesto 90 aires acondicionados, me merezco algo mas que 1800 miseros euros mientras el jefe, que se ha estado tocando las pelotas en su despacho, se lleva toda la ganancia.

Por supuestisimo que sí, o acaso si un verano instalan poquisimos aires acondicionados tu cobraras menos? si viene competencia y quita trabajo tu cobraras menos? NO, ostia 1800 miseros euros joder nada de nada 300 mil de las antiguas pesetas, si cobras esto de proletario no tienes una mierda...
A parte los operarios que conozco de aire acondicionado, te digo que se llevan más que eso...

dj-alien escribió:¿Con el sudor de tu frente? Sera con el sudor de los trabajadores.

Sí claro, el riesgo de ser "empresario" y quedar hasta el culo de deudas si sale mal lo has corrido tu? y ahora quieres cobrar los beneficios que me reporta mi inversión, en fin...

En fin dj-alien, veo que no entiendes, que ser empresario no es un camino de rosas, que el que decide hacerlo, asume muchos riesgos, aparte de arriesgar mucho dinero, conozco tios que llegaron a endeudarse hasta con la casa que vivian suerte que les fue bien, dile a un tio de estos que reparta los beneficios con los trabajadores, no es el quien tiene la hipoteca sobre su casa? pues que disfrute su empresa y lo que le reporta, tu COBRAS un dinero por tu trabajo, no lo ves justo? puerta y a buscar empleo.
Las empresas no caen del cielo, se forman de alguna manera y esa manera es con dinero, que muchas veces no se tiene, ya sabes muchas ideas y poco dinero, por lo tanto se piden creditos, inversores,... si se tira para adelante y alguien arriesgo su dinero, tu no eres nadie para pedirle beneficios, porque tus beneficios son tu sueldo, y si la empresa va mal tu sigues cobrando.
Me gustaria verte de empersario como repartes alegremente los beneficios de tu empresa, y no piensas que un año de estos la empresa ira mal...

Retroakira escribió:1,2,3, responda otra vez!!

tu familia llega a fin de mes como puede, paga tropecientos € de la casa, tropecientos del coche, y luz, agua, comida, telefono...

Pocero o 5-7años mas a vivir a costa de papa y mama y luego la vida padre (el k puede)?

Errr..., al menos en mi universidad, muchos compaginan estudios y trabajo, no tiene sentido esto que dices, puedes coger las asignaturas que quieras, es muy fácil poner excusas, pero si se quiere estudiar se estudia.

PD: Donde trabajan 5 horas semanales los técnicos cobrando un pastón? que mañana me voy para alla, porfavor postead la ciudad,

Una empresa que tiene unos beneficios anuales de 2000 millones de euros (telefonica debe andar por ahi)

Lo has escrito en serio??? o te refieres a beneficios brutos??? ( no va con mala ostia, es que es imposible)

Mira, en eso estoy deacuerdo. Por eso si yo durante el verano he puesto 90 aires acondicionados, me merezco algo mas que 1800 miseros euros mientras el jefe, que se ha estado tocando las pelotas en su despacho, se lleva toda la ganancia.

El trabajo del empresario es buscar trabajo para que a TI no te falte y puedas COBRAR, asi que, GANAIS los dos, pese a quien le pese.... vamos, que hace mas trabajo que tu, buscar trabajo, MANTENER y dirigir la empresa (tanto si va mal como no, con la diferencia que si no hay dinero EL NO COBRA y tu lo mas seguro que si), que ya es todo un logro....

Y la empresa, para reducir sus beneficios, puede pagar mas a sus trabajadores, invertir mas en I+D, causas solidarias......yo k se... de momento no le he encontrado ninguna pega a esta medida.

Ya se hace, o crees que lo de invertir en fondos sociales (caja madrid, por poner un ejemplo) es por el bien comun??? igual que las fundaciones..... (como la del PP, que realmente es para recaudar dinero y no tener que notificarlo a hacienda)

Os voy a poner un ejemplo de un arquitecto, la carrera creo que son 5 años (carrera "durita"), vale, hasta que comienzas a trabajar "ganando dinero" (no de becario) pasa un tiempo, vale, pero es que un arquitecto se la esta jugando en TODO. Si un edificio se cae, al que le cortan los huevos es al arquitecto y promotor, entonces, el albañil tambien se tiene que llevar el mismo dinero??? aunque uno tenga mas responsabilidad qu el otro???

Respecto a lo de las 5 horas de trabajo al dia...... pues que quieres que te diga, yo eso no lo veo, aunque me parece que los Ing de caminos (creo que era) si que las trabajan...... pero salen 5, no muchos mas.....

Y ahora una preguntita ( a ver si me respondeis con argumentos) un notario se tira 8 estudiando una carrera, mas 5 o 10 años de oposiciones..... deberia de cobrar los mismo que un albañil o "pocero"????

Un saludo

colinero escribió:
Y ahora una preguntita ( a ver si me respondeis con argumentos) un notario se tira 8 estudiando una carrera, mas 5 o 10 años de oposiciones..... deberia de cobrar los mismo que un albañil o "pocero"????

Sí. Porque todo el mundo sabe que ese notario se pasó media juventud estudiando por amor a aprender y no para conseguir un trabajo mejor. ¿o no?

lo de telefonica, me lo dijo google:

http://www.google.es/search?q=cache:c6UTaAtneUIJ:elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/02/26/Noti20040226084727.html+beneficios+telefonica+2003&hl=es

sobre lo caja madrid, es que tengo entendido que las cajas no pueden ganar dinero, todo lo que tengan de beneficios lo deben invertir. (algo asi se dijo en el foro), segun tengo entendido,esa es la diferencia con un banco.

O sino por que crees que las cajas hacen todas esas cosas ( obra social de caja madrid), los museos de la ciencia de La caixa, los centros para jubilados de caixa penedes, Caixa cataluña y La caixa,bibliotecas etc.Por que no lo hace, por ejemplo, el banco santander-centralhispano o el bbva?

keo01 escribió:lo de telefonica, me lo dijo google:

http://www.google.es/search?q=cache:c6UTaAtneUIJ:elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/02/26/Noti20040226084727.html+beneficios+telefonica+2003&hl=es

sobre lo caja madrid, es que tengo entendido que las cajas no pueden ganar dinero, todo lo que tengan de beneficios lo deben invertir. (algo asi se dijo en el foro), segun tengo entendido,esa es la diferencia con un banco.

O sino por que crees que las cajas hacen todas esas cosas ( obra social de caja madrid), los museos de la ciencia de La caixa, los centros para jubilados de caixa penedes, Caixa cataluña y La caixa,bibliotecas etc.Por que no lo hace, por ejemplo, el banco santander-centralhispano o el bbva?

Increible, toi flipando, gracias por el link, lo leere mas a fondo a ver....

Lo de las cajas tambien la habia oido pero no lo sabia seguro, la cuestion es intentar ganar el maximo de dinero posible, ni mas ni menos.

Un saludo

Edito: He leido mas los datos de telefonica y es que esos beneficios se refieren a 1 año, pero la deuda neta asciende a 19235 millones de €, recomiendo leer el link con atencion, que el tema de beneficios y perdidas en multinacionales grandes es un poco jodido de entender....

Desde luego con esta mentalidad de señoritos neolibrales no me extraña lo mas minimo que en esta lista http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY/publicfeature/nov04/1104rdt1.pdf
De las 100 empresas que mas inviertene n I+D no haya ni una sola española.

colinero escribió:
El trabajo del empresario es buscar trabajo para que a TI no te falte y puedas COBRAR, asi que, GANAIS los dos, pese a quien le pese.... vamos, que hace mas trabajo que tu, buscar trabajo, MANTENER y dirigir la empresa (tanto si va mal como no, con la diferencia que si no hay dinero EL NO COBRA y tu lo mas seguro que si), que ya es todo un logro....

Ahí lo has dicho: puede que sí cobres. O puede que no. O puede que te congelen el salario durante varios años. O que a cambio de conservarlo debas tragar con eso tan de moda ahora de la "flexibilidad laboral" (en algunos sitios son tan flexibles que están pensando presentarse a las olimpiadas en la modalidad de gimnasia rítmica). O directamente vas a la calle y punto. Cuando se necesite a alguien ya se encontrará alguien más barato y que trabaje en condiciones más precarias.

Y lo que casi me hace partirme de risa es que parece que en tema laboral el único que arriesga algo es el empresario y el obrero poco menos que un parásito, pero se olvidan cosas como esta:

Accidentes Laborales
Cinco muertos por día laborable

El número de accidentes laborales en España se duplicó en una década. En 1993 fueron 967.000 y en 2002 superaron la cifra del millón ochocientos mil.

España es el país de la UE con la cifra más alta de accidentes laborales y casi duplica la media comunitaria. La siniestralidad se cobró el año pasado la vida de 1.104 personas en su puesto de trabajo, además de otras 453 en los desplazamientos a la empresa (in itinere). Son cinco muertos en cada día laborable.

¿Apostamos algo a que entre esos más de mil no hay un solo empresario?