Mas de un millon de catalanes protesta estatut(actualizado)

Ralph escribió:

franastor escribió:a mi me parece de pu** madre que cada uno defienda lo suyo, incluso me dan envidia de como defienden su tierra....otra cosa es que comparta su sentimiento.....pero me parece licito que cada uno luche por lo que cree que es injusto....(siempre desde el dialogo....)

Si, pero no a base de provocar injusticias.


A mi juicio, se puede aspirar a fundar un país propio sin tener que apelar a la historia para reclamar soberanías. El problema, es que se quiere tirar por ese camino, en vez de argumentar descontentos (por decirlo de alguna manera), y es que cataluña nunca ha sido un país.

Vuelve al colegio. Cataluña si fue un país, además si te fijas hablamos en otra lengua y esto no crece como las setas, proviene del hecho de haber sido un país diferente. La injustícia es la imposicion española y la represión contra nuestra cultura manifestada cada vez que los cineastas catalanes ruedan en castellano, que los escritores y los cantantes trabajan en castellano o que se devulven copas del mundo de hoquei patines por no hacerlo con la roja (que de roja no tiene nada)

http://ca.wikipedia.org/wiki/Comtat_de_Barcelona

Vuelve al colegio. Cataluña si fue un país, además si te fijas hablamos en otra lengua y esto no crece como las setas, proviene del hecho de haber sido un país diferente. La injustícia es la imposicion española y la represión contra nuestra cultura manifestada cada vez que los cineastas catalanes ruedan en castellano, que los escritores y los cantantes trabajan en castellano o que se devulven copas del mundo de hoquei patines por no hacerlo con la roja (que de roja no tiene nada)

Tu que vives en España o en Korea del Norte?

marcus2010 escribió:Vuelve al colegio.

Perfecto, un clon, eso solo puede significar que tienes ganas de tocar los huevos. Si te parece que estoy equivocado, me rebates con datos, y así llegamos a conclusiones, pero estas salidas de tonos mejor guardatelas, porque aquí el unico desinformado eres tu (que encima eso, ni sabes de donde vienen las campanadas, y encima te permites el lujo de decir las cosas que dices).


Cataluña nunca ha sido independiente, y nunca un condado es un país, sino un condado.

Uno de los mitos del catalanismo es que "cataluña fue conquistada por España".

El territorio de Cataluña ha compartido siempre, desde la Antigüedad, el destino político y cultural del resto de la Península Ibérica. Cataluña y España no son dos realidades que se pueden poner cara a cara, una frente a la otra, sino que Cataluña forma parte de España. No se pueden enfrentar.

Los nacionalistas acostumbran a poner la fecha de 1714 como el origen de esta opresión: Cuando Felipe V abolió las instituciones catalanas, después de la caída de Barcelona frente las tropas borbónicas.

En aquel momento, Cataluña ya formaba parte de la Corona Hispánica, desde el siglo XV, fruto de un proceso de reunificación peninsular. Este proceso de reunificación arranca ya desde el momento de los contados de la Marca Hispánica (nombre significativo) como por ejemplo Ribagorza, Urgel, Cerdaña, etc., los cuales se unieron bajo el caudillaje del Conde de Barcelona. Después, encontramos la integración de éste en la Corona de Aragón. Finalmente, la unión personal de ésta con la Corona de Castilla primero, y la de Navarra después.

Ésta reunificación hizo volver otra vez a la unidad política y cultural que gozaba la Península desde la Antigüedad Romana, y el reino visigodo después.

Por lo tanto, en 1714, Cataluña no era un país independiente que fue conquistado por un país extranjero (España), sino que ya formaba parte, desde hacía 2 siglos, de la Corona Hispánica, y desde la Antigüedad Romana, de una misma unidad político-cultural.

Por otra parte, en 1714, los catalanes que luchaban contra los borbones (no contra los castellanos) no querían en absoluto la independencia, sino que luchaban para que el candidato austríaco se convirtiera en titular de la corona española, y no el pretendiente francés, que era Felipe de Anjou.
En efecto, tanto el Conseller en Cap, Rafael Casanova, como el general Villarroel, que mandaba la tropa, manifestaron siempre claramente que luchaban por nuestros fueros y por la Corona de España.

No había, por lo tanto, en 1714, ninguna reivindicación soberanista, es mas, sigo pensando que la candidatura de barcelona como capital del reino de españa hubiera eliminado todas las gilipolleces que aún perduran, ya que, si algo he podido constatar, lo unico que han querido los catalanes siempre, historicamente, es peso. Peso politico, peso social, peso economico... y ahora peso deportivo. ¿Miento?.

eboke escribió:http://ca.wikipedia.org/wiki/Comtat_de_Barcelona

Me leo todo ese articulo, y no me enteraré de nada porque está en catalán.

Si quieres datos, usa la enciclopedia. La wikipedia está bien, pero para según que cosas no puede ser una fuente válida y fiable, que en 5 minutos te la edito, y te cuento lo que me de la gana, ¿me explico?.

eboke escribió:¿Saltarse Leyes y la Constitución?

Si, se ha violeado la ley como le ha salido del nabo.

...puedes estar contento de que te favorezca, pero pasan tres cosas:

1º Se sigue arrastrando a una cantidad considerable de gente en cataluña, que nunca ha sido una minoría en votaciones legales
2º Si así funcionan vuestros politicos, que dios os coja confesados cuando puedan hacer y deshacer a su antojo sin que nadie les moleste. Estareis encerrados en la jaula de los leones, y esta vez no se podrá culpar a los malvados españoles.
3º Si se le permite salirse con la suya, si no hay consecuencias, ESTAREMOS TODOS DESPROTEGIDOS , y esto es al fin y al cabo lo que ganamos cuando se hacen las cosas así. Si no hay consecuencias, se habrá sentado un precedente, y cualquiera podrá hacer y deshacer sin consecuencias, en cualquier ambito socio-politico, y en cualquier situación.

Por todo esto, me parece increíble que se defiendan estos sucesos. ¿Estamos ciegos?. El camino correcto es modificar la ley, y adaptarla a todos, no la barrabasada que estamos contemplando.

marcus2010 escribió:Si claro,…luego diréis que somos cinco o seis. Por cierto nadie nos ha enseñado a hacer ruido. La televisión está para informar claro que tu preferirías censurar todo aquello que amenace a la “una, grande y libre”. Entramos en España al perder la guerra de sucesión de 1714. Entramos por la fuerza y por la violencia y se nos prohibió existir con nuestra identidad, se nos prohibió nuestra lengua, nuestras leyes, nuestros signos de identidad y nuestras tradiciones. A pesar de ello jamás hemos dejado ser catalanes ni de hablar en nuestra lengua ¡hasta sin telediarios! Y cuando estaba prohibido hacerlo.

Joder que lavado de cerebro.

Catalunya, y el resto de la Corona, hasta 1714 tenía su propia legalidad, su propia caja de impuestos, su propia lengua y su propia gente con su cultura propia y sus costumbres propias. La corona eran territorios del Rey Católico, tal y como lo eran Flandes o el Franco Condado, muy diferente de las Tierras de Ultramar o colonias americanas, que eso sí era y se regía por las leyes de Castilla. Las americanas eran su colonia, pertenecían a Castilla, el resto eran países distintos heredados bajo soberanía del mismo Rey. De hecho para pasar de Molina a Calatayud, o de Almansa a Alcoi, habían hasta hace sólo 3 siglos aduanas con sus aranceles y sus guardias y esas cosas. Y no fue hasta finales del S.XVIII, cuando las instituciones catalanas, aragonesas, valencianas y baleares llevaban ya unos 50 años suprimidas y empezaba a cuajar la idea de un estado ibérico, que se empezó a plantear crear un estado centralizado con esos nuevos territorios al estilo francés. Creo que la rojigualda la crearon en el 1780 y pico, si no me equivoco, fruto de esa nueva necesidad, y hasta entonces los reyes nunca se habían hecho llamar reyes de España, eran Reyes de Castilla. No es tan antiguo el Estado de España como os cuentan.
Castilla, Aragón, Navarra, siempre habían funcionado. Aunque hubo peleas por territorios, siempre hubo una fuerte alianza entre los Reinos Cristianos ya desde el medievo. También respetaron la soberanía de cada uno bajo su corona los Reyes de la casa de Austria. Y las cosas así nos iban a todos estupendamente hasta que llegaron los franceses de los borbones que se pensaban que allí bajo el Pirineo todos eran lo mismo, y con imposiciones y centralización y jodieron el invento.

Que cataluña tuviese fueros historicamente es algo que se sabe, pero que existieran aranceles en los limites de los territorios no demuestra nada. Es una consecuencia de esto y nada mas.

Hay quien considera que los castellanos deben muchas explicaciones a los catalanes, y lo cierto es que si hay quejas, mas vale que apunten bien, y las dirijan al reino de aragón. La unión de ambos reinos conformó un estado único formado por todos, así ocurrieron las cosas, y punto. Se podrá negar, pero las consecuencias para cataluña no fueron un daño colateral, no... fué la consecuencia de haber apoyado al candidato erroneo para la corona. La liaron parda, o mejor dicho, la cagaron bien eligiendo bando, y se les corrió a collejas, pero eso les pasa a todos los perdedores, no fué ninguna opresión. Así son las guerras y punto(que los catalanes no fueron con claveles al campo de batalla).

...por lo demás, la rojigualda surgió con el unico proposito de identificar a los barcos en alta mar, ya que la cruz de borgoña hacía confundir su procedencia en condiciones atmosfericas adversas. Por una serie de carambolas acabó siendo la bandera constitucional, pero la cruz de borgoña sigue empleandose en algunas divisiones del ejercito (en holanda las vemos todavía en iglesias y demás edificios de caracter gubernamental).

pololot escribió:

Badalonense escribió:Pero donde va un gobierno socialista de Zapatero, encabezado por un cordobés (montilla), queriendo la independéncia para una comunidad española....y ZP lo permite??? en que mundo vivimos, pero esque aún y así los catalanes que no quieren independéncia seguirán votando a psc (que si la quieren)

Si catalunya se independiza....se va a la mierda...por eso quieren hacer los paisos catalans, con valencia mallorca y catalunya, pero los mallorquines y valencianos no quieren ni oir eso...

Se quejan de Franco??? esque ellos no hacen lo mismo? querer independencia a toda costa, aunque namás sea el 15% de la población catalana la que quiere (DICTADURA).

Un Catalán cansado de tanta tontería.

Por favor, Montilla independentista??
Catalunya independiente se va a la mierda? Como os gusta pensar eso verdad? Mi opinión es: España se va a la mierda en la actualidad... No ace falta desir nada mas...
Hacemos lo mismo que Franco??? Quizas deberías cambiar de medios de comunicación para informarte...
Si es que tenéis razón: Aquí arriba tenéis un ejemplo de victimismo catalán.
Salutacions Català emprenyat de tanta tonteria

1º- si tanta maoría hay de catalanistas en catalunya, no estaría de presidente un cordobés no crees? estaría Carod

2º- España an la actualidad se va a la mierda gracias al presidente que ha votado la mayoría de españoles como TU.

3º- No he dicho que hagais lo mismo que franco, he dicho que queréis hacer lo mismo que el, querer la independéncia a toda costa, cuando no sois ni por asomo mayoría absoluta, ni siquiera un 30%

4º- digo ni el 30% porque hemos ganado el mundial, y hos aseguro leyentes que vivo en Barcelona y están (ya no tanto) plagados todos los balcones de banderas Españolas, y la de gente que habrá como yo, que no la pone, que por miedo a que venga algún imbécil (ya sabeis por quienes lo digo) y te tire una piedra y te rompa un cristal, porque claro estamos en cataluña. Pero bueno contraresta el furor que se vivió con la victoria del mundial, TODA la ciudad en la calle con banderas, bubuzelas, pitidos, etc. (No se el tanto % tan alto como dicen donde estaban?)

5º- Y esto de la manifestación no lo habeis hecho por la victoria del mundial??? con torda la rabia para revelaros y decir....eh!! que los catalanes no estamos pendientes del mundial!! porque no somos españoles!! pues yo creo que fue mas bien por eso...hos jodió ver toda nuestra ciudad llena de banderas de el que es vuestro país!!

6º- Si tantos catalanistas hay aquí...porque el dia que ganó España, multiplicábamos en número la gente que lo celebrava a comparación en el dia de vuestra manifestación encabezada por un charnego??

7º- y como no...El tontolava de la barretina va a sudáfrica, se gasta 4000€ para antes de que empiece el partido saltar al campo con la barretina catalana, que lo trinquen y ala para tu casa...Eso colegas es querer dar la nota...Pero bueno mucho ruido, pero pocas nueces.

8º- Te has equivocado en tu nik pololot, en verdad eres polakot!

Bueno chavales, otro día mas harto de tanta tontería.


Españolessss:

Cual es nuestro oficioooooooo??

AAAAHUUU!!! AAAHHHUUUUU!!!!! AAAAHHHHUUUUUUUUUUUUU!!!!!!

Ralph escribió:

marcus2010 escribió:Vuelve al colegio.

Perfecto, un clon, eso solo puede significar que tienes ganas de tocar los huevos. Si te parece que estoy equivocado, me rebates con datos, y así llegamos a conclusiones, pero estas salidas de tonos mejor guardatelas, porque aquí el unico desinformado eres tu (que encima eso, ni sabes de donde vienen las campanadas, y encima te permites el lujo de decir las cosas que dices).


Cataluña nunca ha sido independiente, y nunca un condado es un país, sino un condado.

Uno de los mitos del catalanismo es que "cataluña fue conquistada por España".

El territorio de Cataluña ha compartido siempre, desde la Antigüedad, el destino político y cultural del resto de la Península Ibérica. Cataluña y España no son dos realidades que se pueden poner cara a cara, una frente a la otra, sino que Cataluña forma parte de España. No se pueden enfrentar.

Los nacionalistas acostumbran a poner la fecha de 1714 como el origen de esta opresión: Cuando Felipe V abolió las instituciones catalanas, después de la caída de Barcelona frente las tropas borbónicas.

En aquel momento, Cataluña ya formaba parte de la Corona Hispánica, desde el siglo XV, fruto de un proceso de reunificación peninsular. Este proceso de reunificación arranca ya desde el momento de los contados de la Marca Hispánica (nombre significativo) como por ejemplo Ribagorza, Urgel, Cerdaña, etc., los cuales se unieron bajo el caudillaje del Conde de Barcelona. Después, encontramos la integración de éste en la Corona de Aragón. Finalmente, la unión personal de ésta con la Corona de Castilla primero, y la de Navarra después.

Ésta reunificación hizo volver otra vez a la unidad política y cultural que gozaba la Península desde la Antigüedad Romana, y el reino visigodo después.

Por lo tanto, en 1714, Cataluña no era un país independiente que fue conquistado por un país extranjero (España), sino que ya formaba parte, desde hacía 2 siglos, de la Corona Hispánica, y desde la Antigüedad Romana, de una misma unidad político-cultural.

Por otra parte, en 1714, los catalanes que luchaban contra los borbones (no contra los castellanos) no querían en absoluto la independencia, sino que luchaban para que el candidato austríaco se convirtiera en titular de la corona española, y no el pretendiente francés, que era Felipe de Anjou.
En efecto, tanto el Conseller en Cap, Rafael Casanova, como el general Villarroel, que mandaba la tropa, manifestaron siempre claramente que luchaban por nuestros fueros y por la Corona de España.

No había, por lo tanto, en 1714, ninguna reivindicación soberanista, es mas, sigo pensando que la candidatura de barcelona como capital del reino de españa hubiera eliminado todas las gilipolleces que aún perduran, ya que, si algo he podido constatar, lo unico que han querido los catalanes siempre, historicamente, es peso. Peso politico, peso social, peso economico... y ahora peso deportivo. ¿Miento?.

eboke escribió:http://ca.wikipedia.org/wiki/Comtat_de_Barcelona

Me leo todo ese articulo, y no me enteraré de nada porque está en catalán.

Si quieres datos, usa la enciclopedia. La wikipedia está bien, pero para según que cosas no puede ser una fuente válida y fiable, que en 5 minutos te la edito, y te cuento lo que me de la gana, ¿me explico?.

eboke escribió:¿Saltarse Leyes y la Constitución?

Si, se ha violeado la ley como le ha salido del nabo.

...puedes estar contento de que te favorezca, pero pasan tres cosas:

1º Se sigue arrastrando a una cantidad considerable de gente en cataluña, que nunca ha sido una minoría en votaciones legales
2º Si así funcionan vuestros politicos, que dios os coja confesados cuando puedan hacer y deshacer a su antojo sin que nadie les moleste. Estareis encerrados en la jaula de los leones, y esta vez no se podrá culpar a los malvados españoles.
3º Si se le permite salirse con la suya, si no hay consecuencias, ESTAREMOS TODOS DESPROTEGIDOS , y esto es al fin y al cabo lo que ganamos cuando se hacen las cosas así. Si no hay consecuencias, se habrá sentado un precedente, y cualquiera podrá hacer y deshacer sin consecuencias, en cualquier ambito socio-politico, y en cualquier situación.

Por todo esto, me parece increíble que se defiendan estos sucesos. ¿Estamos ciegos?. El camino correcto es modificar la ley, y adaptarla a todos, no la barrabasada que estamos contemplando.

Desde un punto de vista de la historia positivista que, inspirada por las ciencias naturales, se basa en la recopilación i catalogación de textos oficiales es cierto que Cataluña solo podría decirse que fue un país al unirse, en igualdad de condiciones con la corona de Aragón pero también es cierto que la primera lengua de dicha Corona era la catalana, que los condes-reyes eran catalanes hasta Martí I luma y que residían en la ciudad condal, Barcelona. A pesar de todo esto no creo que debamos decidir, en pleno siglo XXI, si los territorios de habla catalana conforman un país o no basándonos en el documentalismo de los siglos pasados sino en la realidad social. En la existencia de una identidad cultural, política, lingüística, etc. De dicha sociedad y si quiere llegar a formar un estado propio tiene todo el derecho del mundo en hacerlo. Por cierto, con los reyes católicos no se creó jamás el estado español ni España ni se unificaron las culturas. Fue una mera unión dinástica y la Corona Castellana i la de Aragón conservaron sus respectivas leyes o fueros, su economía, su lengua y su cultura. En el siglo XIV la corona de Aragón fue también una potencia imperialista, no libre de pecado, que colonizó Nápoles, Sicilia, Córcega, Cerdeña, Grecia y Neopatria. Los intereses de Cataluña no se centraron tanto en Castilla como en Occitania. Prueba de ello es que un rey catalán dejó la vida defendiendo la herejía catara puesto que esas tierras eran vasallos de los condes reyes catalanes. La guerra de sucesión se dio porque el candidato borbónico, efectivamente, quería tirar adelante el proceso de unificación de los territorios que dependían de la dinastía hispana con las leyes castellanas como únicas, con una única moneda, una única lengua, etc. La cual cosa, cabe decir, que ya consiguieron en Castilla después de aplastar la revuelta de los comuneros. El archiduque Carlos de Austria prometió respetar los fueros catalanes y por eso la Corona de Aragón, con sus respectivas generalidades, acordó defender su candidatura. Al vencer el candidato borbónico éste implantó los decretos de nueva planta prohibiendo cualquier rastro de identidad catalana, la cual no empezó a restablecerse hasta el siglo XIX con el movimiento romántico y del regionalismo de la burguesía catalana hasta que el movimiento trabajador lo radicalizó hacia el independentismo. Por cierto, me gustaría pedir disculpas porque es cierto que no debí haber dicho eso de vuelve al colegio. Fue una estupidez por mi parte que no se volverá a repetir.

Hay una cosa con la que estoy plenamente de acuerdo, y es que no es necesario haber heredado una identidad para que exista un divorcio, con sus consecuencias (es decir, independencia). La libertad de la gente no se debe cohartar, pero resulta ser, que estamos asistiendo a una cantidad tal de despropositos, que me parece inaudito que la gente no se preocupe.

...en otras palabras, dicen que el fin justifica los medios, y yo no estoy de acuerdo, no debe ser a toda costa, y cueste lo qeu cueste. Este es un país de leyes, y si están equivocadas, se cambian... es la unica salida, o de lo contrario habremos retrocedido 800 años. ¿Es lo que queremos?.

arto estoy ya de ver estas tonterias en catalunya,el odio hacia la union es algo que se transmite de generacion en generacion.nadie que este vivo a vivido en una cataluña independiente como para ahora decir que es un derecho....que nos prohibe españa?a mi nada.me siento catalan y español,me gusta mis 2 lenguas,catalana y castellana,nadie meprohibe hablarlas en la calle,en el colegio todas la clases se dan en catalan menos la de castellano,las tradiciones siguen estando ai,castellers,castañada,cagatió,etc... para mi es un orgullo formar parte de algo como es españa,tengo amigos en todas las comunidades autonomas y,sabeis que?somos iguales,no nos diferenciamos en nada,para mi desde pequeño me han enseñado que la union hace la fuerza,l mayoria de catalanes tenemos familiares repartidos por la peninsula,,,que pasa,ahora tenemos que pasar una aduana para ir a visitarlos?de verdad,pienso sinceramente que no habria que hacer caso a estas cosas,ojo un estatuto bien echo,eso si,pero de independizarse nada.

lo primero que tenemos que hacer los catalanes es echar de la generalitat a la panda de ladrones que tenemos como gobernates y dejernos de tonterias de que si me siento o no me siento....no es que te sientas sino que aunque no quieras formas parte de españa al igual que formas parte de la tierra.encima vais y argumentais echos historicos....jajjajaj,pues vale,mi barrio hace 2000 y pico años era un asentamiento celta y por eso tengo derecho a pedir la independencia....

shingi- escribió:No, la idelogía política del nacionalismo actual tiene sus inicios en el 1900, pero no mezclemos, que no es eso lo que puse, yo dije "tendéncia".

Por otra parte el contexto politico-social de antaño no era ni remotamente similar al de hoy, por lo que una base equivalente es imposible, aunque se parecieran (que tampoco es el caso).

Pero vamos, que no puedo evitar sentirme aludido, porque fuí yo quien especifiqué fechas, pero no dije "nacionalismo", y te insto a buscarlo y que reconozca yo mi error.

Hay ciertas manías por aquí de dar por sentadas o dichas muchas cosas, da algo de miedo.

saludos

La verdad es que no recuerdo por qué hice dicho comentario, pero si te has sentido aludido por él, perdón.

Rojos saludos.

Ralph escribió:Que cataluña tuviese fueros historicamente es algo que se sabe, pero que existieran aranceles en los limites de los territorios no demuestra nada. Es una consecuencia de esto y nada mas.

Hay quien considera que los castellanos deben muchas explicaciones a los catalanes, y lo cierto es que si hay quejas, mas vale que apunten bien, y las dirijan al reino de aragón. La unión de ambos reinos conformó un estado único formado por todos, así ocurrieron las cosas, y punto. Se podrá negar, pero las consecuencias para cataluña no fueron un daño colateral, no... fué la consecuencia de haber apoyado al candidato erroneo para la corona. La liaron parda, o mejor dicho, la cagaron bien eligiendo bando, y se les corrió a collejas, pero eso les pasa a todos los perdedores, no fué ninguna opresión. Así son las guerras y punto(que los catalanes no fueron con claveles al campo de batalla).

...por lo demás, la rojigualda surgió con el unico proposito de identificar a los barcos en alta mar, ya que la cruz de borgoña hacía confundir su procedencia en condiciones atmosfericas adversas. Por una serie de carambolas acabó siendo la bandera constitucional, pero la cruz de borgoña sigue empleandose en algunas divisiones del ejercito (en holanda las vemos todavía en iglesias y demás edificios de caracter gubernamental).

A los aragoneses lo único que se les puede recriminar es que su nobleza apoyara a un Rey castellano para terminar de una vez con los reyes de Catalunya y este Rey convirtiese a la corona en un estado satélite. Eso fue en 1412.
En la Guerra de Sucesión se apoyó a los Austria porque se sabía lo que conllevaba la llegada del módelo borbónico, fin de la soberanía y centralización (en Castilla). Si hubiesen apoyado a los borbones el resultado no habría sido muy distinto para los territorios de la Corona. En aquella época no había democracia y poco podía decir el pueblo castellano de si aquello estaba bien o no (aunque no creo que estuviesen muchos en contra). Sin embargo quien sí debe de dar explicaciones sobre aquello es el campechano y el marido de la del telediario.

Es así como el actual diseño de Bandera Nacional surgió con el Real Decreto de 28 de mayo de 1785, por el que Carlos III resuelve la realización de un concurso convocado para adoptar un nuevo pabellón de la Marina. En 1793 se ordenó que este pabellón, utilizado hasta entonces sólo en los buques de guerra, ondeara también en los puertos y fuertes de la Marina, y finalmente en 1843, por Real Decreto de 13 de octubre, sancionado por la Reina Isabel II se ordenó que todas las unidades militares españolas utilizaran la misma bandera, por lo que desapareció la variante para «las demás Embarcaciones» (bandera mercante o pabellón civil). Aunque su uso de generalizó durante lo que quedaba de siglo, no fue hasta 1908 que la bandera rojigualda fue declarada oficialmente bandera nacional y se estableció la obligatoriedad de que ondeara en todos los edificios públicos.

Fíjate si es reciente esta bandera. Y no, la cruz de Borgoña no era ninguna bandera de ningún estado de España. La usaban en las colonias americanas y para el ejército del Rey. En Castilla ondeaba la bandera de Castilla y León y en Aragón las 4 barras de la Casa de Barcelona.
No se puede intentar entender como era aquello desde el sistema legal de Estados del Siglo XX. Aragón era un territorio del Rey, igual que Flandes u otros territorios que pertenecían a la Corona de los Habsburgo, y sus gentes y su ejército servían al Rey y a Dios, sin embargo, eran países distintos y cada uno tenía su propia estructura de un estado. En Catalunya no se obedecía a ningún Rey de Castilla cómo ahora sí se hace al de España, cuando venía aquí el Rey lo hacía representando ser el Rey de Aragón, o el Conde de Barcelona. A nuestros ojos esto puede parecer una tontería pero en un sistema de gobierno absolutista eso era muy importante. Sería discutible decir si eran países diferentes hasta 1714 según el punto de vista que tenemos de lo que es un país en el Siglo XX (coño, no nos aclaramos ni con los de ahora), pero una cosa sí es cierta y es que toda esa infraestrucutra de estado desapareció con la entrada de los ejércitos castellanos y franceses en Barcelona el 11 de septiembre de 1714.

Badalonense escribió:
1º- si tanta maoría hay de catalanistas en catalunya, no estaría de presidente un cordobés no crees? estaría Carod

2º- España an la actualidad se va a la mierda gracias al presidente que ha votado la mayoría de españoles como TU.

3º- No he dicho que hagais lo mismo que franco, he dicho que queréis hacer lo mismo que el, querer la independéncia a toda costa, cuando no sois ni por asomo mayoría absoluta, ni siquiera un 30%

4º- digo ni el 30% porque hemos ganado el mundial, y hos aseguro leyentes que vivo en Barcelona y están (ya no tanto) plagados todos los balcones de banderas Españolas, y la de gente que habrá como yo, que no la pone, que por miedo a que venga algún imbécil (ya sabeis por quienes lo digo) y te tire una piedra y te rompa un cristal, porque claro estamos en cataluña. Pero bueno contraresta el furor que se vivió con la victoria del mundial, TODA la ciudad en la calle con banderas, bubuzelas, pitidos, etc. (No se el tanto % tan alto como dicen donde estaban?)

5º- Y esto de la manifestación no lo habeis hecho por la victoria del mundial??? con torda la rabia para revelaros y decir....eh!! que los catalanes no estamos pendientes del mundial!! porque no somos españoles!! pues yo creo que fue mas bien por eso...hos jodió ver toda nuestra ciudad llena de banderas de el que es vuestro país!!

6º- Si tantos catalanistas hay aquí...porque el dia que ganó España, multiplicábamos en número la gente que lo celebrava a comparación en el dia de vuestra manifestación encabezada por un charnego??

7º- y como no...El tontolava de la barretina va a sudáfrica, se gasta 4000€ para antes de que empiece el partido saltar al campo con la barretina catalana, que lo trinquen y ala para tu casa...Eso colegas es querer dar la nota...Pero bueno mucho ruido, pero pocas nueces.

8º- Te has equivocado en tu nik pololot, en verdad eres polakot!

Bueno chavales, otro día mas harto de tanta tontería.


Españolessss:

Cual es nuestro oficioooooooo??

AAAAHUUU!!! AAAHHHUUUUU!!!!! AAAAHHHHUUUUUUUUUUUUU!!!!!!

1- CiU 31,5% + ERC 14% = 46,5%
PP 10,6% + PSC 26,8% = 37,4%
Por no hablar de que por ejemplo el 20% de los votantes del PSC se declaran independentistas, catalanistas unos cuantos más. Otra cosa es que los partidos prioricen el eje social (izquierda-derecha) al nacional (España-Catalunya), sinó podrían perder sus poltronas.

2- Yo no le he votado ni Pololot creo que tampoco. Además vas perdido si te crees que es sólo por su culpa

3-
- Febrero 2010 Universitat Oberta de Catalunya - Sí 50,3% | No 17,8% | Se abstendría 24,6%
- Junio 2010 El Periódico - Sí 45,3% | No 35,3% | Blanco 2,6% | No votaria 6,1% | NS/NC 7,9%
- Hoy mismo La Vanguardia - Sí 47% | No 36%
Lo único que protege Catalunya de la independencia son los políticos catalanes que se dedican al teatro y marear la perdiz para no convocarlo y seguir en sus sillones.

4- Más miedo tendrán de poner banderas catalanas viendo como se celebró la victoria de la selección. Creo que tienen que poner arbolitos nuevos en Maria Cristina, igual se descontaron con el dia de Sant Joan Pero sí, habían muchos celebrándolo por las calles el domingo, incluso muchos independentistas se habían unido a la celebración deportiva.

5- La manifestación estaba convocada desde el día 20 y poco de Junio. Si alguien lo ha hecho con rabia para hacerlo coincidir ese ha sido el TC. En Barcelona y en Catalunya según la zona habían más senyeras o más banderas de España. El mundo no es tu gueto.

6- ¿Cómo sabes cuanta gente lo celebrava? ¿El famoso ojímetro, pero esta vez, omnisciente?

7- Pues mira en eso estamos de acuerdo, hay que ser tonto. O no tanto, al fin y al cabo el tío vive de eso mientras nosotros nos matamos a currar.

8- Maleducado.


Hay que ver como son estos nacionalistas.

Badalonense escribió:8º- Te has equivocado en tu nik pololot, en verdad eres polakot!

Badalonense escribió:Españolessss:

Cual es nuestro oficioooooooo??

AAAAHUUU!!! AAAHHHUUUUU!!!!! AAAAHHHHUUUUUUUUUUUUU!!!!!!

Salu2

Hadesillo escribió:- Hoy mismo La Vanguardia - Sí 47% | No 36%

Ostia, qué dato más bueno, a ver si siguen con la cantinela de los cuatro gatos.

Hadesillo escribió:- Febrero 2010 Universitat Oberta de Catalunya - Sí 50,3% | No 17,8% | Se abstendría 24,6%

Otro dato: El resto de España dice que, si se hiciera un referéndum, tienen derecho a votar:
- Todos los catalanes nacidos en Catalunya: 14,6%
- Todos los incritos en el censo de Catalunya: 32,2%
- Todos los que tengan residencia legal en Catalunya: 40,6%
- Gente de todo el Estado español: 12,7%
- No sabe: 1,9%
- No contesta: 0,5%

Sólo un 12,7% dice que tendría que votar toda España. En Catalunya ese porcentaje cae al 7,8%

Lógicamente en el referéndum por la independencia votarán o los nacidos o los residentes en Catalunya como se ha hecho en todos los sitios. Los que dicen que tiene que votar toda España en el fondo saben que no será así, no es más que una pamplina, un argumento tonto de esos que salen algún dia en un sitio y luego otros los repiten.

Un pequeño apunte histórico.
No sólo en Cataluña se rebelaron contra el Borbón, Toledo o Madrid también lo hicieron, de hecho Felipe tuvo que salir por patas de Madrid en cierto momento de la guerra. Osea, mucha gente no quería a los franceses, lo que pasa que lo últimos en caer fueron los barceloneses.
Estoy de acuerdo con Hadesillo, durante la Edad Moderna la cosa, con sus más y sus menos funcionó en la Península, si hubieran seguido los Habsburgo o el tercer candidato (Fernando nosequé de Baviera, que era la perfecta solución, pero murió antes de tiempo) España hubiera seguido igual, con el avance del liberalismo se hubiera unificado en aspectos económicos y seguramente nos hubieramos convertido en una especie de Reino Unido de Gran España y el nacionalismo quizá nunca hubiera existido porque vascos, catalanes y demás se hubieran integrados perfectamente.
Un poco útopico, pero bueno.

Gracias por su amabilidad, señor marcus2010. Con esta insolente burrada, ha permitido que me carcajee. Gracias de todo corazón:

Cataluña si fue un país, además si te fijas hablamos en otra lengua y esto no crece como las setas, proviene del hecho de haber sido un país diferente.

Señor, ¿no ha estudiado cómo surgen las lenguas? ¿El indoeuropeo surgió porque esa zona eurasiática era un país diferente?

Efectivamente, el nacimiento de la lengua no surge porque sí. Pero es incorrecto achacarlo a "ser un país diferente". Cualquier que sepa algo de lingüística verá que existen varias formas: "hoyganización" del lenguaje (sí, el castellano y el catalán que tanto mimamos proviene del latín vulgar, vituperado por numerosos intelectuales romanos), mezcla de lenguas (el papiamento, por ejemplo, es una lengua criolla: antes fue pidgin. Es el resultado de mezclar neerlandés, lenguas africanas, español, lenguas indígenas, portugués, etcétera), evolución de la lengua (sí, la variante hoygan del castellano podría ser una lengua: primero, jerga; luego, dialecto y, por último, lengua), contacto cultural (¡cuántas palabras que empiezan por al- en nuestra lengua! ¡Gracias, "moros"!), etcétera.

Por cierto, los límites entre jerga, dialecto y lengua como evolución de una lengua no siempre están claros. Un caso empírico se observa precisamente en la página de la Wikipedia sobre el catalán:

Como en todas las lenguas romances, el cambio del latín vulgar al catalán fue gradual y no es posible determinar en qué momento se inicia su historia. Según Coromines, los cambios más radicales debieron producirse en los siglos VII y VIII, pero es difícil saberlo con precisión porque los textos se escribían exclusivamente en un latín artificioso, ajeno a la lengua de uso. Ya en el siglo IX y sobre todo en los siglos X y XI, aparecen palabras e incluso frases enteras intercaladas en algo que ya se puede denominar catalán. Desde 1150 hay ya numerosos documentos escritos y hacia finales del siglo XII aparece el primer texto literario conocido, las Homilías de Organyà, un fragmento de una colección de sermones.

Por último, el concepto de país en el que piensa Vd. es bastante más reciente que el catalán. Obviamente, lo que usted llama país antes era reino, aldea o cualquier tontería similar. El concepto moderno de Estado tiene unos pocos siglos, con muchos antecedentes (aunque no tan formales, por supuesto). El catalán es más antiguo, aunque su proceso tardó bastantes siglos (señores, así evoluciona un idioma del latín vulgar). Simplemente... podríamos decir que el catalán nació en una zona porque sus habitantes no pensaban en los mismos términos ni tenían las mismas necesidades que los moradores de la actual Cantabria, en donde nació el castellano. ¿Nunca ha visto cómo dos personas no piensan de la misma manera en una lengua? Y que... precisamente las diferencias lingüísticas nacen a partir de ahí. Y que evolucionan de muchas maneras. Véase el caso del sefardí, que proviene del castellano. No es un país. Más bien una patulea de personas hace que la cultura se mueva. Éste es el maldito problema, que pensamos en países y no en grupos de gente: la nación es muy buen concepto pal pensamiento mágico, je.

Cuando los romanos conquistaban zonas celtas, no se encontraban, por supuesto, a personas con la misma formación cultural que los iberos del este (para empezar, las necesidades eran distintas). Y cuando impones el latín a sus herederos, hay que tener en cuenta que no hay una academia que organice la lengua en sí y que hay muchos analfabetos (en la época del Imperio Romano, no existían los sistemas educativos para las masas).

¿He dicho algún disparate? Avísenme, por favor.

Hasta luego (papiamento: Te aworo).

Tr4ncos escribió:Gracias por su amabilidad, señor marcus2010. Con esta insolente burrada, ha permitido que me carcajee. Gracias de todo corazón:

Cataluña si fue un país, además si te fijas hablamos en otra lengua y esto no crece como las setas, proviene del hecho de haber sido un país diferente.

Señor, ¿no ha estudiado cómo surgen las lenguas? ¿El indoeuropeo surgió porque esa zona eurasiática era un país diferente?

A mi me acojona muchisimo el ver como la maquinaria mediatica de los independentistas va siendo efectiva, es increible.

Como el otro dia que uno por aqui soltaba que las empresas se asentaban en Cataluña porque alli la gente trabajaba, no como en otros sitios de España donde el absentismo era del 40%... Tocate los cojones Mariloli!!! Que 1 de cada 2 personas no van a trabajar (la realidad es que ronda el 4%, donde los picos mas altos estan en varios sitios entre ellos la zona de Barcelona). Bueno, y como esas ya he leido varias que son una risa (aunque realmente son para llorar).

Señor, ¿no ha estudiado cómo surgen las lenguas? ¿El indoeuropeo surgió porque esa zona eurasiática era un país diferente?

Efectivamente, el nacimiento de la lengua no surge porque sí. Pero es incorrecto achacarlo a "ser un país diferente". Cualquier que sepa algo de lingüística verá que existen varias formas: "hoyganización" del lenguaje (sí, el castellano y el catalán que tanto mimamos proviene del latín vulgar, vituperado por numerosos intelectuales romanos), mezcla de lenguas (el papiamento, por ejemplo, es una lengua criolla: antes fue pidgin. Es el resultado de mezclar neerlandés, lenguas africanas, español, lenguas indígenas, portugués, etcétera), evolución de la lengua (sí, la variante hoygan del castellano podría ser una lengua: primero, jerga; luego, dialecto y, por último, lengua), contacto cultural (¡cuántas palabras que empiezan por al- en nuestra lengua! ¡Gracias, "moros"!), etcétera.

Por cierto, los límites entre jerga, dialecto y lengua como evolución de una lengua no siempre están claros. Un caso empírico se observa precisamente en la página de la Wikipedia sobre el catalán:

Como en todas las lenguas romances, el cambio del latín vulgar al catalán fue gradual y no es posible determinar en qué momento se inicia su historia. Según Coromines, los cambios más radicales debieron producirse en los siglos VII y VIII, pero es difícil saberlo con precisión porque los textos se escribían exclusivamente en un latín artificioso, ajeno a la lengua de uso. Ya en el siglo IX y sobre todo en los siglos X y XI, aparecen palabras e incluso frases enteras intercaladas en algo que ya se puede denominar catalán. Desde 1150 hay ya numerosos documentos escritos y hacia finales del siglo XII aparece el primer texto literario conocido, las Homilías de Organyà, un fragmento de una colección de sermones.

Por último, el concepto de país en el que piensa Vd. es bastante más reciente que el catalán. Obviamente, lo que usted llama país antes era reino, aldea o cualquier tontería similar. El concepto moderno de Estado tiene unos pocos siglos, con muchos antecedentes (aunque no tan formales, por supuesto). El catalán es más antiguo, aunque su proceso tardó bastantes siglos (señores, así evoluciona un idioma del latín vulgar). Simplemente... podríamos decir que el catalán nació en una zona porque sus habitantes no pensaban en los mismos términos ni tenían las mismas necesidades que los moradores de la actual Cantabria, en donde nació el castellano. ¿Nunca ha visto cómo dos personas no piensan de la misma manera en una lengua? Y que... precisamente las diferencias lingüísticas nacen a partir de ahí. Y que evolucionan de muchas maneras. Véase el caso del sefardí, que proviene del castellano. No es un país. Más bien una patulea de personas hace que la cultura se mueva. Éste es el maldito problema, que pensamos en países y no en grupos de gente: la nación es muy buen concepto pal pensamiento mágico, je.



En primer lugar permítame agradecerle sus comentarios. Es un placer leer lo que ha escrito. Me ha recordado usted a un político socialista que estava en la UE del qual leí un artículo donde decía: Una lengua no es nada más que un dialecto con un ejército detrás. supongo que estose debe al hecho que si bien, en origen, de la sociedad surge la cultura y de esta la política y la economía, en la práctica vivimos en un mundo donde es la economía quien dirige a la política y esta quien manipula a la cultura.
Es verdad lo que usted dice cuando advierte que un país no se define por la lengua que hablan sus habitantes, tal y como se desprende de su discurso.
Dejando esto aparte me gustaría saber su opinión respecto al hecho que en dos comunidades autónomas españolas se hayan creado dos lenguas ficticias. Me estoy refiriendo al valenciano y al mallorquín que, como usted me imagino que sabrá, los filologos de dichas comunidades y de la catalana, naturalmente son contrarios porque dicen que es acientífico.
Sin embargo nos encontramos con un grave dilema. Entiendo perfectamente que los ciudadanos del resto del estado español se quejen cuando dicen que para trabajar en Cataluña en determinados cargos públicos o privados deben poseer, normalmente, el nivel C en lengua catalana y, claro, en su comunidad nunca lo han estudiado con anterioridad. Bueno, eso debe comprenderse porque esos trabajos requieren el dominio de las dos lenguas y tal (no quiero entrar en otro debate. Me voy a centrar en lo que quiero preguntarle):
El problema es que los mallorquines y los valencianos pueden trabajar en Cataluña porque se considera, en Cataluña, que es lengua catalana y ya tienen el nivel C, tal y como afirman los filologos, pero los catalanes no pueden trabajar en Mallorca ni en Valencia porque según estas comunidades autónomas, del Partido Popular, hablan lenguas diferentes. Y no es así,...quieren examinar a los catalanes de su propia lengua con un dialecto diferente, con un acento diferente. Es decir,... hay más cambios entre el castellano que se habla en Cuba o Chile respecto al castellano que se habla en Madrid que entre el catalán que se habla en Valencia o el que se habla en Tarragona. ¿Le parece a usted una situación normal? ¿que opina usted? No lo digo con nada de rintintín, de verdad. Me interesaría saber su opinión después de haber intuido que sus conocimientos en lingüística son muy superiores a los míos. Quedo, por adelantado, muy agradecido si desea responderme.

Me gustaría indicar:

- Se agradecería que cuando se escriben parrafadas largas, se utilicen los puntos y aparte, los espacios entre párrafos, etc., para hacer más sencilla la lectura de los mismos.

- Se pueden defender distintas posturas, pero por favor, intentémoslo desde el respeto a la contraria: sin desprecios que no vienen al caso, insultos más o menos encubiertos, etc. .


En otro orden de cosas:

- Nacionalista no es igual a independentista. Y varios usuarios de diferentes opiniones, lo están confundiendo repetidamente, según el interés que les guía.

- La senyera cuatribarrada: por lo que sé y recuerdo, la senyera cuatribarrada era al fin y al cabo la bandera de los dominios reales del Rey de la Corona d'Aragó, fueran cuales fueran sus orígines.

En este sentido, es "propiedad" de cualquier territorio de la Corona d'Aragó, y no exclusivo de Catalunya.

- Lo que fuimos o dejamos de ser dejó su impronta indeleble, sí, pero no debe limitarnos a la hora de afrontar el presente o el futuro, y es el desarrollo de las realidades actuales las que determinan hacia dónde se va y de qué manera, y no lo que pasó o dejó de pasar hacer siglos.

Me gusta el rumbo que ha tomado el hilo. A ver si luego puedo dedicarle mas tiempo a leer este último par de paginas,q eu hoy estamos de domingo y no me apetece mucho

Hadesillo escribió:Lógicamente en el referéndum por la independencia votarán o los nacidos o los residentes en Catalunya como se ha hecho en todos los sitios. Los que dicen que tiene que votar toda España en el fondo saben que no será así, no es más que una pamplina, un argumento tonto de esos que salen algún dia en un sitio y luego otros los repiten.

Argumento tonto no, lo que es tonto e hipócrita es lo que defendeis vosotros.

Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

¿Ésa es la forma en la que quereis respetar la voluntad del pueblo? ¿Buscando la mejor fórmula para que respalden vuestra opunión y queriendo callar/menospreciar a quienes no la comparten?



Y por cierto, tengo curiosidad de que me mostreis donde figura ese supuesto derecho a poder independizaros, porque os llenais la boca diciendo que aparece en la Carta de las naciones unidas y yo todo lo que he encontrado al respecto es en referencia a territorios coloniales (que puede ser que no haya buscado bien).

Hadesillo escribió:Lógicamente en el referéndum por la independencia votarán o los nacidos o los residentes en Catalunya como se ha hecho en todos los sitios. Los que dicen que tiene que votar toda España en el fondo saben que no será así, no es más que una pamplina, un argumento tonto de esos que salen algún dia en un sitio y luego otros los repiten.

Cataluña pertenece a España, por lo que deberían de votar todos los españoles. Yo también tengo el cacareado derecho de autodeterminación, me considero ciudadano del mundo y para mí cuantas menos divisiones mejor, solo crean odio por lo que debería tener derecho a votar lo que se hace con una parte de mi país.

De todas maneras por votación popular dudo que se consiga alguna vez la independencia aunque solo voten los catalanes (no por nada, sino porque la mayoría no la quieren).


Saludos

Nakamara escribió:En primer lugar permítame agradecerle sus comentarios. Es un placer leer lo que ha escrito. Me ha recordado usted a un político socialista que estava en la UE del qual leí un artículo donde decía: Una lengua no es nada más que un dialecto con un ejército detrás. supongo que estose debe al hecho que si bien, en origen, de la sociedad surge la cultura y de esta la política y la economía, en la práctica vivimos en un mundo donde es la economía quien dirige a la política y esta quien manipula a la cultura.
Es verdad lo que usted dice cuando advierte que un país no se define por la lengua que hablan sus habitantes, tal y como se desprende de su discurso.
Dejando esto aparte me gustaría saber su opinión respecto al hecho que en dos comunidades autónomas españolas se hayan creado dos lenguas ficticias. Me estoy refiriendo al valenciano y al mallorquín que, como usted me imagino que sabrá, los filologos de dichas comunidades y de la catalana, naturalmente son contrarios porque dicen que es acientífico.
Sin embargo nos encontramos con un grave dilema. Entiendo perfectamente que los ciudadanos del resto del estado español se quejen cuando dicen que para trabajar en Cataluña en determinados cargos públicos o privados deben poseer, normalmente, el nivel C en lengua catalana y, claro, en su comunidad nunca lo han estudiado con anterioridad. Bueno, eso debe comprenderse porque esos trabajos requieren el dominio de las dos lenguas y tal (no quiero entrar en otro debate. Me voy a centrar en lo que quiero preguntarle):
El problema es que los mallorquines y los valencianos pueden trabajar en Cataluña porque se considera, en Cataluña, que es lengua catalana y ya tienen el nivel C, tal y como afirman los filologos, pero los catalanes no pueden trabajar en Mallorca ni en Valencia porque según estas comunidades autónomas, del Partido Popular, hablan lenguas diferentes. Y no es así,...quieren examinar a los catalanes de su propia lengua con un dialecto diferente, con un acento diferente. Es decir,... hay más cambios entre el castellano que se habla en Cuba o Chile respecto al castellano que se habla en Madrid que entre el catalán que se habla en Valencia o el que se habla en Tarragona. ¿Le parece a usted una situación normal? ¿que opina usted? No lo digo con nada de rintintín, de verdad. Me interesaría saber su opinión después de haber intuido que sus conocimientos en lingüística son muy superiores a los míos. Quedo, por adelantado, muy agradecido si desea responderme.

Gracias por tus elogios, lo primero.

En cuanto al tema que nos presentas, veo por qué no me gusta nada que la política se meta en la lingüística. Debe seguir siendo de los filólogos y los lingüistas. Me parece, desgraciadamente, una situación (a)normal. Sí, sabía que el valenciano y el mallorquín son dialectos del catalán: ¡¡vivan esas ganas de joder y de imponer diferencias!!

Tonto politiqueo está haciendo el PP con eso de los idiomas. Y no quiero votar a tontos, que hemos tenido ya de sobra.

Un saludo.

La Generalidad prohibió a los campamentos poner la final del Mundial

El partido Ciudadanos Partido de la Ciudadanía, se ha hecho con la circular enviada por el Director del Área de Programas de la red de Albergues, en la que prohibía la emisión del partido la noche de la final del Mundial, porque debían "priorizar el programa previsto", sin la televisión.

La Red de albergues de Cataluña depende de la Agencia Catalana de Juventud que está gestionada por ERC. Su actividad busca "contribuir al progreso nacional y social de Ctaluña, mediante la promoción del turismo, la educción, el desarrollo integral de los jóvenes, el asociacionismo y el bienestar social.

Link

Si esto es cierto (y parece que sí lo es, hay documentos oficiales de por medio) es para que muchos dimitan.

Acabo de terminar de ver el reportaje que emitió ayer Tele5 sobre lo que pasó el fin de semana pasado en Cataluña. Es muy, muy bueno. Viniendo de T5 no me esperaba algo así

Es 100% imparcial, intercala opiniones de un sentido y del otro constantemente.





Hablábamos de las dos Españas ......... pues .... me parece a mí que a partir de ahora también va a haber que hablar de las dos Cataluñas

Luego echo un ojo al hilo.



PD: Menudo festival del humor que es esa Wikipedia en catalán
Así que en 1470 ... ¿Cataluña era un Estado, verdad? Y por ahí, pa'lante

Querría añadir que lamento haber parecido crispado en algún comentario anterior. Hace pocos días descubrí éste foro y al empezar a leer por las primeras 50 páginas parecía una página donde se despotricaba sin ton ni son con algunos detalles hirientes. Sin embargo me doy cuenta que los usuarios más recientes no siguen éste camino y me arrepiento que hayan pagado justos por pecadores.

Sólo quería añadir que el hecho que impongan como lenguas dos dialectos no sólo afecta a la unidad territorial de Cataluña o de los llamados Países Catalanes o de los territorios de habla catalana.

Afectan también a todos los ciudadanos del Estado Español porque si un madrileño quiere ir a trabajar a Cataluña tendrá que sacarse el nivel C. Bien, una vez hecho esto, ya debería poder ir a trabajar en Valencia o Mallorca sin necesidad de aprender Valenciano o Mallorquín.

¿Alguien puede imaginar que Andalucía dijera que tenemos que aprender andaluz y cecear en su examen porque de lo contrario, no nos darían trabajo?. Esto, que obviamente es ridículo, es lo que hacen la Generalitat Valenciana y la de Baleares.
Claro, si alguien la caga en el foro, nos reímos y santas pascuas. Pero si lo hacen los gobernantes, la cosa cambia. ¡Que estos están jugando con nuestro pan!.

Debo confesar que ahora me embarga la duda sobre el hecho de si en las comunidades de Valencia y Mallorca puedes ser funcionario con solo tener el nivel C de Lengua Castellana o bien La valenciana/mallorquina y castellana pero que tenerlo en Catalán no te sirva para nada. Con lo cual es evidente que fuerzan a los catalanes a hablar en castellano en Valencia a pesar que hablan un dialecto del catalán.

De todas formas seas catalán, castellano, vasco o gallego las personas que están a favor de la cultura están a favor de todas las culturas porque todas tienen algo que aportar al mundo.

Cervantes, por ejemplo, sí que lo entendía así al salvar al Tirant Lo Blanch de Joanot Martorell del fuego.

Para poner un ejemplo, si un escritor catalán desease o pudiese presentarse al premio Nobel de literatura debería hacerlo no con su lengua materna, el catalán, sino en la lengua del estado, el español. A ningún país del mundo le importa si escribe en catalán o en otra lengua si se decide admitirlas, claro.

El único país que lo prohíbe es España. Ese estado al que todos nosotros pagamos impuestos, tanto los de Extremadura como los catalanes, claro, todos. Pero es ése estado que dice protegernos, que debería mostrar al mundo su riqueza multicultural y su diversidad.

En vez de eso lo que hacen los conservadores es abogar por el pensamiento único, la uniformización y la dominación cultural para lo cual, siguiendo la tradición del siglo XIX, son capaces de cambiar el nombre de su propia lengua, el castellano y llamarla española para dejar claro que solo hay una patria, una lengua, una cultura, etc.

_WiLloW_ escribió:Parte 1: http://www.mitele.telecinco.es/programa ... 7999.shtml
Parte 2: http://www.mitele.telecinco.es/programa ... 7989.shtml[/center]

Me ha dado mucha pena ver ese vídeo, ver a gente que no sabe lo que está haciendo y que solo lo hace porque se lo han inculcado (como la niña que, sin saber lo que dice, suelta "yo quiero que gane holanda", habría que denunciar al padre por lavar el cerebro, sea para el lado que sea). Es muy triste, y habrá gente que estará orgullosa.

Que se quejen de opresión o de que no les dejan ser catalanes es tan falso que no sé ni cómo tomármelo.

Muy muy triste todo ésto.

Nakamara escribió:...

Me da mucha tristeza leer a gente como tú, que no tiene ni una pizca de cultura y menos de la valenciana, pero mucha pena.

La lengua valenciana no es un dialecto del catalán, es lo que algunos han querido hacer durante décadas y ahora tú, has repetido, pero por historia, cultura y tiempo el valenciano no es un dialecto del catalán. Si fuera así, no tendríamos época de oro, ni nada y a diferencia de la catalana tenemos mucha más cultura, histórica, territorial y cultural. Dejad de intentar conquistarnos, robarnos y adoctrinar, por mucho que intentéis jamás tendréis la base histórica para defender una independencia, cuando los valencianos sí tendríamos mucha más fuerza cultural que vosotros.

En fin, pobres chavales que no les enseñan cultura y no quieren aprender, que gran pena dais.

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Llevais haciendolo tres siglos macho...

Según tu razonamiento, tienes derecho a decidir tú lo que hace tu vecino en su casa?

Mutenroxi escribió:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Llevais haciendolo tres siglos macho...

Según tu razonamiento, tienes derecho a decidir tú lo que hace tu vecino en su casa?

No porque no es su casa pero sí que tiene derecho a decidir lo que ocurre en su país y Cataluña por mucho que duela a algunos pocos pertenece a España.

Mutenroxi escribió:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Llevais haciendolo tres siglos macho...

Según tu razonamiento, tienes derecho a decidir tú lo que hace tu vecino en su casa?

La primera parte del mensaje la obviamos ¿verdad?

Y lo que quereis hacer vosotros es básicamente lo mismo que comentas, es decir, decidir por el vecino.

Haceis un referendum, sale en global que sí, pero en por ejemplo Barcelona, sale que no, pero por cojones se tiene que independizar. Pero claro, con ésa idea estás de acuerdo y entonces éso no te parece mal.

Muy coherente, sí señor.

PainKiller escribió:

Mutenroxi escribió:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Llevais haciendolo tres siglos macho...

Según tu razonamiento, tienes derecho a decidir tú lo que hace tu vecino en su casa?

La primera parte del mensaje la obviamos ¿verdad?

Y lo que quereis hacer vosotros es básicamente lo mismo que que comentas, es decir, decidir por el vecino.

Haceis un referendum, sale en global que sí, pero en por ejemplo Barcelona, sale que no, pero por cojones se tiene que independizar. Pero claro, con ésa idea estás de acuerdo y entonces éso no te parece mal.

Muy coherente, sí señor.

No si a mi la independencia me la pela, es una maniobra de los ricos catalanes, yo seguiria currando lo mismo bajo una bandera que otra...yo ni fui a votar...
Lo que sigo sin entender, es porque el resto de españa se mete en los asuntos de las autonomias.
Estas cosas que las debatan como han dicho antes por arriba, entre las dos cataluñas, vale. Pero que vengan de fuera a decir si lo que se hace aquí está bien o está mal...no sé, es como si yo ahora tuviera derecho a decidir sobre si Murcia debe o no, tener un parlamento. Me la pela vamos.

PD: No me has respondido a mi pregunta, tú vas a casa del vecino cada dia para decirle lo que tiene que hacer?

PainKiller escribió:

Mutenroxi escribió:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Llevais haciendolo tres siglos macho...

Según tu razonamiento, tienes derecho a decidir tú lo que hace tu vecino en su casa?

La primera parte del mensaje la obviamos ¿verdad?

La diferencia está muy clara: que España sea "una, grande y libre" es fascismo; sin embargo que Cataluña sea "una, grande y lliure" es un dereho histórico y blablabla insertar artículo de ca.Wikipedia.org blablabla estado opresor blablabla somos una nación a diferencia de España blablabla lengua propia blablabla tradiciones totalmente diferenciadas blablabla y punto pelota.

Parece mentira que a estas alturas no sepáis que democracia en catalán significa tipo de gobierno en el que las personas que yo digo votan lo que yo digo, mientras que fascismo en catalán significa tipo de gobierno en que las personas que no me interesan votan lo opuesto a lo que a mí me interesa.

Ejemplo hipotético:

Multar por no rotular en español en España: medida fascista.
Multar por no rotular en catalán en Cataluña: medida democrática.

Así que no vale la pena discutir, porque no tenemos ninguna razón, e intentar rebatirlos solo nos convertirá en más fascistas de lo que ya somos por negar a ese pueblo oprimido el derecho fundamental de autodeterminación que solo tienen las naciones autenticas por la gracia de Dios.

Johny27 escribió:Me ha dado mucha pena ver ese vídeo, ver a gente que no sabe lo que está haciendo y que solo lo hace porque se lo han inculcado (como la niña que, sin saber lo que dice, suelta "yo quiero que gane holanda", habría que denunciar al padre por lavar el cerebro, sea para el lado que sea).

Qué raro que ponga eses ejemplo y no éste:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Y España pertenece a la U.E., y la U.E. al mundo. Luego, siguiendo vuestro absurdo razonamiento, debe votar todo el mundo.

PainKiller escribió:Y por cierto, tengo curiosidad de que me mostreis donde figura ese supuesto derecho a poder independizaros, porque os llenais la boca diciendo que aparece en la Carta de las naciones unidas y yo todo lo que he encontrado al respecto es en referencia a territorios coloniales (que puede ser que no haya buscado bien).

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de ... aci%C3%B3n
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas"


Aquí la Carta: http://www.un.org/es/documents/charter/
Capítulo 1
Artículo 1.
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
Artículo 2.
4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas.

Y eso leyendo sólo el primer capítulo.

Mutenroxi escribió: No si a mi la independencia me la pela, es una maniobra de los ricos catalanes, yo seguiria currando lo mismo bajo una bandera que otra...yo ni fui a votar...
Lo que sigo sin entender, es porque el resto de españa se mete en los asuntos de las autonomias.
Estas cosas que las debatan como han dicho antes por arriba, entre las dos cataluñas, vale. Pero que vengan de fuera a decir si lo que se hace aquí está bien o está mal...no sé, es como si yo ahora tuviera derecho a decidir sobre si Murcia debe o no, tener un parlamento. Me la pela vamos.

Coño, pero lo mismo podemos aplicar a todo, es decir, ¿por qué tiene que derecho a decidir uno de Salou sobre algo de Barcelona?.

Que mareo cuando salen tantas fechas historicas. Algunos no saben lo que dicen.

Y otros no se escudan tanto en lo que era Cataluña como si hablasen de sus antepasados, cuando tienen un padre Andaluz y una madre Extremeña (por ejemplo).

Es que parece que mas de uno hace como si defendiesen Cataluña desde generaciones atras, cuando tienen menos sangre catalana que yo. La mitad no teneis que ver ni con los catalanes del 1700, ni con los del 1950, ni vuestros antepasados tenian algo que ver con la cultura catalana, asi que no se porque tanto empeño con las fechas historicas....poco teneis que reclamar vosotros. Que, a todo esto, no se que importan hoy dia. Estamos en el 2010.

Pues se hace el referéndum pueblo por pueblo: los que quieran independizarse, se independizan; los que quieren seguir siendo parte de España lo siguen siendo. No veo el problema. Obviamente, los que tienen que decidir esto son los que habitan en esos territorios, no lo voy a decidir yo

PainKiller escribió:

Mutenroxi escribió: No si a mi la independencia me la pela, es una maniobra de los ricos catalanes, yo seguiria currando lo mismo bajo una bandera que otra...yo ni fui a votar...
Lo que sigo sin entender, es porque el resto de españa se mete en los asuntos de las autonomias.
Estas cosas que las debatan como han dicho antes por arriba, entre las dos cataluñas, vale. Pero que vengan de fuera a decir si lo que se hace aquí está bien o está mal...no sé, es como si yo ahora tuviera derecho a decidir sobre si Murcia debe o no, tener un parlamento. Me la pela vamos.

Coño, pero lo mismo podemos aplicar a todo, es decir, ¿por qué tiene que derecho a decidir uno de Salou sobre algo de Barcelona?.

Ahora me entero que los de Salou, deciden lo que ocurre en Barcelona...

eboke escribió:Qué raro que ponga eses ejemplo y no éste:

Solo he visto el primer vídeo, el segundo no me funciona en el mac, no se por qué. Luego me cambiaré al de mis padres para verlo completo, pero vamos que eso es muy triste, aunque me sigue asombrando como lavan el cerebro desde pequeños y encima se hacen las víctimas.

eboke escribió:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Y España pertenece a la U.E., y la U.E. al mundo. Luego, siguiendo vuestro absurdo razonamiento, debe votar todo el mundo.

Claro, y lo mejor es coger el límite que más interese.

Absurdo es hablar de respetar la voluntad del pueblo y luego querer imponer tus ideas a quien no está de acuerdo con ellas (lo del ejemplo de Barcelona y tal")

PainKiller escribió:Y por cierto, tengo curiosidad de que me mostreis donde figura ese supuesto derecho a poder independizaros, porque os llenais la boca diciendo que aparece en la Carta de las naciones unidas y yo todo lo que he encontrado al respecto es en referencia a territorios coloniales (que puede ser que no haya buscado bien).

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de ... aci%C3%B3n
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas"


Aquí la Carta: http://www.un.org/es/documents/charter/
Capítulo 1
Artículo 1.
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
Artículo 2.
4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas.

Y eso leyendo sólo el primer capítulo.

Pues éso, sólo has leido el primer capítulo en el que habla de todo en forma muy general.

Yo me he leido las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). En las dos primeras, hace referencia a territorios coloniales, y en la tercera simplemente habla en forma general los principios de negociación entre los estados miembros de Naciones Unidas. No veo absolutamente nada que haga referencia a temas relacionados con la independencia.

Mutenroxi escribió:

PainKiller escribió:

Mutenroxi escribió: No si a mi la independencia me la pela, es una maniobra de los ricos catalanes, yo seguiria currando lo mismo bajo una bandera que otra...yo ni fui a votar...
Lo que sigo sin entender, es porque el resto de españa se mete en los asuntos de las autonomias.
Estas cosas que las debatan como han dicho antes por arriba, entre las dos cataluñas, vale. Pero que vengan de fuera a decir si lo que se hace aquí está bien o está mal...no sé, es como si yo ahora tuviera derecho a decidir sobre si Murcia debe o no, tener un parlamento. Me la pela vamos.

Coño, pero lo mismo podemos aplicar a todo, es decir, ¿por qué tiene que derecho a decidir uno de Salou sobre algo de Barcelona?.

Ahora me entero que los de Salou, deciden lo que ocurre en Barcelona...

A ver, estoy hablando en relación al hipotético caso de que se independizaran (el ejemplo que puse aantes)

Johny27 escribió:

eboke escribió:Qué raro que ponga eses ejemplo y no éste:

Solo he visto el primer vídeo, el segundo no me funciona en el mac, no se por qué. Luego me cambiaré al de mis padres para verlo completo, pero vamos que eso es muy triste, aunque me sigue asombrando como lavan el cerebro desde pequeños y encima se hacen las víctimas.

Ya, pobres postfranquistas....

Saudade escribió:Pues se hace el referéndum pueblo por pueblo: los que quieran independizarse, se independizan; los que quieren seguir siendo parte de España lo siguen siendo. No veo el problema. Obviamente, los que tienen que decidir esto son los que habitan en esos territorios, no lo voy a decidir yo

Éso sí me parece coherente, pero no es lo que defiende la gente y en este hilo está la muestra.

PainKiller escribió:

Saudade escribió:Pues se hace el referéndum pueblo por pueblo: los que quieran independizarse, se independizan; los que quieren seguir siendo parte de España lo siguen siendo. No veo el problema. Obviamente, los que tienen que decidir esto son los que habitan en esos territorios, no lo voy a decidir yo

Éso sí me parece coherente, pero no es lo que defiende la gente y en este hilo está la muestra.

Mejor calle por calle, o mejor, casa por casa, o mejor aun, persona por persona.

Para las proximas elecciones podriamos hacerlo asi.

darix escribió:

PainKiller escribió:

Saudade escribió:Pues se hace el referéndum pueblo por pueblo: los que quieran independizarse, se independizan; los que quieren seguir siendo parte de España lo siguen siendo. No veo el problema. Obviamente, los que tienen que decidir esto son los que habitan en esos territorios, no lo voy a decidir yo

Éso sí me parece coherente, pero no es lo que defiende la gente y en este hilo está la muestra.

Mejor calle por calle, o mejor, casa por casa, o mejor aun, persona por persona.

Para las proximas elecciones podriamos hacerlo asi.

Claro, mejor imponer la independencia a quien no la quiera. Éso sí que es una muestra de que se respeta la voluntad del pueblo.

Titomalo escribió:

Nakamara escribió:...

Me da mucha tristeza leer a gente como tú, que no tiene ni una pizca de cultura y menos de la valenciana, pero mucha pena.

La lengua valenciana no es un dialecto del catalán, es lo que algunos han querido hacer durante décadas y ahora tú, has repetido, pero por historia, cultura y tiempo el valenciano no es un dialecto del catalán. Si fuera así, no tendríamos época de oro, ni nada y a diferencia de la catalana tenemos mucha más cultura, histórica, territorial y cultural. Dejad de intentar conquistarnos, robarnos y adoctrinar, por mucho que intentéis jamás tendréis la base histórica para defender una independencia, cuando los valencianos sí tendríamos mucha más fuerza cultural que vosotros.

En fin, pobres chavales que no les enseñan cultura y no quieren aprender, que gran pena dais.

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Valencia fue repoblada con gente de Aragon, Lleida i Tarragona. Si te fijas, en caso de ser catalano hablante de Valencia, pronunciamos las e i o cerradas igual. No como los de Barcelona y Girona.

A mi encanta la cultura valenciana, escritores como Joan Fuster, Ferran Torrent, políticos como Josep Guia, fundador de Catalunya Lliure y de sus juventudes: Maulets, que es el nombre que recibían los últimos combatientes y resistentes por defender la libertad y los fueros de la generalitat valenciana dentro de la Corona de Aragon.

Por cierto que en la juventud del principado de Catalunya ha sido siempre, dentro de las organizaciones independentistas de izquierdas la más numerosa. Nacida en Valencia.

También me gustan mucho cantautores como Raimon, de Xàtiva, que fue silbado por el PP al cantar en catalán o Ovidi Motllor, de Alcoi, que en una de sus canciones dice: "Yo canto en catalán y lo hago a la manera de valencia".

A pesar de eso conocemos los argumentos de los llamados blaveros, que es la oligarquia valenciana al servicio de la derecha española para dividir nuestra unidad nacional, tan deseada, por otra parte, por el escritor valenciano Joan Fuster.

Naturalmente los catalanes no nos dejamos manipular por los blaveros tal y como demuestran las formaciones musicales de valencia, como Obrint Pas o Al Tall, etc, etc.

PainKiller escribió:

eboke escribió:

PainKiller escribió:Según vuestro razonamiento, teneis el derecho de decidir el futuro de "x" territorio por pertenecer a Cataluña, pero negais al resto de España decidir por el futuro de Cataluña, cuando ésta pertenece a España.

Y España pertenece a la U.E., y la U.E. al mundo. Luego, siguiendo vuestro absurdo razonamiento, debe votar todo el mundo.

Claro, y lo mejor es coger el límite que más interese.

Absurdo es hablar de respetar la voluntad del pueblo y luego querer imponer tus ideas a quien no está de acuerdo con ellas (lo del ejemplo de Barcelona y tal")

Si nos ponemos así de quisquillosos, yo no estoy de acuerdo con que el alcalde de Barcelona sea Jordi Hereu, pero así lo ha querido la mayoría de mi ciudad. Si quieres el referéndum lo hacemos persona a persona (siguiendo el absurdo ejemplo de pueblo a pueblo que se nombra arriba) y según qué respondan pues pertenecen a España o a Catalunya.

PainKiller escribió:

PainKiller escribió:Y por cierto, tengo curiosidad de que me mostreis donde figura ese supuesto derecho a poder independizaros, porque os llenais la boca diciendo que aparece en la Carta de las naciones unidas y yo todo lo que he encontrado al respecto es en referencia a territorios coloniales (que puede ser que no haya buscado bien).

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de ... aci%C3%B3n
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas"


Aquí la Carta: http://www.un.org/es/documents/charter/
Capítulo 1
Artículo 1.
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
Artículo 2.
4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas.

Y eso leyendo sólo el primer capítulo.

Pues éso, sólo has leido el primer capítulo en el que habla de todo en forma muy general.

Yo me he leido las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). En las dos primeras, hace referencia a territorios coloniales, y en la tercera simplemente habla en forma general los principios de negociación entre los estados miembros de Naciones Unidas. No veo absolutamente nada que haga referencia a temas relacionados con la independencia.

Lo del "Y eso leyendo sólo el primer capítulo." no lo decía porque sólo me haya leído ese capítulo, hombre. Sigamos:

Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:

a) a asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;

b) a desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

c) a promover la paz y la seguridad internacionales;

d) a promover medidas constructivas de desarrollo, estimular la investigación, y cooperar unos con otros y, cuando y donde fuere del caso, con organismos internacionales especializados, para conseguir la realización práctica de los propósitos de carácter social, económico y científico expresados en este Artículo; y

e) a transmitir regularmente al Secretario General, a título informativo y dentro de los límites que la seguridad y consideraciones de orden constitucional requieran, la información estadística y de cualquier otra naturaleza técnica que verse sobre las condiciones económicas, sociales y educativas de los territorios por los cuales son respectivamente responsables, que no sean de los territorios a que se refieren los Capítulos XII y XIII de esta Carta.
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¿Ahora sí?

eboke escribió:Si nos ponemos así de quisquillosos, yo no estoy de acuerdo con que el alcalde de Barcelona sea Jordi Hereu, pero así lo ha querido la mayoría de mi ciudad. Si quieres el referéndum lo hacemos persona a persona (siguiendo el absurdo ejemplo de pueblo a pueblo que se nombra arriba) y según qué respondan pues pertenecen a España o a Catalunya.

No quisquillosos no, aquí o follamos todos o la puta al río.

Lo que no se puede hacer es querer poner los límites según nos interese.

eboke escribió:....

¿Te has leido el artículo de la wikipedia que tú mismo has puesto antes? Porque si lo hubieras hecho, te habrías dado cuenta de sobra que todo lo referente a la autodeterminación es para territorios coloniales.

La primera definición consolidada del término "pueblos" se refiere a los pueblos sujetos a colonialismo. Deriva de la resolución de la Asamblea General 1541 (XV), de 15 de diciembre de 1960, y de la interpretación el artículo 1 de los Pactos y el artículo 1.2 de la Carta en relación con los capítulos XI, XII y XIII de ésta última.

Según la resolución 1541 (XV), un grupo humano puede considerarse pueblo en situación colonial en función de dos criterios básicos: la separación geográfica entre la colonia y la metrópoli y la existencia de diferencias étnicas y culturales. Adicionalmente se deben tener en cuenta otros criterios de carácter administrativo, político, jurídico, económico e histórico que puedan ayudar a demostrar que el territorio dependiente ha sido colocado de manera arbitraria en una posición de subordinación. Esta subordinación es lo que permite presumir, en último término, que se trata de un territorio colonial.

Nakamara escribió:

Titomalo escribió:

Nakamara escribió:...

Me da mucha tristeza leer a gente como tú, que no tiene ni una pizca de cultura y menos de la valenciana, pero mucha pena.

La lengua valenciana no es un dialecto del catalán, es lo que algunos han querido hacer durante décadas y ahora tú, has repetido, pero por historia, cultura y tiempo el valenciano no es un dialecto del catalán. Si fuera así, no tendríamos época de oro, ni nada y a diferencia de la catalana tenemos mucha más cultura, histórica, territorial y cultural. Dejad de intentar conquistarnos, robarnos y adoctrinar, por mucho que intentéis jamás tendréis la base histórica para defender una independencia, cuando los valencianos sí tendríamos mucha más fuerza cultural que vosotros.

En fin, pobres chavales que no les enseñan cultura y no quieren aprender, que gran pena dais.

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Valencia fue repoblada con gente de Aragon, Lleida i Tarragona. Si te fijas, en caso de ser catalano hablante de Valencia, pronunciamos las e i o cerradas igual. No como los de Barcelona y Girona.

A mi encanta la cultura valenciana, escritores como Joan Fuster, Ferran Torrent, políticos como Josep Guia, fundador de Catalunya Lliure y de sus juventudes: Maulets, que es el nombre que recibían los últimos combatientes y resistentes por defender la libertad y los fueros de la generalitat valenciana dentro de la Corona de Aragon.

Por cierto que en la juventud del principado de Catalunya ha sido siempre, dentro de las organizaciones independentistas de izquierdas la más numerosa. Nacida en Valencia.

También me gustan mucho cantautores como Raimon, de Xàtiva, que fue silbado por el PP al cantar en catalán o Ovidi Motllor, de Alcoi, que en una de sus canciones dice: "Yo canto en catalán y lo hago a la manera de valencia".

A pesar de eso conocemos los argumentos de los llamados blaveros, que es la oligarquia valenciana al servicio de la derecha española para dividir nuestra unidad nacional, tan deseada, por otra parte, por el escritor valenciano Joan Fuster.

Naturalmente los catalanes no nos dejamos manipular por los blaveros tal y como demuestran las formaciones musicales de valencia, como Obrint Pas o Al Tall, etc, etc.

Juas juas juas, valencia no fue repoblada, trajeron algunos porque si no los pasaban por cuchillo, 'repoblar' es la excusa para decir, 'ye, mi idioma se parece al tuyo', cuando se debe decir, 'ye, mi idioma proviene del tuyo'.

Y Valencia fue un reino, después parte de Aragón pero teniendo su propia identidad, lo cual la catalana jamás tuvo una.

Lo de blaveros es nuevo para mi, jamás había oído hablar de eso, pero más fascistas hay en cataluña que en Valencia, pues toda mi historia es de izquierdas.

En fin, lo que hay que aguantar.