[MASTER SYSTEM] Juegos de lucha 1vs1

Encuesta
¿Cuál es el mejor juego de lucha para Master System?
16%
5
39%
12
32%
10
13%
4
Hay 31 votos.
Género poco prolífico en la 8 bits de Sega.

Propongo una votación entre los cuatro juegos que conozco del sistema y dejo el hilo abierto para comentar los títulos propuestos y descubrir algún otro que se me haya podido pasar.
Te faltan un par de ellos.Tambien salieron mortal kombat 3, street fighter 2 y virtua fighter animation, que pese a ser un port de GG me parece el mejor con diferencia.De la lista, no he jugado al MK2 (pensaba que ni habia salido_) pero guardo un buen recuerdo del primero, que incluso este, tenia sangre XD

El pit fighter es la mayor porqueria de la 8 bits.....
por desgracia solo tengo el Pit-Fighter [buaaj]

El Virtua Fighter Animation era chulo lo del zoom [+risas] xo no se si se debe contar...
Virtua Fighter y Street Fighter 2 deberían estar, sí :)
tb hay uno de boxeo del Foreman xD
Yo descarto el mortal kombat 3 y el virtua fighter puesto que son conversiones de game gear y no hechas desde cero para master system...

luego...

el pit fighter es insufrible...

De los otros cuatro...

El master of kombat es el que mejor acabado tiene en cuanto equilibrio grafico... pero tiene solo 4 personajes y un boton de ataque... lo cual le hace perder bastante durabilidad...

vamos con los 3 grandes de master system...

El problema que veo yo es que quisieron aprobechar los graficos de 16 bits metiendo tijeretazo haciendo recortes de frames y colores de la version de megadrive... resultado que queda algo curioso... muy bonito... pero a la vez molesto...

En el street fighter 2 lo "solucionan" metiendoles un petardo ahi detras que hacen que vaya el juego muy rapido... en el mortal kombat 1 y 2 va todo mas a poco a poco y se ve mejor el recorte de frames...

para mi el mejor es el mortal kombat 2... el uno tiene pinta de que probaron a ver como quedaba todo... y el 2 se ve mas pulido tanto en graficos, musica, sonido, y movimientos... en el uno se nota un monton el recorte del que hablaba antes, en la pantalla que te muestra tus rivales se nota como lo unico que han hecho es recortar la paleta y ya... una chapuza... en el 2 en cambio este aspecto parece mas mimado... ademas de que mortal kombat 1 solo tiene 6 personajes... ademas... en el 2 aun conservan algunas voces originales del juego (la de fight por ejemplo)

Nos quedamos entonces entre el street fighter 2 y el mortal kombat 2... los 2 tienen 8 personajes seleccionables lo cual les da mucha vida de juego y todos los movimientos de 16 bits tanto los fatalitys intentaron ser conservados... perdiendo los minimos posibles... Graficamente son una maravilla, sobretodo el estilo mimado que derrocha el mortal kombat... la verdad no se porque acclaim se "esmero" tanto en esta version... incluso el sonido no estaria nada mal en ninguna de las dos versiones...

No puedo hablar de control puesto que lo suyo seria probarlo con el mando original de la master system... y no dispongo de ninguno de los dos juegos aunque ando detras de ellos puesto que para mi son los mejores para esta consola... a mi ahora mismo en el teclado no me salen especiales de ninguno de los dos juegos... y controlo algo mejor el mortal kombat 2 que el street fighter 2... destacar tambien que en el street fighter 2 cada personaje tiene su propio escenario (8 escenarios) mientras que en el mortal kombat 2 solo hay 2 o 3 escenarios.

Personalmente me quedo con el mortal kombat 2.

Finalizo mostrando las caratulas de los que para mi son los claros vencedores!

Imagen
Imagen

Chiste malo: Ademas no puedo jugar al street fighter 2! hacen falta 13 anos para jugar... solo tengo 1... xDDDDD
PD: Vale ya me voy :P xDDDD
No tenia ni idea de SF2 en master !
NewDump escribió:No tenia ni idea de SF2 en master !


Es brasileño, como el Duke Nukem 3D de MD.
Hostia, el Pit Fighter, que recuerdos, yo lo tenia.

Era lo puto peor xDD
acaso al Pit Fighter le endosó un 90 y pico la amiga HC y todos picamos? ¬_¬
Me quedo con el mortal kombat II, de todas formas no he probado ninguno de los juegos brasileños. El pit fighter lo tenía de peque y me llevé un pequeño chasco la primera vez que jugué pero luego lo aproveché muy bien.
Es la duda con la que mas años llevo...¿el MK2 salio en España? porque por aquella epoca aun compraba juegos y jamas lo vi a la venta y nisiquiera lo comentaron en ningun sitio...Que alguien me lo explique

saludos
TunneT escribió:El Virtua Fighter Animation era chulo lo del zoom [+risas] xo no se si se debe contar...



Zoom? What?

Yo también tengo el pit fighter, y es el mayor truño de la historia de los videojuegos.

El masters of combat se llevó buenas críticas, pero no lo he probado.
John Torrijas escribió:
TunneT escribió:El Virtua Fighter Animation era chulo lo del zoom [+risas] xo no se si se debe contar...



Zoom? What?

Yo también tengo el pit fighter, y es el mayor truño de la historia de los videojuegos.

El masters of combat se llevó buenas críticas, pero no lo he probado.


si si, hacia ke los personajes ocuparan toda la pantalla, xo estaban muuuy pixelados xD
TunneT escribió:
John Torrijas escribió:
TunneT escribió:El Virtua Fighter Animation era chulo lo del zoom [+risas] xo no se si se debe contar...



Zoom? What?

Yo también tengo el pit fighter, y es el mayor truño de la historia de los videojuegos.

El masters of combat se llevó buenas críticas, pero no lo he probado.


si si, hacia ke los personajes ocuparan toda la pantalla, xo estaban muuuy pixelados xD


y como se hace? en el de master dices?
el de master lo desconozco, en Game Gear a la hora de luchar pudes escoger "normal" "large" o no-se-ke-mas.

En normal se ven pekeños, en large con el zoom y en el no-se-ke-mas se ve pekeño o zoom si estas cerca del oponente o lejos de él.

EDITO: aki el video http://www.youtube.com/watch?v=oqvFNg54 ... L&index=32
Yo no llamaria a eso zoom, no es mas que una ampliacion de la imagen, nada mas.Ni la gg ni la ms pueden realizar zooms de ningun tipo

saludos
Como aclaración, añadiré que no he contado juegos deportivos (boxeo, wrestling, etc...), como Heavyweigth Champ, George Foreman´s, Pro Wrestling, Rocky...
Cozumel escribió:Como aclaración, añadiré que no he contado juegos deportivos (boxeo, wrestling, etc...), como Heavyweigth Champ, George Foreman´s, Pro Wrestling, Rocky...

Mejor, porque son mas bien olvidables XD aunque al heavyweigth me metia unos buenos vicios :)
ryo hazuki escribió:Yo no llamaria a eso zoom, no es mas que una ampliacion de la imagen, nada mas.Ni la gg ni la ms pueden realizar zooms de ningun tipo

saludos


cierto, yo lo he nombrado asi porke asi lo recuerdo haber leido en las revistas del sector de la epoca.

xo no se ve nada feo la ampliacion, en una pantalla con poca resolucion esos pixelacos se defienden bien jeje
Pues yo voto por el mortal kombat I, ya que el II jamas lo he probado, solo puedo decir que me lo pasé muy bien con el y que junto al masters of combat es de lo mejor que hay para la master en su genero...... popr que no hay mucho mas que elegir XD.

P.D. Yo quiero el Street fighter II de master.... aunque no sea muy bueno :p.

Un saludo.
Los dos mk de Master no son del todo malos. Anoche probé el 2, y se deja jugar bastante bien. Se oye incluso hasta la voz del "fight" XD
Yo he votado por el primer Mortal Kombat, que en su día me dejó sorprendido para ser de Master; el segundo no lo llegué a probar.
Otro que me gustó mucho es Heavyweigth Champ, simplón juego de boxeo pero efectivo en su época.

El Street Fighter II que lanzó TecToy en Brasil queda resultón en una Master System pero se queda sólo en eso después de probarlo... El Virtua Fighter Animation efectivamente no es más que un port del juegazo de GameGear (lo tengo para la portátil y me encanta) y que tampoco llegó a Europa.

De todos modos es que este género en la Master es tan pobre como el fútbol en Dreamcast...


Saludos!!
Para mi la verdad el mejor juego de este genero es el street fighter 2 y el Masters of combat.

El Mortal Kombat 2 me parece bastante malo la verdad, demasiado lento.

Tambien podriais añadir el WWF Steel Cage Challenge
Yo tengo el Pit Fighter de megadrive, y nunca lo he puesto. Por lo que leo, mejor no lo ponga jamás, no? [+risas]
YuPiKaIe escribió:Yo tengo el Pit Fighter de megadrive, y nunca lo he puesto. Por lo que leo, mejor no lo ponga jamás, no? [+risas]



En un número de la super juegos fue incluído en la sección "el basurero". Con eso te lo digo todo.

Originalmente salió para recreativas - que no he probado - y después para 8 y 16 bits. Fue el primer juego que me pillé para Master System. Era tan mierda, que le pillé un asco brutal. Mis amigos, al venir a casa se descojonaban al oir sus efectos sonoros (golpear el adversario sonaba como cuando se cae una cerilla al suelo) y su magnífico colorido (brutal el público de color azul)
John Torrijas escribió:
YuPiKaIe escribió:Yo tengo el Pit Fighter de megadrive, y nunca lo he puesto. Por lo que leo, mejor no lo ponga jamás, no? [+risas]



En un número de la super juegos fue incluído en la sección "el basurero". Con eso te lo digo todo.

Originalmente salió para recreativas - que no he probado - y después para 8 y 16 bits. Fue el primer juego que me pillé para Master System. Era tan mierda, que le pillé un asco brutal. Mis amigos, al venir a casa se descojonaban al oir sus efectos sonoros (golpear el adversario sonaba como cuando se cae una cerilla al suelo) y su magnífico colorido (brutal el público de color azul)


A mí me encanta. Es uno de mis juegos preferidos para la Master [+risas]
el Pit fighter de la megadrive sin ser nada del otro mundo me resultaba entretenido, para mi los hay mucho peores

Para master el hokuto no ken/black belt las luchas contra los jefes de pantalla tenian un estilo de 1vs1 tambien
Teniendo en cuenta que las posibilidades son escasas, yo me quedo con Mortal Kombat 2, que sin ser la panacea, exprime la consola y se deja jugar dentro de las limitaciones.
Yo también estoy en la duda de saber si salió en España el MKII de master, porque no recuerdo haberlo visto nunca( y me extraña existiendo la versión de GG)
Cranky_kong escribió:Yo también estoy en la duda de saber si salió en España el MKII de master, porque no recuerdo haberlo visto nunca( y me extraña existiendo la versión de GG)



Yo podria confirmar que si salio, debido a por ejemplo que aparecia en las paginas de revistas como Hobby Consolas para comprarlo en centro mail, y por otro motivo mas directo, que yo mismo lo llegue a alquilar en el videoclub de abajo de mi casa :D
Pues el caso es que yo recuerdo justamente lo contrario, la versión de GG, GB , MD y SNES en las páginas del centro mail, pero no la de master. En fin, lo que son las cosas XD. A ver si tengo suerte y lo pillo por ahí para echarle un ojo.

Muchas gracias!
La version de MS de MK2 es como el grial de la consola.Yo tambien lo vi en los ctalogos de la hobby pero luego en la revitsa ni fotos, ni analisis ni nada de nada.Para colmo en ebay no se suele ver.Quizas si llego a España pero en cantidades ridiculas

saludos
No se veía porque ya no se vendía tanto de las consolas de 8 bits, salió en 1994.
racort escribió:No se veía porque ya no se vendía tanto de las consolas de 8 bits, salió en 1994.

ryo hazuki escribió:La version de MS de MK2 es como el grial de la consola.Yo tambien lo vi en los ctalogos de la hobby pero luego en la revitsa ni fotos, ni analisis ni nada de nada.Para colmo en ebay no se suele ver.Quizas si llego a España pero en cantidades ridiculas

saludos


En 1994 en las rervistas del sector aun seguian saliendo analisis y comentando juegos de 8 bits tanto de la SEGA como de la NINTENDO.

No salio analizado porque finalmente no lo sacaron oficialmente en españa... como sucedio con los "pitufos 2" datado en 1996

Lo que nunca entendere es porque las compañias se curran el trabajo de traducir manuales y cajas a un idioma en el que finalmente no sacaran sus juegos... vease los pitufos 2 que esta todo el juego en multi 4 (incluido el castellano) y luego va y solo sale en noruega! Coño ya que lo tienen todo hecho que distribuyan algunas unidades mas que fijo que alguien los compra!
Pero eso también pasa con algunos juegos de AES, que son japoneses y el carucho es multidioma, con castellano entre ellos, ( Una traducción chusquera si, pero ahí esta), Y también como no algunos juegos mas modernos como los de dreamcast, traian los textos en castellano, el caso mas grave de esta máquina es el Virtua striker 2, que la versión japo esta en castellano y la pal solo en inglés ¬_¬, y claro la pregunta es ¿Si se supone que la ventas de estos juegos no esta permitida (Almenos es lo que suele poner en las cajas), fuera de japón, por diablos incluian estos diferentes idiomas en un juego exclusivo de esa región? Para mi eso esta de coña, pero la verdad es algo no entenderé y no creo que lo acabe de entender nunca [carcajad].

Un saludo.
legionpsm escribió:Pero eso también pasa con algunos juegos de AES, que son japoneses y el carucho es multidioma, con castellano entre ellos, ( Una traducción chusquera si, pero ahí esta), Y también como no algunos juegos mas modernos como los de dreamcast, traian los textos en castellano, el caso mas grave de esta máquina es el Virtua striker 2, que la versión japo esta en castellano y la pal solo en inglés ¬_¬, y claro la pregunta es ¿Si se supone que la ventas de estos juegos no esta permitida (Almenos es lo que suele poner en las cajas), fuera de japón, por diablos incluian estos diferentes idiomas en un juego exclusivo de esa región? Para mi eso esta de coña, pero la verdad es algo no entenderé y no creo que lo acabe de entender nunca [carcajad].

Un saludo.


Que me corrijan si me equivoco...

Lo de la traduccion de los juegos AES de neogeo tiene su logica... recordar que el juego en AES como en MVS es el mismo (solo cambian la carcasa)... y el sistema MVS es muy utilizado en toda america del sur y mexico, de hay a que se tradujeran de esa forma esos titulos... y la traducion no es chusca... solo esta en "español neutro" (nesesito un arma) xD
DarK-LaMoS escribió:
racort escribió:No se veía porque ya no se vendía tanto de las consolas de 8 bits, salió en 1994.

ryo hazuki escribió:La version de MS de MK2 es como el grial de la consola.Yo tambien lo vi en los ctalogos de la hobby pero luego en la revitsa ni fotos, ni analisis ni nada de nada.Para colmo en ebay no se suele ver.Quizas si llego a España pero en cantidades ridiculas

saludos


En 1994 en las rervistas del sector aun seguian saliendo analisis y comentando juegos de 8 bits tanto de la SEGA como de la NINTENDO.

No salio analizado porque finalmente no lo sacaron oficialmente en españa... como sucedio con los "pitufos 2" datado en 1996

Lo que nunca entendere es porque las compañias se curran el trabajo de traducir manuales y cajas a un idioma en el que finalmente no sacaran sus juegos... vease los pitufos 2 que esta todo el juego en multi 4 (incluido el castellano) y luego va y solo sale en noruega! Coño ya que lo tienen todo hecho que distribuyan algunas unidades mas que fijo que alguien los compra!



¿ Cómo sabes tú que no salió ?
Martin_law ya ya comentado hasta que lo alquiló y lo vió en una revista.
Nadie duda que el MK2 no salio en MS siemplemente se ha dicho que es un jugeo del que no se ha hablado en ningun sitio.Solo recuerdo uan breve noticia en la todosega donde en un rinconcito ponia que aunque se habia dciho que no saldria finalmente MS tendria su version de MK 2.Nada mas, ni una triste preview, ni un comentario, ni nada.Ademas si lo buscas por ebay vera que no sale casi nunca.Yo creo que si salio, solo que en cantidades tan ridiculas que paso desapercibido (como paso con el phantasy star 4 de MD o el Rez PAL de Dreamcast)
racort escribió:
DarK-LaMoS escribió:
racort escribió:No se veía porque ya no se vendía tanto de las consolas de 8 bits, salió en 1994.

ryo hazuki escribió:La version de MS de MK2 es como el grial de la consola.Yo tambien lo vi en los ctalogos de la hobby pero luego en la revitsa ni fotos, ni analisis ni nada de nada.Para colmo en ebay no se suele ver.Quizas si llego a España pero en cantidades ridiculas

saludos


En 1994 en las rervistas del sector aun seguian saliendo analisis y comentando juegos de 8 bits tanto de la SEGA como de la NINTENDO.

No salio analizado porque finalmente no lo sacaron oficialmente en españa... como sucedio con los "pitufos 2" datado en 1996

Lo que nunca entendere es porque las compañias se curran el trabajo de traducir manuales y cajas a un idioma en el que finalmente no sacaran sus juegos... vease los pitufos 2 que esta todo el juego en multi 4 (incluido el castellano) y luego va y solo sale en noruega! Coño ya que lo tienen todo hecho que distribuyan algunas unidades mas que fijo que alguien los compra!



¿ Cómo sabes tú que no salió ?
Martin_law ya ya comentado hasta que lo alquiló y lo vió en una revista.


Yo solo se mi propia experiencia... una vez lo vi anunciado en una de las paginas de ventas del centro mail y llame para informarme del juego (precio salida etc) ya que en su dia no me compre el primero para hacerme con el segundo (yo aun no tenia la megadrive por aquel entonces). Alli me dijeron que oficialmente se habia cancelado el juego en españa que finalmente no saldria.

Sobre que salió en una revista... no seria la primera vez que incluso hasta comentan un juego y luego este va y se cancela (mr nutz 2 por ejemplo) y en los videoclubs no me dice nada puesto que en aquella epoca estaba todo lleno de juegos only jap only usa only UK only france only... asi que tampoco es un dato fiable...

Incluso mi dato tampoco es fiable puesto que quizas al chaval se le fuera la olla y si que salio una pequeña tirada como comenta Ryo... claro que es normal confiar en centro mail puesto que era una de las primeras tiendas en este pais en aquella epoca, de las mas importantes... al igual que Hobby consolas era una revista respetable (aunque todos sabemos que la de hoy en dia deja mucho que desear)
Pues he estado buscando a ver si salió oficialmente en España y no he encontrado nada al respecto; lo que creo es que trajeron pocos pero sí salió oficalmente, como digo opinión personal a falta de que alguien lo aclare.
Si no hubiera salido oficialmente en España, a cuento de que iba a venir el idioma español en la contraportada del juego???

Creo que es un dato mas que claro para confirmar su salida en España.

Lo que si es cierto es que en las paginas de Hobby Consolas, a veces en la del centro mail anunciaban juegos para sistemas que nunca fueron publicados, al igual que reviews y previews de juegos que jamas vieron la luz.
MARTIN_LAW escribió:Si no hubiera salido oficialmente en España, a cuento de que iba a venir el idioma español en la contraportada del juego???


Eso no tiene nada que ver.Yo tengo bastantes juegos de Dramcast que salieron en europa y no en España y la contarportada y manuales tambien estan en español.O como el evil twin que no salio en España y estab subtitulado al castellano.No os fieis de que contarportada este en español porque no tiene nada que ver

saludos
Hombre yo creo que si esta en español, es porque tiene pensado ser distribuido en España.....

Otra cosa seria que las tiendas, grandes superficies y demas no se interesaran por el titulo en concreto..... pero vamos no se como sera esto, lo que yo si tengo seguro es que lo alquile en el videoclub xDD y te aseguro que aqui no trabajaban con importaciones ni demas.

Y sobre el pitufos 2, no se si apareció en Noruega, donde mas unidades se han localizado es en Republica Checa.
DarK-LaMoS escribió:
legionpsm escribió:Pero eso también pasa con algunos juegos de AES, que son japoneses y el carucho es multidioma, con castellano entre ellos, ( Una traducción chusquera si, pero ahí esta), Y también como no algunos juegos mas modernos como los de dreamcast, traian los textos en castellano, el caso mas grave de esta máquina es el Virtua striker 2, que la versión japo esta en castellano y la pal solo en inglés ¬_¬, y claro la pregunta es ¿Si se supone que la ventas de estos juegos no esta permitida (Almenos es lo que suele poner en las cajas), fuera de japón, por diablos incluian estos diferentes idiomas en un juego exclusivo de esa región? Para mi eso esta de coña, pero la verdad es algo no entenderé y no creo que lo acabe de entender nunca [carcajad].

Un saludo.


Que me corrijan si me equivoco...

Lo de la traduccion de los juegos AES de neogeo tiene su logica... recordar que el juego en AES como en MVS es el mismo (solo cambian la carcasa)... y el sistema MVS es muy utilizado en toda america del sur y mexico, de hay a que se tradujeran de esa forma esos titulos... y la traducion no es chusca... solo esta en "español neutro" (nesesito un arma) xD


No, no es castellano neutro, es una traducción directa de el inglés, y por eso muchas veces las frases no tienen mucho sentido, y sigue sin tener una explicación que un juego solo para japón, tenga varios idiomas, por muy conversión directa que sea de el arcade, ademas, si lees los textos que van saliendo al arrancar un arcade, te dirá que esxclusivo para una región en concreto, por lo que aun tiene menos sentido XD.

Un saludo.
legionpsm escribió:
DarK-LaMoS escribió:
legionpsm escribió:Pero eso también pasa con algunos juegos de AES, que son japoneses y el carucho es multidioma, con castellano entre ellos, ( Una traducción chusquera si, pero ahí esta), Y también como no algunos juegos mas modernos como los de dreamcast, traian los textos en castellano, el caso mas grave de esta máquina es el Virtua striker 2, que la versión japo esta en castellano y la pal solo en inglés ¬_¬, y claro la pregunta es ¿Si se supone que la ventas de estos juegos no esta permitida (Almenos es lo que suele poner en las cajas), fuera de japón, por diablos incluian estos diferentes idiomas en un juego exclusivo de esa región? Para mi eso esta de coña, pero la verdad es algo no entenderé y no creo que lo acabe de entender nunca [carcajad].

Un saludo.


Que me corrijan si me equivoco...

Lo de la traduccion de los juegos AES de neogeo tiene su logica... recordar que el juego en AES como en MVS es el mismo (solo cambian la carcasa)... y el sistema MVS es muy utilizado en toda america del sur y mexico, de hay a que se tradujeran de esa forma esos titulos... y la traducion no es chusca... solo esta en "español neutro" (nesesito un arma) xD


No, no es castellano neutro, es una traducción directa de el inglés, y por eso muchas veces las frases no tienen mucho sentido, y sigue sin tener una explicación que un juego solo para japón, tenga varios idiomas, por muy conversión directa que sea de el arcade, ademas, si lees los textos que van saliendo al arrancar un arcade, te dirá que esxclusivo para una región en concreto, por lo que aun tiene menos sentido XD.

Un saludo.


Supongo que lo hacen para que no tengan que hacer una esfuerzos en más de una versión según regiones. Yo recuerdo (muchos) juegos de Sega que tienen todos los idiomas en todas las versiones ( por ejemplo, el project Rub recuerdo que se podía poner en japonés incluso la versión pal, cambiando hasta la pantalla de presentación XD) Hay muchos juegos que se piensan sacar varios países y finalmente se cambia de idea, de ahí a que incluyan subtítulos en español y finalmente no salga en España ( supongo que pensarán que las ventas no les compensan la distribución pese a que esté ya traducido el juego)

En fin, me parece que lo del MK2 va a ser un misterio por muuucho tiempo :P.
Tanto Mortal Kombat como Mortal Kombat II salieron oficialmente en España, tienen el honor de ser los 2 juegos más caros, ambos con un precio de 7.990 Ptas (Sonic Chaos y Sonic 2 que eran de los más caros en su lanzamiento costaban 6.990 ptas). Se vendieron en centro mail, y sí venían en el catálogo de centro Mail. MKII de Master System salió un poco más tarde que el resto de versiones. Un saludo.
Hablando de traducciones neutras de NeoGeo, cómo duele el Magical Drop II o III jugado en español, "cuidado" xD
Pues saldrian 100 unidades en toda españa porque mira que lo busque y nunca lo encontre y ademas encontrarlo hoy en dia por ebay es todo un milagro.Si no fuera porque mi etapa de master system esta cerrada lo buscaria


Pd-En los kof 99 de DC ma parto con la traduccion.En el dreammach cuando Kyo gana, esa mitica frase de "DEJA DE CHORRERAR O PERDERAS" XD XD XD En fin, que se agradece el detalle
56 respuestas
1, 2