Mercadona impone silencio a trabajadores despedidos a cambio de su indemnización

amchacon escribió:

sesito71 escribió:

GXY escribió:el tema es que tienes las prioridades rotas.

la ley va primero*, y la buena fe y todas esas cosas, despues.

No todos somos positivistas jurídicos

La ley siempre va a ir delante hasta en el liberalismo.

No se puede hacer un contrato tipo: "si no obtienes el rendimiento esperado, me quedaré con tu hijo".

Cuando el positivista dice que la ley va primero se refiere a la "legislación" que emite un estado (o una autoproclamada autoridad política como pueda ser un dictador), independientemente de su legitimidad (eso se la suda).
El contrato que mencionas no es legítimo porque incorpora agresión a un tercero, independientemente de que un estado legislara a favor de algo así.

yo de lo que hablo es de lo que corresponde reclamar, o impedir reclamar, ante juzgado, en virtud de lo expuesto en un contrato, que es, al fin y al cabo, de lo que va el hilo.

la legitimidad del gobierno es otra cuestion. el hecho de que un gobierno o ley no te parezca legitima no te exime de cumplirla o de recibir el castigo correspondiente por ello.

te digo a ti lo mismo que a gurlu: teneis el esquema de prioridades roto. cada uno de vosotros aduce una cosa distinta, pero en ninguno de los dos casos se puede estar por encima de la ley, por poco que te guste.

yo lo que digo es que en una relacion laboral el marco de cumplimiento es la ley, y cualquier cosa que se salte o se pase por el forrus la ley (cualquier ley, sea el ET, el codigo civil, la constitucion, whatever) 1. es denunciable y 2. cualquier juez de cualquier ambito va a dictaminar de acuerdo a la ley, que es lo que corresponde.

y todas otras cosas, que si el principio de no agresion, que si el principio de buena voluntad, que si tal que si cual... van aparte. esas son cosas de "ley natural" que se presumen, pero no son ley propiamente dicha (y de hecho, muchas estan de facto cubiertas por las leyes)

aqui de lo que estamos hablando es de que mercadona pone en contrato clausulas que claramente vulneran leyes de lo mas elementales, y lo hacen porque les jode que en redes sociales y medios de comunicacion se descubra el pastel de que son unos nazis tratando al personal, fallo en el que por cierto incurren muchas empresas, no solo mercadona.

pero especificamente a mercadona parece que le "pica" bastante y como ya ha habido bastantes casos que han salido a luz publica (incluso habia un blog especializado en pufos laborales de mercadona), pues de ahi sale este intento de chantaje en negro sobre blanco. el papel lo aguanta todo.

sesito71 escribió:Cuando el positivista dice que la ley va primero se refiere a la "legislación" que emite un estado (o una autoproclamada autoridad política como pueda ser un dictador), independientemente de su legitimidad (eso se la suda).
El contrato que mencionas no es legítimo porque incorpora agresión a un tercero, independientemente de que un estado legislara a favor de algo así.

Otro ejemplo. Tu empresa hace trata de seres humanos, si te chivas de esa o de otra ilegalidad, tienes que pagar 100.000€.

Hay límites a los contratos privados, de lo contrario se podrían permitir barbaridades bajo esa figura. Los límites los pone la legislación.

amchacon escribió:Otro ejemplo. Tu empresa hace trata de seres humanos, si te chivas de esa o de otra ilegalidad, tienes que pagar 100.000€.

Hay límites a los contratos privados, de lo contrario se podrían permitir barbaridades bajo esa figura. Los límites los pone la legislación.

No puedes hacer trata de humanos, un contrato que involucre agresión a terceros no es válido, haya legislación o no. No es válido porque viola el principio ético fundamental (el de No-Agresión), eso es Ley (natural si quieres).

GXY escribió:la legitimidad del gobierno es otra cuestion. el hecho de que un gobierno o ley no te parezca legitima no te exime de cumplirla o de recibir el castigo correspondiente por ello.

No tiene sentido cumplir leyes injustas, y menos cuando la moral no es relativa a cada uno ni es "lo que diga el dictador"

GXY escribió:y todas otras cosas, que si el principio de no agresion, que si el principio de buena voluntad, que si tal que si cual... van aparte. esas son cosas de "ley natural" que se presumen, pero no son ley propiamente dicha (y de hecho, muchas estan de facto cubiertas por las leyes)

Cómo suenan las cadenas... lo que va delante es lo que diga el dictador, claro

en un juzgado se dictamina lo que dicen las leyes, no lo que tu consideres justo o injusto.

para todo lo demas, mastercard.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Otro ejemplo. Tu empresa hace trata de seres humanos, si te chivas de esa o de otra ilegalidad, tienes que pagar 100.000€.

Hay límites a los contratos privados, de lo contrario se podrían permitir barbaridades bajo esa figura. Los límites los pone la legislación.

No puedes hacer trata de humanos, un contrato que involucre agresión a terceros no es válido, haya legislación o no.

En cambio te está pareciendo estupendo que haya agresión a segundos.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Otro ejemplo. Tu empresa hace trata de seres humanos, si te chivas de esa o de otra ilegalidad, tienes que pagar 100.000€.

Hay límites a los contratos privados, de lo contrario se podrían permitir barbaridades bajo esa figura. Los límites los pone la legislación.

No puedes hacer trata de humanos, un contrato que involucre agresión a terceros no es válido, haya legislación o no. No es válido porque viola el principio ético fundamental (el de No-Agresión), eso es Ley (natural si quieres).

Leelo otra vez porque no has entendido la idea, yo estoy hablando de la confidencialidad.

La ética es subjetiva, es necesario un código escrito y concreto que lo aclare sin lugar a dudas. Dado que el estado es el mediador cuando se rompe un contrato, también debe ser quien ponga ese código.

estais cayendo en una discusion que no va a ninguna parte.

aqui el hecho simple y plano es que una empresa (mercadona) esta escribiendo en un contrato laboral clausulas que directamente se follan la ley. leyes elementales como la tutela judicial.

no hay por donde cogerlo y no tiene mas debate.

aqui el unico debate que cabe es en que c#ños piensa mercadona poniendo estas clausulas en un contrato. y ahi es donde entramos en tematica de abuso laboral.

GXY escribió:en un juzgado se dictamina lo que dicen las leyes, no lo que tu consideres justo o injusto.

para todo lo demas, mastercard.

Puedes deducir si algo es justo o injusto razonando desde el principio ético que consideres fundamental.
Si eres capaz de argumentarlo y de defenderlo lógicamente, no hay problema. Si eres capaz de demostrar que hay un principio mejor que el de no agresión, todo tuyo, de momento nadie lo ha hecho.

katxan escribió:En cambio te está pareciendo estupendo que haya agresión a segundos.

¿Qué agresión a segundos? Una obligación contractual consensuada voluntariamente no es agresión, por definición.

amchacon escribió:La ética es subjetiva

Si afirmas que la moral es subjetiva a cada individuo entonces no puedes imponerle nada a nadie de forma legítima ni hay mucha discusión posible

amchacon escribió:Leelo otra vez porque no has entendido la idea, yo estoy hablando de la confidencialidad.

Pero da igual, no puedes hacer contratos ni reclamar justicia sobre cuestiones ilegítimas.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:La ética es subjetiva

Si afirmas que la moral es subjetiva a cada individuo entonces no puedes imponerle nada a nadie de forma legítima ni hay mucha discusión posible

Y por eso se llega a un concenso que es la ley.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:

amchacon escribió:La ética es subjetiva

Si afirmas que la moral es subjetiva a cada individuo entonces no puedes imponerle nada a nadie de forma legítima ni hay mucha discusión posible

Y por eso se llega a un concenso que es la ley.

El estado impone la ley y está por encima de la ley. Consenso no hay (también porque es imposible, habiendo decenas de miles de normas).
Por otro lado, ¿tu sugerencia es que todo aquello que se consensue en la sociedad sea ley? ¿aquello que vote una mayoría es ley? ¿ese tipo de utilitarismo es tu máxima ética?

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

sesito71 escribió:Si afirmas que la moral es subjetiva a cada individuo entonces no puedes imponerle nada a nadie de forma legítima ni hay mucha discusión posible

Y por eso se llega a un concenso que es la ley.

El estado impone la ley y está por encima de la ley. Consenso no hay (también porque es imposible, habiendo decenas de miles de normas).
Por otro lado, ¿tu sugerencia es que todo aquello que se consensue en la sociedad sea ley? ¿aquello que vote una mayoría es ley? ¿ese tipo de utilitarismo es tu máxima ética?

Como no se puede satisfacer a todos, se busca el código que contente a la mayor parte de la sociedad, es la solución más óptima a un problema irresoluble.

Estáis obviando que la indemnización es un derecho recogido en la ley. No pueden imponerte ningún requisito para cobrarlo más allá de lo que la ley marca.

amchacon escribió:Como no se puede satisfacer a todos, se busca el código que contente a la mayor parte de la sociedad, es la solución más óptima a un problema irresoluble.

Yo es que no pretendo satisfacer a todos, el problema lo tienes tú si ese es tu objetivo.
Por tanto si un 51% dice que el aborto está prohibido, se hace ley sobre eso.
Si dice que haya corridas de toros todos los fines de semana, ahí vamos.
Si apoyan la "ley mordaza", es legítima.
Si decide entrar en guerra con otro país, perfecto.
Si deciden subir los impuestos al 49% restante, pues alegría.

Y eso por no entrar al clásico, "si el resto vota matar a amchacon, es legítimo".

sesito71 escribió:Por tanto si un 51% dice que el aborto está prohibido, se hace ley sobre eso.
Si dice que haya corridas de toros todos los fines de semana, ahí vamos.
Si apoyan la "ley mordaza", es legítima.
Si decide entrar en guerra con otro país, perfecto.
Si deciden subir los impuestos al 49% restante, pues alegría.

Exacto. La propia ciudadanía tiene derecho a gobernarse como mejor le parezca.

No obstante para compensar esto, se requieren más garantías y trabas para leyes más peliagudas, por ejemplo para cambiar los derechos básicos de nuestra constitución se requiere al menos un 66% del parlamento + referendum.

sesito71 escribió:Y eso por no entrar al clásico, "si el resto vota matar a amchacon, es legítimo".

Bueno no es tan raro, en EEUU un jurado de personas votan si condenan a muerte o no a otro ciudadano. Claro que ahí se requiere unanimidad. Pero el ejemplo sigue siendo válido.

PD: ¿Votarías que no verdad?

amchacon escribió:No obstante para compensar esto, se requieren más garantías y trabas para leyes más peliagudas, por ejemplo para cambiar los derechos básicos de nuestra constitución se requiere al menos un 66% del parlamento + referendum.

No tiene sentido eso siguiendo tu lógica, ¿acaso no puede decidirlo todo una mayoría? ¿Por qué hace falta algo más ahora?

Por cierto, dejarlo todo a decidir a una mayoría es dejar que reine la incertidumbre, porque nunca sabes si algo concreto está bien o mal si no se ha sometido votación, y además no es constante en el tiempo. Muy útil todo.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:No obstante para compensar esto, se requieren más garantías y trabas para leyes más peliagudas, por ejemplo para cambiar los derechos básicos de nuestra constitución se requiere al menos un 66% del parlamento + referendum.

No tiene sentido eso siguiendo tu lógica, ¿acaso no puede decidirlo todo una mayoría? ¿Por qué hace falta algo más ahora?

Es un mecanismo estabilizador para evitar que un "calentón" haga que todo se vaya de madre.

sesito71 escribió:Por cierto, dejarlo todo a decidir a una mayoría es dejar que reine la incertidumbre, porque nunca sabes si algo concreto está bien o mal si no se ha sometido votación, y además no es constante en el tiempo. Muy útil todo.

Las mismas reglas se aplican si dejamos decidir a una minoría .

amchacon escribió:Es un mecanismo estabilizador para evitar que un "calentón" haga que todo se vaya de madre.

Me parece estupendo, pero entra en contradicción con el axioma inicial. Así que o cambias la premisa o se cae el sistema
Puedes decir que tu axioma es "lo correcto es lo que decida un 66% + referendum", pero tiene los mismos problemas que el utilitarismo clásico.
Por ejemplo en el caso de una violación múltiple, 4 personas violan a otra, lo discuten, votan, 4 votos a favor, 1 en contra, la violación es legítima. Bravo.
O si quieres algo menos extremo, un país donde un sexo esté sometido al otro o muy discriminado, dicho sometimiento puede estar apoyado por la mayoría incluso por la parte dominada (por la cultura, etc.). O el ejemplo histórico de la esclavitud.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:Por cierto, dejarlo todo a decidir a una mayoría es dejar que reine la incertidumbre, porque nunca sabes si algo concreto está bien o mal si no se ha sometido votación, y además no es constante en el tiempo. Muy útil todo.

Las mismas reglas se aplican si dejamos decidir a una minoría .

Posiblemente, pero es que ni debe haber tiranía de la mayoría ni tiranía de la minoría.

sesito71 escribió:Puedes deducir si algo es justo o injusto razonando desde el principio ético que consideres fundamental.
Si eres capaz de argumentarlo y de defenderlo lógicamente, no hay problema. Si eres capaz de demostrar que hay un principio mejor que el de no agresión, todo tuyo, de momento nadie lo ha hecho.

es que no es una cuestion de lo que diga yo o lo que digas tu, ni demostraciones ni principios mejores ni perretas.

es una cuestion de que en un estado de derecho hay una ley redactada y vigente, esa ley... es que es ley, coño, hasta la misma palabra lo dice. es la ley, debe ser cumplida y no se puede vulnerar, punto . y si se vulnera, colleja (la magnitud de la colleja ya depende de otras cuestiones).

no es la primera vez que me sales con estos temas de moralidad, etica y legitimidad. puedes tener las prerrogativas y reservas que quieras. pero la ley es indiscutible mientras no sea derogada o sustituida por otra.

ademas, no se a cuento de que me sacas esta pelicula del principio de no agresion, principios eticos, argumentos defendidos logicamente y peliculas de indios. mercadona dice en un contrato a un trabajador que debe pagar una compensacion si decide emprender una accion judicial en contra de mercadona. o si difunde informacion confidencial de mercadona

tal como por ejemplo, este mismo contrato. es decir... ¿ahora alguien a sueldo de mercadona esta rastreando archivos propios y redes sociales a ver que persona ha difundido estas fotos y si es la misma o esta relacionada con que persona empleada de mercadona que ha firmado este contrato, para imponerle la sancion?... y si es alguien despedido hace 2 o 3 o 5 años como se lo va a reclamar, por palomo mensajero?

ojo, no dicen "no puedes" (estaria bueno) dice que se le impondra una sancion de 3000€. y ojo. tambien dice "en caso de que cualquiera de las partes vulnere el acuerdo... asi que si mercadona se encabrona y realiza acusaciones contra una persona (un trabajador o ex-trabajador) en redes sociales o medios de comunicacion y/o le interpone una accion judicial y de todo ello esa persona resulta no culpable... ¿mercadona le paga 3000€ de daños y perjuicios?

dejando aparte que en terminos juridicos esto sea el equivalente de un sketch de jose mota... a ti esto te parece "legitimo"? que no vulnera el principio de no agresion y que se enmarca de manera razonable dentro de principios eticos?

o simplemente te ciñes, como el otro compañero, a que como lo pone en un contrato y el contrato "es legitimo y voluntario por parte de las partes" (porque si, porque es un contrato), entonces ya debe ser cumplido porque en el encabezamiento pone "contrato" y no pone "guion de pelicula de comedia" ¿?

GXY escribió:es una cuestion de que en un estado de derecho hay una ley redactada y vigente, esa ley... es que es ley, coño, hasta la misma palabra lo dice. es la ley, debe ser cumplida y no se puede vulnerar, punto . y si se vulnera, colleja (la magnitud de la colleja ya depende de otras cuestiones).

"La ley se debe cumplir porque sí" no es un argumento.

GXY escribió:ademas, no se a cuento de que me sacas esta pelicula del principio de no agresion, principios eticos, argumentos defendidos logicamente y peliculas de indios.

A cuento de que estos "problemas de la superficie" tienen una raíz más profunda en un sistema ético incoherente

GXY escribió:mercadona dice en un contrato a un trabajador que debe pagar una compensacion si decide emprender una accion judicial en contra de mercadona

ojo, no dicen "no puedes" (estaria bueno) dice que se le impondra una sancion de 3000€... que digo yo que sera a pagar en el caso de que al trabajador no se le despida de la empresa, porque si se le despide ya me diran como cojones pretenderan cobrarlo xD

Vamos a ver se supone que ese contrato es entre trabajador despedido y empresa para cambiar el despido a improcedente y cobrar la indemnización correspondiente. A cambio, el trabajador se obliga a no denunciar a la empresa ni a ensuciar el nombre.
A mí no me gusta, pero si las partes afectadas están de acuerdo no veo el problema ético, realmente no hay agresión.

GXY escribió:o simplemente te ciñes, como el otro compañero, a que como lo pone en un contrato y el contrato "es legitimo y voluntario por parte de las partes" (porque si, porque es un contrato), entonces ya debe ser cumplido porque en el encabezamiento pone "contrato" y no pone "guion de pelicula de comedia" ¿?

La cuestión es que generalmente si algo entre dos partes se hace de manera voluntaria, sin usar la fuerza (sin coacción), es legítimo. No es por el hecho de usar un contrato per se, porque un contrato puede ser perfectamente ilegítimo e inválido.

sesito71 escribió:Vamos a ver se supone que ese contrato es entre trabajador despedido y empresa para cambiar el despido a improcedente y cobrar la indemnización correspondiente. A cambio, el trabajador se obliga a no denunciar a la empresa ni a ensuciar el nombre.
A mí no me gusta, pero si las partes afectadas están de acuerdo no veo el problema ético, realmente no hay agresión.

Es un chantaje. O me firmas este papelito con cláusulas abusivas o tendrás que luchar por tu indemnización en los tribunales. Es de todo menos buena fe y pagaría por ver cómo un ex-empleado le revienta el hígado a patadas al encargadillo que le dé eso a firmar.

sesito71 escribió:"La ley se debe cumplir porque sí" no es un argumento.

es que no intento que lo sea.

es ley y ya esta. en un estado de derecho hay unas leyes y las leyes se cumplen. si no te gustan, vota a alguien que las haga cambiar. no tiene mas ciencia.

la otra cosa que ya te he dicho media docena de veces, y que no se te mete en la cabeza, y que me voy a molestar en repetirte otra vez, es que la presuncion de voluntariedad en los contratos que sueles esgrimir como argumento... es un cuento chino. en los contratos, especialmente en los laborales, no hay voluntariedad. o firmas o no trabajas. period. lo cual dicho sea de paso en cierto modo es coaccion, pero voy a dejarlo ahi porque se supone que al menos te dan un trabajo a cambio de poner el culo.

a ver, yo por ejemplo llevo un año sin trabajar y pasado mañana firmo un contrato por 8000 euros anuales bruto. ¿a ti te parece que yo eso lo firmo "voluntariamente"? lo firmo (si lo firmo) porque no hay mas cojones si no consigo otra cosa. que por supuesto sera la salida facil que elegiras: que puedo elegir otra cosa. la cuestion es ¿y si por circunstancias personales no puedo y lo que tengo que elegir es entre no firmar y no trabajar y firmar y trabajar en esas condiciones? sigues suponiendo que como es un contrato es voluntario "porque si" ?

tiene cojones que segun tu una ley cumplirla o no cumplirla "no es un argumento" pero un contrato que se pasa no ya las leyes, sino la etica y la moral mas elemental, por el forro de los cojones... para justificar eso si hay argumento. tocate los cojones manolo.

y por cierto... el contrato es el de trabajo, no el de "cobrar la indemnizacion". what? ¿contrato para cobrar la indemnizacion por improcedencia? de donde sacas eso? xD

yo creo que es que ya los que defendeis a ultranza el empresauriado ante ciertas burradas ya no sabeis como salir, y salis con errores en matrix como estos

GXY escribió:la otra cosa que ya te he dicho media docena de veces, y que no se te mete en la cabeza, y que me voy a molestar en repetirte otra vez, es que la presuncion de voluntariedad en los contratos que sueles esgrimir como argumento... es un cuento chino. en los contratos, especialmente en los laborales, no hay voluntariedad. o firmas o no trabajas. period. lo cual dicho sea de paso en cierto modo es coaccion, pero voy a dejarlo ahi porque se supone que al menos te dan un trabajo a cambio de poner el culo.

Y por qué se me va a meter en la cabeza algo que es mentira. Es que es surrealista, "presunción de voluntariedad" por favor pero qué me estás contando. Firmar un contrato bajo coacción aparte de ilegítimo es ilegal, por lo que podrías denunciarlo. Si tan clarísimo lo tienes ya sabes lo que puedes hacer.
"O firmas o no trabajas" es una dicotomía irreal que te has creado para justificar tu argumento, las cosas no son tan simples, y menos si pretendes debatir algo serio.

GXY escribió:a ver, yo por ejemplo llevo un año sin trabajar y pasado mañana firmo un contrato por 8000 euros anuales bruto. ¿a ti te parece que yo eso lo firmo "voluntariamente"? lo firmo (si lo firmo) porque no hay mas cojones si no consigo otra cosa. que por supuesto sera la salida facil que elegiras: que puedo elegir otra cosa. la cuestion es ¿y si por circunstancias personales no puedo y lo que tengo que elegir es entre no firmar y no trabajar y firmar y trabajar en esas condiciones? sigues suponiendo que como es un contrato es voluntario "porque si" ?

¿Pero quién te está coaccionando? ¿Quién te está obligando en contra de tu voluntad a firmar el contrato?
"Tú y tus circunstancias" como diría Ortega y Gasset son las que os obligáis a firmar, nadie más.

Ashdown escribió:Es un chantaje. O me firmas este papelito con cláusulas abusivas o tendrás que luchar por tu indemnización en los tribunales. Es de todo menos buena fe y pagaría por ver cómo un ex-empleado le revienta el hígado a patadas al encargadillo que le dé eso a firmar.

Ya he dicho que no me gusta, pero puede ser que con la ley en la mano el juez pueda considerar que el despido es procedente. Quizás Mercadona lo hace para que los extrabajadores descontentos no hagan demasiado ruido.

Si mercadona tiene posibilidades de dar un procedente lo va a hacer sí o también.

mercadona no tiene posibilidades de dar procedencia o improcedencia a nada. despiden o no, y lo hacen de manera correcta o no. y si no lo hacen de manera correcta y el trabajador lo denuncia, pues se declara improcedente o nulo y pista.

otra cosa es que el trabajador por desconocimiento o por rendirse a la coaccion no denuncie y se coma la mierda servida en el plato. por desgracia no todo el mundo conoce sus derechos laborales como deberia. aunque yo no culpo al trabajador, sino al sistema viciado y corrupto y a los empresaurios que hacen uso de el para sus fines codiciosos.

a sesito: no voy a dar 19 vueltas a la rotonda de discutir contigo segun tus terminos de "mis argumentos o nada". gracias pero no, gracias. yo ya te he dicho lo que hay: las leyes son inviolables y estan para ser cumplidas. si te gusta lo tomas y si no te gusta le echas azucar.

respecto a negar la existencia de la coaccion en las relaciones laborales por mucho que exista un contrato firmado... bueno. tu mismo. si nunca lo has padecido y tienes unos ideales tergiversados es logico que ni entiendas de lo que te estoy hablando. ya te encontraras con la piedra en el camino. o no, si tienes mucha suerte. pero la loteria le toca a pocos.

si tienes dudas con respecto al tema de las legislaciones y relaciones laborales, puedes consultarlo con gente con mas conocimiento que yo, @katxan y @elliachutodohot han hablado los dos en este hilo y saben que cosas puestas en un contrato son un puto fraude y que cosas no lo son. como ya digo, si tienes alguna duda, preguntasela a alguien que sepa, pero de gilipolleces de discusion retorica a mi me dejas tranquilo. yo lo que tenia que decir en este hilo ya lo dije, no he venido aqui a discutir contigo del aroma de las nubes.

A parte de que suponemos que el contrato no puede estar por encima de la ley, entrando en el marco de la ética (que es una disciplina que no es relativista y en la cual se valora el principio de trabajo y dignidad) el trabajador merece que el sistema le haga justicia y logre que se le de la indemnización por lo trabajado.

Si no es el sistema el que le ayude a obtener lo merecido pues le estará bien justificado lograrlo por otros medios.

Si los de mercadona quieren imponer el silencio (como forma de un chantaje económico) pues que el trabajador le ponga un precio a su silencio (equivalente al de su indemnización).

Lo más divertido de esto es que si el contrato fuera bilateral (que por supuesto no lo es) el trabajador podría prenderle fuego a un supermercado y si Mercadona quisiese denunciarle tendría que pagarle primero.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Es un mecanismo estabilizador para evitar que un "calentón" haga que todo se vaya de madre.

Me parece estupendo, pero entra en contradicción con el axioma inicial. Así que o cambias la premisa o se cae el sistema
Puedes decir que tu axioma es "lo correcto es lo que decida un 66% + referendum", pero tiene los mismos problemas que el utilitarismo clásico.

Para nada, lo de dejar que decida un 66% + referendum fue puesto también por mayoría

sesito71 escribió:Por ejemplo en el caso de una violación múltiple, 4 personas violan a otra, lo discuten, votan, 4 votos a favor, 1 en contra, la violación es legítima. Bravo.
O si quieres algo menos extremo, un país donde un sexo esté sometido al otro o muy discriminado, dicho sometimiento puede estar apoyado por la mayoría incluso por la parte dominada (por la cultura, etc.). O el ejemplo histórico de la esclavitud.

Exacto, y cual es el problema exactamente.

Si la mayoría quieren violar a alguien o someter a alguien o esclavizar a alguien... No puedes impedírselo.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

sesito71 escribió:Por cierto, dejarlo todo a decidir a una mayoría es dejar que reine la incertidumbre, porque nunca sabes si algo concreto está bien o mal si no se ha sometido votación, y además no es constante en el tiempo. Muy útil todo.

Las mismas reglas se aplican si dejamos decidir a una minoría .

Posiblemente, pero es que ni debe haber tiranía de la mayoría ni tiranía de la minoría.

Eso no existe. Porque ya hablamos antes de que la ética es subjetiva y es necesario establecer un código por consenso, si la población es pequeña se puede hacer de forma unánime, pero si no habrá que hacer lo que diga la mayoría (o la minoría).

a @GXY: es fácil, si no quieres debatir no vengas a un foro de discusión, y si no te gusta usar argumentos no me respondas

amchacon escribió:Exacto, y cual es el problema exactamente.

Si la mayoría quieren violar a alguien o someter a alguien o esclavizar a alguien... No puedes impedírselo.

A ver tú me estás vacilando obviamente.
Que un grupo numeroso pueda hacer algo por la fuerza no implica que sea legítimo, porque aquí hablamos de la legitimidad de las acciones. Menuda basura de sistema en el que una violación o incluso la esclavitud pueden ser moralmente aceptables, cualquiera que te oiga

Y la ética no es subjetiva, si la tratas como tal no hay debate. Si es subjetiva, el "es necesario hacer consenso" no se sostiene por ningún lado, es simplemente imponer un sistema ético a personas en contra de su propio sistema "porque sí".
Te lo digo de otra manera, de "la ética es subjetiva" no se deduce que "tiene que haber una ética por consenso". Ese es el problema.

Yo lo veo bien fácil: lo importante no es lo que dice el texto, ni que tenga cláusulas que puedan ser consideradas nulas por vulnerar derechos. Lo importante es que alguien está cometiendo un delito contra el trabajador al obligarle a firmar ese documento bajo coacciones o amenazas...

Se firma y acto seguido, se denuncia, a ver si con suerte, alguien da con sus huesos en la cárcel y aprende...

Por otro lado, si vamos a discutir las leyes y la legitimidad de los estados, que decir de las empresas y empresarios que por lucro y capricho personal, juegan con el destino, el sustento, la salud y la integridad de las personas... el motivo que mueve a las empresas ni siquiera es ético...

GXY escribió:esto lo hacen muchas empresas, no solo mercadona.

pero bueno. tacticas empresaurias, capitulo MMCCCLXVII

yo en ese lugar y momento? si estoy de acuerdo con la indemnizacion, firmo, cobro y seguidamente difundo, y que con el dinero cobrado me vengan a tocar los huevos, que todavia se llevan otra en el constitucional por pasarse la CE por el forro de los cojones.

Totalmente de acuerdo: yo firmo, cobro la indemnización y luego les meto un paquete que se cagan.

Ayer mismo me tocó ir a uno por un recado que hice, y ver al tipo de la sección de carnicería vociferar precios cual gitano vendebragas me hizo pensar que lo tienen merecido.

Estwald escribió:Por otro lado, si vamos a discutir las leyes y la legitimidad de los estados, que decir de las empresas y empresarios que por lucro y capricho personal, juegan con el destino, el sustento, la salud y la integridad de las personas... el motivo que mueve a las empresas ni siquiera es ético...

lo "gracioso" (que no tiene ni p... gracia, pero bueno) es que para algunos, vulnerar un contrato no es etico (aunque sea legal) si lo hace el trabajador, y vulnerar una ley SI es etico (aunque sea ilegal) si lo hace una empresa.

pd. yo no vengo aqui a tener discusiones circulares absurdas en las que ademas una de las partes no admite ningun argumento de la parte contraria. para hablar con las paredes, camino por mi piso y tengo unas cuantas para elegir, no tengo que venirme aqui a buscarlas

Estwald escribió:Lo importante es que alguien está cometiendo un delito contra el trabajador al obligarle a firmar ese documento bajo coacciones o amenazas...

Si eso fuera verdad podrías denunciarlo e ir a juicio, si de verdad hubiera coacción o amenaza te darían la razón.
Vamos, más daño haría a Mercadona que salieran a la luz denuncias perdidas respecto a lo que decís en lugar de este tipo de publicaciones.

GXY escribió:lo "gracioso" (que no tiene ni p... gracia, pero bueno) es que para algunos, vulnerar un contrato no es etico (aunque sea legal) si lo hace el trabajador, y vulnerar una ley SI es etico (aunque sea ilegal) si lo hace una empresa.

pd. yo no vengo aqui a tener discusiones circulares absurdas en las que ademas una de las partes no admite ningun argumento de la parte contraria. para hablar con las paredes, camino por mi piso y tengo unas cuantas para elegir, no tengo que venirme aqui a buscarlas

Lo gracioso es que no sabes ni lo que dices: vulnerar un contrato legítimo es ilegítimo lo haga un trabajador o una empresa; vulnerar legislación ilegítima puede ser perfectamente legítimo lo haga quien lo haga
(toma trabalenguas )
A ver si te enteras que lo que un liberal defiende es la libertad de las personas, no los privilegios empresariales.

vamos a dejarnos de gilipolleces teoricas.

ESTE CONTRATO ¿te parece "legitimo" ? si o no.

de la "legitimidad" de las leyes ya he discutido bastante. como ya dije: si no te gustan, cuando haya elecciones, vota a un partido que prometa cambiarlas. todo lo demas es "paja".

GXY escribió:vamos a dejarnos de gilipolleces teoricas.

ESTE CONTRATO ¿te parece "legitimo" ? si o no.

de la "legitimidad" de las leyes ya he discutido bastante. como ya dije: si no te gustan, cuando haya elecciones, vota a un partido que prometa cambiarlas. todo lo demas es "paja".

Qué pronto recurres a las descalificaciones ante la falta de argumentos.

El contrato es para cambiar la calificación del despido (de procedente a improcedente) para recibir la indemnización a cambio del silencio del trabajador.
Si realmente el despido es improcedente y el trabajador tenía convenido recibir la indemnización pero la empresa está engañando, entonces es ilegítimo (y denunciable).
Si el despido con la legislación en la mano es procedente pero la empresa hace este contrato para evitar que el trabajador ensucie el nombre de la empresa, en principio sería legítimo. Ahora bien, la indemnización no la paga toda la empresa, una parte la cubre el FOGASA, es decir, que una parte la pagan los trabajadores por tanto se le está defraudando. Así que desde esa perspectiva sería ilegítimo (a menos que la indemnización la pueda pagar la empresa completamente, de esto no estoy seguro).
Aquí la ilegitimidad viene porque o la empresa está incumpliendo con mala fe un contrato que se firmó anteriormente (en el que se obliga a pagar la indemnización por despido improcedente), o porque está defraudando del fondo de los trabajadores.
El contrato puede ser ilegítimo pero no por las razones sesgadas que expone la noticia

GXY escribió:de la "legitimidad" de las leyes ya he discutido bastante. como ya dije: si no te gustan, cuando haya elecciones, vota a un partido que prometa cambiarlas. todo lo demas es "paja".

Un partido no crea leyes, crea legislación. Hay una sutil diferencia entre la norma no escrita y lo que se pretende imponer a la fuerza. Que ojo, a veces aciertan, pero la mayor parte del tiempo no.

bla bla bla bla, es que te encaaaanta discutir boberias.

te he preguntado si o no. no es tan dificil. el contrato del que hablamos en este hilo es legitimo, si o no?

sesito71 escribió:Ahora bien, la indemnización no la paga toda la empresa, una parte la cubre el FOGASA, es decir, que una parte la pagan los trabajadores por tanto se le está defraudando.

FOGASA paga las indemnizaciones cunado la empresa es insolvente, que no es el caso del mercadona

amchacon escribió:

sesito71 escribió:Ahora bien, la indemnización no la paga toda la empresa, una parte la cubre el FOGASA, es decir, que una parte la pagan los trabajadores por tanto se le está defraudando.

FOGASA paga las indemnizaciones cunado la empresa es insolvente, que no es el caso del mercadona

Es lo que imaginaba, pero aún así pensaba que una parte la cubría FOGASA

Entonces en el caso de que el despido fuera procedente con la legislación en la mano pero la empresa ofreciera la indemnización a cambio de que el trabajador no ensucie el nombre de la empresa no habría ilegitimidad.

GXY escribió:bla bla bla bla, es que te encaaaanta discutir boberias.

te he preguntado si o no. no es tan dificil. el contrato del que hablamos en este hilo es legitimo, si o no?

Pero qué boberías ni qué leches, te lo he explicado en la respuesta
Resumen para vagos: si el despido realmente es improcedente, es ilegítimo. Si el despido con la legislación en la mano es procedente, es legítimo.

@GXY un apunte a un post tuyo de varias páginas atrás sobre las consignas de gritar cosas en tienda :

Es Mercadona y no el coordinador de tienda , quien dice que,cuando y como hay que gritar determinados precios o productos , que son los de venta especial esa semana .

El coordinador de centro no tiene mucho que decir en ese sentido.

sesito71 escribió: si el despido realmente es improcedente, es ilegítimo. Si el despido con la legislación en la mano es procedente, es legítimo.

con lo cual reconoces la legitimidad de la legislacion.

he terminado, señoria.

Nosolosurf escribió:@GXY un apunte a un post tuyo de varias páginas atrás sobre las consignas de gritar cosas en tienda :

Es Mercadona y no el coordinador de tienda , quien dice que,cuando y como hay que gritar determinados precios o productos , que son los de venta especial esa semana .

El coordinador de centro no tiene mucho que decir en ese sentido.

entonces porqué si voy al mercadona de balos, arinaga o el sebadal anuncian la llegada del pescado como quien esta en la lonja, mientras esa misma semana en 7palmas, hoya de la plata o las terrazas estan callados como putas, vendiendo exactamente el mismo pescado?

que no te discuto que sea consigna "de arriba" anunciar tal o cual... pero luego es cosa de los jefes de tienda como obedecer/aplicar dichas consignas.

igual que cada tienda es de su padre y su madre con la organizacion del interior, el reparto de personal/tareas u otras cosas especificas.

pd. ni mercadona ni ninguna empresa puede vincular el pago de la indemnizacion ni ninguna otra resultante (sentencia) judicial a nada (ni divulgacion del secreto, ni nada). no existe ninguna vinculacion entre la empresa y el trabajador desde el mismo momento en que el trabajador es despedido. no hay ningun contrato que vincule a las partes y la empresa no puede establecer a posteriori ningun condicionante para el cobro de la indemnizacion o lo que sea que dictamine el juez. de hecho, si lo hace, es demandable y la empresa sera culpable de otra causa.

evidentemente hablo de cuando el juicio ocurre habiendo sido el trabajador despedido, lo cual son 9999 casos de cada 10.000 y que no sea declarado nulo, lo cual ocurre en menos de un 1% de casos.

otra cosa es lo que estais comentando de que la empresa haya quebrado, declarado suspension de pagos u otras causas y se tenga que hacer cargo de la indemnizacion el FOGASA. en ese caso el trabajador puede tardar años en cobrar e incluso perder parte de la indemnizacion a que tiene derecho con escasas posibilidades de litigio en la materia. por eso en esas circunstancias el trabajador (a recepcion de consejo de su letrado) suele pactar un acuerdo con una cifra claramente inferior a su derecho, bajo palabra de que al menos lo recibira de una vez y antes de que las ranas crien pelo.

GXY escribió:con lo cual reconoces la legitimidad de la legislacion.

he terminado, señoria.

wut, estoy hablando de los términos en los que se firmó el contrato inicial, donde viene definido lo que es "despido improcedente" (o se apunta a la legislación correspondiente).

@GXY porque desde el departamento de compras y prescripción especifican las tiendas que han de hacer hincapié en la venta de determinado producto , en el caso que expones es el pescado que se compra en la lonja de Mogan, y son los centros que más pescado de este tipo venden( pescado local) 7palmas vende más pescado envasado por ejemplo .

Hazme caso que se de lo que hablo


Cada tienda ha de seguir unas pautas organizativas que imponen desde arriba , el coordinador de cada centro ( media de tiempo en el puesto suele ser de dos años ) ha de rendir cuentas a R.A que es quien lleva la gestión de todos los centros de zona 28 ( Islas orientales) y este a su vez ha de rendir cuentas a J.R .

El coordinador de tienda esta para gestionar el personal y los ingresos y gastos de su centro , todo tipo de estrategias de venta vienen siempre de arriba muy marcadas y no se las pueden saltar ( modelo de Calidad Total )

no, si caso te hago.

y ya sabia de tu estatus en la materia.

lo que digo es que aunque las consignas comerciales sean las mismas (poner en oferta tales cosas, incidir en la venta de esto y aquello, etc) son al fin y al cabo las propias tiendas las que eligen como ejecutar esas ordenes.

GXY escribió:no, si caso te hago.

y ya sabia de tu estatus en la materia.

lo que digo es que aunque las consignas comerciales sean las mismas (poner en oferta tales cosas, incidir en la venta de esto y aquello, etc) son al fin y al cabo las propias tiendas las que eligen como ejecutar esas ordenes.

Ahí ya depende la soltura del pescadero o su falta de vergüenza , y sobre todo si el coordinador es un pasota o no . Como en Balos llegue el pescado y el pescadero no se ponga gritarlo , su coordinador no le diga que lo tiene que gritar y por casualidad este de visita de incógnito ( que no va a pasar ) JR , ya te digo dónde acaba el coordinador por no exigirle a su pescadero que defienda su producto .

Parece tontería , pero tenemos todo muy muy marcado en la empresa sin posibilidad de improvisación ( y en caso de haberla se debe mala gestión de quién toca )

Y coño ... Te recorres las tiendas de norte y sur en una semana

me muevo por la isla y voy mucho a mercadonas

ahora no tanto, pero cuando estaba de tecnico de vodafone, me podia facilmente patear 10 o 12 mercadonas diferentes en una semana xD

o cuando trabaje de practicas en electrimega con el mantenimiento de los extintores

GXY escribió:me muevo por la isla y voy mucho a mercadonas

ahora no tanto, pero cuando estaba de tecnico de vodafone, me podia facilmente patear 10 o 12 mercadonas diferentes en una semana xD

o cuando trabaje de practicas en electrimega con el mantenimiento de los extintores

Ostras , has estado de mantenimiento de extintores en el bloque de Ingenio ? Porque a lo mejor hasta nos hemos visto , cuando vienen los del antiincendios es un coñazo .... ves a dos de calle recorriendo el almacén y lo primero que pienso es ¿quiénes cojones son esos dos? ¿Llevan calzado de seguridad? Jajajaja

no, casualmente en ingenio no estuve, pero al chapu seguro que lo conoces xD

GXY escribió:no, casualmente en ingenio no estuve, pero al chapu seguro que lo conoces xD

Por ese apodo pues no la verdad .

seguramente si pero bueno vale ya de offtopic xD