Mi padre es un hijo de la gran put*

1, 2
Estoy hasta los cojones ya de él.

Se pasa el día insultándome y humillandome psicológicamente, está deseando de que haga algo mal para reprocharlmelo a la cara.

Que asco le estoy cojiendo dios mío [+furioso]

Gracias por leerme, solo quería desahogarme un poco.
Edad:16

es lo que te van a decir, XD
Ser ultrax escribió:Edad:16

es lo que te van a decir, XD


En este caso la edad es lo de menos,ya que tengas 15 o 40 no se puede permitir que un padre humille e insulte a su hijo.

¿Tu madre lo permite?.Normalmente cual es el motivo de los insultos y que tipo de insultos son los que te dedica?
Fantasy maniac escribió:
Ser ultrax escribió:Edad:16

es lo que te van a decir, XD


En este caso la edad es lo de menos,ya que tengas 15 o 40 no se puede permitir que un padre humille e insulte a su hijo.

¿Tu madre lo permite?.Normalmente cual es el motivo de los insultos y que tipo de insultos son los que te dedica?


Me refiero que se puede pensar (sea o no) que un chaval de 16 pueda ''exagerar'' por el cabreo...y ese tipo de cosas.
Habría que oír a la otra parte...
abarai escribió:Habría que oír a la otra parte...
abarai escribió:Habría que oír a la otra parte...


Cierto, un padre normalmente no actúa si no ha sucedido algo.
Oir la otra parte va a ser complicao, lo suyo seria que nos contase algun ejemplo de algo que le haya pasao.
Mi padre también me trata así de vez en cuando, simplemente le ignoro.
Luego se pone cntento de pronto y me regala cosas.
1 es un Dios que sabe de todo
2 no entiende nada
3 tengo a mi padre que me ayuda
4 Ojála estuviera aquí


Básicamente,es la relación de un hijo con su padre...
No entiendo esa manía de decir que alguien es una gran persona por tener solo un vinculo contigo. Si un padre no es buena persona, no lo es y por ser tu padre no va a dejar de ser mala persona.

Y si, yo también tengo 16 años y hoy mi padre me ha sacado de mis casillas con su hipocresía. No hace falta que me reprochéis nada, se de lo que hablo. Y si alguien pensaba soltarme eso de que me arrepentiré de lo que digo en los malos momentos, le daré parte de razón. Pero una pequeña parte. Si conocierais a mi padre pensaríais lo mismo que yo.
Que te ha hecho tu padre, a parte de comprarte una ps3 y un huevo de juegos, como tienes en la firma?

En cuanto a los 16añeros que contestan, todavia estoy por ver el que diga que sus padres son bellisimas personas. Eso si, casa, comida internet consolas etcetcetc a parte, eso lo dan porque los hijos se lo merecen... ellos son buenos, nunca se quejan y se desviven por sus progenitores.

En fin.
Ni todos los padres son bellísimas personas ni una persona de 16 años sin problemas graves va a ser objetiva con sus padres en la mayoría de los casos.

Como no sabemos la situación del autor del post, pues es imposible que sepamos si simplemente es un adolescente normal y corriente o si realmente su padre es un cabrón xD

Yo tengo 21 años y aún mi padre me saca de mis casillas alguna vez que otra... Pero ni de coña son las mismas cosas que me sacaban de mis casillas cuando tenía 16 años xD
maponk escribió:1 es un Dios que sabe de todo
2 no entiende nada
3 tengo a mi padre que me ayuda
4 Ojála estuviera aquí


Básicamente,es la relación de un hijo con su padre...


Tú lo has dicho [ginyo]
Muy inteligente por tu parte abrir un post en un foro publico para poner a parir a tu padre.

y como dicen por ahi, abria que oir lo que dice tu padre.
Si tan terrible resulta vivir con él, busca un trabajo, vete de casa y olvídate que existe.
Fantasy maniac escribió:
Ser ultrax escribió:Edad:16

es lo que te van a decir, XD


En este caso la edad es lo de menos,ya que tengas 15 o 40 no se puede permitir que un padre humille e insulte a su hijo.

¿Tu madre lo permite?.Normalmente cual es el motivo de los insultos y que tipo de insultos son los que te dedica?

Con mi madre me llevo bien, pero cuando mi padre me trata así mi padre como que pasa del tema.

Otra cosa a decir, jamás me ha dado cariño, no me lleva a sitios, y en la vida me ha dicho te quiero, es más, hasta trata mejor a mi concuñado.

@waylander: Mi padre no me ha comprado eso, fué mi madre con un dinero que ahorro trabajando de camarera, es más, cuando trabajo por ahí para ganar unas pelillas, tengo que comprarme los juegos sin que se entere, porque le cabrea.
“Cuando yo tenía catorce años, mi padre era tan ignorante que no podía soportarle. Pero cuando cumplí los veintiuno, me parecía increíble lo mucho que mi padre había aprendido en siete años”

Espero que entiendas lo que da a entender esta frase.
Saudade está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Que no, pesaos. Que el mero hecho de que sea su padre no lo convierte en una buena persona o al hijo en un inmaduro que ya se dará cuenta en el futuro de bla, bla, bla.
Hyoriken escribió:[...] Gracias por leerme, solo quería desahogarme un poco.


Ya que estamos... una preguntilla: ¿Te importa que me cague un poco en él y sus antepasados? Lo digo porque, teniendo en cuenta lo que comentas, cagarnos en tu padre podría irnos bien a más de uno en el foro como desahogo, para desfogar aquí en lugar de dar la vara en otro lado, y quizás a ti no te molestara.

Si dices que no, entonces no problemo. Ya desahogaré de otro modo.
Saudade escribió:Que no, pesaos. Que el mero hecho de que sea su padre no lo convierte en una buena persona o al hijo en un inmaduro que ya se dará cuenta en el futuro de bla, bla, bla.


Que si, que eso ya lo sabemos, al igual que cuando yo tenia 15 años y mi padre me decia a lo que fuese que no, pensaba que era el peor padre del mundo y que no me queria porque no me dejaba ser "feliz"

Por eso decimos que hay que conocer ambas versiones.

Ademas, que compren consolas o demas caprichos, no significa que te quiera mas o menos. Para mi, tener un techo y una cama donde dormir, tener un plato de comida todos los dias y poder estudiar una carrera es mas que suficiente. Todo lo demas es secundario.
Tss, te diria lo tipico de que lo hace por tu bien, pero no lo creo, con mi padre cuando tenia tu edad era la misma situacion pero peor... a dia de hoy con 22 años, le ha dado el venazo de buen padre y solo quiere estar conmigo y demas.
Tiempo al tiempo.



salu2
Mi padre es un hijo de la gran put*

hey mas respeto con tu abuela!!! XDDD

ahora enserio, a los 16 creemos que nos las sabemos todas +1 y que los padres son unos ignorantes verdugos prehistoricos pero vuelve a mirarlos dentro de 10 años y seguro que no los veras de la misma manera.

Ademas que te de o no algo material no significa que te quiera o no, y tambien depende su actitud del comportamiento que tengas con el, conmigo tambien se molestaban cuando gastaba lo que me ahorraba en juegos, pero no es para morirse.
Saudade está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
danaang escribió:
Ademas, que compren consolas o demas caprichos, no significa que te quiera mas o menos. Para mi, tener un techo y una cama donde dormir, tener un plato de comida todos los dias y poder estudiar una carrera es mas que suficiente. Todo lo demas es secundario.


Vuelve a leer el primer mensaje. En ningún momento se queja de que no le compren una consola; es más, parece ser que sí le compran consolas y juegos. Se queja de otra cosa muy diferente.
Bienvenido al club...

Muchos podreis decir misa, yo tengo 25 años, y menos mal que solo tengo que aguantar a mi padre 1 mes de cada 4 (Trabaja en el extranjero).

Si es bien cierto que a efectos técnicos tengo que agradecerle tener un techo donde dormir, que tenga a diario un plato de comida y tal. Aunque no por gusto propio, lo que mas quiero es como dicen por ahi arriba, currar, y buscarme la vida, e independizarme como ya he estado alguna que otra vez, y dios, que agusto se estaba.

Es que es llegar el de vacaciones, y mi madre "teme". Está contenta, porque lo quiere, pero es que es JODIDAMENTE inanguantable.

Ejemplo, el que pasó ayer.

Tiro la basura (ya que no estoy currando, puesto que no encuentro trabajo (que si, estoy harto de buscar, en sevilla, cadiz, malaga, mi pueblo, etc) y cierro la puerta de la azotea, puesto que es lo menos que puedo hacer a dia de hoy en casa.

Total, ayer, tiro la basura, ya la semana pasada me dijo mi madre que tirara la basura, y cuando lo escuchó mi padre, estabamos viendo una película, le dije que esperara a los anuncios.

cogió el, y fué a tirar la basura, cuando volvió decia:

La basura hay que tirarla como mucho a las 10 que sino luego nos llaman la atención, que si tal, que si cual. (La basura pasa a diario por la puerta de mi casa a la 1 de la noche mínimo, cuando no está mi padre aqui, suelo tirarla a las 12 de la noche)

y bueno, eso, tiro la basura, y lo que quedaba era la puerta de la azotea, cuando me lo recordó mi madre, estaba yo dibujando, que estoy liado con un comic para presentarlo para un concurso el mes que viene). Me lo dice justo despues de mi madre, mi padre, y le digo, un momento, ipso facto, fué el arriba, cerró la puerta, bajó, portazo, y vino diciendo:

Si es que la puerta hay que cerrarla a diario, que cualquier dia entra un ladrón en la casa, nos mete un navajazo a todos, y a la mierda todo, pero como no ha pasao no va a pasar, y es mas importante tu ordenador que la vida de nosotros, no?

(aclarar que tenemos a cada lado un bar, esto es un pueblo, y vivimos en casas, no en pisos, y bueno, a la izquierda tenemos un bar, que está cerrado no hace mucho, y al otro lado una casa, y luego un bar mas, que tiene una planta mas alta, ergo cualquiera que intentara saltar de alli hacia aqui se partiria la pierna mínimo.), se lió a voces, y tal.

Este ejemplo es lo de menos, he llegado a escuchar disputas monumentales por el simple hecho de dejar mal descolgado (obviamente no adrede) el teléfono, o por olvidar de tirar de la cadena del water al mear alguna que otra vez... vamos, pa flipar.

Luego está el hecho de como ha actuado en relación "padre de familia". Si, tecnicamente ha hecho su cometido, mantener a su familia, pero actuar como padre, con respecto a sus hijos, mas bien poco, entiendo que trabajes en el extranjero, pero que del mes que estás aqui, te pases 3/4 partes del tiempo en el bar/con los amigos, y que cuando llegues a casa, lo hagas oliendo a cerveza, y riñendo, no ayuda.

En la puta vida he hecho nada con mi padre, cuando eramos chicos, cuando fuí creciendo, ni hoy dia. Siempre saca a relucir todos tus defectos, (y se inventa algunos, de camino) y cuidado de llevarle la contraria en lo que sea, que se arma la de dios, y termina media casa patas arriba.
...
Editado por Sabio. Razón: Editado a petición del autor del mensaje
ES-Cachuli escribió:Mi padre también me trata así de vez en cuando, simplemente le ignoro.
Luego se pone cntento de pronto y me regala cosas.


+1
Mi padre tampoco me suele decir que me quiere xD una vez cada dos meses quizás, pero es my hero.. Imagen anda que no me habrá enseñado cosas este hombre, ains [fumando]
Enchu escribió:cuidado de llevarle la contraria en lo que sea, que se arma la de dios, y termina media casa patas arriba.

Y esto mismo me pasa a mi con el mio, y por eso lo detesto tanto. Es una persona inteligente y que sabe lo que se dice, rara vez se equivoca. Pero ese defecto lo echa todo a perder y me saca de mis casillas.
ARC22993 escribió:
Enchu escribió:cuidado de llevarle la contraria en lo que sea, que se arma la de dios, y termina media casa patas arriba.

Y esto mismo me pasa a mi con el mio, y por eso lo detesto tanto. Es una persona inteligente y que sabe lo que se dice, rara vez se equivoca. Pero ese defecto lo echa todo a perder y me saca de mis casillas.


Bueno, mi padre dice que las consolas se cargan los televisores, pon una consola en el tv de la salita, verás la que se lia... xD
Algo habrás hecho,si no fuera así,habla con él y dejalé las cosas claritas.
eljoser1dbz escribió:Algo habrás hecho,si no fuera así,habla con él y dejalé las cosas claritas.


mientras viva bajo su techo poco puede hacer.
Saudade escribió:Que no, pesaos. Que el mero hecho de que sea su padre no lo convierte en una buena persona o al hijo en un inmaduro que ya se dará cuenta en el futuro de bla, bla, bla.


+∞
Enchu escribió:Bienvenido al club...

Muchos podreis decir misa, yo tengo 25 años

Pues eso mismo. Yo también soy mayorcito y mi padre es buena persona y tal, pero como padre es un completo gilipollas que debería haber usado más condones, porque lo de tener hijos no va con él. Curiosamente, cuando yo era jovencito me llevaba mejor con él y era mi puto héroe, pero ahora cada vez lo aguanto menos. Las únicas palabras mínimamente agradables por su parte las he oído cuando le he hecho un favor de los gordos, pero el resto del tiempo es un desagradecido y un egocéntrico que no se preocupa absolutamente nada por sus hijos. El año pasado me llamaba casi a diario para hablarme de su libro, como Francisco Umbral, y una vez se acabó el asunto del libro se esfumó la relación padre-hijo. También es uno de esos padres raros de cojones que critican que sus hijos estudien (seguro que en esto será el sueño de muchos otros; yo os lo regalaría), y siempre ha aprovechado cualquier excusa para meterse con lo que estudio y con mi universidad, cosa del todo ilógica, pero así es él. Por supuesto, no me dijo ni mu cuando mi abuela le dijo que yo había acabado la carrera, ni se ha molestado lo más mínimo en interesarse por mis oposiciones (y claro, tampoco me ha dicho nada al saber que he aprobado).

En fin. Gracias, mamá, por haberte quedado con nosotros al divorciaros.

Total, que si pensáis que vuestros padres son gilipollas, es muy probable que lo sean, independientemente de que vosotros estéis en una etapa rebelde. Yo al mío lo veo de uvas a peras por elección propia -total, para no hablar de nada no es necesario que nos veamos más de unas pocas veces al año-, pero los que tenéis que tragar con un capullo en casa cada día tenéis que estar bien hartitos. Os regalo mi apoyo moral, chavales.
A ver, que ha hecho el que ha abierto el hilo? llamar a su abuela puta y nada mas. Yo la verdad que de estas "explosiones" adolescentes he visto infinitas, la mayoria dadas porque el hijo es un listo que no palo al agua y el padre se cabrea. El hijo piensa que ya es adulto y se las sabe todas, y en cierto modo es asi, pero no es mas que un mantenido que no aprecia esa situacion, por la que quizas pasaran en un futuro pero desde el otro punto de vista.

Como me decian a mi mis padres, cuando seas padre comeras huevos. Tenian razon, ahora que todo me cuesta y me tengo que buscar la vida yo mismo, veo las cosas de otra manera y cuando alguien hace algo por mi lo aprecio.

Que hay padres quie no valen un pimiento? si, pero por cada uno hay 10 adolescentes que no dan un palo al agua y encima se piensan que son el ombligo del mundo. Un pico y una pala les daba yo.

Tony y enchu, endever que con pelos en los guebos y estais todavia chupando del frasco. Os metia a la legion.
waylander escribió:Tony y enchu, endever que con pelos en los guebos y estais todavia chupando del frasco. Os metia a la legion.

Espero que sea coña, porque creo que llevarnos mal con nuestros progenitores tiene cero que ver con chupar del frasco ¬¬. Yo hace no sé cuántos años que no veo un duro de mi padre -tendría gracia, cobrando más que él-, así que lo de la legión mejor lo dejamos para otro momento.
Tony Skyrunner escribió:...


El tattoo de legionario te lo pago yo, pa que vayas preparao ;) . Obviamente la ultima linea era de coña, la verdad que entre un chaval de 16 quejandose de los padres y uno de 25 hay una diferencia. No digo que sea 100%, que hay padres de una manera y chavales de 16 que los tienen que sufrir, pero creo que todos sabemos de que pie cojea la gente de cierta edad.
Junius escribió:
ES-Cachuli escribió:Mi padre también me trata así de vez en cuando, simplemente le ignoro.
Luego se pone cntento de pronto y me regala cosas.


+1
Mi padre tampoco me suele decir que me quiere xD una vez cada dos meses quizás, pero es my hero.. Imagen anda que no me habrá enseñado cosas este hombre, ains [fumando]

No, es distinto. Yo realmente no quiero estar a su lado, no me hacen gracia sus chistes ni sus bromas, no me cae realmente bien. Procuro estar con él el menor tiempo posible.
Podría decirse que tenemos una relación laboral, él me sustenta y me da cosas, y yo hago todo lo que debo + extras (competir en kárate y taekwondo, realmente no me gusta).

Tengo ganas de ganar mi sueldo e irme a vivir solo.
ARC22993 escribió:No entiendo esa manía de decir que alguien es una gran persona por tener solo un vinculo contigo. Si un padre no es buena persona, no lo es y por ser tu padre no va a dejar de ser mala persona.


end thread/

yo alejo de mi vida a todos los hijputas, sin miramientos. Sean desconocidos, amigos o familia. Si me doy cuenta de que tengo una persona que me hace mal en mi entorno, la extirpo como a un cáncer.

como a mi madre, la peor persona que he conocido jamás y de la cual no se nada desde hace 5 años.
Hyoriken escribió:Estoy hasta los cojones ya de él.

Se pasa el día insultándome y humillandome psicológicamente, está deseando de que haga algo mal para reprocharlmelo a la cara.

Que asco le estoy cojiendo dios mío [+furioso]

Gracias por leerme, solo quería desahogarme un poco.


te comprendo xDDDD el mio es mas o menos igual, buscando algo para tocar la poya, menos mal ke ya tengo mis años y no dice mucho mas, pero de pequeño era insufrible.

salu2 y suerte
Tony Skyrunner y Enchu, sí, tenéis razón, vuestros padres pueden no ser buenos padres, y no todos los padres tienen por qué ser buenos padres, pero... ¿Cuánta gente a los 16 años no está hasta las narices de sus padres?
Vosotros tenéis una edad, yo también, aunque menos... Y yo, aunque mi padre no es perfecto como padre y tiene defectos muy gordos, no me cabreo por las mismas cosas que cuando tenía 16 años ni por asomo. Con 16 años me daban igual muchas de las cosas que ahora reconozco que son fallos gordos a los 16 años ni me importaban porque estaba más preocupada de si me dejaban volver más tarde un día o si me dejaban quedarme a dormir en casa de una amiga.
waylander escribió:
Tony Skyrunner escribió:...


El tattoo de legionario te lo pago yo, pa que vayas preparao ;) . Obviamente la ultima linea era de coña, la verdad que entre un chaval de 16 quejandose de los padres y uno de 25 hay una diferencia. No digo que sea 100%, que hay padres de una manera y chavales de 16 que los tienen que sufrir, pero creo que todos sabemos de que pie cojea la gente de cierta edad.


ah, menos mal que era coña xD

Porque como ya he dicho, no estoy aqui por gusto, mas quisiera yo estar independizao, viviendo mi vida, y ganando mi dinero currando, el caso es ese, que no encuentro curro, por mas que busco (que no paro quieto , que conste, me he movido, fisicamente, por tela de sitios, como ya he dicho, y por internet, y por lo pronto nada)

Kirus, yo ni me acuerdo de las peleas que tenia a los 16 años, como hoy dia, no son en exceso, gracias al tema de que lo veo 1 mes (bueno, una cuarta parte del mes) de cada 4. Pero cada vez que se cabrea... manda cojones. xD
Kirus escribió:Tony Skyrunner y Enchu, sí, tenéis razón, vuestros padres pueden no ser buenos padres, y no todos los padres tienen por qué ser buenos padres, pero... ¿Cuánta gente a los 16 años no está hasta las narices de sus padres?
Vosotros tenéis una edad, yo también, aunque menos... Y yo, aunque mi padre no es perfecto como padre y tiene defectos muy gordos, no me cabreo por las mismas cosas que cuando tenía 16 años ni por asomo. Con 16 años me daban igual muchas de las cosas que ahora reconozco que son fallos gordos a los 16 años ni me importaban porque estaba más preocupada de si me dejaban volver más tarde un día o si me dejaban quedarme a dormir en casa de una amiga.


Es que esto es así. Con 16 años los problemas familiares que tienes son que no te dejan llegar tarde, que te castigan por suspender, que no te dejen ver a la novi@ o memeces de ese calibre.

Ser padre no te hace perfecto y no digo que no haya excepciones, pero es mucha casualidad que la gran mayoría de los que hablan mal sobre sus progenitores tengan su internet, su plato de comida, sus estudios pagados, su videoconsola y sus 19 juegos de ps3 como tiene el autor del hilo.

Aquí hay mucho niñato rebotado que se indigna porque le hagan hacer la cama o tirar la basura cuando ya tiene pelos en los huevos para buscarse la vida ,que todo se ve muy facil y te crees el centro del universo. Lo que hace falta es que le echen huevos y si tan malo son sus papis que tengan los cojones de buscarse la vida por ellos mismos a ver si los jefes, los bancos o el casero son más buenos que el malvado de su padre.
Saudade escribió:
danaang escribió:
Ademas, que compren consolas o demas caprichos, no significa que te quiera mas o menos. Para mi, tener un techo y una cama donde dormir, tener un plato de comida todos los dias y poder estudiar una carrera es mas que suficiente. Todo lo demas es secundario.


Vuelve a leer el primer mensaje. En ningún momento se queja de que no le compren una consola; es más, parece ser que sí le compran consolas y juegos. Se queja de otra cosa muy diferente.


Despues comento que su madre le compro la consola trabajando de camarera...
Y que esperas que te digamos¿
Ser padre no es comprarle la consola al niño y mantenerlo.Ser padre es quererlo,darle una educacion,jugar con el,verlo crecer,preocuparte por el...
No todo se arregla con dinero ni dandole caprichos.A lo mejor un hijo tiene todos los caprichos del mundo pero no tiene lo principal o basico como un abrazo o poder hablar con su padre/madre...

Y por estar mantenido no hay que aguantar lo que un padre/madre quieran porque si no querian tener hijos que se hubiesen hecho una manola...
Ufff... yo con 16 años también pensaba esas barbaridades de mi padre, ahora con 27 pienso que en aquella época, quien de verdad era un cabronazo, un desagradecido y que no pensaba en su familia era yo. Si tuviera que agradecerle todo lo que ha hecho, no solo por mí sino por toda mi familia me faltarían palabras en el vocabulario.

Ya cambiarás de opinión cuando le eches en falta.
Todos con 16 años pensamos lo mismo, tu padre sera el malo y tu madre sera la buena que te ira encubriendo.

No me he leido el hilo pero seguro que habeis discutido por una chorrada, y, para ti ya es un cabron. Todos hemos pasado por eso, solo te dire que podria ser mas cabron, mantenerte a secas, darte una casa y un plato de comida, pero no, se hara un harton de currar para que tengas todos esos juegos de ps3 en la firma, que baratos no seran.

Yo pensaba lo mismo, pero llego un dia que razone el harton que se hace de trabajar para mantener caprichos y que podamos estudiar y aunque a veces me enfade con el lo pienso.
Paul_Gilbert escribió:Ufff... yo con 16 años también pensaba esas barbaridades de mi padre, ahora con 27 pienso que en aquella época, quien de verdad era un cabronazo, un desagradecido y que no pensaba en su familia era yo. Si tuviera que agradecerle todo lo que ha hecho, no solo por mí sino por toda mi familia me faltarían palabras en el vocabulario.

Ya cambiarás de opinión cuando le eches en falta.


Totalmente de acuerdo, con 16 años me sentía incprendido, que no me querían, que todos sus esfuerzos eran para ellos mismos y ahora con 28 tacos me doy cuenta de lo equivocado que estaba y que todo lo hacían para que fuera una mejor persona.

Edito: ahora vivo con mi mujer y comprendo que mi padre no quisiera darme tantos caprichos como yo tenía.... Ya que en un hogar es mas importante un filete que 30€ pa' salir un sábado
Saudade está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Si, como dice el creador del hilo, su padre "le humilla psicologicamente" y aprovecha cualquier pequeño fallo para machacarle, eso no tiene nada que ver con conceder un capricho o no. Supongo que los que "presumís" de sabiduría debido a la edad no habéis pasado por una situación así ... aunque vuestros padres sean todos maravillosísimas personas, otros no tienen esa suerte. Y en otros casos, aun siendo buenas personas, simplemente no tienen ni puta idea de lo que es ser padre ni se comportan como tales.
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