Movimientos contra los Anarquistas en España.

Gurlukovich escribió:No decapitaban ricos, sino nobles, y no eran los pobres sólo, los burgueses estaban en esa revolución, aunque la cosa se les fue de las manos a todos desde un buen principio. Para entonces los ingleses ya tenían un modelo liberal, y su recién independizadas colonias, y los holandeses. La socialdemocracia es heredera del marxismo mismo, por algo los llamaban revisionistas, no se la inventaron las oligarquías. En vista que las profecías de Marx de pauperización de las masas no se estaba dando y que no se iba a poder hacer una revolución en un país capitalista, se buscó una táctica de aproximarse al socialismo mediante reformas políticas graduales de ese capitalismo que, por otra parte, había mejorado la vida de los obreros.

No estoy nada de acuerdo, fue justamente al contrario, ante el temor de que las revoluciones triunfasen, los grandes terratenientes y oligarcas aflojaron la mano y se vieron obligados a hacer concesiones a regañadientes intentando aplacar lo que podía venírseles encima. Eso cuando no han provocado directamente una guerra y un golpe de estado para conservar sus privilegios, como pasó aquí mismo. Ha ocurrido así toda la historia, los derechos jamás han salido de la nada ni de la buena voluntad de los que controlaban el poder, siempre han sido conquistados a través de la lucha (violenta, las más de las veces, por desgracia, ya que el poder rara vez deja vías para hacerlo de otro modo).

Aplicando el famoso dicho de: si no puedes con tu enemigo únete a él, el capitalismo aceptó ciertos postulados sociales con la esperanza de diluir y con el tiempo asimilar a esas fuerzas socialistas. Algo que parece claro que en Europa han logrado con éxito. A día de hoy resulta difícil encontrar oposición al capitalismo monopólico. Ahora que ha empezado a colapsar, porque a largo plazo es totalmente inviable, la gente ha empezado a hacerse preguntas y darle vueltas al coco, pero aún estamos lejos de un verdadero cuestionamiento de esta forma de economía. Pero llegará, es inevitable. Y entonces habrá que tener preparadas alternativas, bien sea rescatando viejas fórmulas o creando otras nuevas.

Anarquía, de an (sin) archos (dirigente). Simplemente eso. En una Anarquia liberal ni hay gobierno ni la sociedad debe meterse excesivamente en la vida de la gente. En una anarquía comunista que no haya gobierno no es excusa para que controle la comunidad tu vida tanto como sea preciso.

Si empleas la definición del diccionario si, pero el anarquismo es una teoría política en contra de muchas otras cosas mas aparte del gobierno, como el capìtalismo, el patriarcado, la explotación laboral, el racismo. Ya sabes, en contra de cualquier actividad o institución AUTORITARIA.
Esas cosas no las veras en un diccionario.
La comunidad no controla tu vida en un sistema libertario, tu eres libre de hacer lo que quieras, puedes irte de la comunidad y montarte otra por tu cuenta y con el modelo que te apetezca, o quedarte solo y morirte de hambre si quieres, nadie te lo va a impedir. Obviamente, si te quedas a vivir en la comunidad y quieres disfrutar de los beneficios de esa comunidad, tendremos que tener unas normas en común para poder convivir en sociedad sin matarnos a hostias y sin morirnos de hambre por no trabajar ¿no? Unas normas que acordamos entre todos los miembros en igualdad de condiciones, incluido tu.
Totalitarismo es un régimen en el que una persona o institución controla todo el poder y lo ejerce sobre el resto. Me gustaría que pusieras un ejemplo de una sociedad totalitaria en la que todos sus miembros puedan participar en la toma de decisiones en igualdad de condiciones. No lo vas a encontrar ya que de primeras no hay igualdad de condiciones en un sistema totalitario...
Obviamente sé de que muro me estas hablando, lo que no sabia era que en algún lado de ese muro se desarrolló alguna vez una sociedad libertaria sin gobierno que es de lo que te estoy hablando yo

Pero vamos que me da lo mismo, tu reparte primero la riqueza y da el control de los medios de produccion a la gente, ponlos a todos en igualdad de condiciones que es de lo que te estoy hablando yo y ya veremos que pasa, ya veremos si la gente necesita o no jefes a los que llenarles los bolsillos mientras se pasa media vida currando o prefiere trabajar una cuarta parte con el mismo nivel de vida o mejor. Ya veremos de lo que somos capaces de construir sin tirar la mitad de los recursos del planeta, sin competir y sin consumir tanta basura. Ya veremos si necesitamos o no lideres que nos digan como tenemos que vivir... Y ya veremos a que parte del muro salta al final la gente.

dani_el escribió:¿En que momento exacto el capitalismo mejoro la vida de los obreros antes de los movimientos socialistas?

¿En las jornadas laborales de 18 horas o en los despidos por enfermedad y me contrato a otro esclavo que total... todos lloran por un trabajo porque sino se mueren de hambre muhahahaha

Para el caso que nos incumbe, el revisionismo socialdemócrata vino porque no se estaba cumpliendo el dogma de que la riqueza se iría concentrando y arruinando a los pequeños burgueses, que pasarían a formar parte del proletariado aumentando su miseria y traería por fuerza una revolución cuando las masas fueran más numerosas y desesperadas. Pero la práctica desde que Marx publicara sus tesis, las condiciones de los obreros fueron a mejor (por la lucha obrera, si así lo quieres, pero en un entorno capitalista los salarios reales obreros se multiplicaron por 4 en menos de un siglo), y de hecho la clase media, la pequeña burguesía, había aumentado. Así que el socialismo no vendría por un derrumbe del capitalismo, sino a base de domarlo y llevarlo en la dirección adecuada.

katxan escribió:No estoy nada de acuerdo, fue justamente al contrario, ante el temor de que las revoluciones triunfasen, los grandes terratenientes y oligarcas aflojaron la mano y se vieron obligados a hacer concesiones a regañadientes intentando aplacar lo que podía venírseles encima. Eso cuando no han provocado directamente una guerra y un golpe de estado para conservar sus privilegios, como pasó aquí mismo. Ha ocurrido así toda la historia, los derechos jamás han salido de la nada ni de la buena voluntad de los que controlaban el poder, siempre han sido conquistados a través de la lucha (violenta, las más de las veces, por desgracia, ya que el poder rara vez deja vías para hacerlo de otro modo).

Aplicando el famoso dicho de: si no puedes con tu enemigo únete a él, el capitalismo aceptó ciertos postulados sociales con la esperanza de diluir y con el tiempo asimilar a esas fuerzas socialistas. Algo que parece claro que en Europa han logrado con éxito. A día de hoy resulta difícil encontrar oposición al capitalismo monopólico. Ahora que ha empezado a colapsar, porque a largo plazo es totalmente inviable, la gente ha empezado a hacerse preguntas y darle vueltas al coco, pero aún estamos lejos de un verdadero cuestionamiento de esta forma de economía. Pero llegará, es inevitable. Y entonces habrá que tener preparadas alternativas, bien sea rescatando viejas fórmulas o creando otras nuevas.

No te estas basando en ningún suceso histórico, solo en tu opinión que solo se consigue los derechos en base a la violencia o la amenaza violenta. Pero, como vengo diciendo más arriba, las clases medias y la pequeña burguesía habia aumentado y asimilado las ideas socialistas, incluso la derecha tradicional había asimilado las ideas de un control centralizado y paternalista que socializara sus riesgos frente al laissez-faire liberal. Lo cierto es que las reformas vinieron por victorias de los partidos socialdemócratas tras la guerra atrayendo el voto de esa clase media, no de una reunión de oligarcas sobre una roca pelada firmada con sangre.

dartoes escribió:Si empleas la definición del diccionario si, pero el anarquismo es una teoría política en contra de muchas otras cosas mas aparte del gobierno, como el capìtalismo, el patriarcado, la explotación laboral, el racismo. Ya sabes, en contra de cualquier actividad o institución AUTORITARIA.
Esas cosas no las veras en un diccionario.

Hombre, si no miramos el diccionario, socialismo es dar peonadas a los jornaleros y subvenciones al señorito a costa de los catalanes.
Por cierto, no sabia yo que el racismo fuera autoritario.

La comunidad no controla tu vida en un sistema libertario, tu eres libre de hacer lo que quieras, puedes irte de la comunidad y montarte otra por tu cuenta y con el modelo que te apetezca, o quedarte solo y morirte de hambre si quieres, nadie te lo va a impedir. Obviamente, si te quedas a vivir en la comunidad y quieres disfrutar de los beneficios de esa comunidad, tendremos que tener unas normas en común para poder convivir en sociedad sin matarnos a hostias y sin morirnos de hambre por no trabajar ¿no? Unas normas que acordamos entre todos los miembros en igualdad de condiciones, incluido tu.

Si la comunidad te dice que no puedes ser capitalista, ni que en la casa pueda decidir el hombre, ni dar trabajo por cuenta ajena a otro, ni odiar irracionalmente a los moros, los negros o los pelirrojos, pues algo si que te controla la vida, que quieres que te diga.

Totalitarismo es un régimen en el que una persona o institución controla todo el poder y lo ejerce sobre el resto. Me gustaría que pusieras un ejemplo de una sociedad totalitaria en la que todos sus miembros puedan participar en la toma de decisiones en igualdad de condiciones. No lo vas a encontrar ya que de primeras no hay igualdad de condiciones en un sistema totalitario...

Ya te digo yo que la concepción marxista, aun democratica, es totalitaria. Unas elecciones sobre si te cortamos a ti los cojones en la que vas a poder participar en igualdad de condiciones serían lo bastante totalitarias, en la medida que se mete de manera bastante profunda y arbitrariamente en tu vida.

Obviamente sé de que muro me estas hablando, lo que no sabia era que en algún lado de ese muro se desarrolló alguna vez una sociedad libertaria sin gobierno que es de lo que te estoy hablando yo

Pero vamos que me da lo mismo, tu reparte primero la riqueza y da el control de los medios de produccion a la gente, ponlos a todos en igualdad de condiciones que es de lo que te estoy hablando yo y ya veremos que pasa, ya veremos si la gente necesita o no jefes a los que llenarles los bolsillos mientras se pasa media vida currando o prefiere trabajar una cuarta parte con el mismo nivel de vida o mejor. Ya veremos de lo que somos capaces de construir sin tirar la mitad de los recursos del planeta, sin competir y sin consumir tanta basura. Ya veremos si necesitamos o no lideres que nos digan como tenemos que vivir... Y ya veremos a que parte del muro salta al final la gente.

No, libertaria no era, pero no esperes que cambie gran cosa en los resultados si se han de explotar colectivamente para dar a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, no es que las colectivizaciones del 36 fueran muy prometedoras en ese aspecto.

Ya he dicho que en el anarquismo existe la libre federación. Tu puedes asociarte como quieras y con quien quieras o puedes montártelo tu solo, ahora bien, si no quieres colaborar con una comunidad, no cuentes con el apoyo y los recursos de esa comunidad.
Si quieres vivir en sociedad tendrás que aceptar las normas que hay en esa sociedad y una de las normas que existen en una sociedad libertaria es que nadie esta por encima de nadie. Todos trabajamos y recogemos de nuestro trabajo de la forma mas igualitaria posible (como tu citas, según nuestras capacidades y de nuestras necesidades) por tanto no puede existir el trabajo asalariado, ni la propiedad privada de los medios de producción que se usa para crear trabajo asalariado (o para no usarla y dejar que la gente se muera de hambre) porque crean desigualdades y no cumplen la regla de que nadie esté por encima de nadie.
Si a ti te gusta estar por encima de los que te rodean pues no es una sociedad para ti, lo siento pero no sera la única que haya y seguramente encuentres alguna mas a tu gusto.O a lo mejor no, quien sabe.
Puedo repetirte lo mismo post, tras post, tras post... y tu vas a seguir empeñado en que es una sociedad autoritaria pero es tu opinión y la mía es muy distinta. No es una sociedad perfecta y tendrá problemas claro, somos personas, y que siga o no adelante dependerá de la capacidad de resolverlos, pero desde luego es el sistema que mas se acerca a la libertad en contra de la opresión, miseria y esclavitud que generan los vuestros. Que funcione o no ya se vera cuando se den las condiciones necesarias, ya sabes, reparto de riqueza, bla, bla,bla...

dartoes escribió:pero desde luego es el sistema que mas se acerca a la libertad en contra de la opresión, miseria y esclavitud que generan los vuestros.

Si todos viviésemos en la miseria, sin duda que seríamos todos iguales.

aVeFeNiXxX escribió:

dartoes escribió:pero desde luego es el sistema que mas se acerca a la libertad en contra de la opresión, miseria y esclavitud que generan los vuestros.

Si todos viviésemos en la miseria, sin duda que seríamos todos iguales.

Si se repartiese la riqueza de todos los que hoy en día condenan a la miseria a otros y ademas tuviésemos el acceso a los medios para generar mas riqueza, no habría ninguna miseria en la que vivir.

dartoes escribió:Ya he dicho que en el anarquismo existe la libre federación. Tu puedes asociarte como quieras y con quien quieras o puedes montártelo tu solo, ahora bien, si no quieres colaborar con una comunidad, no cuentes con el apoyo y los recursos de esa comunidad.

Si quieres vivir en sociedad tendrás que aceptar las normas que hay en esa sociedad y una de las normas que existen en una sociedad libertaria es que nadie esta por encima de nadie. Todos trabajamos y recogemos de nuestro trabajo de la forma mas igualitaria posible (como tu citas, según nuestras capacidades y de nuestras necesidades) por tanto no puede existir el trabajo asalariado, ni la propiedad privada de los medios de producción que se usa para crear trabajo asalariado (o para no usarla y dejar que la gente se muera de hambre) porque crean desigualdades y no cumplen la regla de que nadie esté por encima de nadie.

Lo que me estás diciendo es que si quiero un vaso de leche me compre una vaca y si quiero echar un polvo me case. La comunidad en este caso no es un medio para mejorar mi vida y la de los demás, es un fin en sí mismo, es la comunidad la que ha de mejorar aunque nadie esté contento con ella.

Si a ti te gusta estar por encima de los que te rodean pues no es una sociedad para ti, lo siento pero no sera la única que haya y seguramente encuentres alguna mas a tu gusto.O a lo mejor no, quien sabe.
Puedo repetirte lo mismo post, tras post, tras post... y tu vas a seguir empeñado en que es una sociedad autoritaria pero es tu opinión y la mía es muy distinta. No es una sociedad perfecta y tendrá problemas claro, somos personas, y que siga o no adelante dependerá de la capacidad de resolverlos, pero desde luego es el sistema que mas se acerca a la libertad en contra de la opresión, miseria y esclavitud que generan los vuestros. Que funcione o no ya se vera cuando se den las condiciones necesarias, ya sabes, reparto de riqueza, bla, bla,bla...

No es que yo quiera estar por encima de nadie, me conformo con que si saco la cabeza para respirar nadie me la hunda porque no puede ser que yo respire y los demás no, que si tengo un bocadillo y los otros 100 no me tiren el bocadillo por tierra, porque no puede ser que yo o los tres o cuatro que yo elija coman y los demás no. Y lo mismo que yo, tú o cualquier otro. Metafórica o literalmente.
Que se haga de forma colectiva y consensuada no quita que pueda ser autoritario, simplemente la autoridad pasa a la asamblea.

Dices que queda la opción de irse a otra comunidad, pero eso implica que pueden haber comunidades no libertarias, ni que sea después de ese reparto inicial de riqueza. Si ese es el caso esos dos modelos competirán y la comunidad capitalista, o al menos ciertos individuos en ellas, acabará llevándose el gato al agua, generando medios de producción y riqueza nueva. ¿Cuando eso pase, habrá que volver a repartir la riqueza para que se den las condiciones necesarias y bla bla bla? ¿O supones que la comunidad anarcosindicalista tendrá más éxito? ¿Por qué sí si hay reparto y por que no si unos colegas nos vamos al monte a hacer nuestra comuna igualitaria?

Pues si quieres un vaso de leche y vives en una comunidad anarquista supongo que lo único que tendrás que hacer es ir donde esta la leche coger un vaso y echártelo.
Si quieres montártelo por tu cuenta entonces si, búscate tu la vaca, un sitio para darle cobijo,aliméntala, ordeñala, búscate un vaso o la forma de fabricar uno y te lo bebes. Y así con todas las necesidades que tengas y te puedes asociar con quien quieras y con las condiciones que acordéis para repartir el trabajo y los beneficios. Nadie va a quitarte tu bocadillo, ni tu aire para respirar (De que narices hablas ) ¿Donde esta el autoritarismo? ¿En mi comunidad? ¿y a ti en que te afecta si tienes tu chiringuito montado aparte? Ademas que yo he elegido vivir en esa comunidad y puedo irme cuando quiera y puedo formar parte de la toma de decisiones. No veo autoritarismo por ningún lado.
No sé quien se llevaría el gato al agua en esos supuestos casos que te imaginas. Lo que si imagino yo, como he dicho ya, es que iba a haber pocos obreros dispuestos a entregaros parte de su producción así por la cara, mientras eliges quien puede y no puede comer, cuando vean que pueden darse de comer a ellos mismos solitos. Invirtiendo muchísimo menos tiempo y dedicando lo que les sobra a cosas mucho mas gratificantes que trabajar para quienes quieren elegir quien come y quien no lo hace.

Montarme la vida por mi cuenta asociándome con quien quiera en las condiciones que acordemos es lo que yo (y tú) hacemos ahora, o intentamos hacer donde el gobierno nos deje. Eso crea una red descentralizada de productos y servicios que se ofrecen y se dan, y el dinero actúa como regulador de todo ello, puedo comprar la leche aquí o en Dinamarca sin tener que haber pertenecido jamas a la comunidad danesa ni haber producido nada ni deber producirlo jamás. Es como consigo la leche sin tener que comprar ninguna vaca ni formar parte de ninguna comuna. Y es el modelo que repetidamente eligen la mayoría de obreros en lugar de montarse o unirse a ninguna comuna aislada de ese modelo porque su nivel de vida decaería inmediatamente al de lo que esa comunidad pueda proporcionar directamente, ninguna comuna es lo bastante grande para proveerte de un teléfono móvil, una caipiriña y una red de fibra óptica de alcance planetario. Aun cuando fuera capaz de proporcionarte más pan del que puedes comer y más leche de la que puedas beber (cosa que esta por ver).

El problema es que no hay plena libertad en esto tan idilico de irse a la comunidad que quieras.

Ya que mientras exista la propiedad privada de las cosas 4 personas que controlen todos los recursos pueden elegir el modelo de comunidad que quieran que todos se les tienen que unir si no quieren morirse de hambre o luchar por arrebatarles estos recursos.

Por esto la lucha de clases siempre tiene ese toque violento de fondo, porque la masa obrera quiere independizarse pero no han heredado los recursos que la clase burguesa si que ha heredado, y los necesitan para poder independizarse, y obviamente un burgues no va a regalar sus recursos a otros para que se monten su comuna ni va a unirse (junto a sus recursos) a los obreros en una comunidad en la que tendria que repartir lo que ahora tiene y saldria, por tanto, perdiendo

Ya, pero eso no es ni medio cierto. Ya me dirás de quién heredó sus recursos Bill Gates, Steve Jobs, Amancio Ortega o el que creó Ikea. No necesitaron arrebatar con violencia a nadie los recursos para poder independizarse. Crearon los recursos por si mismos o los adquirieron de otros que no tuvieron problemas en vendérselos.
Estás partiendo de una base muy equivocada y alejada de la realidad para justificar la legitimidad de la violencia.

En fin, hay una noticia referente al topic hoy en El País.

Radiografía del ‘anarcoterrorismo’
La detención de 15 miembros de los Grupos Anarquistas Coordinados (GAC) la semana pasada por la Policía permite ver al trasluz las células anarquistas radicales

Gurlukovich escribió:Ya, pero eso no es ni medio cierto. Ya me dirás de quién heredó sus recursos Bill Gates, Steve Jobs, Amancio Ortega o el que creó Ikea. No necesitaron arrebatar con violencia a nadie los recursos para poder independizarse.

No, solo usar mano de obra esclava en Bangladesh, India o China. Esas empresas se han edificado sobre los cadáveres de cientos de personas que han trabajado en condiciones infrahumanas (y en ocasiones incluso niños) para que esas empresas que pones como ejemplo alcancen el éxito.
Los mil muertos de la fábrica textil de Bangladesh o las condiciones de trabajo de Foxconn, donde existe una cláusula en el contrato donde se prohíbe a los trabajadores suicidarse en el trabajo bajo pena de fuertes multas a sus familias son la otra cara de la moneda de ese éxito.

Con todos los respetos, ni Amancio Ortega empezó en Bangladesh ni Steve Jobs en China.

Gurlukovich escribió:Con todos los respetos, ni Amancio Ortega empezó en Bangladesh ni Steve Jobs en China.

Y de verdad crees que si no hubiesen desplazado sus fabricas alli, hubiesen conseguido lo que consiguieron??? Ya te lo digo yo: NO

Gurlukovich escribió:Con todos los respetos, ni Amancio Ortega empezó en Bangladesh ni Steve Jobs en China.

No sé dónde empezaron, pero sé dónde han acabado.

Se les llena la boca y la muñeca de banderas de España y a la minima que pueden se llevan la fabrica a otro sitio para no pagar impuestos y pagar 2€ al dia al empleado.

Tela no?

Esto se ha ido por los cerros de Úbeda.

Esto no es nuevo, pasa desde siempre, desde Casas Viejas, pasando por Ferrer i Guardia...

España ha sido un pais con un fuerte movimiento libertario, y por las mismas, con una fuerte persecucion y criminalizacion de estos movimientos.

Gurlukovich escribió:Montarme la vida por mi cuenta asociándome con quien quiera en las condiciones que acordemos es lo que yo (y tú) hacemos ahora, o intentamos hacer donde el gobierno nos deje. Eso crea una red descentralizada de productos y servicios que se ofrecen y se dan, y el dinero actúa como regulador de todo ello, puedo comprar la leche aquí o en Dinamarca sin tener que haber pertenecido jamas a la comunidad danesa ni haber producido nada ni deber producirlo jamás. Es como consigo la leche sin tener que comprar ninguna vaca ni formar parte de ninguna comuna. Y es el modelo que repetidamente eligen la mayoría de obreros en lugar de montarse o unirse a ninguna comuna aislada de ese modelo porque su nivel de vida decaería inmediatamente al de lo que esa comunidad pueda proporcionar directamente, ninguna comuna es lo bastante grande para proveerte de un teléfono móvil, una caipiriña y una red de fibra óptica de alcance planetario. Aun cuando fuera capaz de proporcionarte más pan del que puedes comer y más leche de la que puedas beber (cosa que esta por ver).

¿Que no tengo que producir nada para comprar leche? ¿Me estas vacilando? Mañana te vienes conmigo al curro y le explicas a mi jefe que las 10 horas que me voy a pegar produciendo por él ya no hacen falta porque a mi las cosas en el super me las regalan, y asi nos reimos todos no te jode, anda y vete a vacilar a otro.
Si los obreros seguimos ese medio de vida no es porque lo elijamos es porque es el único que nos permiten así que no hay ninguna elección.
La idea maravillosa de que todos vamos a ser como Bill Gates o Amancio Ortega teniendo una buena idea y trabajando mucho ya no cuela majo. Aquí muchos ya tenemos alguna edad y llevamos toda la vida viendo tener muchas buenas ideas y partirse el lomo a mucha gente, a nuestros padres y abuelos, para morirse igual de pobres. O para que venga un banco y les quite lo poco que tienen, o para que con 50 y pico tacos les echen del trabajo sin un duro después de pegarse 30 currando y quedarse en la calle con una mano delante y otra detrás. Esas tonterías cuéntaselas a los niñatos de papa que no han currado ni necesitarán currar en su vida y a los que no les importe tener una fabrica de cientos de niños cosiendo zapatillas 18 horas al día por medio dolar.
Luego hablamos del articulo manipulador ese que has puesto.

CyberDemon_98 escribió:

Gurlukovich escribió:Con todos los respetos, ni Amancio Ortega empezó en Bangladesh ni Steve Jobs en China.

Y de verdad crees que si no hubiesen desplazado sus fabricas alli, hubiesen conseguido lo que consiguieron??? Ya te lo digo yo: NO

katxan escribió:No sé dónde empezaron, pero sé dónde han acabado.

No es importante donde han acabado sino de dónde y cómo empezaron, porque estábamos hablando de si partiendo desde abajo y sin recursos puede un obrero independizarse. Y la respuesta es que sí, porque sino «el Steve y el Amancio», hijos de tornero fresador y ferroviario respectivamente, jamás habrían logrado los recursos para poder iniciar sus pequeños negocios y sólo los herederos ricos podrían haber ido a Bangladesh y China a «explotar» al personal.

dartoes escribió:¿Que no tengo que producir nada para comprar leche? ¿Me estas vacilando? Mañana te vienes conmigo al curro y le explicas a mi jefe que las 10 horas que me voy a pegar produciendo por él ya no hacen falta porque a mi las cosas en el super me las regalan, y asi nos reimos todos no te jode, anda y vete a vacilar a otro.

No tienes que producir nada directamente ni para el de las vacas, ni para los que las transportan ni para el tendero que te la vendió, que como digo, pueden haber vivido toda su vida en Dinamarca y jamás haber usado un producto español producido por ti.

Si los obreros seguimos ese medio de vida no es porque lo elijamos es porque es el único que nos permiten así que no hay ninguna elección.

No, es porque tienes muy poca imaginación para elegir. Y un gobierno tocapelotas.

La idea maravillosa de que todos vamos a ser como Bill Gates o Amancio Ortega teniendo una buena idea y trabajando mucho ya no cuela majo. Aquí muchos ya tenemos alguna edad y llevamos toda la vida viendo tener muchas buenas ideas y partirse el lomo a mucha gente, a nuestros padres y abuelos, para morirse igual de pobres. O para que venga un banco y les quite lo poco que tienen, o para que con 50 y pico tacos les echen del trabajo sin un duro después de pegarse 30 currando y quedarse en la calle con una mano delante y otra detrás. Esas tonterías cuéntaselas a los niñatos de papa que no han currado ni necesitarán currar en su vida y a los que no les importe tener una fabrica de cientos de niños cosiendo zapatillas 18 horas al día por medio dolar.

La idea de que por poner en común los medios de producción vas a tener una vida más que digna (más que ahora) trabajando poco y de forma igualitaria para todos cuela tan poco como o menos el esperar que todos seamos Amancio Ortega. Y no es algo que necesitemos, sino beneficiarnos de los productos de esas empresas que creen.

Luego hablamos del articulo manipulador ese que has puesto.

Pues creo que es justo de lo que deberíamos estar hablando .

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:No sé dónde empezaron, pero sé dónde han acabado.

No es importante donde han acabado sino de dónde y cómo empezaron, porque estábamos hablando de si partiendo desde abajo y sin recursos puede un obrero independizarse. Y la respuesta es que sí, porque sino «el Steve y el Amancio», hijos de tornero fresador y ferroviario respectivamente, jamás habrían logrado los recursos para poder iniciar sus pequeños negocios y sólo los herederos ricos podrían haber ido a Bangladesh y China a «explotar» al personal.

Si la moraleja de tu historia es que se puede pasar de obrero a rico siendo un hijo de puta, prefiero no ser rico. De hecho, nunca he tenido la tentación de ser rico ni está entre mis aspiraciones. Entre mis aspiración están el tener un nivel de vida digno (y eso pasa por tener cubiertas las necesidades básicas: comida, sanidad y un techo) y poco más. Si no tengo iPads, ni camisetas horrendas de Inditex, eso no va a afectar ni lo más mínimo en mi calidad de vida. En cambio que las grandes oligarquías conspiren para acabar con las coberturas sociales, o para precarizar el empleo, para aumentar las desigualdades o para crear unos tratados comerciales donde los grandes lobbys económicos estén por encima incluso de la soberanía de los países, eso ya te digo yo que sí me afecta, y de qué modo.

katxan escribió:Si la moraleja de tu historia es que se puede pasar de obrero a rico siendo un hijo de puta, prefiero no ser rico. De hecho, nunca he tenido la tentación de ser rico ni está entre mis aspiraciones. Entre mis aspiración están el tener un nivel de vida digno (y eso pasa por tener cubiertas las necesidades básicas: comida, sanidad y un techo) y poco más. Si no tengo iPads, ni camisetas horrendas de Inditex, eso no va a afectar ni lo más mínimo en mi calidad de vida. En cambio que las grandes oligarquías conspiren para acabar con las coberturas sociales, o para precarizar el empleo, para aumentar las desigualdades o para crear unos tratados comerciales donde los grandes lobbys económicos estén por encima incluso de la soberanía de los países, eso ya te digo yo que sí me afecta, y de qué modo.

La moraleja es que se puede pasar de obrero a rico, (rico hijo de puta, si quieres), y si se puede hacer eso, se puede pasar a cualquier punto intermedio en esa escala donde te sientas más cómodo sin tener que hacerse violentamente con los medios de producción de nadie. Si no quieres iPads o camisetas horrendas de Inditex, te basta con no comprarlos, nada te obliga a ello, y como dices, no afecta a tu calidad de vida.

Ahora bien, mira las consecuencias de GARANTIZAR esas necesidades básicas. La forma más sencilla es la aproximación de subsidiariedad de un estado liberal. Cada uno se busca la vida para ello (directamente o mediante agrupaciones y tratos) pero si por alguna razón quedase alguien que no puede por si mismo o porque otros le ayuden, el estado le garantizará lo más básico, algunos vales de comida, un refugio en invierno y un acceso a un médico, ni que sea en urgencias a costa de impuestos. En general tienes libertad para organizarte como quieras, puedes crear un sindicato solidario entre obreros que cubra esos casos.

Pero obviamente eso no entra en tu definición de "digno", y puede que tampoco en la de garantizar. Lo cual nos puede llevar al nivel de la actual seguridad social. Se le ha de dar a todo el mundo, y no solo eso, se le obliga a cargar con ello, quiera o no, en un sistema único centralizado y pagado mediante impuestos. Pero cuando entras en esto te das cuenta que los impuestos son los que hay y que tendrás que elegir, entre dar un salario más digno a los médicos (que duda hay que lo merecen) o dar una mayor cobertura sanitaria con más servicios y especialistas, entre subir el sueldo a los aguerridos campesinos o que sea más cara la leche o se produzca menos de la que se produciría si en vez de subir sueldos contratas a más campesinos. Hacer más casas más dignas para todos o subir el sueldo a los paletas. O subir los impuestos y reducir la dignidad del resto. De hecho vas a tener que hacerlo para todos a la vez, campesinos, médicos, enfermos, hambrientos… tendrás que equilibrar entre ellos la "dignidad de vida" que les corresponde. Y nadie podrá elegir nada, porque si alguien se descuadra sufrirán otros. Y eso si va a afectar a tu calidad de vida y de qué modo, y más cuanto más amplíes la intervención, poco dinero te quedará para organizar nada, suponiendo que te dejen. Y lo mismo da que sean los oligarcas o un gobierno del pueblo, todo es intervención para dar "dignidad" a alguien, una que no ha obtenido por sus medios pero cree merecer.


Espero que hayas llegado hasta aquí, no creo que te haya convencido, pero si al menos sirve para mostrar la diferencia entre un modelo donde tu dignidad depende tanto de tus elecciones como las de tu cliente a uno en el que depende del criterio de alguien externo dejando en sus manos tu vida (y las de todos los demás), pues mira, al menos vale la pena.

porque estábamos hablando de si partiendo desde abajo y sin recursos puede un obrero independizarse. Y la respuesta es que sí

No Gurlukovich, no estamos hablando de 'si partiendo desde abajo y sin recursos puede un obrero independizarse'. Estamos hablando de si todos los obreros pueden hacerlo, no se trata de una cuestión individual de sacarte a ti o mi las castañas del fuego, es una cuestión de todos. La respuesta es no, mientras exista la propiedad privada de los medios de producción

En realidad la respuesta es sí. Todos pueden hacerse autónomos y trabajar a su bola. Pero eso tiene riesgos, estar meses sin cobrar, arriesgar tus ahorros y que por alguna razón, si no puedes vender tus productos acabes quebrado y con deudas. Tú lo que quieres es una garantía de que vas a poder vender/intercambiar tus productos con los demás aunque nadie los necesite, o sean una mierda pinchá en un palo, o simplemente alguien los haga mejor que tú. Y ya he dicho lo peligrosas que son las garantías en mi anterior post a katchan.

Gurlukovich escribió:En realidad la respuesta es sí. Todos pueden hacerse autónomos y trabajar a su bola. Pero eso tiene riesgos, estar meses sin cobrar, arriesgar tus ahorros y que por alguna razón, si no puedes vender tus productos acabes quebrado y con deudas. Tú lo que quieres es una garantía de que vas a poder vender/intercambiar tus productos con los demás aunque nadie los necesite, o sean una mierda pinchá en un palo, o simplemente alguien los haga mejor que tú. Y ya he dicho lo peligrosas que son las garantías en mi anterior post a katchan.

Si todos pudieran hacerse autónomos e ir a su bola, se darían cuenta de que no pueden cubrir todas sus necesidades solos y de que necesitan vivir en sociedad y de que la forma más lógica y humana de hacerlo es repartiendo el trabajo y los frutos de este, según las capacidades y necesidades de todos. En lugar de competir unos contra otros en condiciones de total desigualdad.

Ir a tu bola no es cubrir tus necesidades sólo, acaso los cristaleros autónomos hacen solo critales para si mismos? No, los hacen para cualquiera que lo requiera e intercambian productos para sostenerse.

Y de humana esa forma de "repartir el trabajo" no tiene nada, "tú has de hacer esto porque eres alto o sabes de matemáticas o tienes buenas manos", sin elección. O con la elección de hacerlo todo por ti mismo, con lo que tampoco puedes elegir que harás, elegir mantenerte. No se me ocurre peor y más obvia esclavitud

Y fíjate que "según su capacidad" implica desigualdad, pero sin ninguna competencia. ¿Es peor competir con un brazo atado a la espalda que no poder siquiera competir? No lo creo.

Según su capacidad implica que un tío de 70 años no trabajara lo mismo que uno de 20, o una persona coja que otra que no lo sea. Si para ti eso es desigualdad social... pues nada.
Que nadie va a decirte tu haces esto y tu lo otro, sigues sin entender que nadie te va a imponer nada en una sociedad anarquista y que la agente se asocia según sus intereses bajo acuerdos de libre federación, más veces no lo voy a repetir.

Cuando los cristaleros tengan hambre o quieran vestirse a quien van a acudir ¿a otros autónomos? y si nadie les necesita ¿qué harán, comerse los cristales?
Como te digo arriba estamos hablando de modelos de organización social, no estamos buscando una forma individual para que cada uno se salve el culo solo.

dartoes escribió:Según su capacidad implica que un tío de 70 años no trabajara lo mismo que uno de 20, o una persona coja que otra que no lo sea. Si para ti eso es desigualdad social... pues nada.
Que nadie va a decirte tu haces esto y tu lo otro, sigues sin entender que nadie te va a imponer nada en una sociedad anarquista y que la agente se asocia según sus intereses bajo acuerdos de libre federación, más veces no lo voy a repetir.

Pues no, no lo puedo entender, cualquiera que haya hecho un trabajo de clase en grupo, o haya compartido piso con más gente o con pareja, ha de hacer trabajos donde el beneficio se reparte por igual para todos, pero siempre hay fricciones porque alguien se escaquea o hace su parte a medias y los demás han de cargar con su parte para sacarlo adelante. Si esto pasa hasta entre seres queridos y familia, ¿cómo va a funcionar esa situación para toda la sociedad?

Cuando los cristaleros tengan hambre o quieran vestirse a quien van a acudir ¿a otros autónomos? y si nadie les necesita ¿qué harán, comerse los cristales?
Como te digo arriba estamos hablando de modelos de organización social, no estamos buscando una forma individual para que cada uno se salve el culo solo.

Lo que harán es dejar de hacer cristales y hacer algo que la gente si que necesita, es la maravillosa manera que tiene el mercado de hacernos producir lo que la gente necesita, no lo que nos apetezca producir (que obviamente es lo que queremos nosotros, y a lo que te puedes dedicar alegremente si los demás van a darte "lo que necesitas").

Tela comparar una sociedad entera que se organice por intereses comunes para cubrir sus necesidades con hacer un trabajo en grupo o compartir piso. Si no lo puedes entender es cosa tuya, yo te puedo contar muchas situaciones positivas que he vivido y no por eso van a demostrar tampoco nada. Si hay fricciones se discuten en asamblea y se intenta resolver el problema llegando a una solución lo más beneficiosa posible para todos.

Me fascina como hablas de mercado como si fuera un dios que nos maneja y nos organiza a la perfección con su mano invisible, pero la realidad o en la realidad que te pinto yo, no existe ningún mercado. La gente se organiza viendo cuales son sus necesidades y produciendo lo necesario para cubrirlas. La gente, no ningún mercado.
Los demás no te dan lo que necesitas. Tú y todos los demás os repartís el trabajo para cubrir vuestras necesidades básicas y después tú y todos los demás tenéis todo el tiempo del mundo para producir, investigar y desarrollaros emocional e intelectualmente de la forma que queráis.

Desde luego que es incomparable, los casos que he mencionado son infinitamente más simples. Surgen problemas en grupos con 4 gatos bien avenidos, a menudo familiares con un entorno e ideas comunes, como para intentarlo con millones de judios, palestinos, neonazis, violinistas, masai, jubilados, marineros, campesinos...

dartoes escribió:Me fascina como hablas de mercado como si fuera un dios que nos maneja y nos organiza a la perfección con su mano invisible, pero la realidad o en la realidad que te pinto yo, no existe ningún mercado. La gente se organiza viendo cuales son sus necesidades y produciendo lo necesario para cubrirlas. La gente, no ningún mercado.

Eso es el mercado, amigo mío, la gente que organiza sus necesidades y produce lo necesario para cubrirlas, intercambiando con los demás, cada uno con sus propias necesidades.

dartoes escribió:Los demás no te dan lo que necesitas. Tú y todos los demás os repartís el trabajo para cubrir vuestras necesidades básicas y después tú y todos los demás tenéis todo el tiempo del mundo para producir, investigar y desarrollaros emocional e intelectualmente de la forma que queráis.

¿Y si no haces lo que debes porque te estabas desarrollando, te dan o no te dan? Es clave para saber si ese reparto es una esclavitud del grupo o algo que te puedes pasar por el forro.

Yo no pretendo arreglar todos los problemas del mundo. Propongo un sistema de organización social, que ofrece las máximas garantías posibles para que cuando surja un problema la gente tenga la capacidad de resolverlo en igualdad de condiciones. Al contrario que ahora, que si surge un conflicto lo resuelve el que más poder tiene.
Llámalo mercado o como te de la gana, la gente se organiza para cubrir sus necesidades e intercambia con otros lo necesario, no existe el negocio ni el lucro de ningún tipo.
No se trata de buscar tu desarrollo único personal, si no de que todo el mundo pueda tenerlo. Para ello la gente decide, en libertad, organizarse y repartirse las tareas para hacerlas en el menor tiempo posible y dedicar el resto a su desarrollo. Organizarse en libertad, no hay esclavitud de ningún tipo. Si tu decides estar todo el día en casita
desarrollándote sin hacer nada mas, no esperes que luego la gente te de nada de su trabajo porque precisamente eso si seria esclavitud, tuya hacia el grupo y no al revés.

Joder veo que Misce no ha cambiado nada

Buen hilo marcelus, todo movimiento es poco contra éste gobierno de mierda, las diferencias que hubieran o hubiesen antes o ahora se quedan a un plano secundario en cuanto se trata de un enemigo común: Los políticos tratándonos como a escoria.

ShadowCoatl escribió:Joder veo que Misce no ha cambiado nada

Buen hilo marcelus, todo movimiento es poco contra éste gobierno de mierda, las diferencias que hubieran o hubiesen antes o ahora se quedan a un plano secundario en cuanto se trata de un enemigo común: El Frente Judaico Popular

https://www.youtube.com/watch?v=qYsi35wFeG0

Gurlukovich escribió:

ShadowCoatl escribió:Joder veo que Misce no ha cambiado nada

Buen hilo marcelus, todo movimiento es poco contra éste gobierno de mierda, las diferencias que hubieran o hubiesen antes o ahora se quedan a un plano secundario en cuanto se trata de un enemigo común: El Frente Judaico Popular

https://www.youtube.com/watch?v=qYsi35wFeG0

Yo también te he echado de menos ¿eh?

¿Nos conocemos?



Nah, como dije ya antes, en el hipotético caso de unirse contra el enemigo común, lo más probable es que alguien acabara con un tiro en la espalda o un piolet en el cráneo. No seria compatible la sociedad posterior sin una nueva purga de uno de los dos bandos.

Trog escribió:

angeliko escribió:Qué clase de incultura puede llevar a alguien a creer a día de hoy que al anarquismo o comunismo puede ser un sistema viable?

Del comunismo no lo sé... pero del anarquismo ahora mismo me vienen a la mente los lobos que prefieren hambre con libertad antes que la tripa llena a expensas del pastor.

Más o menos, eh. Y cuando quieras me contestas a la siguiente pregunta: ¿te resulta necesario que alguien te diga cómo has de vivir y qué has de hacer? Si la respuesta es sí lo siento por ti; si la respuesta es "yo no, pero hay gente que sí" entonces te diré que eres un hipócrita.

Con anarquismo me refería al aanarkismo tradicional anticapitalista.

Creo que tu y yo tenemos la misma postura en realidad, favorables al anarcocapitalismo aunque de momento me conformo con ser minarquista.

angeliko escribió:

Trog escribió:

angeliko escribió:Qué clase de incultura puede llevar a alguien a creer a día de hoy que al anarquismo o comunismo puede ser un sistema viable?

Del comunismo no lo sé... pero del anarquismo ahora mismo me vienen a la mente los lobos que prefieren hambre con libertad antes que la tripa llena a expensas del pastor.

Más o menos, eh. Y cuando quieras me contestas a la siguiente pregunta: ¿te resulta necesario que alguien te diga cómo has de vivir y qué has de hacer? Si la respuesta es sí lo siento por ti; si la respuesta es "yo no, pero hay gente que sí" entonces te diré que eres un hipócrita.

Con anarquismo me refería al aanarkismo tradicional anticapitalista.

Creo que tu y yo tenemos la misma postura en realidad, favorables al anarcocapitalismo aunque de momento me conformo con ser minarquista.

La verdad es que el capital para mí es el mal necesario; muchos consideran que es el Estado pero para mí lo es el capital y el Estado debería encargarse de gestionar, simple y llanamente de gestionar, un sistema de garantías sociales para neutralizar las desigualdades generadas por un sistema centrado en el capital financiero.

Y pensar que el dinero se creó para simplificar el comercio de trueque y permitir que todo el mundo, con bienes o sin ellos (leche, vegetales, pieles, frutas...), pudiera acceder al mercado y a la compra-venta... pero ahora el nivel de perversión es abominable.