Muere un obrero en Valencia, y su jefe no llama al 112 porque está sin contrato

@Juaner Si te hubieses dignado a gastar parte de ese tiempo que tienes taaaan ocupado a leer el hilo y no simplemente a soltar lo que crees que fue el análisis de la jornada [EDIT PARA RECOGER CABLE, cité erróneamente] estarías enterado de que llevo toda la tarde aguantando faltadas por aquí (en lo personal) pero dime qué te parecen faltas de respeto por mi parte...o mejor díselo a alguien que le importe (el botón de reportar está ahí, dale caña )

Yo tengo claro que no te he faltado al respeto a ti o a nadie. Valorar y preguntarme cosas, por otro lado, chi que me gusta mucho, chi

Luis14 escribió:@Juaner Si te hubieses dignado a gastar parte de ese tiempo que tienes taaaan ocupado a leer el hilo y no simplemente a soltar lo que crees que fue el análisis de la jornada (hago referencia a tu interpelación directa y a la perla de "yo en estos casos dictaminaria el cierre preventivo de la empresa y suspension [...]"*) ..., estarías enterado de que llevo toda la tarde aguantando faltadas por aquí (en lo personal) pero dime qué te parecen faltas de respeto por mi parte...o mejor díselo a alguien que le importe (el botón de reportar está ahí, dale caña )

Yo a ti no te he citado, así que no se de que palo vas conmigo...

Pero ya que te contesto te diré que si no sabes la procedencia de mi nick y hablas de faltas de ortografía y vainas varias, pues a lo mejor quien debería darse un punto en boca eres tu y no llamar "carta de magic" y cosas similares a la peña, con bastante desatino.

Y ya que dices que mi "día a día" no es extrapolable, resulta que tu no me has dado argumentos para que tu "día a día" y tirar de falacias en un intento de descalificar mi opinión, sea más válida o equivalente. Como puedes ver en la propia noticia:

Un compañero del trabajador fallecido declaró que no pidió una ambulancia, porque su jefe le dijo que metiera al herido dentro del edificio que estaban rehabilitando y que esperase su llegada. El motivo, al parecer, estaría relacionado con el hecho constatado de que la víctima no tenía contrato de trabajo.

no es que me lo invente yo, precisamente. Ahora si tu te has sentido ofendido, porque actuarías igual que ese "compañero", pues tu mismo. Como le gustaba decir a mi padre, los hombres se visten por los pies.

Y hablando de mi (viejo) padre, un día casi le da un estacazo a uno que pretendía cubrir un hueco para tapar a la empresa... después de que se cayó uno por dicho hueco. pero sí. tienes razón, mi día a día no está certificado por un organismo internacional y por lo tanto, no ocurre y si ocurriera, hacemos como que no ocurre... Ahora, tu sabrás que interés tienes para negarlo

Luis14 escribió:@Juaner Si te hubieses dignado a gastar parte de ese tiempo que tienes taaaan ocupado a leer el hilo y no simplemente a soltar lo que crees que fue el análisis de la jornada (hago referencia a tu interpelación directa y a la perla de "yo en estos casos dictaminaria el cierre preventivo de la empresa y suspension [...]"*) ..., estarías enterado de que llevo toda la tarde aguantando faltadas por aquí (en lo personal) pero dime qué te parecen faltas de respeto por mi parte...o mejor díselo a alguien que le importe (el botón de reportar está ahí, dale caña )

* Recomendación; no hace falta que pongas o digas "yo" siempre, ya suponemos que te refieres a ti cuando hablas de lo que piensas, la gente podría pensar que te gustas en exceso hablando de ti y diciendo "yo yoyoyyoyoyo" y entonces te verías en el brete de tener que respaldar tus palabras con hechos para luego, a lo mejor, decepcionarles. No digo que sea el caso

Será esto último falta de respeto? U offtopic?

Gracias por la respuesta, con un no ya servía.

Por cierto, no estaría de más que vuelvas a leerte el hilo en lugar de citar de memoria; lo que me atribuyes no lo he escrito yo, pero supongo que era una ocasión demasiado buena para dejarla pasar ¿eh?

@Juaner No estaba de memoria, pensaba que algo que citabas lo habías dicho en realidad tú por como muestra EOL las respuestas (*adjunto) , por lo que paso a recoger cable, disculpe el error (si llegaba un "no", en serio tenías que preguntar? no me hagas reír anda, que es tarde ya).

@Estwald Para opinar de cómo actuaría yo lávate las putas manos, que no tienes idea de quién soy ni de los valores que tengo; igual si te lees el hilo te haces una idea, pero porsiaca te adelanto que me cagaría en los putos muertos del jefe y cargaría con el compañero al hospital si fuese necesario. Si me quieres pillar, cúrratelo un poquito. Hasta entonces contigo no gasto más teclado que me va a quedar romo como la cabeza del jefe de la noticia (lógica; llevo todo el hilo defendiendo que no se debe criminalizar al trabajador para que ahora sueltes esto? Ni pies ni cabeza, tu haber leído y comprendido hilo bien bien, tanto que piensas que no te preguntaba en serio por el origen de tu nick, creo que no podré dormir hasta conocer la respuesta )

Luis14 escribió:@Juaner No estaba de memoria, pensaba que algo que citabas lo habías dicho en realidad tú por como muestra EOL las respuestas (*adjunto) , por lo que paso a recoger cable, disculpe el error
@Estwald contigo no gasto más teclado que me va a quedar romo como la cabeza del jefe de la noticia, bye bye

El que no marque que es una cita te ha jugado una mala pasada, si. Pero si no saltases tan rápido no habrías tenido que recoger cable xD

Tampoco era para tanto mi pregunta, no te conozco de nada y has entrado al hilo con el cuchillo entre los dientes, ¿qué coño quieres que piense? ¿Que has venido para hacer amigos? xD

Edit: oye, para de editar cojones. No, no me llegaba con un no, pero qué quieres que responda a tu respuesta a cuchillo? ¿Otra del mismo palo y enzarzarnos? Tu lo has dicho, es tarde, aunque yo hasta que no acabe el Raptors vs Bucks no me voy a dormir.

@Juaner Si no quieres cuchillos, para qué los tiras en forma de pregunta capciosa? Menuda forma de entrarme chico, si ves cómo estoy qué esperas? Esta es retórica No pretendo que pienses nada sobre mi, preferiría que reflexionases sobre la noticia, pero aquí estamos, tratando de dilucidar si soy capaz de hablar de otro modo por que a ti te apeteció, ni te había mentado.

Cuando la cago no me cuesta recoger, reacción que brilla por su ausencia últimamente (no va por ti en absoluto pero... bueno, te matizo un comentario que haces; mi idea es hacer amigos que merezcan la pena, tanto aquí como "fuera", pero viendo comentarios que se ven, pues la verdad es que paso y prefiero dejar clara mi cuerda, me gusta ir de cara. De todas formas si esto de parece ir "a cuchillo" no te imaginas la boquita que tengo en un mundo sin moderadores y tampoco es que en tu caso concreto fuese a decir nada que no haya dicho, los tiros van en otra dirección ) Te deseo la mejor de las noches, esperando que tu duda en lo que se refiere a mis formas (me alegra que del fondo no me digas nada) quedase resuelta .

PD: Disculpa pero los edits no son adrede (repaso lo que escribo y nunca quedo contento ), y lo que dices de la NBA, y siendo madrugada, hace que añore todavía más al grandísimo Andrés Montes ... Disfruta el basket, yo sigo con el Starcraft II

1er (y último, espero) EDIT: Me olvidaba de decirte que tienes razón, si no fuese tan a las prisas me hubiese podido fijar en lo de las citas, estaré más pendiente

Tiene que investigarse y sacar conclusiones, aquí hay mucho pitoniso de barra de bar por las 2 partes.

Pd; nunca creas un titular de medio informativo, el 99,9% tienen sesgo político.

Madre mia, despues de leerme el hilo... vaya aires se gasta alguno por aquí

No encuentro la noticia, pero hace un par de años ocurrió algo similar, aunque no se si falleció el trabajador o perdió un brazo.

Fue un accidente laboral y el empleador lo llevó a las puertas de urgencias. Lo pillaron y si mal no recuerdo, OJO, no lo culparon o vió reducida la condena o algo así, es que ahora mismo no caigo.

Sólo pensé porqué no se expulsa de la carrera judicial a semejante excremento de persona.

Pero os pongo en otro ejemplo, diferente, para que "disfrutéis lo votado"

https://www.ideal.es/granada/archivada- ... 48-nt.html

Yo pasé a 5 metros del accidente una hora antes del suceso. Y vaya por Dios, no hay culpables, será cosa de magia de Harry Potter.

DEP
Al empresario cárcel por tenerlo sin asegurar
Luego queda por esclarecer las causas del accidente, para si se aumentan los delitos del empleador.

akiestoy escribió:No encuentro la noticia, pero hace un par de años ocurrió algo similar, aunque no se si falleció el trabajador o perdió un brazo.

Fue un accidente laboral y el empleador lo llevó a las puertas de urgencias. Lo pillaron y si mal no recuerdo, OJO, no lo culparon o vió reducida la condena o algo así, es que ahora mismo no caigo.

Sólo pensé porqué no se expulsa de la carrera judicial a semejante excremento de persona.

Si es el que recuerdo, perdió el brazo en una panadería (supongo que con el amasador). Incluso creo recordar que luego la familia dueña de la panadería le ofreció dinero por callar.

Pero os pongo en otro ejemplo, diferente, para que "disfrutéis lo votado"

https://www.ideal.es/granada/archivada- ... 48-nt.html

Yo pasé a 5 metros del accidente una hora antes del suceso. Y vaya por Dios, no hay culpables, será cosa de magia de Harry Potter.

Pues esto ya es raro. Si se estaba trabajando en el hueco del ascensor, el procedimiento es cortar tensión en el cuadro del ascensor, asegurar la posición del magnetotérmico con un candado personalizado (de la persona que ha cortado la tensión) y un cartel de aviso de personas trabajando.

Pero es que en España, muchísimas veces, el puesto de "responsable de" solo sirve para abultar la nómina. Porque luego, a la hora de la resposabilidad, muchos escurren el bulto.

No he leído el hilo entero, pero desde ya os digo que en Extremadura y Andalucía es muy normal esto por que al contratarte casi nadie te asegura (te obligan a trapichear con el PER).

Dicho esto he visto accidentes y jamás hubo problemas por omisión de socorro, se apaña todo con una llamada a la gestoría. Es más, se de algún que otro que al contratar y sí dar de alta, obliga a firmar el finiquito para no tener problemas ante la necesidad de cualquier despido.

Está claro que de legal no hay nada, pero por eso me hace gracia cuando leo a muchos que en España debería de ser la contratación más flexible... sí, un moro por 50 céntimos la hora y que además te cuide la finca durmiendo debajo de cualquier árbol

@niñodepapa Si el problema es poder trabajar y que la gestoría pueda gestionar el alta días después. Es tan simple con que nadie pueda trabajar sin contrato y que el alta sea previa a empezar a trabajar, por no hablar de que hacen falta muchas más inspecciones de trabajo aleatorias y menos acoso de hacienda en inspecciones que más que buscar defraudadores ya buscan la prospección de multas para cobrar comisión o llegar a los mínimos que se les exige a los inspectores.

@Dfx no digo que sea complejo, pero se lleva sus recursos y no se quiere solucionar (al menos eso creo yo que ocurre en Andalucía).

Simplemente con que el trabajador pudiese denunciar de forma anónima y que al llegar al lugar la inspección no multase a los trabajadores y si al empleador se quitaba bastante. Nadie quiere trabajar en esas condiciones, pero a veces según circunstancias pues no queda otra.

@niñodepapa lamentablemente hablamos de un país donde podrías ir a cualquier bar o restaurante y encontrar gente que supera la jornada laboral legal de largo. No pienso que sea complejo, pienso que es una situación de que se ha hecho la vista gorda tanto que los abusos se han multiplicado.

A nada que han ido a revisar el campo, se han dado cuenta de las condiciones que habia.

Dfx escribió:@niñodepapa Si el problema es poder trabajar y que la gestoría pueda gestionar el alta días después. Es tan simple con que nadie pueda trabajar sin contrato y que el alta sea previa a empezar a trabajar, por no hablar de que hacen falta muchas más inspecciones de trabajo aleatorias y menos acoso de hacienda en inspecciones que más que buscar defraudadores ya buscan la prospección de multas para cobrar comisión o llegar a los mínimos que se les exige a los inspectores.

Eso lleva EONES que es obligatorio el alta previa antes de trabajar, precisamente porque en la construcción había mucho mamoneo (de que no te daban de alta y luego si pasaba algo, deprisa y corriendo) y particularmente, te puedo decir que aquí en Madrid, en obra, a partir de ahí, desde el minuto uno estabas de alta, que muchas veces veías el tajo con el "pistolas", te parecía bien y llamaba a la seguridad social para darte de alta para empezar al día siguiente, sin problemas. Eso sí, a destajo, etc. Pero los papeles en regla desde el minuto uno porque además, la subcontrata tiene que presentar esos papeles a la empresa que subcontrata, etc. Eso es así, desde hace muchos años.

Pero, ¿sabes que?. Que es muy complicado hacer cumplir leyes y normas cuando el propio trabajador es colaborador necesario o es que busca eso por la razón que sea: con el tema de los EPIs, a mi en obra me ha tocado tener que "discutir" con el jefe por así decir, porque le he pedido calzado de seguridad y era reticente a comprarlo porque en una obra que le habían dado un toque, compró 10 pares y después de gastarse el dinero, la peña prefería ir con zapatillas de lona porque las otras son incómodas... luego te las compra, ve que te las pones y cuando le pides otras porque las que llevas se están rompiendo, te las trae sin problema porque ve que te las pones, no tira el dinero y va asumiendo que es un gasto necesario, que puede evitar que pises un clavo y entre hasta el fondo, por ejemplo. Esto que te comento, pasó por el año 2006, que ya ha llovido y desde entonces se han endurecido mucho más las cosas, por lo que es absurdo que un trabajador se suba a un andamio, ya no sin tener los cursos de riesgos laborales, si no sin tener un mínimo de protección y cuando por ¿35 €?, ya tienes el arnés y el cabo necesario para asegurarte mínimamente. Yo no voy a negar que haya empresarios araña, pero para empezar, eres tu el que le tienes que exigir que te ponga los medios necesarios, si el no te los da y si te los proporciona, usarlos y no pasar de ellos.

Si hablamos de reformas, la cosa cambia porque es mas complicado de controlar ya que no hay una empresa "gorda" que se lleve el puro por no controlar estas cosas. Pero dentro de que el trabajador es colaborador necesario, está el que prefiere destajo por que gana más y el que prefiere que le paguen en B porque no paga impuestos y gana más o quien además de esto no quiere ni estar de alta porque se ha separado y tiene que pasar pensión o por la razón que sea que en el fondo, le interesa: no es raro quien trabaja y hace chapucillas para sacarse un extra: la peña se jacta de hacer estas cosas y no las esconde y te dice a las claras: "lo que mas me gusta de esta empresa, es que las horas te las paga en B y así ganas más" y ese tipo de costumbres está muy arraigada y la gente no se acuerda de Santa Barbara hasta que truena.

Aquí me decía un usuario que lo que vea en mi día a día no es extrapolable y eso puede ser cierto, si hablamos al 100 % de los casos, pero esto es como lo de las cucarachas: si ves una, hazte a la idea de que hay muchas más que no ves y si ves decenas, es que es algo generalizado y no hace falta la certificación de un organismo internacional.

Pues por poner un caso cercano "curioso": tengo un compañero que tiene discapacidad, de hecho cobra como el 75 % de pensión según él, tiene clavos en la espalda, está contratado en mi empresa como ayudante y no puede levantar mas de 15kg por sus problemas físicos. Así a lo tonto, gana más que ninguno de nosotros, pero como la avaricia hasta que no rompe el saco no para, se dedica a instalar aires acondicionados y cosas así (actividad que se supone no puede ejercer) en sus ratos libres y se jacta de ello sin ningún pudor: para eso no le duele la espalda y si le duele, se aguanta. Luego, le pasará algo y encima hay que tenerle pena y la culpa es de quien le contrate solo, por hacerlo de forma irregular. pero ¿El?. Un Santo Varón . Luego es que la gente tira de "tópicos" pero coño, ya no es que veas estas cosas, es que quien lo hace, ni disimula y encima se jacta de ello

@Estwald En una situación de paro alto el trabajador siempre está en una situación de vulnerabilidad, que sí, hay gente que pasa de todo, pero otros saben que ponerte quisquilloso te cuesta el empleo que en ese momento necesitas.

Lo primero es, que el trabajador nunca tendrá la culpa de no estar dado de alta, si no quiere estar de alta no se le contrata, y si no está de alta no debería estar trabajando. El jefe es el colaborador necesario para que eso funcione y si el no lo deja pasar, no ocurre, lo mismo con los EPI, el trabajador puede negarse a ponérselo y estar al día siguiente a en la calle, pero lo normal es lo contrario, no llevar EPI porque "no pasa nada" y si se demandan, no verlos jamás.

El problema es que se ha consentido tanto, se ha hecho tanto la vista gorda que ahora todo el mundo cree que puede hacer lo que quiera, y si un tío esta sin dar de alta y sin EPI trabajando en altura, encima le echamos la culpa a el, cuando es el jefe en primer lugar quien ha permitido la situación.

Yo he trabajado en grandes obras en una empresa que se ha llevado varios puros grandes por el tema de los EPI por accidentes con lesiones graves e incluso muertes, a los 3 meses ya estaba fuera, y te digo que para darte un arnés, a la semana siguiente, reutilizado y pasado de fecha.

Tus trabajadores pueden preferir lo que quieran, tu tienes que cumplir la ley como jefe y quien se niegue a cumplirla en la calle, pero claro, como conviene ahorrarse pasta en EPIs al final pasa lo que pasa, es como la ropa de empresa y etc...

Dfx escribió:Lo primero es, que el trabajador nunca tendrá la culpa de no estar dado de alta, si no quiere estar de alta no se le contrata, y si no está de alta no debería estar trabajando.

No estoy de acuerdo con eso, por que no es verdad realmente. Y de serlo, con poner una denuncia que puede ser hasta anónima, se acaba el asunto en un pispas y tienes todas la de ganar.

Para que veas como es el género humano y como se escuda la gente en la excusita para ir de "víctima" incluso cuando es todo lo contrario, te voy a poner una noticia que estaba leyendo de otro tipo, pero que ilustra el tema:

Antonio Arcos cuenta que el arrestado, español, de 44 años y sin antecedentes, es un parado de larga duración que reside en Fuengirola y que afirmó que su motivación era la "necesidad de dinero". "Relató que llevaba tres años sin encontrar trabajo después de que le hubiesen ido mal los negocios",

¿te suena?

El hombre ya disponía de una página web en la que dar salida al ingente número de archivos incautados. "Me habéis cogido cuando iba a parar, tenía material para varios años", asegura Arcos que manifestó, para después restar credibilidad a la escusa de que actuaba por apreturas económicas: "Vivía en una casa muy buena y no pasaba miseria. La nevera es un buen indicador de la pobreza y la suya estaba llena con productos de marcas". Tampoco le faltaban buenos gadgets electrónicos

Su sobrina, su colaboradora, contó que "quería mucho a su tío y que quería ayudarlo" por su situación. La joven, de 31 años y residente en Benalmádena, añadió que otra motivación era que "estaba incómoda" en su actual trabajo y veía en esta actividad delictiva una posible vía de ingresos para subsistir cuando dejara su puesto laboral.

¿Y esto de que va?. Pues de un señor, bastante manitas que con la colaboración de su sobrina, camuflaba cámaras en los baños de mujeres como ambientadores para grabarlas haciendo sus cositas y lucrarse colgando sus vídeos

https://www.elmundo.es/andalucia/malaga ... b45e4.html

Un año para cazar al 'voyeur' de las cámaras ocultas en ambientadores: un parado "artesano" de la tecnología con más de 100.000 víctimas

Normal que era un "parado de larga duración" el hijo de puta este, que se estaba forrando con su actividad delictiva. Si, Ya se que no todo el campo es orégano, pero lo que quiero que veas es que lo de agarrarse a "estoy en paro y tengo que comer" para justificar todo tipo de actividades, lo hace todo el mundo, siempre la misma excusa cuando te pillan, sea narcotráfico, pornografía como en este caso, o que te ha pillado una inspección de trabajo, pero ¿Tu crees que yo me voy a creer que sabiendo que si le metes una denuncia al tipo y le pillan, tienes todas la de ganar y que le vas a sacar hasta las tripas, que si consientes hacerlo así, es porque no tienes algún tipo de interés en que eso sea así?.

Coño, que no estamos hablando de que le estás haciendo una ñapa a tus vecinos para sacarte unas pelas y que tienes toda la legislación laboral a tu favor. Otra cosa, es que me digas que se inspecciona entre poco y nada de oficio, pero lo otro o es un fallo en la mentalidad de esos trabajadores o es que tienen algún tipo de interés (y en mi mundo al menos, lo que me encuentro es ambas cosas a la vez o la segunda, mas que la primera sola, pero vamos, que la excusa de siempre, se usa para todo, incluso para justificar lucrarse con cosas tan despreciables, como la noticia que he agregado).

Saludos

@Estwald y como uno hace una trampa, todos son tramposos. Estamos hablando de un criminal, no de un trabajador.

Dfx escribió:@Estwald y como uno hace una trampa, todos son tramposos. Estamos hablando de un criminal, no de un trabajador.

No, macho: como muchos hacen trampas, incluso cuando tienen curro, prestaciones, etc y el que supuestamente no la hace, la está haciendo al trabajar en situación irregular a sabiendas y no denunciarlo, teniendo las leyes a su favor, pues no es creíble el argumento de "acepto estas condiciones y no hago nada, pudiendo hacer, porque no puedo".

En mi primer quote ya te he dicho que estabas en un error con lo de las altas y que es obligatorio estarlo antes de empezar a trabajar. Otra cosa, es que nos quejemos de que hay pocas inspecciones, pero te recuerdo que el trabajador también puede ser sancionado y el jefe que trapichea no se va a denunciar él solito (y el trabajador que es consciente de que trapichea, tampoco lo hace, claro). Todos hacen transgresiones de la ley en mayor o menor medida y todos usan las mismas excusas : es que pago mucho por los seguros, es que estoy sin trabajo, etc, pero nadie quiere reconocer su parte de culpa y menos cuando puede escurrir el bulto de alguna manera.

Aquí el problema es que queremos seguir justificando esas transgresiones por una situación de necesidad cuando no tiene ni por qué ser la norma, ni deja de estar mal hacerlo así y encima, existen mecanismos para crujir al que se aprovecha de ello...

@Estwald No se si es por falta de empatía o que como nunca te has encontrado en una situación de verdadera necesidad no entiendes una mierda de lo que te están explicando.

Estwald escribió:

Dfx escribió:
En mi primer quote ya te he dicho que estabas en un error con lo de las altas y que es obligatorio estarlo antes de empezar a trabajar. Otra cosa, es que nos quejemos de que hay pocas inspecciones, pero te recuerdo que el trabajador también puede ser sancionado y el jefe que trapichea no se va a denunciar él solito (y el trabajador que es consciente de que trapichea, tampoco lo hace, claro). Todos hacen transgresiones de la ley en mayor o menor medida y todos usan las mismas excusas : es que pago mucho por los seguros, es que estoy sin trabajo, etc, pero nadie quiere reconocer su parte de culpa y menos cuando puede escurrir el bulto de alguna manera.

Error ninguno, puede ser obligatorio, pero la realidad es que se hace en muchos casos con retraso y la firma de contrato incluso se demora semanas después de comenzar el trabajo. Algunos empresarios lo hacen así para despedir sin haber dado de alta y ahorrarse las cotizaciones. Y ese es el punto, ahorrarse las cotizaciones de los empleados a la seguridad social, para el empleado tenemos que suponer que hay lo del paro, pero el empresario siempre siempre se ahorra las cotizaciones.

Se ve mucho en el campo y han salido pilladas de empresarios que tienen media plantilla legal y otra media plantilla sin asegurar que la mandan a esconder si llega alguien a revisar.

Me da igual que el trabajador pueda ser sancionado si esta sin dar de alta para cobrar el paro, es que se lo merece, el tema de las inspecciones precisamente es para impedir los trabajos sin estar de alta y hacer que de una vez por todas la jornada laboral se cumpla.

Todo lo demás son excusas de que los trabajadores son los malos, cuando lo de hacer horas fuera de contrato o no estar dado de alta mayoritariamente es culpa de empresarios sin escrúpulos que les viene genial para ahorrarse cotizaciones y tener algún empleado menos obligando a superar la jornada laboral. Y si me dijeras que estamos en una situación de paro inferior al 5% igual te compraba algo de lo que dices,¡¿pero con 10%+? ¿con 20%+? ni de coña, ¿un empresario puede elegir entre miles de candidatos que quieran estar de alta y coge uno que no quiere estarlo? Está buscando ahorrarse dinero.

Y para más prueba, tienes la actuación de este empresario en concreto, ha dejado morir al empleado, lo lleva a urgencias el mismo para tratar de evitar que lo relacionen con el accidente laboral. Sabia que estaba sin contrato, sabia que estaba en un trabajo de peligro, ahora va a pagar y las escusas de que era el empleado el que quería trabajar así no le van a librar de la cárcel que merece y de responder con su patrimonio por haber segado una vida.

spcat escribió:@Estwald No se si es por falta de empatía o que como nunca te has encontrado en una situación de verdadera necesidad no entiendes una mierda de lo que te están explicando.

A lo mejor es al revés, que no queréis entender vosotros lo que se os está explicando y me resulta curioso eso de "situación de verdadera necesidad" y ya tenéis que recurrir a ejemplos de gente que está en una situación irregular en el país para hacer de la excepción la norma (y tú mírate quien suele contratar a estas empleadas del hogar. y quien trapichea más, si es que son Don Millonetis y Cía o trabajadores... a ver donde cae más mierda en este asunto).

Yo no se tu, pero en situación de "verdadera necesidad" he estado, no voy a decir que soy un Santo Varón y si he necesitado trapichear, era plenamente consciente de ello (y por cierto, he denunciado y ganado cuando me ha parecido) y también te puedo asegurar, que yo he preferido y prefiero apretarme el cinturón aunque me ahogue que incurrir en ciertas prácticas, cuando veo todo lo contrario, gente que hace estas cosas para "vivir mejor", se jacta de ello, se justifica en una "falsa necesidad" y cuando luego pasan cosas, todavía quieren ir de buenos. Es más, encima cuando dices estas cosas, todavía te quieren vender que su mierda huele mejor que la tuya, porque no quieren reconocer que hacen mal. Y punto.

En este hilo no estamos solo comentando el hecho de que ese hombre que se ha matado y seguramente sus compañeros, no estaban dados de alta en la seguridad social, si no el comportamiento que ha tenido él al subirse a un andamio sin asegurarse (hasta a las malas te compras tu el arnés...) y los compañeros al no llamar a las emergencias. Y que por supuesto, podrían haber denunciado en cualquier momento la irregularidad y tenían las leyes a su favor en ese sentido. Puedo tener empatía, pero haría mal en justificar comportamientos erróneos y mas que cuestionables (y el que tiene "empatía" lo que en verdad está haciendo es justificar que esto siga ocurriendo y se perpetúe). Al empresario, que lo zurzan

@Dfx,

Un compañero del trabajador fallecido declaró que no pidió una ambulancia, porque su jefe le dijo que metiera al herido dentro del edificio que estaban rehabilitando y que esperase su llegada. El motivo, al parecer, estaría relacionado con el hecho constatado de que la víctima no tenía contrato de trabajo.

¿También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia y metiera al herido dentro, para esconderlo, cuando sabía que no era lo correcto?. ¿Y si le dice que se tire por un pozo, también lo hubiera hecho?.

Y sobre lo que comentas, a mi la SS me manda un SMS desde hace eones y si me entero que no me dan de alta, denuncia al canto. Y por supuesto, no saldría corriendo a esconderme a menos que supiera perfectamente de mi situación irregular... y dejar de ponerme ejemplos de gente que está irregularmente en el país para justificar cosas que hacen también los que están en situación regular, que no me vale.

Estwald escribió:si no el comportamiento que ha tenido él al subirse a un andamio sin asegurarse (hasta a las malas te compras tu el arnés...) y los compañeros al no llamar a las emergencias. Y que por supuesto, podrían haber denunciado en cualquier momento la irregularidad y tenían las leyes a su favor en ese sentido.

Que sigues sin entender una mierda, ok A lo mejor algún compañero consigue hacértelo entender, que lo dudo, pero yo no tengo paciencia para este tipo de revictimización en contra de los trabajadores.

Estwald escribió:Puedo tener empatía, pero haría mal en justificar comportamientos erróneos y mas que cuestionables (y el que tiene "empatía" lo que en verdad está haciendo es justificar que esto siga ocurriendo y se perpetúe).

Te leo y es igual que leer a los que, cuando una mujer denuncia una violación, cuestionan a la victima como iba vestida o por que no se defendió del ataque

Estwald escribió:
¿También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia y metiera al herido dentro, para esconderlo, cuando sabía que no era lo correcto?

Sí, obviamente lo es. Si no fuera culpa de uno lo que hacen sus subordinados bajo órdenes directas suyas, no habría capos mafiosos en la cárcel.

Me imagino el juicio: "Señoría, yo solo dije que lo liquidasen, si lo hicieron no es culpa mía, ellos sabían que estaba mal".

spcat escribió:

Estwald escribió:Puedo tener empatía, pero haría mal en justificar comportamientos erróneos y mas que cuestionables (y el que tiene "empatía" lo que en verdad está haciendo es justificar que esto siga ocurriendo y se perpetúe).

Te leo y es igual que leer a los que, cuando una mujer denuncia una violación, cuestionan a la victima como iba vestida o por que no se defendió del ataque

¿Y porque no tergiversas más el asunto para llevarte la pelota a tu tejado?. Ni parecida es la comparación

Igualito es que un hombre se suba a un andamio, sin usar un arnés de seguridad y se le pueda cuestionar por ello, o que otros decidan no llamar a una ambulancia para auxiliarlo y esconder al herido como les dice el jefe, seguramente por miedo a recibir una sanción por no estar dados de alta, que comparar un caso donde una mujer denuncia, (cosa que estos no hicieron) ser violada (cuando los otros aceptan su situación) y que le quieran desvirtuar la denuncia unos terceros, por otros intereses, cuando yo no le quito un ápice de culpa al jefe, pero allá cada uno.

1) Desde Minuto uno he dicho que el jefe es un hijo de puta y que eso no admitía discusión

2) Pero también he dicho que el trabajador que declara no haber auxiliado al compañero lo es y que su excusa no me vale

3) Y que a día de hoy te caigas de un andamio desde esa altura por no llevar un arnés y que estés en situación de no estar dado de alta no es algo que se pueda achacar solo al empresario, que es cosa tuya también.

A partir de ahí, lo dejo y podéis marear la perdiz lo que queráis

@LLioncurt, es una pregunta irónica: claro que el jefe tiene culpa, pero el trabajador también incurre en omisión de socorro para proteger su interés, no es solo cosa del "lo dijo el jefe y yo me desentiendo".

LLioncurt escribió:

Estwald escribió:
¿También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia y metiera al herido dentro, para esconderlo, cuando sabía que no era lo correcto?

Sí, obviamente lo es. Si no fuera culpa de uno lo que hacen sus subordinados bajo órdenes directas suyas, no habría capos mafiosos en la cárcel.

Yo desde luego si trabajo en una obra y un compañero está moribundo llamo a una ambulancia antes que al jefe...

Vamos a jugar a buscar las diferencias:

Estwald escribió:Igualito es que un hombre se suba a un andamio, sin usar un arnés de seguridad y se le pueda cuestionar por ello, o que otros decidan no llamar a una ambulancia para auxiliarlo y esconder al herido como les dice el jefe, seguramente por miedo a recibir una sanción por no estar dados de alta

1) Desde Minuto uno he dicho que el jefe es un hijo de puta y que eso no admitía discusión

2) Pero también he dicho que el trabajador que declara no haber auxiliado al compañero lo es y que su excusa no me vale

3) Y que a día de hoy te caigas de un andamio desde esa altura por no llevar un arnés y que estés en situación de no estar dado de alta no es algo que se pueda achacar solo al empresario, que es cosa tuya también.

Estwald escribió:Igualito es que una mujer la viole un amigo suyo porque vaya con falda y borracha a una fiesta en casa de sus amigos, y que sin avisar a nadie de a donde iba, no se la pueda cuestionar por ello, o que sus amigos decidan no llamar a una ambulancia para auxiliarla y esconder lo sucedido porque como su amigo se lo pidió, seguramente por miedo a que se les acuse de cómplices.

1) Desde Minuto uno he dicho que el violador es un hijo de puta y que eso no admitía discusión

2) Pero también he dicho que los amigos que declara no haber auxiliado a su amiga también lo son y que su excusa no me vale

3) Y que a día de hoy te violen por no tomar las medidas adecuadas y que estés en situación de embriaguez no es algo que se pueda achacar solo al violador, que es cosa tuya también.

Torres escribió:

LLioncurt escribió:

Estwald escribió:
¿También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia y metiera al herido dentro, para esconderlo, cuando sabía que no era lo correcto?

Sí, obviamente lo es. Si no fuera culpa de uno lo que hacen sus subordinados bajo órdenes directas suyas, no habría capos mafiosos en la cárcel.

Yo desde luego si trabajo en una obra y un compañero está moribundo llamo a una ambulancia antes que al jefe...

Si solo fuera que llamaron al jefe antes... pero es que escondieron al hombre dentro hasta que llegara el jefe...

@spcat, parece que te aburres mucho y te gusta tergiversar: para ti la perra gorda

Un empleado trabajando en situación irregular no tiene culpa de nada, ni tiene responsabilidad de denunciar nada, pero no está totalmente exento de culpa.

Se puede entender perfectamente que es referido cuando se dice que la actitud de muchos esquiroles perjudican las condiciones del resto sin lanzarse al cuello a ridiculizar. Nadie le pide a nadie que se muera de hambre.

Que la responsabilidad es de quien promueve puestos de trabajo en esas condiciones, ni se duda.

jorcoval escribió:

akiestoy escribió:No encuentro la noticia, pero hace un par de años ocurrió algo similar, aunque no se si falleció el trabajador o perdió un brazo.

Fue un accidente laboral y el empleador lo llevó a las puertas de urgencias. Lo pillaron y si mal no recuerdo, OJO, no lo culparon o vió reducida la condena o algo así, es que ahora mismo no caigo.

Sólo pensé porqué no se expulsa de la carrera judicial a semejante excremento de persona.

Si es el que recuerdo, perdió el brazo en una panadería (supongo que con el amasador). Incluso creo recordar que luego la familia dueña de la panadería le ofreció dinero por callar.

Pero os pongo en otro ejemplo, diferente, para que "disfrutéis lo votado"

https://www.ideal.es/granada/archivada- ... 48-nt.html

Yo pasé a 5 metros del accidente una hora antes del suceso. Y vaya por Dios, no hay culpables, será cosa de magia de Harry Potter.

Pues esto ya es raro. Si se estaba trabajando en el hueco del ascensor, el procedimiento es cortar tensión en el cuadro del ascensor, asegurar la posición del magnetotérmico con un candado personalizado (de la persona que ha cortado la tensión) y un cartel de aviso de personas trabajando.

Pero es que en España, muchísimas veces, el puesto de "responsable de" solo sirve para abultar la nómina. Porque luego, a la hora de la resposabilidad, muchos escurren el bulto.

Me espero cualquier cosa.

A mi la jefa de la inspección de trabajo me dió clases en un Máster y meses después, por la empresa en la que curraba que estaba en concurso de acreedores y nos machacaban y nos pisoteaban (era una sociedad donde uno de los socios se dedicó a hundirla, incluso delante de la administración concursal), pues claro las denuncias eran constantes.

Hasta la propia administración concursal flipaba como la ITSS actuaba con saña para una empresa que intentaba salir a flote.

Pues tuve que decirles en la cara que eran unos sinvergüenzas e incompetentes.

He denunciado irregularidades de no entregar nóminas, no pagar a tiempo, no dar epis, no dar la formación e información de prl, no pasar reconocimientos médicos. Y les suda la polla.

En fin, se que no tiene nada que ver. Pero son unos hijos de fruta los de la inspección.

A mi abogado en un juicio de empresa le dijo el inspector que era preferible una empresa en fraude de ley que una empresa cerrada.

Así va el país en tema laboral.

niñodepapa escribió:No he leído el hilo entero, pero desde ya os digo que en Extremadura y Andalucía es muy normal esto por que al contratarte casi nadie te asegura (te obligan a trapichear con el PER).

Dicho esto he visto accidentes y jamás hubo problemas por omisión de socorro, se apaña todo con una llamada a la gestoría. Es más, se de algún que otro que al contratar y sí dar de alta, obliga a firmar el finiquito para no tener problemas ante la necesidad de cualquier despido.

Está claro que de legal no hay nada, pero por eso me hace gracia cuando leo a muchos que en España debería de ser la contratación más flexible... sí, un moro por 50 céntimos la hora y que además te cuide la finca durmiendo debajo de cualquier árbol

Pero si el per no vale para la obra, ¿qué dices?

España es lo que es todo es posible,,,
En los Almacenes tipo Merca Barna Merca Madrid en Almeria.."La huerta de Europa"
"No existe salario minimo" Ganas en funcion de las horas realizadas.... mas de 60 a la semana.
Las horas extras te las pagan a partir de las 50 horas o mas horas trabajadas....
Los trabajadores fijos,no tienen pagas extras (Regimen General) al igual que un trabajador discontinuo.
Pagan 6 euros la hora y un euro de desplazamiento al dia.....
No sorprende ya nada..

@seaman claro que no vale, si va una inspección te dicen que corras

Como contra partida te pone el “maestro de obra” para el que trabajes los días para el PER y dependiendo el trato igual es extensible a algún miembro de la familia.

Los propios Ayuntamientos antes, ahora no lo sé, te llamaban (a algunos todos los años y a otros cuando les parecía) para que trabajando en mejoras de la calle (trabajo de obra) pudieses juntar los días necesarios para cobrar.

País de trapicheos, es así y será así siempre. El primero que no quiere pagar los costes sociales es el empleador, y ya hay tontos que están tan acostumbrado al trapicheo que prefieren esto a estar dado de alta.

Empresaurios...

Los más cabrones triunfan y los más honrados son manipulados por ellos así que nada nuevo

niñodepapa escribió:@seaman claro que no vale, si va una inspección te dicen que corras

Como contra partida te pone el “maestro de obra” para el que trabajes los días para el PER y dependiendo el trato igual es extensible a algún miembro de la familia.

Los propios Ayuntamientos antes, ahora no lo sé, te llamaban (a algunos todos los años y a otros cuando les parecía) para que trabajando en mejoras de la calle (trabajo de obra) pudieses juntar los días necesarios para cobrar.

País de trapicheos, es así y será así siempre. El primero que no quiere pagar los costes sociales es el empleador, y ya hay tontos que están tan acostumbrado al trapicheo que prefieren esto a estar dado de alta.

Trabajo en el sector, en Andalucía y precisamente soy técnico en prevención de riesgos, y jamás con ninguna empresa de las que me relaciono y a muchas que he tenido que controlar en tema de PRL he visto ni ha llegado a mis oídos algo como lo que estas contando, no se en que empresas de Andalucía o Extremadura habrás trabajado tu, pero no lo hagas norma porque no lo es, me suena mas a una historia que te lo ha contado el amigo de tu cuñado que se lo ha contado su amigo Juan.

LLioncurt escribió:

Estwald escribió:
¿También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia y metiera al herido dentro, para esconderlo, cuando sabía que no era lo correcto?

Sí, obviamente lo es. Si no fuera culpa de uno lo que hacen sus subordinados bajo órdenes directas suyas, no habría capos mafiosos en la cárcel.

Me imagino el juicio: "Señoría, yo solo dije que lo liquidasen, si lo hicieron no es culpa mía, ellos sabían que estaba mal".

Pero es que la omisión de socorro es un delito. Si te ordenan que cometas un delito y lo cometes, no eres el único culpable pero eres culpable. Luego en un juicio podrán aplicar o no atenuantes, pero te van a juzgar por ello.

Que el trabajador en cuestión se ha visto entre la espada y la pared está clarísimo (lo ayudo y me arriesgo a que me despidan o no lo ayudo y me arriesgo a pena de cárcel), pero no le exime de su parte de culpa. Yo no he entendido que Eswald esté diciendo que el jefe no es culpable de eso, lo que he entendido es que el compañero del fallecido también tiene parte de culpa en el asunto. Y con eso tengo que estar de acuerdo.

Juaner escribió:

LLioncurt escribió:

Estwald escribió:
¿También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia y metiera al herido dentro, para esconderlo, cuando sabía que no era lo correcto?

Sí, obviamente lo es. Si no fuera culpa de uno lo que hacen sus subordinados bajo órdenes directas suyas, no habría capos mafiosos en la cárcel.

Me imagino el juicio: "Señoría, yo solo dije que lo liquidasen, si lo hicieron no es culpa mía, ellos sabían que estaba mal".

Pero es que la omisión de socorro es un delito. Si te ordenan que cometas un delito y lo cometes, no eres el único culpable pero eres culpable. Luego en un juicio podrán aplicar o no atenuantes, pero te van a juzgar por ello.

Que el trabajador en cuestión se ha visto entre la espada y la pared está clarísimo (lo ayudo y me arriesgo a que me despidan o no lo ayudo y me arriesgo a pena de cárcel), pero no le exime de su parte de culpa. Yo no he entendido que Eswald esté diciendo que el jefe no es culpable de eso, lo que he entendido es que el compañero del fallecido también tiene parte de culpa en el asunto. Y con eso tengo que estar de acuerdo.

Hombre, es que cuando dice "También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia", pues yo digo, si, es culpa del jefe. También del trabajador, pero el primer culpable es del que da la orden.

Torres escribió:

Garru escribió:El jefe a la cárcel de por vida, de todas formas no voy a comentar lo que me parece que el trabajador que se sube a un andamio sin estar dado de alta y si estaba encima cobrando una prestación..... eso lo hacen muchos obrero que están cobrando el paro y quieren trabajar, no se si ese es el caso.

Aquí hay mucho extranjero que no quiere contrato porque le quitan la ayuda. Prefieren no trabajar y cobrar la ayuda o trabajar en negro para complementar la ayuda. Pero no trabajar para dejar de cobrar la ayuda

Entonces la culpa es del extranjero que quiere trabajar sin contrato o del jefe que lo contrata sin contrato para asi ahorrarse todas las cuotas a la seguridad social e impuestos del mismo?

LLioncurt escribió:

Juaner escribió:

LLioncurt escribió:Sí, obviamente lo es. Si no fuera culpa de uno lo que hacen sus subordinados bajo órdenes directas suyas, no habría capos mafiosos en la cárcel.

Me imagino el juicio: "Señoría, yo solo dije que lo liquidasen, si lo hicieron no es culpa mía, ellos sabían que estaba mal".

Pero es que la omisión de socorro es un delito. Si te ordenan que cometas un delito y lo cometes, no eres el único culpable pero eres culpable. Luego en un juicio podrán aplicar o no atenuantes, pero te van a juzgar por ello.

Que el trabajador en cuestión se ha visto entre la espada y la pared está clarísimo (lo ayudo y me arriesgo a que me despidan o no lo ayudo y me arriesgo a pena de cárcel), pero no le exime de su parte de culpa. Yo no he entendido que Eswald esté diciendo que el jefe no es culpable de eso, lo que he entendido es que el compañero del fallecido también tiene parte de culpa en el asunto. Y con eso tengo que estar de acuerdo.

Hombre, es que cuando dice "También es culpa del "jefe" que ese trabajador no pidiera una ambulancia", pues yo digo, si, es culpa del jefe. También del trabajador, pero el primer culpable es del que da la orden.

Pues también estoy de acuerdo con eso.

Delian escribió:

Torres escribió:

Garru escribió:El jefe a la cárcel de por vida, de todas formas no voy a comentar lo que me parece que el trabajador que se sube a un andamio sin estar dado de alta y si estaba encima cobrando una prestación..... eso lo hacen muchos obrero que están cobrando el paro y quieren trabajar, no se si ese es el caso.

Aquí hay mucho extranjero que no quiere contrato porque le quitan la ayuda. Prefieren no trabajar y cobrar la ayuda o trabajar en negro para complementar la ayuda. Pero no trabajar para dejar de cobrar la ayuda

Entonces la culpa es del extranjero que quiere trabajar sin contrato o del jefe que lo contrata sin contrato para asi ahorrarse todas las cuotas a la seguridad social e impuestos del mismo?

En la asesoría donde trabaja mi mujer, que es lo único que conozco de primera mano.., siempre que el trabajador a querido trabajar sin contrato se ha buscado a otro trabajador. Supongo que en otros sitios se hará de aquella manera y me parece muy mal por parte de las dos partes

Delian escribió:

Torres escribió:

Garru escribió:El jefe a la cárcel de por vida, de todas formas no voy a comentar lo que me parece que el trabajador que se sube a un andamio sin estar dado de alta y si estaba encima cobrando una prestación..... eso lo hacen muchos obrero que están cobrando el paro y quieren trabajar, no se si ese es el caso.

Aquí hay mucho extranjero que no quiere contrato porque le quitan la ayuda. Prefieren no trabajar y cobrar la ayuda o trabajar en negro para complementar la ayuda. Pero no trabajar para dejar de cobrar la ayuda

Entonces la culpa es del extranjero que quiere trabajar sin contrato o del jefe que lo contrata sin contrato para asi ahorrarse todas las cuotas a la seguridad social e impuestos del mismo?

Está bastante claro porque menudo oxímoron lo de "extranjero que QUIERE trabajar sin contrato" cuando precisamente un contrato de trabajo le sirve para regularizar su situación.

veo que ha regresado estwald y su echarle la culpa a los trabajadores coaccionados de las acciones que hacen bajo coaccion porque priorizan el cobrar algo de dinero y poder comer a la moralidad y los derechos.

por eso yo siempre he dicho que de los derechos se tiene que ocupar el estado y de la moralidad se tiene que ocupar la sociedad, para evitar precisamente que ocurran esas coacciones (las cuales por cierto, los liberales no reconocen como tales porque segun ellos, que te obliguen a pagar impuestos si es una coaccion pero que te pongan en la disyuntiva de "o trabajas en estas condiciones o no trabajas y tu ya veras" no lo es).

mientras exista la coaccion del empresauriado seguiran existiendo los "curritos mamporreros", y todo eso seguira existiendo mientras el gobierno no ponga coto con leyes. precisamente las mismas leyes que los mensajeros del empresauriado (hola team L ) estan constantemente dando la brasa de que se eliminen las pocas que hay, con una promesa de prosperidad que, por supuesto, es mentira.

@spcat yo hablo de gente que cobra rgi. Es decir que no están en situación irregular porque sino no puede cobrar esa ayuda

Torres escribió:@spcat yo hablo de gente que cobra rgi. Es decir que no están en situación irregular porque sino no puede cobrar esa ayuda

Vale, dos puntualizaciones sin entrar a casos individuales:

1. Entonces da igual decir español que extranjero puesto que tienen los mismos derechos y deberes.
2. Si una persona no le compensa trabajar con contrato es porque el contrato es peor que la rgi y el problema es otro más allá de su falta.

spcat escribió:

Torres escribió:@spcat yo hablo de gente que cobra rgi. Es decir que no están en situación irregular porque sino no puede cobrar esa ayuda

Vale, dos puntualizaciones sin entrar a casos individuales:

1. Entonces da igual decir español que extranjero puesto que tienen los mismos derechos y deberes.
2. Si una persona no le compensa trabajar con contrato es porque el contrato es peor que la rgi y el problema es otro más allá de su falta.

Yo hablo del caso que se da en Álava. Los extranjeros cobran unas burradas en ayudas y no les interesa trabajar a no ser que sea un ingreso extra. No conozco casos de españoles que cobren esas ayudas. Hablo de los casos que conozco

Torres escribió:

spcat escribió:

Torres escribió:@spcat yo hablo de gente que cobra rgi. Es decir que no están en situación irregular porque sino no puede cobrar esa ayuda

Vale, dos puntualizaciones sin entrar a casos individuales:

1. Entonces da igual decir español que extranjero puesto que tienen los mismos derechos y deberes.
2. Si una persona no le compensa trabajar con contrato es porque el contrato es peor que la rgi y el problema es otro más allá de su falta.

Yo hablo del caso que se da en Álava. Los extranjeros cobran unas burradas en ayudas y no les interesa trabajar a no ser que sea un ingreso extra. No conozco casos de españoles que cobren esas ayudas. Hablo de los casos que conozco

Yo no voy a negar tu realidad ni los casos que "conoces" pero resulta muy curioso que ese discurso lo he oído cientos de veces antes en decenas de ciudades diferentes y cuando indagas un poco resulta que ni hay "burradas de ayudas a extranjeros" ni "extranjeros que prefieren no trabajar" en términos generales. Lo que si te encuentras es algunos casos tanto de extranjeros como españoles haciendo la picaresca, pero no suelen ser generalizado.

Y esto pasa cada vez que me encuentro con ese discurso y llevo escuchadolo desde que tengo uso de razón.

@spcat así a huevo segundo resultado de Google

https://www.elcorreo.com/sociedad/suces ... 27-nt.html

Si pueden estafar con las ayudas para qué se la van a jugar a currar...