Muerte de George Floyd

Zustaub escribió:También es perfectamente posible tener ideas aunque no sepas como resolver una situación. Disculpame por asumir que una persona que va tirando números y estadísticas está informada y tiene una opinión formada sobre el tema, ha sido una osadía por mi parte.

Bou escribió:Para cada asunto hay un corte distinto.

Rokzo escribió:Joe, para gustarte tanto los números exactos como retuerces el lenguaje

pesero3 escribió:En la mayoria de casos por ser negros , defender que " tuve que matarlo aun estando desarmado " si es hombre es mas facil de excusar que si es mujer .

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Me uno al club de las dudas: ¿el problema de la brutalidad policial, el del racismo y el del sexismo son excluyentes?

Ni creo que lo sean ni he dicho tal cosa. Solo he dicho que @Zustaub lo ha planteado como un problema de simple brutalidad policial.

No he descrito el problema, he descrito el argumento de Zustaub. Pero repito la respuesta para que quede doblemente clara:

No, esos problemas no son excluyentes. La policía estadounidense puede tener un problema de brutalidad policial y al mismo tiempo tener un problema de sexismo (porque mata a hombres con una frecuencia desproporcionada) y de racismo (porque mata negros con una frecuencia desproporcionada).

No digo que los tenga, digo que los puede tener. Que es una posibilidad.

Señor Ventura escribió:

Papitxulo escribió:No es victimizarse por la esclavitud, es que la esclavitud tuvo unas consecuencias especialmente nefastas para los estadounidenses, incluyendo una guerra civil y segregación racial, y lo que estamos viviendo ahora son temas que se vienen arrastrando desde entonces y no se han acabado de solucionar a día de hoy.

La guerra civil acabó, y la segregación actual es culpa de todos. Aludir a unos antepasados para justificar victimismos no les ayuda precisamente.

Papitxulo escribió:A esto ya te han contestado.

Llamar racista a quien no piensa en clave romanticista no es contestar, y menos aún poner palabras que no han salido de mi teclado.

Dolce escribió:no creo que a nadie se le escape que tienen peores condiciones de vida en general y algunos se veran forzados a cometer delitos, pero eso significa que los policias son racistas? alguno seguro, como tambien habra racistas dentro de los negros

SMaSeR escribió:Son unos racistas de mierda, esto, es cíclico.

Y no me extraña que se acojone todo el mundo con las manifestaciones..., allí tiene armas hasta el apuntador..

clamp escribió:Los negros, en proporcion a su poblacion cometen mucho mas delitos en EEUU que los blancos, normal que se vean mas envueltos en asuntos con la Policia. Los hispanos o latinos igual.

Algo similar pasa en España, en numeros absolutos los extranjeros representan como el 20-25% de todos los delitos que se producen, pero si lo ajustas en proporcion a su volumen de poblacion, alrededor del 10%, este valor se dispara.

Bou escribió:

Zustaub escribió:También es perfectamente posible tener ideas aunque no sepas como resolver una situación. Disculpame por asumir que una persona que va tirando números y estadísticas está informada y tiene una opinión formada sobre el tema, ha sido una osadía por mi parte.

Te disculpo.

Bou escribió:Para cada asunto hay un corte distinto.

Vale, para cada asunto hay un corte distinto. ¿En el caso de la brutalidad policial dónde está más o menos ese corte?

¿A partir de qué punto consideras que esa brutalidad policial se repite con frecuencia y sin apenas interrupción, y que una vez agotadas las otras alternativas ya queda justificado organizar saqueos, matar personas y quemar ciudades?

¿Lo basas exclusivamente en que la ONU saque un artículo, o tienes en cuenta más factores?

Rokzo escribió:Joe, para gustarte tanto los números exactos como retuerces el lenguaje

Hombre, es que lo has dicho. He preguntado cómo es que la policía mata a muchos más hombres inocentes que mujeres inocentes, y tu respuesta ha sido esa.

pesero3 escribió:En la mayoria de casos por ser negros , defender que " tuve que matarlo aun estando desarmado " si es hombre es mas facil de excusar que si es mujer .

Recordemos que estamos hablando de personas inocentes, desarmadas y a la huida.

Y sin embargo dices que, incluso en esas circunstancias, defender que "tuve que matarlo" es más fácil si la víctima es hombre que si es mujer.

¿Por qué es más fácil?

Papitxulo escribió:Entonces, para acabar de dejarlo claro: ¿tu opinión sobre el tema que nos ocupa en este hilo es que el problema de racismo y de brutalidad policial es una posibilidad y que la muerte de George Floyd puede ser debida a ello?

pesero3 escribió:Precisasmente por que una cosas es que este desarmado y otra que el policia lo diga , la mayoria de las veces se escudan en decir pense que estaba armado , cosa que en un hombre es mas comun y por tanto mas creible que en una mujer .

Elelegido escribió:

Dolce escribió:no creo que a nadie se le escape que tienen peores condiciones de vida en general y algunos se veran forzados a cometer delitos, pero eso significa que los policias son racistas? alguno seguro, como tambien habra racistas dentro de los negros

Por eso se habla de racismo estructural. Por que es un fenómeno general. Seguramente haya policías sin prejuicios que simplemente den estopa a todos por igual, pero al final, quienes reciben más son los mismos. Y al final, los policías con prejuicios tienen más sesgo contra cierta comunidad que contra otra.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Entonces, para acabar de dejarlo claro: ¿tu opinión sobre el tema que nos ocupa en este hilo es que el problema de racismo y de brutalidad policial es una posibilidad y que la muerte de George Floyd puede ser debida a ello?

Mi opinión sobre el tema es que:

1. En los casos similares al de George Floyd la brutalidad policial es clara.
2. En esos casos se ve una desproporción de raza y (especialmente) de sexo. Los negros (de cualquier sexo) sufren más brutalidad policial que los blancos, y los hombres (de cualquier raza) sufren muchísima más brutalidad policial que las mujeres. Esto pasa incluso cuando hablamos de víctimas inocentes, desarmadas y a la huida.
3. Esta desproporción puede significar que la policía tiene un sesgo contra esos grupos, o también puede que no.
4. Si el dato anterior es suficiente para concluir que "los matan porque son negros" entonces también es suficiente para concluir que "los matan porque son hombres".
5. Si por el contrario el dato anterior no es suficiente para concluir que "los matan porque son hombres" entonces tampoco es suficiente para concluir que "los matan porque son negros".

¿Estás de acuerdo con esta opinión, o en desacuerdo?

pesero3 escribió:Precisasmente por que una cosas es que este desarmado y otra que el policia lo diga , la mayoria de las veces se escudan en decir pense que estaba armado , cosa que en un hombre es mas comun y por tanto mas creible que en una mujer .

Pero también es más común (y por tanto más creíble) en un negro que en un blanco. ¿Es así?

pesero3 escribió:No tiene por que en EEUU , puede tener armas todo el mundo .

Dolce escribió:al final si cometes un delito tienes mas posibilidades de verte con la policia que si no lo cometes, a partir de ahi, quieres pensar que son racistas en la policia en general? pues piensalo, yo no tengo esa sensacion en general

Bou escribió:

pesero3 escribió:No tiene por que en EEUU , puede tener armas todo el mundo .

Pero los negros cometen más delitos violentos con arma que los blancos, ¿o no es así?

Lee_Chaolan escribió:Y aquí tenemos al típico negacionista que se agarra a los números (cuando le interesa, no me cabe duda) para sus filias y fobias. Estamos hablando de racismo estructural y me sales con que los números lo desmienten, nos ha jodido, vamos a buscar % de racismo estructural en el PIB. Como cuando se habla de machismo en España y me salís con los casos de violencia por parte de los mujeres que son MAS (ojo al invent además) porque los números no se qué. Además qué coño tendrá que ver qué la mayoría de negros mueran a manos de negros cuando se habla de violencia policial.

Estamos hablando de que cuando buscas trabajo tienes que marcar tu raza (y con criterios totalmente arbitrarios), estamos hablando de marginalidad, de que sigue habiendo segregación en muchos ámbitos, de que los productos que consumen y consumimos están orientados a la segregación, estamos hablando de decenas de casos de policías que han asesinado con impunidad, de jueces clasistas y racistas que han dejado en libertad a violadores niños pijos blancos, de un sistema penitenciario privado orientado al beneficio y de mil mierdas más que hacen de USA un país podrido en muchos aspectos y magnífico en otros.

Los números sin más no dan mucha información ni atacan al problema. Negar el racismo sistémico en USA es de ignorantes, sin más.

pesero3 escribió:No lo se , pero aun siendo asi , eso no quita ni justifica que haya prejuicios y/o racismo

clamp escribió:Pues que hablais de racismo en la Policia y son datos duros, si cometes 3 veces mas de delitos lo normal es que te veas envuelto con mas frecuencia en problemas con la Polcia, no es porque estos tengan tendencias hacia los negros, igual es que simplemente son mas problematicos.

En las carceles españolas ¿que tenemos?

El 30% de reclusos son extranjeros, sí, pero estos representan el 10% de la poblacion total. Eso es lo que hay que mirar.

Elelegido escribió:

clamp escribió:Pues que hablais de racismo en la Policia y son datos duros, si cometes 3 veces mas de delitos lo normal es que te veas envuelto con mas frecuencia en problemas con la Polcia, no es porque estos tengan tendencias hacia los negros, igual es que simplemente son mas problematicos.

En las carceles españolas ¿que tenemos?

El 30% de reclusos son extranjeros, sí, pero estos representan el 10% de la poblacion total. Eso es lo que hay que mirar.

¿Sabes que hace 100 años el colectivo de reclusos proporcionalmente más numeroso en EEUU era el de los irlandeses?

Hace mucho que esto ya no es así, ¿Qué pasó?

SMaSeR escribió:Pues segun su forma de pensar, debieron matar a todos. Que dejasen de estar en guettos y que la gente pudiese pillar trabajos decentes no tuvo nada que ver.

Elelegido escribió:

SMaSeR escribió:Pues segun su forma de pensar, debieron matar a todos. Que dejasen de estar en guettos y que la gente pudiese pillar trabajos decentes no tuvo nada que ver.

¿Según mi forma de pensar? Lectura creativa la tuya, sin duda.

Lee_Chaolan escribió:Aquel que dice "si hubiera muerto un blanco no se hubiera montado tanto follón" tiene razón porque si muere un blanco en una actuación policial de este tipo es un accidente o una excepción. Que muera un negro se está convirtiendo en norma. Yo como blanco puedo pasearme con una arma automática cargada por un edificio Federal y como mucho me llamarían la atención. A un negro le disparan. Si un blanco se siente amenazado (incluso sin razón real, que es lo grave) puede llamar a la policía y decir que un negro le está amenazando, la policía vendrá con el gatillo fácil y es muy posible que ejecute al negro. El agravio comparativo es gigantesco y si eres negro como mínimo te van a tratar peor que a un blanco y en el peor de los casos te van a matar, tal cual. Si no veis un problema ahí pues no hay mucho más que decir. Pobrecito hombre blanco que no puede ser racista sin que le digan algo, a dónde vamos a ir a parar.

Rokzo escribió:¿A dónde quieres llegar?

¿Que la violencia es mala? Sí, ¿y qué? También la contaminación, el hambre en el mundo, la pobreza. La cosa es que quien está usando esto sin venir a cuento para deslegitimar un movimiento eres tú.

Cuando la gente piensa en un racista, por alguna razón piensa en skinheads. Pero corazones, esos racistas cada vez son menos (porque a parte de racistas, tienen un cuarto de cerebro), los que sí son más abundantes son los otros. Los racistas que creen que no lo son pero no paran de justificar acciones, que se agarran a cualquier cosa para mostrarse en contra de cualquier cosa que implique o busque igualdad.

Parece que molesta que la gente pida igualdad pero por alguna razón que no logro entender, a los que les molesta esto luego no piensan que sean racistas.

Tú lo has explicado mucho mejor que yo.

clamp escribió:Os invito a que estudieis esta tabla, la confecciona el FBI todos los años, esta es del 2018

Solo contabiliza homicidios, por raza, sexo, etnias y la relacion entre ellos



¿Que veis?

Elelegido escribió:¿Sabes que hace 100 años el colectivo de reclusos proporcionalmente más numeroso en EEUU era el de los irlandeses?

Hace mucho que esto ya no es así, ¿Qué pasó?

Bou escribió:

pesero3 escribió:No lo se , pero aun siendo asi , eso no quita ni justifica que haya prejuicios y/o racismo

Estoy de acuerdo. Pero sí que hace que el "pensé que estaba armado" sea más creíble cuando el sospechoso es negro que cuando es blanco.

¿Es así?

clamp escribió:Os invito a que estudieis esta tabla, la confecciona el FBI todos los años

Solo contabiliza homicidios, por raza, sexo, etnias y la relacion entre ellos

https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2018/crime-in-the-u.s.-2018/tables/expanded-homicide-data-table-6.xls

¿Que veis?

Elelegido escribió:

clamp escribió:Os invito a que estudieis esta tabla, la confecciona el FBI todos los años, esta es del 2018

Solo contabiliza homicidios, por raza, sexo, etnias y la relacion entre ellos



¿Que veis?

Seguimos esperando tu respuesta.

Elelegido escribió:¿Sabes que hace 100 años el colectivo de reclusos proporcionalmente más numeroso en EEUU era el de los irlandeses?

Hace mucho que esto ya no es así, ¿Qué pasó?

clamp escribió:

Elelegido escribió:

clamp escribió:Os invito a que estudieis esta tabla, la confecciona el FBI todos los años, esta es del 2018

Solo contabiliza homicidios, por raza, sexo, etnias y la relacion entre ellos



¿Que veis?

Seguimos esperando tu respuesta.

Elelegido escribió:¿Sabes que hace 100 años el colectivo de reclusos proporcionalmente más numeroso en EEUU era el de los irlandeses?

Hace mucho que esto ya no es así, ¿Qué pasó?

No es algo por lo que me haya interesado, cuentamelo tu.

Y despues, ¿Por que hablamos de hace 100 años pudiendo estudiar lo que esta pasando ahora?

clamp escribió:No es algo por lo que me haya interesado, cuentamelo tu.

Y despues, ¿Por que hablamos de hace 100 años pudiendo estudiar lo que esta pasando ahora?

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Entonces, para acabar de dejarlo claro: ¿tu opinión sobre el tema que nos ocupa en este hilo es que el problema de racismo y de brutalidad policial es una posibilidad y que la muerte de George Floyd puede ser debida a ello?

Mi opinión sobre el tema es que:

1. En los casos similares al de George Floyd la brutalidad policial es clara.
2. En esos casos se ve una desproporción de raza y (especialmente) de sexo. Los negros (de cualquier sexo) sufren más brutalidad policial que los blancos, y los hombres (de cualquier raza) sufren muchísima más brutalidad policial que las mujeres. Esto pasa incluso cuando hablamos de víctimas inocentes, desarmadas y a la huida.
3. Esta desproporción puede significar que la policía tiene un sesgo contra esos grupos, o también puede que no.
4. Si el dato anterior es suficiente para concluir que "los matan porque son negros" entonces también es suficiente para concluir que "los matan porque son hombres".
5. Si por el contrario el dato anterior no es suficiente para concluir que "los matan porque son hombres" entonces tampoco es suficiente para concluir que "los matan porque son negros".

¿Estás de acuerdo con esta opinión, o en desacuerdo?

pesero3 escribió:Precisasmente por que una cosas es que este desarmado y otra que el policia lo diga , la mayoria de las veces se escudan en decir pense que estaba armado , cosa que en un hombre es mas comun y por tanto mas creible que en una mujer .

Pero también es más común (y por tanto más creíble) en un negro que en un blanco. ¿Es así?

SMaSeR escribió:

clamp escribió:Ah, pero yo no estoy discutiendo el origen de la criminalidad.

Solo he dicho que si cometes 3 veces mas de delitos, tendras mas problemas con la Policia, todas las valoraciones de por que ocurre es otro debate, simplemente es una realidad a la que los policias se tienen que enfrentar, y eso indefectiblemente se tiene que ver reflejado en los numeros.

Bueno pues también es de retarders saber que si son un pequeño porcentaje y cada vez que se te va la mano se te lían disturbios a nivel nacional con muchos mas muertos y heridos de los que has evitado tu con tu heroica actuación desmesurada contra un negro desarmado " por si acaso "... córtate un poco no?, pero claro, la vena homofoba puede con la de la inteligencia.

Gracias a esta brillante actuacion policial de " por si acaso ya que es negro ", el presi blanco tiene que dormir en el bunker.

clamp escribió:Ah, pero yo no estoy discutiendo el origen de la criminalidad.

Solo he dicho que si cometes 3 veces mas de delitos, tendras mas problemas con la Policia, todas las valoraciones de por que ocurre es otro debate, simplemente es una realidad a la que los policias se tienen que enfrentar, y eso indefectiblemente se tiene que ver reflejado en los numeros.

Bou escribió:Estoy de acuerdo. Pero sí que hace que el "pensé que estaba armado" sea más creíble cuando el sospechoso es negro que cuando es blanco.

¿Es así?

pesero3 escribió:Si tienes prejuicios si , si no , no tiene por que

pesero3 escribió:P.D : Me ha dado por mirar cuantas veces has utilizado la coletilla " ¿Es así? " en tus conversaciones en el foro , y casi se me saltan las lagrimas de la risa .

De verdad todas tus conversaciones .....

¿ Son asi ?

Papitxulo escribió:No puedo estar de acuerdo o en desacuerdo con una opinión inexistente.

clamp escribió:Ah, pero yo no estoy discutiendo el origen de la criminalidad.

Solo he dicho que si cometes 3 veces mas de delitos, tendras mas problemas con la Policia, todas las valoraciones de por que ocurre es otro debate, simplemente es una realidad a la que los policias se tienen que enfrentar, y eso indefectiblemente se tiene que ver reflejado en los numeros.

@SMaSeR aparte de ser marginales esos numeros, no, no estan metidos todos los blanquitos ahi.

Si tienen certeza de que son blancos, estaran contados como blancos, si son negros pues negros.

A menos que tengas otros datos mas fiables me gustaria verlos.

clamp escribió:Ah, pero yo no estoy discutiendo el origen de la criminalidad.

Solo he dicho que si cometes 3 veces mas de delitos, tendras mas problemas con la Policia, todas las valoraciones de por que ocurre es otro debate, simplemente es una realidad a la que los policias se tienen que enfrentar, y eso indefectiblemente se tiene que ver reflejado en los numeros.

@SMaSeR aparte de ser marginales esos numeros, no, no estan metidos todos los blanquitos ahi.

Si tienen certeza de que son blancos, estaran contados como blancos, si son negros pues negros.

A menos que tengas otros datos mas fiables me gustaria verlos.

SMaSeR escribió:

clamp escribió:Ah, pero yo no estoy discutiendo el origen de la criminalidad.

Solo he dicho que si cometes 3 veces mas de delitos, tendras mas problemas con la Policia, todas las valoraciones de por que ocurre es otro debate, simplemente es una realidad a la que los policias se tienen que enfrentar, y eso indefectiblemente se tiene que ver reflejado en los numeros.

Bueno pues también es de retarders saber que si son un pequeño porcentaje y cada vez que se te va la mano se te lían disturbios a nivel nacional con muchos mas muertos y heridos de los que has evitado tu con tu heroica actuación desmesurada contra un negro desarmado " por si acaso "... córtate un poco no?, pero claro, la vena homofoba puede con la de la inteligencia.

Gracias a esta brillante actuacion policial de " por si acaso ya que es negro ", el presi blanco tiene que dormir en el bunker.

pero que dices

Bou escribió:

Bou escribió:Estoy de acuerdo. Pero sí que hace que el "pensé que estaba armado" sea más creíble cuando el sospechoso es negro que cuando es blanco.

¿Es así?

pesero3 escribió:Si tienes prejuicios si , si no , no tiene por que

Vale, repasemos lo dicho:

1. Los hombres tienen armas con más frecuencia que las mujeres.
2. Por tanto, si un policía mata a un hombre inocente y desarmado a la huida, puede excusarlo diciendo "creía que iba armado" y resulta creíble.

Pero al mismo tiempo:

1. Los negros usan armas en delitos violentos con más frecuencia que los blancos.
2. Pero si un policía mata un negro y lo excusa diciendo "creía que iba armado" solo resulta creíble si tienes prejuicios.
3. Pero si no tienes prejuicios no resulta creíble.

¿Es así?

clamp escribió:Los negros, en proporcion a su poblacion cometen mucho mas delitos en EEUU que los blancos, normal que se vean mas envueltos en asuntos con la Policia. Los hispanos o latinos igual.

Algo similar pasa en España, en numeros absolutos los extranjeros representan como el 20-25% de todos los delitos que se producen, pero si lo ajustas en proporcion a su volumen de poblacion, alrededor del 10%, este valor se dispara.

pesero3 escribió:No es que pueda excusarlo es que lo intenta excusar precisamente basado en que los negros cometen mas delitos y esa justificacion precisamente se basa en prejuicios que se sustentan en una diferencia racial , como cometen mas delitos esta mas justificado si yo le pego un tiro por si acaso.

pesero3 escribió:Intentas justificar un comportamiento en base a unas estadisticas , que no valen para disculpar la diferente reaccion y comportamiento hacia un sector de la sociedad y que se basan en prejuicios y en muchos casos en racismo .

Zustaub escribió:Lo que si te puedo decir seguro es que si en 2019 hubo sólo 27 días en los que la policia no asesinó a alguien