Nadie debe cobrar más de 20 veces el salario mínimo

Archivado
1, 2, 3
Oveja_Dolly está baneado por "Saltarse el baneo con otro nick"
"Nadie debe cobrar más de 20 veces el salario mínimo"

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WgmMkIeIPNc

Christian Felber sentó las bases de La economía del bien común (Ed. Deusto) y se fueron sumando economistas y empresarios para profundizar en este nuevo modelo que pretende poner la economía al servicio del ciudadano y no del beneficio, con propuestas claras. Corregir, por ejemplo, las abismales desigualdades salariales: "En Alemania los altos ejecutivos ganan 5.000 veces más que el salario mínimo legal. Creo que es inconstitucional y debemos conseguir que lo prohíban por ley". El egoísmo y la irresponsabilidad de la economía deben dar paso a la cooperación. Felber invita a personas, empresas y comunidades a sumarse a esta reconstrucción de la economía (http://www.economia-del-bien-comun.org).

Debemos resolver la contradicción ética entre los valores de los mercados capitalistas (afán de lucro y competencia) y los principios constitucionales que recoge, entre otras, la Constitución de Baviera.

"Toda actividad económica sirve al bien común".
La economía del bien común es un sistema económico alternativo completo. Hoy se han adscrito al movimiento y aplican el modelo 717 empresas en 15 países, tres bancos europeos, 129 organizaciones y 50 políticos.

¿Y en qué consiste su modelo?
Está basado, como la economía de mercado, en empresas privadas. La diferencia estriba en que las empresas no compiten entre ellas, sino que cooperan para conseguir el mayor bien común a la sociedad en su conjunto.

¿Y cómo se consigue eso?
Cambiando las reglas del juego político. El éxito económico no se mide por indicadores monetarios como el beneficio financiero o el PIB, sino por el balance del bien común. Hoy una empresa puede ser exitosa agravando los problemas sociales y ecológicos.

Destrozando el medio ambiente.
Sí, y pisoteando los derechos humanos, empleando mano de obra infantil, desviando sus beneficios a paraísos fiscales o presionando mediante lobbies para promover leyes que vayan en su propio beneficio.

Algo debe cambiar.
El 80% de los alemanes y el 90% de los austriacos esperan un nuevo orden económico. Según las encuestas, si se pregunta a la gente cuáles son los indicadores de calidad de vida más relevantes, las respuestas son prácticamente idénticas en todo el mundo.

¿Qué queremos?
Se resume en 15 identificadores (sanidad, calidad del tiempo, confianza, cooperación, aprecio, democracia, solidaridad...) que hoy podemos medir para saber cuál es la aportación de las empresas a ese bien común deseado. Cuanto más social, ecológica, democrática y solidaria sea la actividad de la empresa, mejores serán los resultados del balance del bien común alcanzados.

¿Y tendrán premio?
Sí, disfrutarán de ventajas legales: aranceles ventajosos, créditos baratos, tasas de impuestos reducidas, privilegios en compra pública y en concursos públicos...

Hoy los productos éticos y ecológicos son considerablemente más caros.
Cierto, pero con esos incentivos se abaratarán, mientras que los no éticos subirán de precio. El consumidor podrá identificar mediante un código de barras el balance del bien común a través de internet y del móvil, y el producto tendrá un distintivo de color, un semáforo, que informará del aporte de este producto al bien común.

¿Cree que algún parlamento aprobará sus propuestas?
Las estudia la UE, pero paralelamente estamos creando convenciones económicas democráticas que están redactando las reglas del juego, y el pueblo soberano las podrá convertir en vinculantes y legales.

¿Hay algún ejemplo?
Muro d'Alcoi, en Alicante, se ha declarado oficialmente municipio del bien común. Y hay municipios en Austria, Italia y Alemania que lo están fomentando porque hay empresas, científicos y organizaciones que se han pronunciado a favor de esta iniciativa. Viena se esta planteando dar prioridad en la compra pública a empresas que hagan el balance del bien común.

¿Qué otras medidas propone?
Que los excedentes financieros no se utilicen para bonificar a personas que no trabajan en la empresa, prohibir la adquisición hostil de otras empresas, la inversión en mercados financieros y la aportación a partidos políticos. En contrapartida, el impuesto sobre el beneficio empresarial se elimina.

¿Dónde revertirían esos excedentes?
En inversiones con plusvalía social y ecológica, devolución de créditos, depósitos en reservas limitadas, bonificación a los empleados de forma restringida y créditos sin intereses a empresas cooperadoras.

¿Qué más?
Cuanto más tengas, más difícil será adquirir más. Ha de haber un límite por arriba y por abajo a la desigualdad en los ingresos, la propiedad privada y el tamaño de las empresas.

¿Qué propone para las diferencias de ingresos y patrimonios?
Limitarlas, ingresos máximos de por ejemplo 20 veces el salario mínimo y propiedades que no excedan los diez millones de euros. Y el derecho de cesión y herencia de 500.000 euros por persona.

¿Y el empleo?
Las empresas serán más exitosas cuanto más contribuyan a reducir el paro, proponemos diversas medidas como un año sabático cada diez que reduciría un 10% el paro. Y un banco democrático con depósitos de ahorro garantizados, cuentas corrientes gratuitas, créditos de interés reducido y de riesgo con plusvalía social y ecológica.

¿Qué hacemos con los impuestos?
En Austria el 90% de la población no tiene ni la tercera parte de toda la propiedad privada, no vamos a poner ningún impuesto sobre ellos.

¿Que paguen los súper ricos?
La propiedad privada es cinco veces la deuda pública en toda la zona euro; si le aplicamos el 1% de impuestos, en diez años se reduciría a la mitad y a las grandes fortunas sólo les implicaría el 10% de su fortuna.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120710/54322329143/la-contra-christian-felberg.html?goback=.gde_4492705_member
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
Oveja_Dolly escribió:¿Y en qué consiste su modelo?
Está basado, como la economía de mercado, en empresas privadas. La diferencia estriba en que las empresas no compiten entre ellas, sino que cooperan para conseguir el mayor bien común a la sociedad en su conjunto.


Genial, de ese modo las empresas se pondrán de acuerdo entre ellas fijarán precios mas altos y nos joderán vivos.

Además ¿quien es el tío este para determinar que 20 salarios es "justo"? ¿por que no 10? ¿por que no 500? :-?

Esta gente que quiere reinventar el socialismo es la re pera, unos charlatanes de cuidado... no existe mejor y mas justo sistema que la competencia libre en un mercado libre. Todo lo demás es charlatanería.
. no existe mejor y mas justo sistema que la competencia libre en un mercado libre. Todo lo demás es charlatanería.


justo sería si todos partiesen en igualdad de condiciones... como esto no es así el mercado libre es una patraña que solo vale para que quien está en el poder se mantenga aplastando a la competencia desde su posición dominante.
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
bart0n escribió:justo sería si todos partiesen en igualdad de condiciones... como esto no es así el mercado libre es una patraña que solo vale para que quien está en el poder se mantenga aplastando a la competencia desde su posición dominante.


Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.
Economía del bien común?

Ahí he parado de leer. Bien común? Cúal es el bien común? Lo que para ti puede ser un bien, para mí puede ser lo contrario. Filosofía barata basada en una triste entelequia.
AntoniousBlock escribió:
bart0n escribió:justo sería si todos partiesen en igualdad de condiciones... como esto no es así el mercado libre es una patraña que solo vale para que quien está en el poder se mantenga aplastando a la competencia desde su posición dominante.


Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.


Pero si el que tiene el dominio vende el producto a 10 y la competencia lo vende a 100, simplemente porque no tiene margen de beneficio, da igual que el consumidor tenga buena voluntad o no, irá a por el que vale 10. Y cuando la competencia desaparezca porque no puede sobrevivir así, el dominante pondrá el precio que quiera, porque el consumidor ya no tiene donde elegir.
O empresas privadas compitiendo, o empresas públicas. Empresas privadas cooperando solo puede llevar a pactar precios, si ya lo hacen ahora que compiten entre ellas...
La economia del bien comun la tenemos bastante trillada en mi universidad.
Si bien es cierto que es un modelo justo y al servicio de la ciudadanía, exige un gobierno responsable y consecuente, a tenor de una implicación global, que hoy por hoy es una idea cuanto menos utópica.
AntoniousBlock escribió:
bart0n escribió:justo sería si todos partiesen en igualdad de condiciones... como esto no es así el mercado libre es una patraña que solo vale para que quien está en el poder se mantenga aplastando a la competencia desde su posición dominante.


Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.


eso será si la competencia puede sacar algún producto ¿no ?

una empresa dominante puede permitirse el lujo de perder dinero puesto que lo recupera por otro lado o ya lo recuperará en el futuro cuando expulse a la competencia del mercado.

grandes superficies que se permiten el lujo de abrir los domingos para ahogar a los pequeños comerciantes, compañías electricas que impiden la entrada de nuevos competidores para evitar que se abarate la factura , grandes constructoras que pujan a la baja....
Oveja_Dolly está baneado por "Saltarse el baneo con otro nick"
Yo no entiendo que la competencia desaparezca, simplemente está intervenida pudiendo premiar o castigar a las empresas según trabajen o no por "el bien común". Pero la competencia sigue existiendo.
Iknewthat escribió:Economía del bien común?

Ahí he parado de leer. Bien común? Cúal es el bien común? Lo que para ti puede ser un bien, para mí puede ser lo contrario. Filosofía barata basada en una triste entelequia.


Creo que lo dejan bien claro en el artículo, que se respete el medio ambiente, que sea una empresa que impacte en la sociedad reduciendo el paro en torno a sus posibilidades, que no haya una diferencia brutal entre salarios con los directivos.

Hoy una empresa puede ser exitosa agravando los problemas sociales y ecológicos.

Destrozando el medio ambiente.
Sí, y pisoteando los derechos humanos, empleando mano de obra infantil, desviando sus beneficios a paraísos fiscales o presionando mediante lobbies para promover leyes que vayan en su propio beneficio.
Me parece interesante y me gustaria saber porque dice de "por ejemplo" 20 veces el salario minimo.
AntoniousBlock escribió:
bart0n escribió:justo sería si todos partiesen en igualdad de condiciones... como esto no es así el mercado libre es una patraña que solo vale para que quien está en el poder se mantenga aplastando a la competencia desde su posición dominante.


Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.

que iluso macho.

imaginate que tienes una tiendecita de frutas. tienes que vender las manzanas a 5€, es el precio mas bajo que te puedes permitir para poder mantenerte y mantener la tienda. de repente te plantan un centro comercial al lado. un corte ingles. como tienen tantisimos beneficios, pueden permitirse poner las manzanas a 2€. ademas, abren los domingos.

que haces tu entonces? poner las manzanas a 1€ y no tener para mantener la tienda?

no es un tema tan facil.
Pues yo la idea la veo buena en algunas pocas cosas pero muy muy pésima en otras.
Quien se va a jugar cientos de miles de euros en inventar por ejemplo un iphone dándonos a todos un smartphone con todo lo que ello implica para ganar veinte veces mas del SMI. Si es muy problable que cuando se lo plantee piense que es un puta mierda de negocio y no merece la pena intentarlo, y sigamos con móviles prehistóricos.
Hay mucha gente que ha sido exagerademente rica haciendo vivir mucho mejor al resto como puede ser google, facebook, ebay, los coches producidos en cadena por henry ford etc etc etc. Puede que nada de esto existiera si se hubieran puesto estas mierdas
Precisamente quien iba a gastar un pastón en mejorar todos los procesos productivos para comprar productos mucho mas baratos y con menos esfuerzo gracias a los supermercados para ganar 20 veces mas el smi. Seguiríamos solo pudiendo comprar productos muy mal hechos en tiendas muy pequeñas con una oferta muy escasa y muy poca variedad. Por eso el de las tiendas cierra, porque alguien es capaz de hacerlo mucho mejor. Luego alguien lo hará mejor jugándose mucho dinero y así en adelante.
AntoniousBlock escribió:
Oveja_Dolly escribió:¿Y en qué consiste su modelo?
Está basado, como la economía de mercado, en empresas privadas. La diferencia estriba en que las empresas no compiten entre ellas, sino que cooperan para conseguir el mayor bien común a la sociedad en su conjunto.


Genial, de ese modo las empresas se pondrán de acuerdo entre ellas fijarán precios mas altos y nos joderán vivos.

Además ¿quien es el tío este para determinar que 20 salarios es "justo"? ¿por que no 10? ¿por que no 500? :-?

Esta gente que quiere reinventar el socialismo es la re pera, unos charlatanes de cuidado... no existe mejor y mas justo sistema que la competencia libre en un mercado libre. Todo lo demás es charlatanería.


Eso es un puto descontrol y lo que en un momento puede ser beneficioso luego te puede joder vivo.
[]_[] escribió:Pues yo la idea la veo buena en algunas pocas cosas pero muy muy pésima en otras.
Quien se va a jugar cientos de miles de euros en inventar por ejemplo un iphone dándonos a todos un smartphone con todo lo que ello implica para ganar veinte veces mas del SMI. Si es muy problable que cuando se lo plantee piense que es un puta mierda de negocio y no merece la pena intentarlo, y sigamos con móviles prehistóricos.
Hay mucha gente que ha sido exagerademente rica haciendo vivir mucho mejor al resto como puede ser google, facebook, ebay, los coches producidos en cadena por henry ford etc etc etc. Puede que nada de esto existiera si se hubieran puesto estas mierdas
Precisamente quien iba a gastar un pastón en mejorar todos los procesos productivos para comprar productos mucho mas baratos y con menos esfuerzo gracias a los supermercados para ganar 20 veces mas el smi. Seguiríamos solo pudiendo comprar productos muy mal hechos en tiendas muy pequeñas con una oferta muy escasa y muy poca variedad. Por eso el de las tiendas cierra, porque alguien es capaz de hacerlo mucho mejor. Luego alguien lo hará mejor jugándose mucho dinero y así en adelante.

Precisamente el que el que se la juegue tenga cierta seguridad. Además, entiendo que lo que se fomentaría es que las empresas sí pudieran amasar cierto capital para luego reinvertirlo (incluso cooperando con otras empresas) en tecnologías innovadoras. No sé si la cifra 20 es arbitraria o existe algún motivo para ello, pero creo que sí puede suponer un incentivo a la innovación a la vez que se hace un reparto más justo.

Probablemente no existiera Google, Facebook o la cadena de montajes. Y probablemente existieran muchas otras cosas. Lo que pasaría si el capitalismo o la revolución industrial hubiesen sido reemplazados por otras cosas tampoco es algo que podamos saber. Lo que parece claro es que el incentivar que las personas trabajen para mejorar el bienestar de la población mejorará más el bienestar de la población que el incentivar que las personas trabajen para enriquecerse a sí mismos independientemente de la moralidad de las acciones que lleven a cabo (caso Inditex, por ejemplo).
AntoniousBlock escribió:no existe mejor y mas justo sistema que la competencia libre en un mercado libre. Todo lo demás es charlatanería.


Dogmatismo liberal, te presento a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... y_negocios
http://en.wikipedia.org/wiki/Lobbying

dark_hunter escribió:O empresas privadas compitiendo, o empresas públicas. Empresas privadas cooperando solo puede llevar a pactar precios, si ya lo hacen ahora que compiten entre ellas...


Sacar de este artículo que este hombre y su organización (Attac) abogan por una economía libre sin competencia no debería ser el caso.
baronluigi escribió:
AntoniousBlock escribió:
Oveja_Dolly escribió:¿Y en qué consiste su modelo?
Está basado, como la economía de mercado, en empresas privadas. La diferencia estriba en que las empresas no compiten entre ellas, sino que cooperan para conseguir el mayor bien común a la sociedad en su conjunto.


Genial, de ese modo las empresas se pondrán de acuerdo entre ellas fijarán precios mas altos y nos joderán vivos.

Además ¿quien es el tío este para determinar que 20 salarios es "justo"? ¿por que no 10? ¿por que no 500? :-?

Esta gente que quiere reinventar el socialismo es la re pera, unos charlatanes de cuidado... no existe mejor y mas justo sistema que la competencia libre en un mercado libre. Todo lo demás es charlatanería.


Eso es un puto descontrol y lo que en un momento puede ser beneficioso luego te puede joder vivo.


Realmente no se sabe, porque eso de mercado libre es un mito que nadie ha visto.
El mercado sigue unas reglas y en los países donde mas se cumplen esas reglas y donde mas libre es el mercado generalmente es donde mejor calidad de vida hay, salvo excepeciones como suecia y cosas así. Pero hasta en suecia han dejado quebrar a volvo con todo lo que ello implica, precisamente porque el mercado lo ha decidido.
Lo mejor para mi, es un sistema igualitario en oportunidades, educación, integración, infancia etc y luego que cada uno se busque la vida, asi es justo a la vez que desigual (que es beneficioso), los igualitarismos extremos nunca han traido nada bueno.
Ningún político, ningún sindicalista debería cobrar mas de 1 solo salario mínimo.

Saludos
[]_[] escribió:
baronluigi escribió:Eso es un puto descontrol y lo que en un momento puede ser beneficioso luego te puede joder vivo.


Realmente no se sabe, porque eso de mercado libre es un mito que nadie ha visto.
El mercado sigue unas reglas y en los países donde mas se cumplen esas reglas y donde mas libre es el mercado generalmente es donde mejor calidad de vida hay, salvo excepeciones como suecia y cosas así. Pero hasta en suecia han dejado quebrar a volvo con todo lo que ello implica, precisamente porque el mercado lo ha decidido.
Lo mejor para mi, es un sistema igualitario en oportunidades, educación, integración, infancia etc y luego que cada uno se busque la vida, asi es justo a la vez que desigual (que es beneficioso), los igualitarismos extremos nunca han traido nada bueno.


Perdona, pero sí que ha habido mercados totalmente libres. Al comienzo de la revolución industrial, cuando nada estaba aún regulado y cada empresario ponía sus propias normas, había libertad total. ¿Resultado? Niños trabajando, jornadas de 14 horas en condiciones infrahumanas, sueldos de miseria, ni un solo derecho para los trabajadores... de hecho, fueron esas condiciones de semiesclavitud las que propiciaron el nacimiento del comunismo y el anarquismo, en contraposición a la ley de las empresas. Es más, los derechos de los que hoy disfrutamos tienen su origen en esos movimientos, que los conquistaron como se hace siempre con los derechos, a ostia limpia en las calles con los sicarios del poder. Y costó sangre y muertos el conseguir que los políticos articulasen un marco laboral con derechos y protección para los trabajadores. Eso que ahora los "liberales" quieren tirar por tierra y volver a la ley de la selva.

¿Más ejemplos? A día de hoy hay regímenes corruptos de los que, por un módico precio, puedes conseguir sin problema que todos los posibles límites legales desaparezcan como por ensalmo. ¿Cuáles son las consecuencias? 57 millones de niños esclavos en India, una cantidad no determinada, pero exageradamente alta en Thailandia, 1.000 muertos en Bangladesh, 20.000 en Bhopal, indios masacrados en el Amazonas, millones de hectáreas contaminadas a lo largo y ancho del planeta, guerras por el coltán... la lista es interminable.

Una calidad de vida de la ostia, sí. El capitalismo solo funciona si el 20% de la población explota inmisericordemente al otro 80%. En los lugares donde no se pone coto y vigilancia a las grandes empresas, lo que obtienes es, no un avance social, sino justamente una involución en derechos y calidad de vida. No hace falta irse demasiado lejos, solo hay que ver cómo ahora mismo hay 3 MILLONES de trabajadores en el estado español sin convenio colectivo debido a que la última reforma laboral le ha dado todos los poderes al empresariado.
katxan escribió:
[]_[] escribió:
baronluigi escribió:Eso es un puto descontrol y lo que en un momento puede ser beneficioso luego te puede joder vivo.


Realmente no se sabe, porque eso de mercado libre es un mito que nadie ha visto.
El mercado sigue unas reglas y en los países donde mas se cumplen esas reglas y donde mas libre es el mercado generalmente es donde mejor calidad de vida hay, salvo excepeciones como suecia y cosas así. Pero hasta en suecia han dejado quebrar a volvo con todo lo que ello implica, precisamente porque el mercado lo ha decidido.
Lo mejor para mi, es un sistema igualitario en oportunidades, educación, integración, infancia etc y luego que cada uno se busque la vida, asi es justo a la vez que desigual (que es beneficioso), los igualitarismos extremos nunca han traido nada bueno.


Perdona, pero sí que ha habido mercados totalmente libres. Al comienzo de la revolución industrial, cuando nada estaba aún regulado y cada empresario ponía sus propias normas, había libertad total. ¿Resultado? Niños trabajando, jornadas de 14 horas en condiciones infrahumanas, sueldos de miseria, ni un solo derecho para los trabajadores... de hecho, fueron esas condiciones de semiesclavitud las que propiciaron el nacimiento del comunismo y el anarquismo, en contraposición a la ley de las empresas. Es más, los derechos de los que hoy disfrutamos tienen su origen en esos movimientos, que los conquistaron como se hace siempre con los derechos, a ostia limpia en las calles con los sicarios del poder. Y costó sangre y muertos el conseguir que los políticos articulasen un marco laboral con derechos y protección para los trabajadores. Eso que ahora los "liberales" quieren tirar por tierra y volver a la ley de la selva.

¿Más ejemplos? A día de hoy hay regímenes corruptos de los que, por un módico precio, puedes conseguir sin problema que todos los posibles límites legales desaparezcan como por ensalmo. ¿Cuáles son las consecuencias? 57 millones de niños esclavos en India, una cantidad no determinada, pero exageradamente alta en Thailandia, 1.000 muertos en Bangladesh, 20.000 en Bhopal, indios masacrados en el Amazonas, millones de hectáreas contaminadas a lo largo y ancho del planeta, guerras por el coltán... la lista es interminable.

Una calidad de vida de la ostia, sí. El capitalismo solo funciona si el 20% de la población explota inmisericordemente al otro 80%. En los lugares donde no se pone coto y vigilancia a las grandes empresas, lo que obtienes es, no un avance social, sino justamente una involución en derechos y calidad de vida. No hace falta irse demasiado lejos, solo hay que ver cómo ahora mismo hay 3 MILLONES de trabajadores en el estado español sin convenio colectivo debido a que la última reforma laboral le ha dado todos los poderes al empresariado.


[plas] [plas] [plas]
Pilla el salario mínimo en francia: 1.451 euros, multiplica por 20, 30.000 euros.
360.000 euros al año, el triple de lo que cobra un ingeniero de élite que trabaje para Google.
Y a todo eso súmale el salario indirecto propio de un estado de bienestar bien nutrido.

Cobrar 20 veces el SMI es ser MUY RICO. Es evidente que mucha gente capacitada aspirará a obtener ese estátus. Miente quien dice que se persigue a quien gane un poco más de la media. No hay ningún problema con quien sea muy rico.

A quien se persigue es a quien es OBSCENAMENTE RICO, gente que cobra lo mismo que barrios de ciudades enteros y que acumula un poder económico suficiente como para influir en instituciones estatales sin ni siquiera tributar en la hacienda pública. Esta gente no es ningún mito: http://www.youtube.com/watch?v=rvAISt2_eNY
En una economía justa se debería premiar el trabajo y esfuerzo y castigar la vagueza y la desiria. Y como esa base tan fundamental no se respeta estamos como estamos.

Un saludo
Elelegido escribió:Pilla el salario mínimo en francia: 1.451 euros, multiplica por 20, 30.000 euros.
360.000 euros al año, el triple de lo que cobra un ingeniero de élite que trabaje para Google.
Y a todo eso súmale el salario indirecto propio de un estado de bienestar bien nutrido.

Cobrar 20 veces el SMI es ser MUY RICO. Es evidente que mucha gente capacitada aspirará a obtener ese estátus. Miente quien dice que se persigue a quien gane un poco más de la media. No hay ningún problema con quien sea muy rico.

A quien se persigue es a quien es OBSCENAMENTE RICO, gente que cobra lo mismo que barrios de ciudades enteros y que acumula un poder económico suficiente como para influir en instituciones estatales sin ni siquiera tributar en la hacienda pública. Esta gente no es ningún mito: http://www.youtube.com/watch?v=rvAISt2_eNY


No es ningún mito, esta gente aparecen en rankings de Forbes...

Yo en eso estoy deacuerdo porque la riqueza se redistribuye. No estoy en contra de que alguien gane 20 más que yo, estoy en contra de que alguien cobre 500 veces más que yo y no contento con eso, quiera cobran 5000 veces más que yo. Eso no es mercado libre, eso no es capitalismo simplemente, eso es capitalismo MUY salvaje que ejerce el canibalismo. Una aberración.
Iknewthat escribió:Economía del bien común?

Ahí he parado de leer. Bien común? Cúal es el bien común? Lo que para ti puede ser un bien, para mí puede ser lo contrario. Filosofía barata basada en una triste entelequia.


Constitución española. Preámbulo:

La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía...
ocihc escribió:En una economía justa se debería premiar el trabajo y esfuerzo y castigar la vagueza y la desiria. Y como esa base tan fundamental no se respeta estamos como estamos.

Un saludo


Exacto.

Estoy buscando una encuesta que hubo sobre el tema hace poco. En Europa se preguntó si preferían que el sueldo fuera más igualado para todos, o que se premiara más a los que más se esfuerzan y más capacidad tienen.

Por supuesto, en España salió vencedora la opción de que todo el mundo cobrara igual independientemente del esfuerzo o capacidad. Mientras tanto en países como Holanda o Alemania, ganaba la otra opción.

Somos el país de las paguitas. Paguitas para todos! Llámese presidenta de la diputación de León con sus 12 paguitas o prejubilado de 45 tacos.

Abesol escribió:
Iknewthat escribió:Economía del bien común?

Ahí he parado de leer. Bien común? Cúal es el bien común? Lo que para ti puede ser un bien, para mí puede ser lo contrario. Filosofía barata basada en una triste entelequia.


Constitución española. Preámbulo:

La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía...


¿Y qué? ¿Qué es ese bien? ¿Me lo puedes decir tú? ¿El bien es que tú y yo tengamos libertad de aborto, o proteger el feto y prohibir el aborto? ¿Que se impida la entrada de inmigrantes para reducir gastos sociales o que entren muchos para disponer de mano de obra barata?

Pura entelequia y filosobía de servilleta de bar.
Iknewthat, ¿Y porque no una mezcla de ambos?
Elelegido escribió:Pilla el salario mínimo en francia: 1.451 euros, multiplica por 20, 30.000 euros.
360.000 euros al año, el triple de lo que cobra un ingeniero de élite que trabaje para Google.
Y a todo eso súmale el salario indirecto propio de un estado de bienestar bien nutrido.

Cobrar 20 veces el SMI es ser MUY RICO. Es evidente que mucha gente capacitada aspirará a obtener ese estátus. Miente quien dice que se persigue a quien gane un poco más de la media. No hay ningún problema con quien sea muy rico.

A quien se persigue es a quien es OBSCENAMENTE RICO, gente que cobra lo mismo que barrios de ciudades enteros y que acumula un poder económico suficiente como para influir en instituciones estatales sin ni siquiera tributar en la hacienda pública. Esta gente no es ningún mito: http://www.youtube.com/watch?v=rvAISt2_eNY



Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple.
Si esa gente no cobrará esas obscenas cantidades no habría muchas cosas que hacen que todos los demás pobres tengan tantas cosas, ya que generalmente ganan esas cantidades vendiendoles algo a ellos. Si haces algo que quiere todo el mundo como un iphone les ofreces a todos los pobres algo muy muy beneficioso, si no no lo compran y no eres asquerosamente rico y el día que dejas de ser asquerosamente rico es cuando alguien va a la ruleta y saca algo mejor que lo tuyo.
Entonces te ocurre como a los tenderos te vas a tu casa y buscas la vida.
pues parece mas beneficio para las empresas que para las personas... de todos modos habia que reinventar el modelo capitalista no?? (esto es socialismo como dice el de arriba??)
[]_[] escribió:
Elelegido escribió:Pilla el salario mínimo en francia: 1.451 euros, multiplica por 20, 30.000 euros.
360.000 euros al año, el triple de lo que cobra un ingeniero de élite que trabaje para Google.
Y a todo eso súmale el salario indirecto propio de un estado de bienestar bien nutrido.

Cobrar 20 veces el SMI es ser MUY RICO. Es evidente que mucha gente capacitada aspirará a obtener ese estátus. Miente quien dice que se persigue a quien gane un poco más de la media. No hay ningún problema con quien sea muy rico.

A quien se persigue es a quien es OBSCENAMENTE RICO, gente que cobra lo mismo que barrios de ciudades enteros y que acumula un poder económico suficiente como para influir en instituciones estatales sin ni siquiera tributar en la hacienda pública. Esta gente no es ningún mito: http://www.youtube.com/watch?v=rvAISt2_eNY



Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple.
Si esa gente no cobrará esas obscenas cantidades no habría muchas cosas que hacen que todos los demás pobres tengan tantas cosas, ya que generalmente ganan esas cantidades vendiendoles algo a ellos. Si haces algo que quiere todo el mundo como un iphone les ofreces a todos los pobres algo muy muy beneficioso, si no no lo compran y no eres asquerosamente rico.


Mal ejemplo has puesto...las casas de apuestas, casinos y demás te limitan para que no ganes, si te pasas ganando...No están en contra de que ganes dinero con ellos obviamente porque te lo permiten, están en contra de que ellos pierdan dinero contigo, que es muy distinto. Y cuando te pasas, límite.

En realidad, están poniendo a funcionar el límite ganancial que aquí se está debatiendo.
Iknewthat escribió:Exacto.

Estoy buscando una encuesta que hubo sobre el tema hace poco. En Europa se preguntó si preferían que el sueldo fuera más igualado para todos, o que se premiara más a los que más se esfuerzan y más capacidad tienen.

Por supuesto, en España salió vencedora la opción de que todo el mundo cobrara igual independientemente del esfuerzo o capacidad. Mientras tanto en países como Holanda o Alemania, ganaba la otra opción.

Somos el país de las paguitas. Paguitas para todos! Llámese presidenta de la diputación de León con sus 12 paguitas o prejubilado de 45 tacos.

A mí realmente me da igual lo que contestase la gente. El patrimonio de Amancio Ortega (57.000.000.000€) no se debe a que se haya esforzado 500.000 veces más que esos trabajadores esclavizados de la India. El capitalismo nunca se ha basado en pagar en base al esfuerzo ni al trabajo, sino que lo que busca es incentivar la innovación. Puedo estar de acuerdo con esa premisa y, sin embargo, discrepar en que esos incentivos no deben tener límites. Cuando el propio post tiene como título "Nadie debe cobrar más de 20 veces el salario mínimo" queda claro que en esta teoría económica sí se busca premiar el esfuerzo, o al menos incentivar la innovación. Pero poniendo límites. Esos límites, en mi opinión, deben ajustarse al máximo para permitir un reparto óptimo de la riqueza sin ahogar la innovación.

Iknewthat escribió:¿Y qué? ¿Qué es ese bien? ¿Me lo puedes decir tú? ¿El bien es que tú y yo tengamos libertad de aborto, o proteger el feto y prohibir el aborto? ¿Que se impida la entrada de inmigrantes para reducir gastos sociales o que entren muchos para disponer de mano de obra barata?

Pura entelequia y filosobía de servilleta de bar.

Creo que estás mezclando cosas. La economía del bien común es un principio económico. Las decisiones morales recaen sobre la propia democracia. ¿Qué opina el capitalismo del aborto? Pues ni puta idea. Esto es lo mismo.

El bien común es la suma del bien de cada una de las personas de una sociedad. Cada una de esas personas tiene diversas necesidades, pero todas esas necesidades se necesitan para cubrir una misma cosa. Acumular la máxima felicidad posible.


[]_[] escribió:Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple.
Si esa gente no cobrará esas obscenas cantidades no habría muchas cosas que hacen que todos los demás pobres tengan tantas cosas, ya que generalmente ganan esas cantidades vendiendoles algo a ellos. Si haces algo que quiere todo el mundo como un iphone les ofreces a todos los pobres algo muy muy beneficioso, si no no lo compran y no eres asquerosamente rico.

Pero es que las sociedades podrán reinvertir el dinero generado para innovar. Incluso se promovería la cooperación entre ellas. Y aunque el incentivo sea menor, el riesgo también lo es. La propia sociedad no dejaría que esa persona se quedase sin nada.
sadistics escribió:pues parece mas beneficio para las empresas que para las personas... de todos modos habia que reinventar el modelo capitalista no?? (esto es socialismo como dice el de arriba??)


pues hombre esto es lo que hace que no vivas como en la edad media. Si comparas como vivía la gente en la edad media y como viven ahora salen bastante bastante bien paradas.
Precisamente donde no existe esto se vive igual o peor que en cualquier sitio donde si.
El socialismo es lo que se ha reiventado en las economías escandinavas cosa que aquí nadie entiende, el capitalismo sigue siendo mas menos el mismo, otra cosa es que aquí exista.


Armin Tamzarian escribió:Pero es que las sociedades podrán reinvertir el dinero generado para innovar. Incluso se promovería la cooperación entre ellas. Y aunque el incentivo sea menor, el riesgo también lo es. La propia sociedad no dejaría que esa persona se quedase sin nada


Pues hombre ya lo hacen si apple no innova lo hace google o lo haces tú, si no apple cierra y a otra cosa como los tenderos
llega alguién que lo hace mejor que tú.
Como el crecimiento económico viene de la innovación actualmente lo que se hace es incentivar la innovación esto lo frena por lo tanto me parece bastante pésimo, como regla general.
en las economías donde esto pasa, se generan grandes excedentes entonces en un nuevo socialismo reinventado se les destinan oportunidades y demás para que dejen de estar sin nada, pero si frenas esto no se generan excedentes y entonces somos todos iguales, pobres. Pero mucho mas pobres que lo que ahora llamamos pobres, ya que no salen iphones, androids, chevrolets ni mierdas para ellos.

Armin Tamzarian escribió:A mí realmente me da igual lo que contestase la gente. El patrimonio de Amancio Ortega (57.000.000.000€) no se debe a que se haya esforzado 500.000 veces más que esos trabajadores esclavizados de la India


Lo vuelvo a repetir aqui nadie entiende el concepto de riesgo. Amancio ortega empezó asumiendo riesgos le fue bien y a partir de ahí siguió asumiendo mas riesgos. Es como si tu vas a la ruleta con todo tu dinero y te sale el mismo color 20 veces seguidas, no te has esforzado mucho mas que el crupier pero tampoco ha arriesgado nada. Lo de los trabajadores exclavizados no depende tanto de amancio ortega tienen que hacer algo las instituciones porque todo el mundo compra al que mejor lo hace, en el caso de amancio ortega ropa barata si no les paga una miseria hay alguien que si y hace mejor el trabajo de amancio ortega. Los trabajadores voluntariamente como ya viven en la mierda aceptan cualquiera de las dos pero si la omc o una institucion pone condiciones menos lamentables (aunque tampoco pueden ser exageradas), soluciona el problema.
Que es mejor que los ricos puedan ser infinitamente ricos o sólo 20 veces mas ricos que tú. La verdad que el modelo parece mejor que el que hay ahora. El que dice que serían menos competitivas porque se ganaría menos dinero... Yo creo que sería al revés porque se supone que llegar a 20 veces mas que el smi debería de tenerlo unos pocos "elegidos".

saludos.
[]_[] escribió:Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple..


Ya estamos con la falacia de que se acabaria el mundo si la gente rica no gana dinero obscenamente.

Vamos a ver, si tu puede ganar 20 veces mas que el crupier que menos cobra o NADA, por supuesto que vas a jugar, a fin de cuentas vas a ser 20 veces mas rico que el o quedarte como estas (en 10 o 15 veces mas). ¿Que ya eres 20 veces mas rico? Enhorabuena has tocado techo, ahora puede eleguir seguir jugando para ver si eres capaz de ganar o quedarte en la cama sin hacer nada. La respuesta es simple, la gente que mas tiene sigue siempre jugando, porque es su forma de vida, ponerles un tope no va hacer que dejen de jugar.
[]_[] escribió:
sadistics escribió:pues parece mas beneficio para las empresas que para las personas... de todos modos habia que reinventar el modelo capitalista no?? (esto es socialismo como dice el de arriba??)


pues hombre esto es lo que hace que no vivas como en la edad media. Si comparas como vivía la gente en la edad media y como viven ahora salen bastante bastante bien paradas.
Precisamente donde no existe esto se vive igual o peor que en cualquier sitio donde si.
El socialismo es lo que se ha reiventado en las economías escandinavas cosa que aquí nadie entiende, el capitalismo sigue siendo mas menos el mismo, otra cosa es que aquí exista.

gracias por la aclaración.


De todos modos, dice que un trabajador no puede cobrar 20 veces el SMI, pero no que una empresa tenga ese limite, por lo que la empresa podría utilizar su capital, para invertir en i+d no??

al igual que también habrá personas que creen una empresa para ganar mas dinero del que podría ganar.

Por ejemplo:
yo cobro 20 veces el SMI que seria en este supuesto lo máximo, pues creo 3 empresas mas, que funcionen de verdad, pero de esas 3 empresas sigo teniendo el maximo salario, por lo cual en vez de 360k€ al año serian 4 veces esa cantidad.

y si encima creo una empresa pequeña que no necesite mas que a mi de trabajador o a mi familia y en ella pongo todo mi dinero no tendría la restricción de cuando pase de X no puedo ganar mas, o el 10% sombre los ahorros que tenga, y solo pagaría 1 % como empresa y tendría bastante mas dinero que un trabajador que cobrase 20el SMI solo por tenerlo de capital en una empresa no??
[]_[] escribió:Pues hombre ya lo hacen si apple no innova lo hace google o lo haces tú, si no apple cierra y a otra cosa como los tenderos
llega alguién que lo hace mejor que tú.
Como el crecimiento económico viene de la innovación actualmente lo que se hace es incentivar la innovación esto lo frena por lo tanto me parece bastante pésimo, como regla general.
en las economías donde esto pasa, se generan grandes excedentes entonces en un nuevo socialismo reinventado se les destinan oportunidades y demás para que dejen de estar sin nada, pero si frenas esto no se generan excedentes y entonces somos todos iguales, pobres.

Las empresas ahora no cooperan. En mi pueblo hay cobertura de Movistar, pero no de Vodafone ni Orange. En los núcleos urbanos se ponen repetidores de hasta 4 operadores. Se gastan recursos innecesariamente por competir. Cooperar implicaría, por huevos, un menor gasto de recursos. Sólo necesitas entonces incentivar lo suficiente para que no se agote la innovación para convertirlo en un sistema mejor que el actual. El incentivo está ahí, en poder ganar hasta 20 veces más que el resto. No es necesario un incentivo que multiplique por 500.000 el salario del que menos cobra de la empresa que llevas para que la gente innove. ¿Crees que Apple o Google dejarían de innovar porque el CEO "sólo" ganaría 400.000€ anuales? ¿Preferirían vivir con 20.000€? Yo no lo creo. Menos cuando la mayor parte de la innovación viene de la mano de asalariados, y cuando Apple y Google se limitan a poner el capital para llevarlo a cabo. Las empresas podrían seguir creciendo e invirtiendo en esas ideas porque las personas responsables seguirían recibiendo incentivos.
spcat escribió:
[]_[] escribió:Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple..


Ya estamos con la falacia de que se acabaria el mundo si la gente rica no gana dinero obscenamente.

Vamos a ver, si tu puede ganar 20 veces mas que el crupier que menos cobra o NADA, por supuesto que vas a jugar, a fin de cuentas vas a ser 20 veces mas rico que el o quedarte como estas (en 10 o 15 veces mas). ¿Que ya eres 20 veces mas rico? Enhorabuena has tocado techo, ahora puede eleguir seguir jugando para ver si eres capaz de ganar o quedarte en la cama sin hacer nada. La respuesta es simple, la gente que mas tiene sigue siempre jugando, porque es su forma de vida, ponerles un tope no va hacer que dejen de jugar.


No es que eso no es así, es que la mayoría de gente que juega a la ruleta pierde. Entonces si el 99% pierden no es que no ganen nada es que pagan por jugar, si limitas los beneficios de esa forma no juegan. Precisamente es todo el mundo el que determina la rentabilidad de esa ruleta, si tu no haces algo revolucionario que parece muy dificil pues la rentabilidad es una locura, si haces algo simple la rentabilidad es muy baja.
Limitarla nunca ha sido positivo porque nadie hace locuras como el avión, el iphone, los coches para todos etc, que es realmente lo bueno de esa ruleta osea que los extremadamente ricos de forma honrada (que la honra es que no lo ganen que si), es la gente que mas ha aportado a la sociedad.
Como a mi me gusta el iphone, el avión y mi coche etc me gusta mucho esa ruleta.
[]_[] escribió:No es que eso no es así, es que la mayoría de gente que juega a la ruleta pierde. Entonces si el 99% pierden no es que no ganen nada es que pagan por jugar, si limitas los beneficios de esa forma no juegan. Precisamente es todo el mundo el que determina la rentabilidad de esa ruleta, si tu no haces algo revolucionario que parece muy dificil pues la rentabilidad es una locura, si haces algo simple la rentabilidad es muy baja. Limitarla nunca ha sido positivo.
Porque nadie hace locuras como el avión, el iphone, los coches para todos etc, que es realmente lo bueno de esa ruleta.

Es que tienes el concepto de que este modelo sólo implica limitar por arriba cuando no es así. Se trataría de una sociedad cooperativa que no dejaría caer a ninguno de sus miembros. No es que te la juegues y te quedes en la ruina. Es que la propia sociedad no te va a dejar caer. Y la caída siempre sería desde muy abajo, ya que las empresas comenzarían con un pequeño capital que iría aumentando, precisamente, si acaban siendo realmente innovadoras.

Como curiosidad. Steve Jobs estaba cobrando 1$ anual como CEO de Apple en el momento en el que se lanzó el iPhone.
¿Qué propone para las diferencias de ingresos y patrimonios?
Limitarlas, ingresos máximos de por ejemplo 20 veces el salario mínimo y propiedades que no excedan los diez millones de euros. Y el derecho de cesión y herencia de 500.000 euros por persona.


Solo este punto hara que nunca se lleve a cabo, en una generación desaparecerían todas las grandes fortunas.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:No es que eso no es así, es que la mayoría de gente que juega a la ruleta pierde. Entonces si el 99% pierden no es que no ganen nada es que pagan por jugar, si limitas los beneficios de esa forma no juegan. Precisamente es todo el mundo el que determina la rentabilidad de esa ruleta, si tu no haces algo revolucionario que parece muy dificil pues la rentabilidad es una locura, si haces algo simple la rentabilidad es muy baja. Limitarla nunca ha sido positivo.
Porque nadie hace locuras como el avión, el iphone, los coches para todos etc, que es realmente lo bueno de esa ruleta.

Es que tienes el concepto de que este modelo sólo implica limitar por arriba cuando no es así. Se trataría de una sociedad cooperativa que no dejaría caer a ninguno de sus miembros. No es que te la juegues y te quedes en la ruina. Es que la propia sociedad no te va a dejar caer. Y la caída siempre sería desde muy abajo, ya que las empresas comenzarían con un pequeño capital que iría aumentando, precisamente, si acaban siendo realmente innovadoras.

Como curiosidad. Steve Jobs estaba cobrando 1$ anual como CEO de Apple en el momento en el que se lanzó el iPhone.


Una cosa eso es el sueldo de steve jobs pero gano miles de millones con las opciones de compra de acciones que tenía, también gano una burrada (a poco se arruina y lo pierde absolutamente todo en la ruleta) con pixar, y ganó un pastón con next. Resultado macs, películas animadas, iphones etc.
Que lo que tu dices aunque te parezca mentira ya esta inventado de la forma correcta, otra cosa es que sea imposible verlo aqui. Se llama finlandia por ejemplo, megaricos (que ya no lo son tanto por culpa de la ruleta) como nokia y un nivel mas que aceptable para la mayoría de la población.
Otras ideas de ese estilo ya se han probado y han sido pésimas, pero de todas formas es algo que se hace de una forma mas desigual solo (lo que falla son las oportunidades educativas y demás), la gente pobre es la que le compra al rico entonces siempre hay un equilibrio entre lo que gana uno y tienen otros. Hasta que llegan banqueros banqueros centrales especuladores políticos corruptos, empresarios que viven de los políticos etc que no tienen nada que ver con esto que ganan dinero de otras formas y muchos lo ganan o la cagan empobreciendo al resto, problema puramente político.
[]_[] escribió:
spcat escribió:
[]_[] escribió:Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple..


Ya estamos con la falacia de que se acabaria el mundo si la gente rica no gana dinero obscenamente.

Vamos a ver, si tu puede ganar 20 veces mas que el crupier que menos cobra o NADA, por supuesto que vas a jugar, a fin de cuentas vas a ser 20 veces mas rico que el o quedarte como estas (en 10 o 15 veces mas). ¿Que ya eres 20 veces mas rico? Enhorabuena has tocado techo, ahora puede eleguir seguir jugando para ver si eres capaz de ganar o quedarte en la cama sin hacer nada. La respuesta es simple, la gente que mas tiene sigue siempre jugando, porque es su forma de vida, ponerles un tope no va hacer que dejen de jugar.


No es que eso no es así, es que la mayoría de gente que juega a la ruleta pierde. Entonces si el 99% pierden no es que no ganen nada es que pagan por jugar, si limitas los beneficios de esa forma no juegan. Precisamente es todo el mundo el que determina la rentabilidad de esa ruleta, si tu no haces algo revolucionario que parece muy dificil pues la rentabilidad es una locura, si haces algo simple la rentabilidad es muy baja.
Limitarla nunca ha sido positivo porque nadie hace locuras como el avión, el iphone, los coches para todos etc, que es realmente lo bueno de esa ruleta osea que los extremadamente ricos de forma honrada (que la honra es que no lo ganen que si), es la gente que mas ha aportado a la sociedad.
Como a mi me gusta el iphone, el avión y mi coche etc me gusta mucho esa ruleta.

Eso es fácil, asociate y cada uno de tus socios podrá ganar 20xSMI.

Disminuyes el capital aportado, el riesgo, estimula la cooperación... Y sigues ganando lo mismo (20xSMI).
[]_[] escribió:No es que eso no es así, es que la mayoría de gente que juega a la ruleta pierde. Entonces si el 99% pierden no es que no ganen nada es que pagan por jugar, si limitas los beneficios de esa forma no juegan. Precisamente es todo el mundo el que determina la rentabilidad de esa ruleta, si tu no haces algo revolucionario que parece muy dificil pues la rentabilidad es una locura, si haces algo simple la rentabilidad es muy baja.
Limitarla nunca ha sido positivo porque nadie hace locuras como el avión, el iphone, los coches para todos etc, que es realmente lo bueno de esa ruleta osea que los extremadamente ricos de forma honrada (que la honra es que no lo ganen que si), es la gente que mas ha aportado a la sociedad.
Como a mi me gusta el iphone, el avión y mi coche etc me gusta mucho esa ruleta.


Tu dices que es rentabilidad baja, yo digo que es 20 veces mas alta que el salario minimo. Entonces me arriesgo puesto que prefiero ganar el maximo posible a quedarme como estoy sea 5 o 10 veces mas rico que el salario minimo.


Armin Tamzarian escribió:Es que tienes el concepto de que este modelo sólo implica limitar por arriba cuando no es así. Se trataría de una sociedad cooperativa que no dejaría caer a ninguno de sus miembros. No es que te la juegues y te quedes en la ruina. Es que la propia sociedad no te va a dejar caer. Y la caída siempre sería desde muy abajo, ya que las empresas comenzarían con un pequeño capital que iría aumentando, precisamente, si acaban siendo realmente innovadoras.

Como curiosidad. Steve Jobs estaba cobrando 1$ anual como CEO de Apple en el momento en el que se lanzó el iPhone.


Exacto.
amchacon escribió:Eso es fácil, asociate y cada uno de tus socios podrá ganar 20xSMI.

Disminuyes el capital aportado, el riesgo, estimula la cooperación... Y sigues ganando lo mismo (20xSMI).


Si es muy fácil si supieras cuanto vas a ganar de antemano, como nadie tiene ni idea ni las preferencias son iguales para todos pues es muy complicado, precisamente las ideas de los megaricos son las que todo el mundo ve como absurdas (dejar hardvard para jugar con ordenadores en un garaje y tal)
De todas formas sin ser tan jodidamente igualitario también esta inventado, se llaman fondos de capital riesgo.
Gente le da dinero a alguien que financia talento, cuando triunfa ganan todos y se lo reparten. Tu mismo puedes empezar a hacerlo.

spcat escribió:Tu dices que es rentabilidad baja, yo digo que es 20 veces mas alta que el salario minimo. Entonces me arriesgo puesto que prefiero ganar el maximo posible a quedarme como estoy sea 5 o 10 veces mas rico que el salario minimo.


Si, si en casos de empresas tipo que apenas hacen nada puede ser bueno aunque podría seguir siendo malo no se.
Pero nadie va a jugarse su dinero, su futuro y desperdiciar miles de horas para hacer esas cosas locas por 20 veces el smi.
[]_[] escribió:Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple.
Si esa gente no cobrará esas obscenas cantidades no habría muchas cosas que hacen que todos los demás pobres tengan tantas cosas, ya que generalmente ganan esas cantidades vendiendoles algo a ellos. Si haces algo que quiere todo el mundo como un iphone les ofreces a todos los pobres algo muy muy beneficioso, si no no lo compran y no eres asquerosamente rico y el día que dejas de ser asquerosamente rico es cuando alguien va a la ruleta y saca algo mejor que lo tuyo.
Entonces te ocurre como a los tenderos te vas a tu casa y buscas la vida.


Yo no estaría tan seguro de que las grandes fortunas mundiales estimulen positivamente a la economía productiva. No lo des por sentado, se me ocurre más de un caso en el que repercuten más negativamente que positivamente, como precisamente en contextos de escasez, donde suelen ser los principales responsables a la hora de retirar recursos y capital del mercado, condenándolo a la falta de liquidez. La especulación por antonomasia. En cualquier caso, está probado que la riqueza moderada es más que suficiente a la hora de crear iniciativas empresariales exitosas, hay multitud de casos de ello en la historia. E incluso nos podemos remitir a un periodo no tan remoto de la historia en la que los más ricos solo podían aspirar a eso, a ser moderadamente ricos, tan solo hace varias décadas atrás, cuando tampoco faltaban coches o relojes.
Elelegido escribió:
[]_[] escribió:Es que aqui la gente no entiende el concepto de riesgo. El que construye el iphone no es que diga voy a ganar 35000 euros al mes, el acepta unos riesgos. Es como si vas a la ruleta y te juegas todo tu dinero, y te dicen que no vas a ganar mas dinero que 20 veces el crupier que menos cobra. Pues no juegas a la ruleta y no hay iphone es asi de simple.
Si esa gente no cobrará esas obscenas cantidades no habría muchas cosas que hacen que todos los demás pobres tengan tantas cosas, ya que generalmente ganan esas cantidades vendiendoles algo a ellos. Si haces algo que quiere todo el mundo como un iphone les ofreces a todos los pobres algo muy muy beneficioso, si no no lo compran y no eres asquerosamente rico y el día que dejas de ser asquerosamente rico es cuando alguien va a la ruleta y saca algo mejor que lo tuyo.
Entonces te ocurre como a los tenderos te vas a tu casa y buscas la vida.


Yo no estaría tan seguro de que las grandes fortunas mundiales estimulen positivamente a la economía productiva. No lo des por sentado, se me ocurre más de un caso en el que repercuten más negativamente que positivamente, como precisamente en contextos de escasez, donde suelen ser los principales responsables a la hora de retirar recursos y capital del mercado, condenándolo a la falta de liquidez. La especulación por antonomasia. En cualquier caso, está probado que la riqueza moderada es más que suficiente a la hora de crear iniciativas empresariales exitosas, hay multitud de casos de ello en la historia. E incluso nos podemos remitir a un periodo no tan remoto de la historia en la que los más ricos solo podían aspirar a eso, a ser moderadamente ricos, tan solo hace varias décadas atrás, cuando tampoco faltaban coches o relojes.


Esos problemas son puramente políticos, si tienen que aplicar las medidas los mismos que crean todo eso todavía serán mas nefastas aún de lo que ya digo que lo son
[]_[] escribió:Esos problemas son puramente políticos, si tienen que aplicar las medidas los mismos que crean todo eso todavía serán mas nefastas aún de lo que ya digo que lo son


Es por ello que el hilo va de uno de los nombres claves del movimiento alter-globalización.
[]_[] escribió:Si es muy fácil si supieras cuanto vas a ganar de antemano, como nadie tiene ni idea ni las preferencias son iguales para todos pues es muy complicado, precisamente las ideas de los megaricos son las que todo el mundo ve como absurdas (dejar hardvard para jugar con ordenadores en un garaje y tal)
De todas formas sin ser tan jodidamente igualitario también esta inventado, se llaman fondos de capital riesgo.
Gente le da dinero a alguien que financia talento, cuando triunfa ganan todos y se lo reparten. Tu mismo puedes empezar a hacerlo.

No, no ganan todos. Ganan ellos. Aquí lo que se propone SÍ es que ganen todos.

Una pregunta, a vueltas con algo que comentaste antes:
[]_[] escribió:Lo mejor para mi, es un sistema igualitario en oportunidades, educación, integración, infancia etc y luego que cada uno se busque la vida, asi es justo a la vez que desigual (que es beneficioso), los igualitarismos extremos nunca han traido nada bueno.

Imaginemos este sistema que propones. Digamos un sistema que es igual para todos hasta alcanzada la mayoría de edad. ¿Qué harías con las personas que tengan, por ejemplo, algún tipo de minusvalía? ¿Les dejarías en igualdad de condiciones que el resto?
Elelegido escribió:
[]_[] escribió:Esos problemas son puramente políticos, si tienen que aplicar las medidas los mismos que crean todo eso todavía serán mas nefastas aún de lo que ya digo que lo son


Es por ello que el hilo va de uno de los nombres claves del movimiento alter-globalización.


Yo es que a la globalización no le veo nada de malo salvo las condiciones mínimas inexistentes que deberían existir.
Precisamente los países realmente globalizados son los que sus políticos tienen un mínimo sentido de beneficio colectivo y hacen cosas acordes, ha sacado a cientos y cientos de millones de lo que realmente es la pobreza.

Una cosa aparte que no entiendo, como afecta esto a la lotería?, que se basa precisamente en esto solo que encima es un robo, debería estar muy mal vista y casi todo el mundo juega. Si jugaran a esta lotería sería mejor para todos y sin embrago la critican cuando es gracias a ella de la que viven muchísimo mejor.
[]_[] escribió:Yo es que a la globalización no le veo nada de malo salvo las condiciones mínimas inexistentes que deberían existir.
Precisamente los países realmente globalizados son los que sus políticos tienen un mínimo sentido de beneficio colectivo y hacen cosas acordes, ha sacado a cientos y cientos de millones de lo que realmente es la pobreza.

Es que el movimiento alter-globalización no está en contra de la globalización, sino de esta globalización. Están a favor de una globalización sostenible y más justa. Dejar a los trabajadores a la merced de los gobernantes del país que vayamos a explotar no es justo.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Yo es que a la globalización no le veo nada de malo salvo las condiciones mínimas inexistentes que deberían existir.
Precisamente los países realmente globalizados son los que sus políticos tienen un mínimo sentido de beneficio colectivo y hacen cosas acordes, ha sacado a cientos y cientos de millones de lo que realmente es la pobreza.

Es que el movimiento alter-globalización no está en contra de la globalización, sino de esta globalización. Están a favor de una globalización sostenible y más justa. Dejar a los trabajadores a la merced de los gobernantes del país que vayamos a explotar no es justo.


Pero es que eso se cae por su propio peso, los países así no estan globalizados basicamente porque las empresas tienen las mismas papeletas para acabar así, ningún empresario va a sierra leona donde trabajan con unas metralletas para animar a la gente porque no tiene mucha seguridad de que no vaya ha acabar igual.
Si hablaran de cambiar los régimenes de los países no globalizados entonces sería mas lógica, no de limitar a 20SMIS ya que los países globalizados crecen se desarrollan y salen de la pobreza aunque al principio cobren cuatro mierdas.
135 respuestas
Archivado
1, 2, 3
Volver a Miscelánea