Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

Hombre creo que todos sabemos que lo lógico es que Japón se hubiera rendido y más como estaba la situación. Les avisaron de que se rindieran, no hicieron caso, les tiraron la bomba de Hiroshima y todavia se pensaron el rendirse, en cuanto tiraron la de Nagasaki no tardaron un dia en sacar la bandera blanca.

Pero aquí estamos en pleno 2016, queriendo entender porque actuaban como actuaban en los años 40.

Nos echamos las manos a la cabeza por las dos bombas atomicas que mataron a 240.000 personas inocentes (que pusieron fin a una guerra donde murieron cerca de 100 millones de personas) pero nos callamos de los 20 millones de inocentes chinos que se cargaron los japoneses (total chinos sobran y no caen tan simpaticos).

La guerra es una mierda siempre, no hay ganadores nunca, lo ideal seria que no hubiera guerras.

javier_himura escribió:

santanas213 escribió:la pena es que no tuvieran la forma de responder, así sabrías de la irresponsabilidad de las armas de destrucción masiva.

yo digo que hoy día también es necesaria. a tomar por culo el mundo.

A este juego yo tambien se jugar

Si seguimos con tu demagogia barata yo puedo decir que estar en contra de las bombas atómicas significa que deseas que se hubiera producido el mayor numero de muertes de japoneses con una invasión ordinaria y solo estas en contra de las bombas porque de otra manera habrian muerto muchos mas. Vaya sadismo

Des de mi ignorancia; no se podía haber practicado algo parecido a un bloqueo total de suministros y hacerlos retroceder a la edad feudal que tanto les gustaba?
No habría que haber seguido bombardeando a diestro y siniestro (si a bombardeos estratégicos).
Tengo la impresión de que usar la bomba fué más por pollagordear después de tanta investigación y de intereses geopolíticos como ha dicho alguién más atrás.
También creo que EEUU queria experimentar con la radiación y ya que estaba en guerra pués....de lujo! La excusa perfecta.

Silleret escribió:Des de mi ignorancia; no se podía haber practicado algo parecido a un bloqueo total de suministros y hacerlos retroceder a la edad feudal que tanto les gustaba?
No habría que haber seguido bombardeando a diestro y siniestro (si a bombardeos estratégicos).
Tengo la impresión de que usar la bomba fué más por pollagordear después de tanta investigación y de intereses geopolíticos como ha dicho alguién más atrás.
También creo que EEUU queria experimentar con la radiación y ya que estaba en guerra pués....de lujo! La excusa perfecta.

No puedes cojer a un pais agresor que ha ha invadido medio asia que simplemente vuelvan a su territorio original como si no hubiera pasado nada, y todo lo que han hecho se le perdona. ¿Que haces si fueras USA? ¿Dejar en paz a un pais y a un gobierno que ha sido el primer en atacar para que pueda prepararse y repetirlo de nuevo? Es lo malo de los gobiernos con una vision expansionista, son un peligro para los que tienen cerca porque para que un pais se expanda debe hacerlo a costa de los demás.

Sin contar con que tu idea me parece mucho mas cruel, en lugar de acabar con la guerra obligandole a rendirse para que la paz vuelva para reconstruir el pais, condenar al pais entero al aislamiento y la miseria, en ese caso Japón ahora seria como Corea del Norte.

Bombas atómicas no, bombas de napalm sí.
Nos vamos superando.
100.000 muertes sólo el 10 de marzo de 1945 en bombardeo convencional en Tokio; 25 km cuadrados devastados, un millón de japoneses sin vivienda.

Ya tenian un embargo un bloqueo establecidos y eso les importaba directamente una mierda

es mas tambien hay que contar con el millon de japoneses que estaban en china y otros tantos lugares mas por ai fuera de japon que habrian seguido combatiendo mientras japon no se rindiese

aparte si solo querian lanzar la bomba para investigar no habrian detonado ninguna bomba atomica en suelo estadounidense para hacer pruebas nucleares

la bomba no se lanzo aver que pasa se lanzo como ultima carta para forzar la rendicion de japon antes de alargar el conflicto con una invasion de japon a gran escala

y si con tu idea de aislar japon hasta convertirlo en una nacion medieval habrias convertido a japon en otra korea del norte

javier_himura escribió:

Silleret escribió:Des de mi ignorancia; no se podía haber practicado algo parecido a un bloqueo total de suministros y hacerlos retroceder a la edad feudal que tanto les gustaba?
No habría que haber seguido bombardeando a diestro y siniestro (si a bombardeos estratégicos).
Tengo la impresión de que usar la bomba fué más por pollagordear después de tanta investigación y de intereses geopolíticos como ha dicho alguién más atrás.
También creo que EEUU queria experimentar con la radiación y ya que estaba en guerra pués....de lujo! La excusa perfecta.

No puedes cojer a un pais agresor que ha ha invadido medio asia que simplemente vuelvan a su territorio original como si no hubiera pasado nada, y todo lo que han hecho se le perdona. ¿Que haces si fueras USA? ¿Dejar en paz a un pais y a un gobierno que ha sido el primer en atacar para que pueda prepararse y repetirlo de nuevo? Es lo malo de los gobiernos con una vision expansionista, son un peligro para los que tienen cerca porque para que un pais se expanda debe hacerlo a costa de los demás.

Sin contar con que tu idea me parece mucho mas cruel, en lugar de acabar con la guerra obligandole a rendirse para que la paz vuelva para reconstruir el pais, condenar al pais entero al aislamiento y la miseria, en ese caso Japón ahora seria como Corea del Norte.

Mirandolo de esa manera tienes razón, parece más cruel y puede que el resultado fuese crear otra corea del norte. Però eso también es demagògico por tu parte. También podría ser "menos grabe" y acabar como cuba que ahora por fin empieza a abrirse.
Tanto tu opinión como la mia en este aspecto es loteria. Aunque por mentalidad si es cierto que habría más posibilidades que pasase lo que tu has dicho.
@Tukaram yo creo que respecto a la investigación si que hubo bastante peso en la decisión, tanto en su uso como en la elección de los blancos. En EEUU se probo però sin humanos de por medio y menos a esa escala.

Eriksharp escribió:Algunos habláis muy mal del Emperador de Japón pero los movimientos de guerra fueron decisión del Ejercito Japonés sin tener en cuenta al Emperador.
Cuando Japón se rindió el Emperador fue solo a ver al ejercito Americano y les dijo que con él podían hacer lo que quisieran pero que no hicieran más daño al pueblo Japonés.

USA hizo ver al mundo que el Emperador Japonés era un monstruo, ya sabemos a USA lo que le gusta eso de hacer ver al resto del mundo que sus enemigos son abominables seres del averno y ellos salvadores del mundo.

Solo alguno sectores, y a riesgo de equivocarme, ninguno oficial. Solo piensa que al contrario que otros, el Emperador no fue acusado de crimenes de guerra, ni fue procesado, y aunque forzado a renunciar a su "divinidad", siguio siendo Emperador de Japón (el actual emperador Aki Hito es hijo suyo). No, a Hiro Hito, según mi percepción, no le demonizaron.
Por cierto, todavía hoy se discute hasta que punto Hiro Hito fue responsable. Los americanos sabían que lo necesitaban para sus planes (de hecho, habia ordenes estrictas de evitar bombardear el palacio imperial, por que podrian provocar una resistencia hasta la muerte del pueblo japonés) y en posguerra se cuidaron mucho de llamarle asesino o criminal de guerra, pero algunos historiadores creen que Hiro Hito fue tan culpable como sus militares en el transcurso de la guerra, dando su consentimiento y apoyo a las hostilidades.

santanas213 escribió:la pena es que no tuvieran la forma de responder, así sabrías de la irresponsabilidad de las armas de destrucción masiva.

yo digo que hoy día también es necesaria. a tomar por culo el mundo.

Bueno, los japoneses tenían su propio programa nuclear (Proyecto Ni), bastante atrasado respecto a los americanos, pero lo tenían. Quizas hubiesen conseguido una bomba con el tiempo para contraatacar a los americanos.

Silleret escribió:Des de mi ignorancia; no se podía haber practicado algo parecido a un bloqueo total de suministros y hacerlos retroceder a la edad feudal que tanto les gustaba?
No habría que haber seguido bombardeando a diestro y siniestro (si a bombardeos estratégicos).
Tengo la impresión de que usar la bomba fué más por pollagordear después de tanta investigación y de intereses geopolíticos como ha dicho alguién más atrás.
También creo que EEUU queria experimentar con la radiación y ya que estaba en guerra pués....de lujo! La excusa perfecta.

Si, se podría, pero aparte de lo comentado por @javier_himura ¿quien costea todo eso?. El problema es que EE.UU. estaba harto de la guerra y la economía se resentia (la película Bandera de nuestros padres de Clint Eastwood refleja bien ese hastiamiento, la necesidad de vender bonos de guerra para sostener la industria armamentistica y la necesidad de crear heroes). Se podría haber hecho, pero a nadie le apetecia mantener un bloqueo en una isla tan grande durante un tiempo indeciso. Además, los japoneses, los más militaristas, sacarian pecho, como signo de debilidad de los americanos; se adaptarían y seguirian combatiendo en la medida de sus posibilidades. ¿Y si los japoneses insisten en mantener el Estado de Guerra?, ¿Mantienes un bloqueo durante 3 años?. ¿Y si al final tienes que invadir?, Les has dado tiempo para prepararse a conciencia. Era una opción, por que los japoneses estaban totalmente anulados ofensivamente, pero una opción que realmente nadie se planteaba por que no era viable economicamente y politicamente hablando.

Tukaram escribió:

Reakl escribió:Resumen de los que defienden el ataque:
Da gracias a que te hemos cortado los huevos, que podríamos haberte matado.

No había visto tanto asco en tan pocas páginas. Tenía que caer bombas sobre la cabeza de vuestros familiares y que vengan a deciros los que las lanzaron que podría haber sido peor, a ver si os sienta bien.

viva la demagogia barata el insulto facil y la inmadurez


para empezar NADIE defiende el ataque una cosa es entender que fue algo NECESARIO y otra estar deacuerdo con ello

pero claro es mejor soltar mierda sin tener ni puta idea de lo que se habla verdad ?

Mientras sigas esgrimiendo falacias, puedes ahorrarte los insultos. Al menos intenta no usar el falso dilema, que esa es la fácil.

Cuba no estuvo casi 5 años de guerra con usa ni bombardearon sus ciudades

ni de coña habria acabado como cuba al reves solo habrias fomentado un odio a lo occidental y a los usa entre otros asi que se habria creado una Korea del norte muchisimo peor que la propia korea del norte


@Reakl que falacias estoy esgrimiendo si se puede saber ?

y me ahorrare los insultos cuando no uses demagogia repugnante y barata como la de desear que les caiga una bomba a mis familiares

Tukaram escribió:@Reakl que falacias estoy esgrimiendo si se puede saber ?

Ya te he dicho una, remítete a mi post anterior.

javier_himura escribió:

santanas213 escribió:la pena es que no tuvieran la forma de responder, así sabrías de la irresponsabilidad de las armas de destrucción masiva.

yo digo que hoy día también es necesaria. a tomar por culo el mundo.

A este juego yo tambien se jugar

Si seguimos con tu demagogia barata yo puedo decir que estar en contra de las bombas atómicas significa que deseas que se hubiera producido el mayor numero de muertes de japoneses con una invasión ordinaria y solo estas en contra de las bombas porque de otra manera habrian muerto muchos mas. Vaya sadismo

tildar de barato mi demagogia no es demagogia barata xdd que va, es una puta basura. ohoh yo más.

EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS

tú dices que las armas de destrucción masiva es bien. yo he recalcado ese aspecto por más recientes sucesos que espero no sea necesario enumerar.

los americanos siempre son los buenos ¿no? y a los buenos se les perdona todo, me la soplan los muertos, lo que me interesa son los vivos. el caso es que hoy día tienen mucho más potencial, si te parece bien que tengan ese poder estás mal de la cabeza, tarde o temprano lo usarán como ya lo han hecho.

se meten donde les sale de la polla, y además tienen intereses por que si no RIAU, como españa, que son muchps frentes que no pueden ganar blablabla, eso se puede aplicar a japon.

¿que culpa tendran las criaturas nacidas a partir de esa radioactividad?

tendré que ser gráfico y mostrarte los efectos del agente naranja usado en vietnam

@ntuan escribió:Fue el mayor atentado terrorista de la historia de la humanidad, y el que defienda esto es que defiende una de las mayores barbaries del ser humano a lo largo de la historia, a la altura de la barbarie nazi o peor.

Fue el mayor atentado terrorista y lo que quieras. Pero es perfectamente argumentable que la alternativa al mayor atentado terrorista de la historia hubiese costado muchísimas más vidas inocentes japonesas (en otras ciudades y tal). Y entonces es cuando el mayor atentado terrorista de la historia podría convertirse en algo muy diferente.

Reakl escribió::
Resumen de los que defienden el ataque:
Da gracias a que te hemos cortado los huevos, que podríamos haberte matado.

No había visto tanto asco en tan pocas páginas. Tenía que caer bombas sobre la cabeza de vuestros familiares y que vengan a deciros los que las lanzaron que podría haber sido peor, a ver si os sienta bien.

Estás falseando el argumento. No es que "podría haber sido peor" sino que "(con casi total seguirdad) habría tenido que ser peor". Yo creo que resumiendo no es tan dificil entender la cuenta: las bombas costaron 250 000 vidas. Una invasión de suelo japonés habría costado muchísimas más vidas.

Para hacernos una idea: en la batalla de Berlín, con el ejército alemán totalmente acabado y en un terreno muy sencillo para los rusos, murieron 100 000 soldados y unos 20 000-30 000 civiles.

Para que te hagas una idea de la magnitud de la operación, los aliados tenían pensado mandar 6 000 000 de soldados a Japón.

santanas213 escribió:EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS

Y los medios no siempre justifican el resultado. Si las bombas costaron 250 000 vidas y una invasión hubiese elevado la cuenta a más de un millón, creo que toca aceptar que las no estamos ante un claro caso de blanco y negro.

Finalmente que yo sepa Vietnam no está en japón ni ocurrió durante la segunda guerra mundial que es lo que estamos debatiendo aquí.

te has ido por la tanjente

un falso dilema no es una falacia y menos si estudias un poco el contexto historico del mismo

tiene huevos que se diga que las bombas atomicas fueron el mayor atentado de la historia existiendo genocidios como el judio o lo que hacian los japoneses en china

La falacia del falso dilema no es una falacia.
El gatito de mi abuela no es un gatito.

Pero eh, hagamos caso de una falsa dicotomía y e insultemos a aquellos que digan que no. Lo único que demostraría el contexto sociocultural de la época es que los propios habitantes de la época fueron los primeros en tragarse su propia falacia.

nicofiro escribió:

@ntuan escribió:Fue el mayor atentado terrorista de la historia de la humanidad, y el que defienda esto es que defiende una de las mayores barbaries del ser humano a lo largo de la historia, a la altura de la barbarie nazi o peor.

Fue el mayor atentado terrorista y lo que quieras. Pero es perfectamente argumentable que la alternativa al mayor atentado terrorista de la historia hubiese costado muchísimas más vidas inocentes japonesas (en otras ciudades y tal). Y entonces es cuando el mayor atentado terrorista de la historia podría convertirse en algo muy diferente.

Reakl escribió::
Resumen de los que defienden el ataque:
Da gracias a que te hemos cortado los huevos, que podríamos haberte matado.

No había visto tanto asco en tan pocas páginas. Tenía que caer bombas sobre la cabeza de vuestros familiares y que vengan a deciros los que las lanzaron que podría haber sido peor, a ver si os sienta bien.

Estás falseando el argumento. No es que "podría haber sido peor" sino que "(con casi total seguirdad) habría tenido que ser peor". Yo creo que resumiendo no es tan dificil entender la cuenta: las bombas costaron 250 000 vidas. Una invasión de suelo japonés habría costado muchísimas más vidas.

Para hacernos una idea: en la batalla de Berlín, con el ejército alemán totalmente acabado y en un terreno muy sencillo para los rusos, murieron 100 000 soldados y unos 20 000-30 000 civiles.

Para que te hagas una idea de la magnitud de la operación, los aliados tenían pensado mandar 6 000 000 de soldados a Japón.

santanas213 escribió:EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS

Y los medios no siempre justifican el resultado. Si las bombas costaron 250 000 vidas y una invasión hubiese elevado la cuenta a más de un millón, creo que toca aceptar que las no estamos ante un claro caso de blanco y negro.

Finalmente que yo sepa Vietnam no está en japón ni ocurrió durante la segunda guerra mundial que es lo que estamos debatiendo aquí.

entonces si china y u.s.a. entran en conflicto(cosa que no va a pasar) ¿que propones? si estás preparado para dar también lo estas para recibir (y no es una alegoría).

en su tiempo en su momento.. UNA POLLA, no esta justificado, los yankies se han inventado guerras con ese pretexto, ellos la tienen y tú no.

siempre puede haber otro motivo, incluso inducido por la paranoia, y a tomar viento todos, ¿te parece factible el uso de armas de destrucción masiva? pues ole tú que vas contracorriente del mundo.

Reakl escribió:La falacia del falso dilema no es una falacia.
El gatito de mi abuela no es un gatito.

Pero eh, hagamos caso de una falsa dicotomía y e insultemos a aquellos que digan que no. Lo único que demostraría el contexto sociocultural de la época es que los propios habitantes de la época fueron los primeros en tragarse su propia falacia.

si es una falacia demuestrame que no lanzar las 2 bombas atomicas habria supuesto la rendicion incondicional de japon sin necesidad de invadir dicho pais


te lo vuelvo a preguntar santanas213 habria sido moralmente menos reprochable mandar 500 B25 a bombardear con Napalm hasta su completa destruccion hiroshima y Nagasaki ?

es mas de verdad te crees que asi japon se habria rendido igual ?

Claramente NO

Tukaram escribió:

Reakl escribió:La falacia del falso dilema no es una falacia.
El gatito de mi abuela no es un gatito.

Pero eh, hagamos caso de una falsa dicotomía y e insultemos a aquellos que digan que no. Lo único que demostraría el contexto sociocultural de la época es que los propios habitantes de la época fueron los primeros en tragarse su propia falacia.

si es una falacia demuestrame que no lanzar las 2 bombas atomicas habria supuesto la rendicion incondicional de japon sin necesidad de invadir dicho pais

Ahora saco la máquina de universos alternativos. Pero como la tengo empolvada, mejor ve tú contándonos lo que hubiese pasado si en lugar de esas dos vias se hubiese tomado una tercera, cuarta o quinta.

Lo qe pides argumentar es seguir enfrascado en la falacia.

En mayor o en menor medida, la decisión de lanzar la bomba vino determinada por parar a la URSS. Una vez derrotada Alemania, los soviéticos tenían las manos libres para volverse al este. Ya en la conferencia de Yalta, la URSS presentó sus demandas en una posible implicación asiática: de Japón, las islas Kuriles y el territorio sur de la isla de Sajalín; de China, el arriendo de Port Arthur, su derecho a regir los destinos de Mongolia exterior y algunas concesiones más.
Así que teniendo a Alemania derrotada, lo primero que hicieron fue anular el pacto de neutralidad con Japón firmado en 1941 y que terminaba en 1946. La implicación militar soviética contra el Japón, deseada por parte del ejército americano meses antes, ya no lo era. No querían que la gloria de la derrota japonesa fuera a recaer en alguna manera en la URSS cuando el peso de la guerra en el Pacífico la habían llevado los americanos. Además, los rusos habían demostrado que territorio que liberaban, territorio que se quedaban. Nada hacía creer que Stalin se fuera a conformar con los territorios pactados, sino que más bien se pensaba que se extralimitaría en sus conquistas.
Lanzar las bombas llevó a terminar la guerra, a salvar vidas americanas ( y japonesas) y a detener a los rusos en su afán expansionista.

santanas213 escribió:entonces si china y u.s.a. entran en conflicto(cosa que no va a pasar) ¿que propones? si estás preparado para dar también lo estas para recibir (y no es una alegoría).

en su tiempo en su momento.. UNA POLLA, no esta justificado, los yankies se han inventado guerras con ese pretexto, ellos la tienen y tú no.

siempre puede haber otro motivo, incluso inducido por la paranoia, y a tomar viento todos, ¿te parece factible el uso de armas de destrucción masiva? pues ole tú que vas contracorriente del mundo.

No entiendo tu mensaje, la verdad.

Especialmente lo de China y los USA.

Lo de que los yankees se han inventado guerras tampoco lo entiendo en el contexto de la campaña del pacífico. A caso las invasiones de china y corea fueron un invento?

Y ojo, yo en ningún momento he dicho que estuviese justificado. Solo he dicho que no es un caso clarísimo de blanco y negro y que se puede defender razonablemente cualquiera de las posiciones.

santanas213 escribió:tildar de barato mi demagogia no es demagogia barata xdd que va, es una puta basura. ohoh yo más.

EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS

El fin no justifica los medios, por eso utilizar el fin que costo menos vidas fue la solucion correcta.

santanas213 escribió:tú dices que las armas de destrucción masiva es bien. yo he recalcado ese aspecto por más recientes sucesos que espero no sea necesario enumerar.

No, yo no he dicho eso, criticame por lo que digo, no por lo que te imagines que digo, yo no soy responsable de lo que leas en tu imaginacion, yo solo digo que las armas de destruccion masica fueron horrible y no tenia que haber existido , pero la alternativa en este caso era peor.

Sin entrar en que deliberadamente dejas de lado, porque te interesa, el hecho de que en 1945 no se conocían como ahora los efectos de la bomba atómica a tan larga duración.

santanas213 escribió:los americanos siempre son los buenos ¿no? y a los buenos se les perdona todo, me la soplan los muertos, lo que me interesa son los vivos. el caso es que hoy día tienen mucho más potencial, si te parece bien que tengan ese poder estás mal de la cabeza, tarde o temprano lo usarán como ya lo han hecho.

En el caso que nos ocupa SI, eran los buenos. Se te olvida que en la segunda guerra mundial fueron Alemania y Japón los paises que atacaron otros paises sin pleno aviso, fueron los que invadieron territorios de otros por la fuerza masacrando y esclavizando a su poblacion, fueron los que realizaron genocidio con poblacion extranjera. Estas tan obsesionado con tu odio anti-americano que estas dispuesto a defender a paises peores como el Japon de la II Guerra Mundial solo por que se enfrentaron a USA.

Así que permiteme considerar que los malos son los que invadieron, esclavizaron y exterminaron poblaciones, y los buenos los USA, Inglaterra e incluso la URSS. Los tres cometieron atrocidades durante la guerra, pero no son comparables a lo cometido por Alemania y Japón.

En contra de lo que dice el refran, el enemigo de mi enemigo no siempre tiene porque ser mi amigo.

santanas213 escribió:se meten donde les sale de la polla, y además tienen intereses por que si no RIAU, como españa, que son muchps frentes que no pueden ganar blablabla, eso se puede aplicar a japon.

En 2016, si. Pero en 1940 no, es mentira. USA en 1940 tenía una política aislacionista. La poblacion americana estaba en contra de intervenir porque la guerra de Europa era problema de los europeos y la guerra en el pacifico menos les importaba pues eran japoneses invadiendo a otros asiaticos. Si alguien tiene la culpa de que exista los USA intervencionnistas actuales probablemente sea el Japon Imperial que saco a USA de su aislacionismo militar.

santanas213 escribió:¿que culpa tendran las criaturas nacidas a partir de esa radioactividad?

No hace falta que me pongas fotos, ya he estado en el museo de la bomba de Hiroshima en 2012 cuando visite Japón. Es horrible, igual que la guerra me parece horrible e innecesaria, pero Japón en los años 40 fue un pais y un gobierno agresor que cometio atrocidades con poblaciones de otras naciones y habia que deterlo igual que habia que detener a la Alemania Nazi, habia que acabar con la guerra y se uso la alternativa con menos muertos, me sigue pareciendo peor una invasion, mejor 1 muerto que 2

¿Y que culpa tendran el resto de poblacion del paise que habría muerto en una invasion? Ninguna, pero la guerra tenia que acabar y Japón tenía que rendirse, no hay falso dilema, o cientos de miles con dos bombas, o millones con bombas convencionales, USA habria siguiendo atacando hasta que se rindieran y solo un golpe de efecto como esto pudo hacer que se rindieran tan rapido. Si estas en contra de la muerte de cientos de miles no hay mas, defiendes la muerte de millones en una invasion convencional.

si señor con 2 cojones

uy no no necesito argumentarte nada para eso ya lo hicieron los expertos militares en 1945


Operacion downfall plan de la invasion de Japon


1945, noviembre. Tropas estadounidenses desembarcan en Kyushu, que se esperaba conquistar a mediados del año siguiente, serviría de base para el resto de la campaña. Los estadounidenses tenían hasta 1.000.000 de soldados para conquistar la isla, los japoneses tenían 560.000 soldados para defenderlas, Había también la posibilidad de distraer a los japoneses lanzando un falso ataque a Taiwan. Algunos la fechan para el 1 de noviembre.

1946. Tropas aliadas atacan Tokio, para dividir las fuerzas enemigas en dos mitades, una al sur de Honshū y en Shikoku; la otra en el norte de Honshū y en Hokkaidō. Algunos la fechan para el 1 de marzo.

1947-1948. Conquista del resto de las islas japonesas.

Estimaciones

Según los diversos cálculos aliados las bajas estadounidenses serían de 400 a 800 mil muertos, y las japonesas de 5 a 10 millones (por la esperada gran resistencia civil a la ocupación y el posible uso de armas nucleares). Las fuerzas japonesas sobrevivientes atrincheradas en sus islas llegaban a los 2 millones de soldados5 (cerca de otro millón seguía en combate pero aislado en Indonesia tras la pérdida de las Filipinas). Las fuerzas estadounidenses para el ataque a las islas japonesas era de varios millones de soldados, además de 2 millones de soviéticos que ocupaban en Manchuria y avanzaban a Corea.

mira y todo esto sin activar mi maquina de universos alternativos la cual cuido mejor que tu ya que no dejo que se llene de polvo


ahora si quieres sigue soltando la tonteria de la falacia y el falso dilema anda

Eriksharp escribió:Algunos habláis muy mal del Emperador de Japón pero los movimientos de guerra fueron decisión del Ejercito Japonés sin tener en cuenta al Emperador.
Cuando Japón se rindió el Emperador fue solo a ver al ejercito Americano y les dijo que con él podían hacer lo que quisieran pero que no hicieran más daño al pueblo Japonés.

USA hizo ver al mundo que el Emperador Japonés era un monstruo, ya sabemos a USA lo que le gusta eso de hacer ver al resto del mundo que sus enemigos son abominables seres del averno y ellos salvadores del mundo.

Busca información sobre el escuadrón 731 y las barbaridades que hicieron los japoneses en China, incluida guerra biológica y me cuentas si era un hijo de puta o no.

Muy interesante este tema si

Hablando del escuadron 731

este era uno de los planes que tenian previsto llevar a cabo en caso de la invasion de japon por parte de usa y/o la guerra se continuase prolongando

En el ocaso de la Segunda Guerra Mundial, el Escuadrón 731, la temida unidad de guerra biológica y química del Imperio Japonés, planeó un ataque químico mortífero sobre territorio continental de los Estados Unidos.

Se había planeado un ataque con bombarderos kamikazes cargados con bombas con pulgas infectadas con bacterias de la peste bubónica que harían blanco en zonas densamente pobladas y poco defendidas. El objetivo fijado para un primer ataque fue la ciudad de San Diego, en California. La misión, denominada Operación Cerezos en Flor por la Noche, se tenía pensado llevar a cabo el 22 de septiembre de 1945.


ahora seguir con que si falacia esto terrorismo lo otro falsos dilemas por aki etc etc que dejais bien claro que poco sabeis de lo que hablais

nicofiro escribió:

santanas213 escribió:entonces si china y u.s.a. entran en conflicto(cosa que no va a pasar) ¿que propones? si estás preparado para dar también lo estas para recibir (y no es una alegoría).

en su tiempo en su momento.. UNA POLLA, no esta justificado, los yankies se han inventado guerras con ese pretexto, ellos la tienen y tú no.

siempre puede haber otro motivo, incluso inducido por la paranoia, y a tomar viento todos, ¿te parece factible el uso de armas de destrucción masiva? pues ole tú que vas contracorriente del mundo.

No entiendo tu mensaje, la verdad.

Especialmente lo de China y los USA.

Lo de que los yankees se han inventado guerras tampoco lo entiendo en el contexto de la campaña del pacífico. A caso las invasiones de china y corea fueron un invento?

Y ojo, yo en ningún momento he dicho que estuviese justificado. Solo he dicho que no es un caso clarísimo de blanco y negro y que se puede defender razonablemente cualquiera de las posiciones.

dije que esperaba no tener que enumerar los conflictos que se ha inventado con ese pretexto de la no prolifercaión de armas de destrucción masiva.

1- IRAQ

se siguen invadiendo territorios y no estan ahí para hacer de justicieros, solo van donde pueden sacar rédito (ese es el contexto).

digo: ¿que pasaría en una ficticia guerra nuclear?

no digo que lo justifiques, solo estoy generalizando por aquellos que se posicionan a favor del uso de armas de destrucción masiva. ¿cual será el siguiente pretexto para usarlas de nuevo? la indiferencia significa aceptación.

@javier_himura
es preferible morir con honor que ser cómplice del desarrollo de esa tecnología, estoy de acuerdo con quién dice que fue una prueba de campo.

sobre todo a mediados de siglo los yankies han manipulado gobiernos en todo el mundo (especialmente en america latina).

no odio a los americanos, odio la oligarquia. por ciero odio esa prepotencia de llamarse americanos, como si el resto de los habitantes del continente no lo fueran.¿cuando hablas de un español lo llamas europeo?

dices que esta bien usada en ese momento ¿cual sera el siguente suceso para justificar de nuevo? como empiezen a llover pepinos estamos acabados. te recuerdo que ahora las bombas son 1.000 veces más potentes.

disculpa si no me he explicado bien, me han flatado un par de signos de puntuación para separar los conceptos claramente.

que yo sepa no se llaman americanos a si mismos se llaman a ESTADOUNIDENSES o NORTEamericanos en todo caso

americanos a secas son los demas cuando se refieren a ellos no los propios americanos

santanas213 escribió:sobre todo a mediados de siglo los yankies han manipulado gobiernos en todo el mundo (especialmente en america latina).

Y todo eso ocurrio después de la segunda guerra mundial. Fue la IIGM la que creo a esos USA que se meten en el resto del mundo. Los USA antes de los 40 era un pais totalmente aislacionista a los que se la sudaba el resto del mundo. Otra vez cometes el error de criticar paises y sucesos de hace 70 años como si fuera lo mismo que actualmente

¿Sabes a caso de que el tamaño del ejercito de los USA antes de la 2GM era comparable al ejercito de Portugal? Fue con Perl Harbour cuando empezaron a dedicar toda su industria a aumentar su ejercito, y por eso Japón tuvo via libre en el pacífico entre el 41 y el 43, porque el ejercito de los USA necesitó ese tiempo para producir los suficientes barcos y aviones como para superar a la armada japonesa. Estas juzgando a los USA aislacionista de 1940 por los sucesos que ocurrieron despues, siendo precisamente esta guerra provocada por los japoneses, la que hizo que la mentalidad en USA cambiara y se abandonara el aislacionismo. Precisamente uno de los culpables de que ahora existe unos USA intervencionista en todo fue el Imperio Japonés.

santanas213 escribió:no odio a los americanos, odio la oligarquia. por ciero odio esa prepotencia de llamarse americanos, como si el resto de los habitantes del continente no lo fueran.¿cuando hablas de un español lo llamas europeo?

Quizas se te olvide que el pais se llama "Estados Unidos de America". ¿Cuando hablas del Reino de España a sus habitantes les llamas reinados? ¿Los de la Federación Rusa son federados? ¿A los habitantes de la Republica de Francia los llamas republicanos? Y por ultimos ¿Llamas estadounidenses a los habitantes de los ESTADOS UNIDOS DE MEXICO? No, usas español, ruso, frances y mexicano. Y tambien se te olvida que en ingles, tanto para americanos como ingleses, no consideran a todo el continente americano como un continente sino dos, en ningun libro de texto en ingles encontraras enumerados los continenentes siendo 6, sino 7. America del Norte y America del Sur (que incluye centroamerica)

santanas213 escribió:dices que esta bien usada en ese momento ¿cual sera el siguente suceso para justificar de nuevo? como empiezen a llover pepinos estamos acabados. te recuerdo que ahora las bombas son 1.000 veces más potentes.

Sabiendo lo que sabemos actualmente de las bombas nucleares no creo que ninguna situacion lo haga justificable. Otra vez cometes el error de juzgar decisiones de hace 70 años con informacion que tenemos en 2016. Los efectos de las bombas y la radiaccion a largo plazo no se conocian, si no no habrian detonado una de prueba en suelo americano. Con lo que sabemos ahora de la radiaccion es preferible muchas bombas convencionales que una nuclear, aunque causen en el momento las mismas muertes. Con la informacion disponible en el 45, y lo unico con lo que moralmente se puede juzgar a USA, se pensaba que las bombas eran como las convencionales pero mas potente. No era mas que dos bombas que destruirian dos ciudades igual que se habian destruido muchas otras ciudades por ambos bandos a lo largo de la guerra. Con el contexto y la informacion existente en 1945 eran claramente aceptables. Tu problema es que no eres capaz de ponerte en el contexto de 1945 y hacer un juicio de valores en dicho contexto y no en el actual. Con el contexto y la moral actual podemos criticar y demonizar a todos los gobiernos y todos los paises de la historia por lo menos desde 1950 hasta el principio de la historia escrita. ¿Es correcto? No

Y siempre seguire defendiendo el derecho de un pais a defenderse de otro pais agresor. Si un pais invade y masacre a la poblacion de los demás, estos tienen justificado atacar al pais agresor hasta que se rinda. La guerra hay que evitarla a toda costa, pero llegado el caso un pais tiene que defenderse.

Veo que la gente sige criticando cosas del pasado con ojos de hoy dia en vez de ponerse en contexto historico

la gente no aprende


No me extraña que se digan barbaridades como que los españoles por ej exterminasemos a los Aztecas/incas

El tema es muy interesante pero el problema que veo es que muchos lo enfocan con una mentalidad del año 2016 cuando la mayoria de la población de la tierra esta en contra de las armas nucleares. Estoy seguro que todos los que comentan en el hilo estan en contra de que en una guerra actual se lanzase una bomba nuclear y menos en una ciudad pero hay que situarse en el contexto de 1945 y pensar que en esa epoca no se tenia el conocimiento actual sobre las consecuencias de una bomba atómica.

En 1945 llevaban años de guerra con un enemigo que habia hecho muchisimas barbaries en los paises del pacifico (tantas barbaries que la relación China con Japón tensa todavia) y que luchaban cada palmo de terreno por voluntad de su emperador que era para ellos un semidios en la tierra.

Como bien han dicho, se estimó que el número de victimas de soldados americanos seria de 800.000 a un millón (podriamos matizar lo de soldados porque en su mayoria no eran profesionales sino jovenes que se alistaban, un mes o dos en el campo de entramiento y al frente) y de 5 a 10 millones de víctimas civiles y tres años más de guerra. Un coste demasiado alto para EEUU.

Al presidente de EEUU le presentan la opción de lanzar un arma experimental (que también estaban estudiando anteriormente los nazis) que podria ayudar a acabar con la guerra por el alto poder destructivo que tenia. Obviamente sobre la balanza estaban los 800.000 soldados americanos muertos o probar algo nuevo (suena mal pero es la realidad de aquella epoca). Además, pensad que no seria la primera ciudad destruida en la guerra, Londres fue bombardeada durante meses, ciudades alemanas y rusas corrieron la misma suerte. Una ciudad más destruida o 2 para acabar con la guerra, pues era un opción aceptable.

Se lanza la primera, se destruye la ciudad y con todo eso Japón no se rinde. Hasta la segunda y amenazas de más bombas no se rinde Japón incondicionalmente.

¿Eran necesarias las bombas? Pues, desgraciadamente, en 1945 si. Actualmente seria impensable

De todas maneras es un tema bastante peliagudo y vuelvo a decir que, por favor, no lo enfoqueis con una mentalidad actual porque entonces las opniones deriban en otros piques innecesarios.

Tukaram escribió:que yo sepa no se llaman americanos a si mismos se llaman a ESTADOUNIDENSES o NORTEamericanos en todo caso

americanos a secas son los demas cuando se refieren a ellos no los propios americanos

Ah si? no me digas.

Es mas tanto se llaman Americans que si buscas estadounidense no tienen una palabra.

https://www.google.es/webhp?sourceid=ch ... n%20ingles

lula19 escribió:Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.
@Jamig20
Entiendo lo que quieres decir, pero a ver si ahora va a resultar que la guerra la provocaron los franchutes y los hijos de la Gran Bretaña. Y, fíjate si no querían la guerra, que hasta la invasión de Francia no movieron casi un sólo dedo, con la excepción de la invasión de Noruega un mes antes. De hecho, ese período se conoce como la guerra falsa.

Nono. Si eso mismo digo. Que soy consciente de que no les quedó más remedio que tomar ese paso, pero también tuvieron parte de culpa y responsabilidad puesto que podían haber atajado el problema del nazismo muchísimo antes...pero cedieron ante Hitler una y otra vez hasta que le tocó a Polonia.

os habeis caído de un guindo o ke koño¿?

claro que podemos juzgar lo que nos salga, el desconocimiento de una ley no te exime de ella, mucho menos de la responsabilidad de las consecuencias. habrase visto.

@Jamig20

Tenes razon, no fui muy claro, tampoco queria explayarme contando la historia de europa, para no desviar el tema del pacifico

Igualmente por eso evite la palabra "declaracion de guerra" y me limite a decir, "quien la comenzo", pero si, fui algo ambiguo

santanas213 escribió:os habeis caído de un guindo o ke koño¿?

claro que podemos juzgar lo que nos salga, el desconocimiento de una ley no te exime de ella, mucho menos de la responsabilidad de las consecuencias. habrase visto.

Tu lo llamas "juzgar", yo lo llamo manipular para optener el resultado que previamente has decidido, que los USA son muy malos. Si el contexto de como funcionaba ese pais en 1945 no te gusta no pasada nada, lo sustituyes por el actual que es muy malo. Si la información que todo el mundo conocia sobre las armas no te gusta, no pasa nada, juzgas en funcion de algo que nadie podia saber, tenian que hacer tenido en cuenta a la hora de tomar la decision tambien eso aunque no lo supieran. Si la siutacion de años de guerra y las agresiones iniciadas por Japon no te gusta no pasa nada, ignoralo.

No pasa nada, puedes imaginarte que la Segunda Guerra Mundial consistio en el cruel USA de 2016 que con afan de intervenir en todo lanzo dos bombas atomicas por plena maldad sabiendo lo que pasa con la radiaccion en un Japon que es un pais inocente que solo querian ver anime y leer manga sin hacer daño a nadie. Pobrecitos japoneses, americanos malos.

Claro que eres libre de seleccionar lo que te interese, manipular lo que puedas y fingir que lo que no te interesa no existe. Tu ya has tomado tu decision y todo la realidad no es nadie para impedirte que decideas el resultado de tu "juicio".

Si para ti eso es "justicia",yo no quiero tu "justicia",, pero por suerte los que juzgan no suelen ser gente como tu.

javier_himura escribió:

santanas213 escribió:os habeis caído de un guindo o ke koño¿?

claro que podemos juzgar lo que nos salga, el desconocimiento de una ley no te exime de ella, mucho menos de la responsabilidad de las consecuencias. habrase visto.

Tu lo llamas "juzgar", yo lo llamo manipular para optener el resultado que previamente has decidido, que los USA son muy malos. Si el contexto de como funcionaba ese pais en 1945 no te gusta no pasada nada, lo sustituyes por el actual que es muy malo. Si la información que todo el mundo conocia sobre las armas no te gusta, no pasa nada, juzgas en funcion de algo que nadie podia saber, tenian que hacer tenido en cuenta a la hora de tomar la decision tambien eso aunque no lo supieran. Si la siutacion de años de guerra y las agresiones iniciadas por Japon no te gusta no pasa nada, ignoralo.

Claro que eres libre de seleccionar lo que te interese, manipular lo que puedas y fingir que lo que no te interesa no existe. Tu ya has tomado tu decision y todo la realidad no es nadie para impedirte que decideas el resultado de tu "juicio".

Si para ti eso es "justicia",yo no quiero tu "justicia",, pero por suerte los que juzgan no suelen ser gente como tu.

creo que lo que dices es más aplicable a ti mismo, ya tienes tu sentencia y no quieres escuchar a otros
.
he comentado sobre la responsabilidad y las consecuencias. y tú te centras en que juzgo, claro que sí, que no tengo derecho, y te la suda lo que haya dicho.

lo tuyo si que es demagogía barata, máxime cuando dices que pienso tú y no yo, ignorando el cuerpo de mi mensaje.

si no digo algo ya estas tú para imponer tu visión fascista, que cojones sabrás tú sobre algo que no he dicho, ya me estas hartando con tanta basura.

no he valorado en ningún momento a ningún bando.

he dicho sobre las consecuencias del uso de armas radioactivas, y más alla, las armas de destrucción masiva, que no pasa nada que son guays, pero eh, en su momento.

¿que koño habré dicho que no se entienda?

armas de destrucción masiva, NUNCA, ni ahora ni ayer.

puta mentalidad del tonto tonto mierda mierda. ke no koño, que nada justifica eso, si quieres que cambie de opinión la llevas clara, es un hecho inmutable, armas de destrucción masiva no. me la sopla el conocimento que tengas sobre la ignorancia y sus mecanicas. tu justica es muuucho mejor.

manipulador de los cojones.

Te lo vuelvo a preguntar por TERCERA VEZ

habria sido mejor y mas justo para tu moral que hubieran muerto unos 5 millones de personas y alargar la guerra 3 años para no ser malvados y amorales por usar las bombas atomicas ?

y de nuevo por TERCERA VEZ te pregunto en serio te crees a pies juntillas que japon se habria rendido si en vez de 1 avion y 1 bomba hubieran sido 500 aviones y tropecientas toneladas de Napalm ?

Tukaram escribió:Te lo vuelvo a preguntar por TERCERA VEZ

habria sido mejor y mas justo para tu moral que hubieran muerto unos 5 millones de personas y alargar la guerra 3 años para no ser malvados y amorales por usar las bombas atomicas ?

y de nuevo por TERCERA VEZ te pregunto en serio te crees a pies juntillas que japon se habria rendido si en vez de 1 avion y 1 bomba hubieran sido 500 aviones y tropecientas toneladas de Napalm ?

el naplam precisamente no es de mi agrado, estados unidos ha demostrado usar lo que tiene a su alcance sin importar las consecuancias. y eso es lo que critico.

no soy estadista para decidir que hubiera sido mejor, en cuanto a recursos humanos, tampoco soy presciente para saber si las bajas hubieran llegado a esa cifras, lo que sé es sobre las consecuancias de ese tipo de armas.

si lo pones en la balanza parece lógico que sí, pero ese es un barémo a corto plazo, para mí un solo inocente no justifica moralmente esa aberración, los soldados ya saben a lo que se atañen (la prestación obligatoría no es una opción), abre las puertas para usarlas de nuevo (que pa algo las tienen), y el que crea que no... en fin. en las guerras siempre hay daños colaterales, si la población no se conciencia habría muchos más daños a largo plazo en una guerra nuclear. la simple amenza es inconcebible.

no creo que se rindieran fácilmente, ¿no podían simplemente vencerlos?(no), han demostrado su capacidad en muchas ocasiones.

un hombre dijo: Las guerras se acabarán cuando podamos morir todos el mismo día.(remitendome a WWII)

javier_himura escribió:

santanas213 escribió:os habeis caído de un guindo o ke koño¿?

claro que podemos juzgar lo que nos salga, el desconocimiento de una ley no te exime de ella, mucho menos de la responsabilidad de las consecuencias. habrase visto.

Tu lo llamas "juzgar", yo lo llamo manipular para optener el resultado que previamente has decidido, que los USA son muy malos. Si el contexto de como funcionaba ese pais en 1945 no te gusta no pasada nada, lo sustituyes por el actual que es muy malo. Si la información que todo el mundo conocia sobre las armas no te gusta, no pasa nada, juzgas en funcion de algo que nadie podia saber, tenian que hacer tenido en cuenta a la hora de tomar la decision tambien eso aunque no lo supieran. Si la siutacion de años de guerra y las agresiones iniciadas por Japon no te gusta no pasa nada, ignoralo.

No pasa nada, puedes imaginarte que la Segunda Guerra Mundial consistio en el cruel USA de 2016 que con afan de intervenir en todo lanzo dos bombas atomicas por plena maldad sabiendo lo que pasa con la radiaccion en un Japon que es un pais inocente que solo querian ver anime y leer manga sin hacer daño a nadie. Pobrecitos japoneses, americanos malos.

Claro que eres libre de seleccionar lo que te interese, manipular lo que puedas y fingir que lo que no te interesa no existe. Tu ya has tomado tu decision y todo la realidad no es nadie para impedirte que decideas el resultado de tu "juicio".

Si para ti eso es "justicia",yo no quiero tu "justicia",, pero por suerte los que juzgan no suelen ser gente como tu.

Tampoco tú has parado de repetir que EEUU mantenía su postura "totalmente" aislacionista antes de 1940, cuando eso tampoco es del todo cierto.

Estados Unidos participó en la Primera Guerra Mundial (también había oposición de algunos ciudadanos), y su doctrina aislacionista duro tan solo 20 años. La mantenían, sí, pero tampoco es la panacea.
De hecho el Siglo XIX fue considerado como una época donde el estado de aislamiento era integro. Sin embargo, e irónicamente, no pararon de rondar Japón para algo más que comerciar. Se forzó la apertura de los puertos japoneses con amenaza de sitiar. También mantenían su neutralidad en conflictos extranjeros, sin embargo, no paraban de aparecer armas de fabricación americana durante las Guerras Boshin.
Luego está la Guerra de Cuba, que tampoco es que el acorazado Maine lo enviaran para saludar cordialmente.

El aislacionismo de los EEUU ya era una patraña antes de la IIGM, va a su interés, como el resto de países. Lo de ampararse en la frase "es una amenaza para nosotros" para saltárselo no es algo novedoso de este siglo.


Luego está esa leyenda de las bombas atómicas y el "no lo podían saber".
Albert Einstein fue quien convenció a Roosevelt para iniciar su fabricación por una razón, hacerla antes que los alemanes. Luego gente como Robert Oppenheimer y Richard Feynman se involucraron en el proyecto por la misma razón.
Cito estos tres nombres por ser quienes se arrepintieron. Ellos sabían las consecuencias, pero pensaron que las bombas jamás se utilizarían fuera de una carrera armamentística con la Alemania Nazi. Cosa que como todos sabemos, si ocurrió...

Dejar de ampararos en la inocencia.
Einstein murió solo 10 años después de los lanzamientos, y siendo uno de los artífices del plan, se fue a la tumba arrepintiéndose de ello. Por no hablar de Generales (y un Jefe de Estado Mayor) que reconocieron lo innecesario de ese bombardeo solo unos años después.
Si creéis que sabéis más de esa época que ellos, adelante, aquí os dejo.

@maxpower91

Que yo sepa, Oppenheimer nunca se arrepintio de crear la bomba, solo se sentia culpable de lo creado

santanas213 escribió:no creo que se rindieran fácilmente, ¿no podían simplemente vencerlos?(no),

Bueno... es lo que hicieron no? si hablas de vencer Japon sin arrasar el pais, porai mandando a Rambo, pero ese es de los 80s

@javier_himura

Sabiendo lo que sabemos actualmente de las bombas nucleares no creo que ninguna situacion lo haga justificable. Otra vez cometes el error de juzgar decisiones de hace 70 años con informacion que tenemos en 2016. Los efectos de las bombas y la radiaccion a largo plazo no se conocian, si no no habrian detonado una de prueba en suelo americano.

Se conocian de sobra, que los rayos X son muy anteriores.

Se detonó en suelo estadounidense para probar si funcionaba, no es fácil montar una bomba nuclear.

En EEUU dan una condecoración a cada herido o muerto en una acción militar de los EEUU. Mientras se planeaba una posible invasión, empezaron a manufacturarlas preventivamente. Se fabricaron 500 000 y a día de hoy quedan 200 000 en stock.

En la wiki aparece esta cita del secretario de guerra: "We shall in my opinion have to go through an even more bitter finish fight than in Germany. We shall incur the losses incident to such a war and we shall leave the Japanese islands even more thoroughly destroyed than was the case with Germany." From D-Day to V-E day, the Western Allies alone suffered some 766,294 casualties.

Yo ya digo, este tema me parece super complicado de responder. Hay especialmente un argumento en contra que se hace muy jodido de refutar:

The problems with this approach should be apparent. Most obvious, if it were acceptable to kill civilians en masse whenever it could be expected to abbreviate a conflict, no atrocity would be beyond the pale. Yet Obama remains unwilling to apologize for Hiroshima – a decision with which most Americans probably agree. A number of factors shape this approach.

https://www.project-syndicate.org/comme ... er-2016-05

Si aceptamos que las bombas son un método legítimo para finalizar la guerra, en el fondo decimos que matar civiles es un medio legítimo para finalizar una guerra y por tanto abrimos la puerta para atrocidades inimaginables. Aún así creo que las cirucnstancias concretas de este caso siguen siendo muy poderosas.

Claro que fue necesaria, Japón sin esas bombas jamás se hubiera rendido, y debido al efecto devastador de las mismas lo hizo.

Quizá ni existiera Japón hoy en día sin ellas, por no hablar de los millones de personas que no tuvieron que morir en la guerra.

Todos los artefactos destinados a matar son una aberración.
El gran logro de las bombas de Hiroshima y Nagasaki, fue el matar en un instante, lo que con bombardeos tradicionales se tardaba unos pocos días.
La triste realidad, es que el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki, ahorro las millones de victimas que hubiera supuesto la invasión de Japón.

No me puede entrar en la cabeza que haya un 25% de personas que considere que vaporizar a miles de civiles de un bombazo, y condenar a millones de civiles también a enfermedades, malformaciones y la muerte durante generaciones, sea algo que pueda justificarse.

Ni que los japoneses no se hubiesen rendido jamás, ni que fuesen unos salvajes, ni que toda guerra tiene efectos colaterales, ni ostias en vinagre.

Con ese mismo argumento exactamente, se podría soltar ahora sobre Siria una buena dosis de bombas químicas, bacteriológicas y nucleares, para acabar con el Estado Islámico, aunque ello supusiese la aniquilación de todo un pueblo.

La vergüenza atómica pesará sobre los hombros de los Estados Unidos por toda la eternidad.

Reverendo escribió:No me puede entrar en la cabeza que haya un 25% de personas que considere que vaporizar a miles de civiles de un bombazo, y condenar a millones de civiles también a enfermedades, malformaciones y la muerte durante generaciones, sea algo que pueda justificarse.

Solo un apunte, eso, esta muuuuy sobre exagerado. Aunque nadie duda que la población quedo afectada, hecho ya de por si tragico, por que en el fondo, poco importa que sean 100 que 100.000 cuando hablamos de gente inocente.

Los resultados, aunque relevantes, no son tan catastróficos como muchos temen. Hubo un claro incremento de los casos de leucemia unos 6-8 años después de los ataques, y de cataratas y tumores sólidos durante las dos a tres décadas siguientes (incluso entre quienes habían recibido dosis muy bajas), pero no tanto como para meterle una dentellada importante a la población. No se produjo un aumento de las malformaciones congénitas ni del riesgo de sufrir cánceres entre la descendencia de los supervivientes, salvo en el caso de las embarazadas de 8 a 15 semanas en el momento de los ataques que recibieron altas dosis de irradiación directa. Puede que influyera el hecho de que ambas explosiones fueran aéreas, para aumentar el área de destrucción, pero generando por tanto mucha menos contaminación secundaria que las detonaciones en superficie (las cuales proyectan grandes cantidades de material activado a la atmósfera.) Hoy en día Hiroshima y Nagasaki, lejos de ser eriales radiactivos, son dos ciudades perfectamente habitables donde los niveles de radiación apenas se distinguen de la radiactividad natural y sus habitantes presentan un estado de salud similar al del resto de Japón. Por fortuna, los peores temores no se cumplieron, al menos en el largo plazo.

Sacado del blog "La pizarra de Yuri", en un artículo bastante interesante que no tiene desperdicio.
http://www.lapizarradeyuri.com/2015/08/ ... es-que-no/

Posiblemente, sin el horror de los bombardeos de la 2ª Guerra Mundial, hoy dia la gente no estaria tan concienciada ante esa faceta de las guerras. Recordad que en aquellos años la población era considerada por muchos, "objetivo legitimo". Giulio Dohuet, al que muchos consideran padre del bombardeo estrategico (cosa de la que tengo mis dudas), enúmero en los años 20 cinco objetivos para la aviación que terminarian una guerra sin necesidad que las tropas de tierra entrasen en una costosa y sangrienta guerra. La filosofia era que las vida de unos miles, salvarían millones.

- La Industria.
- El Transporte
- Las comunicaciones
- El Gobierno
- La voluntad del pueblo. Y esto era bombardeando a la población civil (Dohuet incluso abogaba por el uso de armas químicas), privando a la población de comodidad y seguridad, se esperaba que pidiesen a sus gobernantes el final de la guerra, incluso a través de un levantamiento popular.

En la 2ª Guerra Mundial, Harris o LeMay (que comandaba las fuerzas de B-29 en el Pacífico), eran defensores de esa tesís. Creían que si les daban los suficientes aviones y las suficientes bombas, podrían acabar la guerra ellos solitos sin necesidad de sacrificar la vida de soldados en ofensivas terrestres.

Y la Convención de Ginebra no contemplo claramente el uso de la aviación hasta despúes de la 2ª Guerra Mundial. Otro muestra del cambio de mentalidad de antes a despúes de la 2ª GM es por ejemplo el Bomber Command inglés, responsable de algunos de los bombardeos más destructivos de Europa como Hamburgo o Dresde; despúes de la guerra, su "memoria" paso a segunda fila, en un intento de no destacar mucho la vergüenza del uso contra objetivos civiles. Los pilotos de caza de la Batalla de Inglaterra fueron glorificados hasta el cansancio, los pilotos de bombarderos, tuvieron que esperar hasta 2014 para tener un escultura que les recordase.

Y por favor, que no se me malinterprete. No defiendo que se ataque a la población civil. Solo intento entender que pasaba por la cabeza de aquella generación para considerarlo "legitimo" en una guerra. Si por mi fuese, hubiesen ido todas las bombas a blancos militares sin excepción alguna.

El la segunda guerra mundial, una estrategia clave, fue bombardear a la población civil, como medida para debilitar el poder político de los enemigos.

La pregunta aquí, es si preferimos los 150.000 muertos de Hirosima y Nagasaki, o los varios millones que hubiesen supuesto la invasión y el bombardeo con armas convencionales.
Para mi, los muertos son muertos, da igual si les ha matado una bala, una bomba convencional, o una bomba atómica. La prioridad en estos casos, siempre tiene que estar en conseguir el menor numero de bajas posible, aunque ojala, se prohibiesen todas las armas, y el ser humano no fuese así.

Hicks-81 escribió:

Reverendo escribió:No me puede entrar en la cabeza que haya un 25% de personas que considere que vaporizar a miles de civiles de un bombazo, y condenar a millones de civiles también a enfermedades, malformaciones y la muerte durante generaciones, sea algo que pueda justificarse.

Solo un apunte, eso, esta muuuuy sobre exagerado. Aunque nadie duda que la población quedo afectada, hecho ya de por si tragico, por que en el fondo, poco importa que sean 100 que 100.000 cuando hablamos de gente inocente.

Mi sobrino vive en Hiroshima y, entre otras cosas, trabaja como voluntario en Cruz Roja y ha tratado con muchos hibakusha y sus relatos son como para escribir un libro.
Hubo 214.000 muertes directamente causadas por las bombas. Los efectos posteriores en los supervivientes y descendientes, simplemente, no se puede calcular. Hablar de millones de afectados no me parece para nada descabellado, teniendo en cuenta que entre los muertos directos y supervivientes de la zona afectada, ya suman medio millón.

Hoy día, 70 años después, en Cruz Roja siguen atendiendo a los pocos hibakusha que quedan vivos, y a sus descendientes y parientes.

darksolidus escribió:Claro que fue necesaria, Japón sin esas bombas jamás se hubiera rendido, y debido al efecto devastador de las mismas lo hizo.

Quizá ni existiera Japón hoy en día sin ellas, por no hablar de los millones de personas que no tuvieron que morir en la guerra.

¿que no existiria Japón? ¿no existe alemania? ¿Lo dices en serio? ¿millones? Llevaban 6 meses bombardeando 67 ciudades japonesas. Que se rendirían estaba claro, y que no tenían fuerzas para plantar cara también. Las nucleares se tiraron simple y llanamente para demostrar que tenían armas de destrucción masiva. No hay mas. Y no la tiraron en Berlin por que los rojos se dieron demasiada prisa y no la tenían lista.

Que en los 40 fuese algo usual el bombardeo de civiles, no lo convierte ni en legítimo ni en "buena" decisión. Bajo ese punto de vista en los 40 en USA había piscinas para negros, fuentes para negros, baños para negros... por no decir que matar de una paliza a un negro en USA no era ni investigado. ¿que era "normal" en la época justifica el racismo que había en USA? NO, y lo único que demuestra es que era una sociedad retrograda e hipócrita hasta la saciedad.

Garranegra escribió:El la segunda guerra mundial, una estrategia clave, fue bombardear a la población civil, como medida para debilitar el poder político de los enemigos.

La pregunta aquí, es si preferimos los 150.000 muertos de Hirosima y Nagasaki, o los varios millones que hubiesen supuesto la invasión y el bombardeo con armas convencionales.
Para mi, los muertos son muertos, da igual si les ha matado una bala, una bomba convencional, o una bomba atómica.

Que maestros los americanos y como se nota que el que escribe la historia es el que gana. Como ha sabido vender que ejecutar a 250.000 civiles ha sido incluso bueno y necesario!!!!!

Garranegra escribió:La prioridad en estos casos, siempre tiene que estar en conseguir el menor numero de bajas posible, aunque ojala, se prohibiesen todas las armas, y el ser humano no fuese así.

Para conseguir el mínimo número de bajas posibles tan sólo tenian que seguir con la estrategia "convencional" y TRATAR DE NEGOCIAR LA RENDICION, el eje habia caído, Japon no tenia capacidad de respuesta ni en aire ni en mar, y al tratarse de una isla, ni por tierra ¿era necesario el bombardeo nuclear? NO, por mnucho que maquillen el acto como un mal necesario...

Si el dia de mañana España entra en guerra con X pais, y ese pais decide tirar una bomba atomica en el centro de Madrid, supongo que al fascistoide de Malhuela le parecera perfecto.

Que los japoneses eran unos cabrones queda fuera de toda duda, pero los norteamericanos no eran ni son mucho mejor, y por supuesto usar un arma asi en la poblacion civil es un un genocidio mas que un acto de guerra.