Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

En la democracia mas antigua del mundo que dices tu (no es asi xD), ya se capaban homosexuales y se tenian a los negros como a infraseres, asi que lo de la mentalidad totalitaria no creo que fuese el detonante, mas bien el economico. Y mas cuando muchos de los personajes ricos e influyentes de EEUU eran anti semitas y algunos de ellos incluso apoyo a Hitler ..., asi que eso de usar la bomba por el bien de la humanidad....., pues no cuela xD.

A Japon solo hacia falta bombardearla si quieres venganza por Pearl Harbor, no para ganar la guerra, así que todo tu argumento, no sirve. En cierto momento, con la merma en la flota y los Rusos dando caña, Japón, ya no tenia nada que hacer.
Todo es un aviso a la URSS, y de paso, nos cobramos una venganza con los Japos, ni mas, ni menos. Que por cierto, Hitler ya estaba dando caña en Europa, y EEUU no intervenía, así que repito, lo de " Obligados por los totalitarios "..., vaya chistako! xD. Mas bien por la industria armamentística. Es mas, tanto es asi, que acabaron la guerra y dejaron a un dictador fascista totalitario en España. Esta claro que solo se mueven por la Democracia y la paz xD.

P.D Y eso del odio a EEUU, vaya película te has montado no?, solo hay que mirar un poquito a nuestro alrededor para darse cuenta que nos hemos dejado invadir por ellos y sus modos y muy gustosamente, así que mucho mucho odio.. no habrá xD.

dani_el escribió:Hay que tener en cuenta que los EEUU perdonaron la vida y el titulo al emperador. La URSS le hubiera fusilado y hubiese instaurado el socialismo en japon sin dudarlo. Para el emperador la mejor opción era rendirse ante los estados unidos.

Si esto es cierto, los japoneses deberían dar gracias a la bomba atómica por siempre!

Coñas aparte, creo que el impacto a nivel militar que ha tenido la utilización efectiva de la bombas por parte de USA es históricamente indiscutible, cambió la estrategia militar para siempre... de hecho, está documentado, que los rusos al montar sus hipótesis de escalamiento nuclear durante la guerra fría tenían en cuenta que a los yankis no les había temblado el pulso en Hiroshima... y que de ser necesario los americanos iban a hacer lo que tengan que hacer (incluso si eso les costaba arrasar a media Europa).

Vamos, yo creo que la hegemonía militar americana está explicada en gran medida por Hiroshima. Fue un enorme acierto a nivel estratégico/militar.

PD: @SMaSeR me refiero a la democracia VIGENTE hoy día... creo que es obvio.

@3x3ojos

Sin coñas aparte, no a la bomba directamente, pero si que fueran los norteamericanos quienes se quedaran japon, y no los sovieticos

Ni pikachus ni clehes tendrian hoy con estos ultimos

dani_el escribió:Es decir que la opcion de seguir con bombardeos tradicionales o una invasion completa nunca hubiese existido, el 15 de agosto Japon se hubiese rendido igual aun si no les hubiesen tirado las bombas nucleares.

Porque.....? digo, que razon hay para q se hubieran rendido igual, sin dar guerra?

Con los sovieticos invandiendo, sabiendo que no respetarian al emperador, hubieran luchado hasta caer el ultimo

Y con los norteamericanos siguiendo bombardeos convencionales, quien sabe si el emperador y su cupula hubieran decidido aguantar....

Puras conjeturas

Con que iba a dar guerra Japón?, no se, pregunto xD. Sin flota, siendo una isla.., no se, igual sabes algo que los demás no sabemos. A no ser que lo que buscase EEUU fuese una invasión, que no es el caso, pero si una venganza.

P.D No es lo mismo la mas antigua que la mas longeva xD

slash_94 escribió:

basslover escribió:Dejo el capítulo de "La historia no contada de los Estados Unidos" de Oliver Stone sobre la bomba atómica por si os interesa:
https://vimeo.com/76947674

Genial.

Me deja con una sensación extraña en especial la reflexión sobre la posible elección de Wallace en lugar de Truman.

Por si os intersa son una seríe de 10 capítulos que repasan las historia de Estados Unidos desde la segunda guerra mundial hasta los primeros años de Obama. En los vídeos de ese usuario de Vimeo estan todos:
https://vimeo.com/arrozman/videos/

En el segundo capítulo se cuenta con más detalles el tema de Wallace y su fallida elección a candidato demócrata.

SMaSeR escribió:Con que iba a dar guerra Japón?, no se, pregunto xD. Sin flota, siendo una isla.., no se, igual sabes algo que los demás no sabemos. A no ser que lo que buscase EEUU fuese una invasión, que no es el caso, pero si una venganza.

En el manga Hiroshima, de Keiji Nakazawa (él mismo un hibakusha), se muestra que estaban entrenando milicias semanas antes de la bomba. Muy mal equipadas, sí, pero habría lucha y pérdida de vidas de los dos lados si hubiera una invasión convencional.

theelf escribió:@3x3ojos

Sin coñas aparte, no a la bomba directamente, pero si que fueran los norteamericanos quienes se quedaran japon, y no los sovieticos

Ni pikachus ni clehes tendrian hoy con estos ultimos

dani_el escribió:Es decir que la opcion de seguir con bombardeos tradicionales o una invasion completa nunca hubiese existido, el 15 de agosto Japon se hubiese rendido igual aun si no les hubiesen tirado las bombas nucleares.

Porque.....? digo, que razon hay para q se hubieran rendido igual, sin dar guerra?

Con los sovieticos invandiendo, sabiendo que no respetarian al emperador, hubieran luchado hasta caer el ultimo

Y con los norteamericanos siguiendo bombardeos convencionales, quien sabe si el emperador y su cupula hubieran decidido aguantar....

Puras conjeturas

Exacto, son conjeturas y todas son terribles y super costosas en vidas humanas.

Y la razón de esos escenarios apocalípticos no son las bombas nucleares de USA, sino las ideologías que tenían estos regímenes totalitarios irracionales (ese "hubieran luchado hasta caer el último" es lamentablemente cierto) que llevaron al mundo a llegar a este tipo de enfrentamientos tan extremos y sin salida.

Kazutoshi Hando, historiador japonés: "El lanzamiento de las bombas representó la puntilla para los políticos nipones; para el ejército lo fue la invasión soviética de Manchuria".

SMaSeR escribió:Con que iba a dar guerra Japón?, no se, pregunto xD. Sin flota, siendo una isla.., no se, igual sabes algo que los demás no sabemos. A no ser que lo que buscase EEUU fuese una invasión, que no es el caso, pero si una venganza.

P.D No es lo mismo la mas antigua que la mas longeva xD

Porque una vez que dejas de tirarles bombas, tenes q invadir, no te queda otra, lo busques o no. Y ahi aun tenias millones de japoneses que hacer frente

Elelegido escribió:

Tukaram escribió:Veo que la gente sige emperrada en creer a pies juntillas que los japoneses en esa epoca eran como cualquier nacion occidental en cuanto al tema de la rendicion y a seguir viendo lo que paso con ojos del 2016

raday llevavan con la estratecia "convencional" 6 PUTOS MESES causando posiblemente el tripe de muertos (solo en Tokyo en un solo dia se cargaron a mas de 100000 personas con Napalm) que los que causaron el impacto de las bombas cuando se lanzaron pero nada tu sige pensando que los japoneses eran como los alemanes los franceses o los italianos que cuando veian la derrota usaban la logica y se rendian

JAPON veia la rendicion como una cobardia y un insulto de cojones no concebia ni de puta coña rendirse como una opcion coño que preferian suicidarse a reconocer la derrota

la otra opcion era la invasion total y a la larga habria sido muchisimo mas perjudicial en todos los sentidos

asi que era elegir entre el menor de los 2 males


a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

Igual eres tú el que se cree a pie juntillas una versión, y pudiera ser que no fuera tan correcta como piensas.

y en que no es tan correcta ?

en que los japoneses eran unos fanaticos ? en que jamas se rendian ? en que preferisan SUICIDARSE antes de sacar la bandera blanca ? en que segun la constitucion japonesa el emperador era un dios descendiente de amaterasu y bla bla bla ? en que intentaron un golpe de estado fallido para que siiu dios no se rindiese y seguir la guerra ?

ilustrame pues


@SMaSeR tenian 1,5 millones de soldados repartidos por las islas otro millon en china varios destructores y portaaviones unos cuantos submarinos (aunque con escaso conbustible) unos 500 aviones y 3000 lanchas suicidas mas todo el bambu que pudieran cortar para hacer lanzas para los ciudadanos que podrian rondar unos 15 millones de milicianos posiblemente mas


te parece poco ?

@3x3ojos La hegemonia les duro poquito. La URSS no tardo en copiar la bomba atómica y se entró en el MAD.

theelf escribió:

dani_el escribió:Es decir que la opcion de seguir con bombardeos tradicionales o una invasion completa nunca hubiese existido, el 15 de agosto Japon se hubiese rendido igual aun si no les hubiesen tirado las bombas nucleares.

Porque.....? digo, que razon hay para q se hubieran rendido igual, sin dar guerra?

Con los sovieticos invandiendo, sabiendo que no respetarian al emperador, hubieran luchado hasta caer el ultimo

Y con los norteamericanos siguiendo bombardeos convencionales, quien sabe si el emperador y su cupula hubieran decidido aguantar....

Puras conjeturas

Por eso, la invasión soviética. Su mayor esfuerzo diplomatico era la paz con la URSS. Sabían lo que les esperaba, es decir en japón no quedaban esperanzas de ganar. Y esas ideas de "el japones no es un humano, es un tipo raro de las leyendas que va a morir luchando".... pues algunos eran así, sobretodo algún que otro cargo militar y los soldados que tenian la cabeza comida. El resto no, sobretodo el emperador, sabia desde hace mucho que la guerra estaba perdida y luchaba por conseguir la mejor rendición posible.

Es decir, EEUU pedía rendición incondicional, y el emperador mantenía la guerra para imponer una rendición con condiciones. La entrada de la URSS en la guerra daba al traste con cualquier plan de rendición con condiciones. Los soviéticos les iban a arrasar, conquistar, matar a los altos cargos políticos (incluido el emperador) e instaurar una república socialista japonesa.

En este punto la mejor opción del emperador era la rendición estadounidense, que tenia mas posibilidades de sobrevivir e incluso de mantener el titulo (cosa que paso y murió de viejo muchos años despues).



Lo dicho, son conjeturas, pero las fechas encajan bien, los japoneses sudaron pero bien de Hiroshima, total no era el bombardeo mas destructivo de la guerra, y ya habían sido arrasadas otras 99 ciudades, una más les importaba poco. Y estaban constantemente intentando mantener la tregua con la URSS y conseguir una buena rendición con USA.

Mi opinion personal es que fue ambas, ya que al emperador la noticia de Nagasaki y de la invasion sovietica le debió llegar mas o menos a la vez. Y el tío ya debió ver que su mejor oportunidad para rendirse era esa, que a partir de ahi cada dia que pasase la rendición iba a ser mas dura y cediendo mas tierra a los sovieticos.

@Fakiño como siempre chapo

a ver si con tu gran post entienden lo que era tener a un "dios" governando un pueblo totalmente belicista y fanatico en japon en los años 40 y aver si dejan de mirar el prisma con los ojos de hoy

es mas como tu mismo dices era y es alucinante encontrarte que años despues de la guerra unidades aisladas japonesas aun seguian combatiendo porque pensaban que la guerra no habia terminado

es mas a japon se la sudaban los rusos total eran un ejercito igual de suicida y cafre que los japoneses asi que habria sido una carniceria de las que los almirantes japoneses habrian estabo bien contentos por poder dejar morir a su pueblo como samurais de forma Heroica poer su dios contra un ejercito ruso imparable y gigantesco

pòr lo de que eso que el 15 de agosto se ivan a rendir sin las bombas no se lo cree nadie Xd


por suerte el emperador fue "listo" porque se vio el berengenal de prolongar la guerra solo conseguiria la aniquilacion de su pueblo y pais y posiblemente el uso de alguna bomba nuclear mas en suelo japones para apoyar la invasion y cuando lo pillasen los rusos su cabeza en una pica

dani_el escribió:@3x3ojos La hegemonia les duro poquito. La URSS no tardo en copiar la bomba atómica y se entró en el MAD.

Bueno, es discutible, yo creo que los rusos eran conscientes de la supremacía militar americana y sobretodo de su determinación. Estaban convencidos de que los yankees les iban a bombardear, su única duda era cuándo. Y ojo, esto no es una opinión mía, es algo que está documentado, el politburó ruso vivía acojonado.

Y creo que esa "certeza" de los rusos respecto a la determinación americana es fruto de Hiroshima.

@dani_el
¿Tú crees que los americanos, que habían llevado el peso de la guerra en el Pacífico, iban a dejar a los soviéticos tomar Japón e instaurar un gobierno socialista?.
Es de chiste.
Pero que se hubieran apropiado de territorio japonés, eso seguro. De hecho, Stalin, territorio que liberaba, territorio que se quedaba.

lula19 escribió:@dani_el
¿Tú crees que los americanos, que habían llevado el peso de la guerra en el Pacífico, iban a dejar a los soviéticos tomar Japón e instaurar un gobierno socialista?.
Es de chiste.
Pero que se hubieran apropiado de territorio japonés, eso seguro. De hecho, Stalin, territorio que liberaba, territorio que se quedaba.

No todo, se lo hubieran dividido como Alemania supongo. Pero lo que estaba claro es que el emperador no se hubiese ido de rositas. Le hubiesen juzgado y ejecutado.

dani_el escribió:

lula19 escribió:@dani_el
¿Tú crees que los americanos, que habían llevado el peso de la guerra en el Pacífico, iban a dejar a los soviéticos tomar Japón e instaurar un gobierno socialista?.
Es de chiste.
Pero que se hubieran apropiado de territorio japonés, eso seguro. De hecho, Stalin, territorio que liberaba, territorio que se quedaba.

No todo, se lo hubieran dividido como Alemania supongo. Pero lo que estaba claro es que el emperador no se hubiese ido de rositas. Le hubiesen juzgado y ejecutado.

Lo siento, pero no lo creo. Y lo de Hirohito tampoco creo que hubiera sido así. ¿Con que autoridad moral hubiera podido Stalin ejecutar al emperador de la nación con la que había firmado un tratado de neutralidad durante prácticamente toda la guerra?.

lula19 escribió:

dani_el escribió:

lula19 escribió:@dani_el
¿Tú crees que los americanos, que habían llevado el peso de la guerra en el Pacífico, iban a dejar a los soviéticos tomar Japón e instaurar un gobierno socialista?.
Es de chiste.
Pero que se hubieran apropiado de territorio japonés, eso seguro. De hecho, Stalin, territorio que liberaba, territorio que se quedaba.

No todo, se lo hubieran dividido como Alemania supongo. Pero lo que estaba claro es que el emperador no se hubiese ido de rositas. Le hubiesen juzgado y ejecutado.

Lo siento, pero no lo creo. Y lo de Hirohito tampoco creo que hubiera sido así. ¿Con que autoridad moral hubiera podido Stalin ejecutar al emperador de la nación con la que había firmado un tratado de neutralidad durante prácticamente toda la guerra?.

En principio con la que se ejecuto a todos los criminales de guerra nazis y a algunos de los japoneses. Con esa autoridad. Ten en cuenta que estamso hablando de un escenario de invasion conjunta, hubieran ocupado amplias zonas de japon.

Lo creas o no, el ejercito rojo hizo grandes avances por asia, si no se hubieran rendido simplemente hubiesen avanzado un poco mas. Nada les detenia, y de haber invadido tenian todo el derecho del mundo a reclamar tierras, al igual que estados unidos se quedo con un pedazo de Alemania a pesar de no pintar nada ahi.

Yo lo veo asi:

Pearl harbour era una base militar con puerto (en una isla colonizada cuyos habitantes no se parecen en nada a los americanos por cierto), los japoneses hicieron un ataque a un punto estrategico, una maniobra militar entre dos fuerzas opuestas... militares contra militares

Los americanos en respuesta lanzaron las bombas atomicas sobre ciudades japonesas, fue un ataque contra la poblacion, militares contra civiles


--------------
No hay comparacion posible, lanzar las bombas atomicas fue un acto cobarde

@dani_el
Eso de grandes avances es un decir. ¡Que estuvieron 20 días luchando!.
Y, respecto a Alemania, una rectificación: EEUU no se quedó nada. El control de la Alemania derrotada se dividió en cuatro zonas, la rusa, la americana, la inglesa y la francesa. Curioso que la única que no se marchó y dejó vía libre a su pueblo fueron los soviéticos. Y eso de que los americanos no pintaban nada ¿es otro chiste?. ¿Se te olvida cuando Stalin suplicaba abrir un segundo frente?. ¿Se te olvida que Churchill era contrario a invadir Francia y prefería un teatro secundario, y fueron los americanos los que insistieron en abrir el segundo frente a través de Francia?. ¿Se te olvida el programa de Préstamo y Arriendo que tan jugoso fue para la URSS?. ¿Se te olvida Normandía, Ardenas, Hurtgen, Market-Garden...?.
@Sandungas
El trato japonés dispensado a los civiles en China o las Filipinas se ve que es tu fuerte.

Sandungas escribió:Y los japoneses hicieron un ataque a un punto estrategico, una maniobra militar entre dos fuerzas opuestas... militares contra militares

Los americanos en respuesta lanzaron las bombas atomicas sobre ciudades japonesas, fue un ataque contra la poblacion, militares contra civiles

A la mierda, q poder de sintesis

No se yo para que existieron los años 42, 43 y 44, ya se los podrian haber ahorrado

Tukaram escribió:@Fakiño como siempre chapo

a ver si con tu gran post entienden lo que era tener a un "dios" governando un pueblo totalmente belicista y fanatico en japon en los años 40 y aver si dejan de mirar el prisma con los ojos de hoy

es mas como tu mismo dices era y es alucinante encontrarte que años despues de la guerra unidades aisladas japonesas aun seguian combatiendo porque pensaban que la guerra no habia terminado

es mas a japon se la sudaban los rusos total eran un ejercito igual de suicida y cafre que los japoneses asi que habria sido una carniceria de las que los almirantes japoneses habrian estabo bien contentos por poder dejar morir a su pueblo como samurais de forma Heroica poer su dios contra un ejercito ruso imparable y gigantesco

pòr lo de que eso que el 15 de agosto se ivan a rendir sin las bombas no se lo cree nadie Xd


por suerte el emperador fue "listo" porque se vio el berengenal de prolongar la guerra solo conseguiria la aniquilacion de su pueblo y pais y posiblemente el uso de alguna bomba nuclear mas en suelo japones para apoyar la invasion y cuando lo pillasen los rusos su cabeza en una pica

si de eso no dudamos, lo que pensamos es que podría haber habido un curso mejor de acción.

para mí asesinar masas es una cobardía, igual es que Gila caló hondo en mí, pero les llamaría y les diria que abandonasen sus ciudades y ya de paso petaría alguna más por si creen que no tienes más arsenal... en serio no, ¿no había lugares estrategicos como bases militares?

el bombardeo con fin de objetivizar el terror entre la población civil no es viable, eso es lo que hicieron los malditos nazis.

Si empiezas una guerra con intención de ganarla lo lógico es intentar debilitar a ti rival, quel fue lo que intento Japón en el ataque a Pearl Harbor, por la geografía y particularidades del Pacífico iba a ser una guerra en la que la fuerza naval era imprescindible y dejar al enemigo sin ella te daba más de media victoria. Es de cajón que el primer objetivo fuese puramente militar, además que cuando aquello la autonomía de los aviones para los bombardeos eran nada más de unos cientos de kilómetros, de ahí las peleas por las islas, no eran por hobbie, eran para hacer de base aérea y de trampolín para la siguiente isla, así hasta acercarse todo lo posible al corazón del enemigo.

Santanas213 ya se aviso a japon 2 veces con sendos ultimatums y se los pasaron por el puto forro

y si sera toda la cobaredia que quieras (yo no lo niego pero es igual de cobarde hacerlo con lña bomba atomicaque con 20000 toneladas de napalm que hacerlo en hirosima que hacerlo en londres o en cualquier otra ciudad)

pero en ese punto concreto de la guerra era o matar 150000 personas de 2 bombazos o matar 10 millones durante 3 años mas de guerra elijas lo que elijas el juego estaba amañado

@lula19 Yo te veo muy puesto en el tema de la expansion del colonialismo occidental

Si no te pones en contexto no se puede entender porque los japoneses defendian con tanta pasion lo que ellos creian que era suyo, estaban intentando expulsar al invasor occidental

Sandungas escribió:Yo lo veo asi:

Pearl harbour era una base militar con puerto (en una isla colonizada cuyos habitantes no se parecen en nada a los americanos por cierto), los japoneses hicieron un ataque a un punto estrategico, una maniobra militar entre dos fuerzas opuestas... militares contra militares

Los americanos en respuesta lanzaron las bombas atomicas sobre ciudades japonesas, fue un ataque contra la poblacion, militares contra civiles


--------------
No hay comparacion posible, y decir que las bombas atomicas fueron necesarias es igual de cobarde que quienes las lanzaron

joder pues si lo ves de esa forma tan simplista de la ostia esque estas muy ciego

santanas213 escribió:el bombardeo con fin de objetivizar el terror entre la población civil no es viable, eso es lo que hicieron los malditos nazis.

Eso es lo que hicieron todos

Lo que esta claro es que la votación esta muy repartida por tanto lo que dijo este hombre no es ninguna locura ya que muchos piensan como él , asi que el titulo despectivo del mismo debería variar y ser mas neutro para que la votación sea mas real.

inu64 escribió:Lo que esta claro es que la votación esta muy repartida por tanto lo que dijo este hombre no es ninguna locura ya que muchos piensan como él , asi que el titulo despectivo del mismo debería variar y ser mas neutro para que la votación sea mas real.

Pos si, estaba pensando lo mismo esta mañana

inu64 escribió:Lo que esta claro es que la votación esta muy repartida por tanto lo que dijo este hombre no es ninguna locura ya que muchos piensan como él , asi que el titulo despectivo del mismo debería variar y ser mas neutro para que la votación sea mas real.

Bueno 7 millones de españoles siguen votando al pp y a mi me parece una jodida locura...

Tukaram escribió:

Elelegido escribió:

Tukaram escribió:Veo que la gente sige emperrada en creer a pies juntillas que los japoneses en esa epoca eran como cualquier nacion occidental en cuanto al tema de la rendicion y a seguir viendo lo que paso con ojos del 2016

raday llevavan con la estratecia "convencional" 6 PUTOS MESES causando posiblemente el tripe de muertos (solo en Tokyo en un solo dia se cargaron a mas de 100000 personas con Napalm) que los que causaron el impacto de las bombas cuando se lanzaron pero nada tu sige pensando que los japoneses eran como los alemanes los franceses o los italianos que cuando veian la derrota usaban la logica y se rendian

JAPON veia la rendicion como una cobardia y un insulto de cojones no concebia ni de puta coña rendirse como una opcion coño que preferian suicidarse a reconocer la derrota

la otra opcion era la invasion total y a la larga habria sido muchisimo mas perjudicial en todos los sentidos

asi que era elegir entre el menor de los 2 males


a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

Igual eres tú el que se cree a pie juntillas una versión, y pudiera ser que no fuera tan correcta como piensas.

y en que no es tan correcta ?

en que los japoneses eran unos fanaticos ? en que jamas se rendian ? en que preferisan SUICIDARSE antes de sacar la bandera blanca ? en que segun la constitucion japonesa el emperador era un dios descendiente de amaterasu y bla bla bla ? en que intentaron un golpe de estado fallido para que siiu dios no se rindiese y seguir la guerra ?

ilustrame pues

A ver, esa versión que nos cuentas es una de las más conocidas entre otras cosas porque la divulgaron los vencedores. A los vencedores además, les interesaba una justificación para el uso de la bomba atómica de la manera que lo hicieron.

Pero como de costumbre, las cosas no son tan simples, y como es obvio, los japoneses de mitad del siglo XX no estaban todos locos, y menos los que lideraban la guerra. Puedes tirar de google un poco.
Un ejemplo: http://history.stackexchange.com/questi ... f-strength

Bueno, pues según parte de la lógica del hilo, como los japoneses estaban tarados y seguían a un lider semi-dios y jamás se hubiesen rendido, por lo que la bomba era inevitable y justificada; por la misma regla de tres, como los alemanes eran todos nazis (pero todos, eh? no había ni uno que no lo fuera), pues entonces estuvo muy pero que muy bien que las tropas de Stalin violasen a todas y cada una de las mujeres que se encontraron al entrar en Berlin.
Total, estas también seguían a un lider semidios (Hitler). Al violarlas a todas y saquear la ciudad por completo, aniquilaron cualquier posibilidad de rebelión y se salvaron vidas.

Si, argumento chorra donde los haya, igual que el primero.

¿Bombardeamos Siria, Afganistan, Pakistan, etc y los convertimos en unos paisajes lunares? Como son cunas de los terroristas más atroces que hay hoy en día sobre el globo, pues está justificado, ¿no?

Las atrocidades que cometiese el ejército japonés (qua las cometió), no justifica EN NADA que se use un arma de destrucción masiva que se lleva por delante a soldados, amas de casas, ancianos, niños, perros y periquitos.
Eso fue, es y será un puto genocidio con todas las de la ley, como lo es cualquier ataque indiscriminado.

Y esto no es antiamericanismo postureta de izquierda pijoprogre. Es un dato histórico. Sólo hay una nación en el planeta que ha usado armamento nuclear contra la población civil de forma masiva. Sólo una.

inu64 escribió:Lo que esta claro es que la votación esta muy repartida por tanto lo que dijo este hombre no es ninguna locura ya que muchos piensan como él , asi que el titulo despectivo del mismo debería variar y ser mas neutro para que la votación sea mas real.

Pues si, a ver si el OP se digna y cambia un poco; por que este hilo da la impresión que se creo para convertirse en un pozo de bilis para Marhuenda, cuando él ha dicho algo que como se ve es un debate activo. Y no entre foreros o periodistas radicales, si no entre historiadores serios. Es algo que pasaran los años y se seguira debatiendo de su útilidad y necesidad.
Y quitando demagogias baratas o posturas con marcación ideologica, en el hilo es bastante interesante de leer posturas de uno y otro lado.

@Reverendo, chorra no, lo siguiente . Hay mejores argumentos como se esta viendo por aqui para condenar y criticar el bombardeo atómico.

Hicks-81 escribió:

inu64 escribió:Lo que esta claro es que la votación esta muy repartida por tanto lo que dijo este hombre no es ninguna locura ya que muchos piensan como él , asi que el titulo despectivo del mismo debería variar y ser mas neutro para que la votación sea mas real.

Pues si, a ver si el OP se digna y cambia un poco; por que este hilo da la impresión que se creo para convertirse en un pozo de bilis para Marhuenda, cuando él ha dicho algo que como se ve es un debate activo. Y no entre foreros o periodistas radicales, si no entre historiadores serios. Es algo que pasaran los años y se seguira debatiendo de su útilidad y necesidad.
Y quitando demagogias baratas o posturas con marcación ideologica, en el hilo es bastante interesante de leer posturas de uno y otro lado.

@Reverendo, chorra no, lo siguiente . Hay mejores argumentos como se esta viendo por aqui para condenar y criticar el bombardeo atómico.

Yo ya he soltado mis argumentos serios posts atrás, pero la reducción al absurdo es para dar respuesta a algunos que defienden el bombardeo con argumentos falaces, como la suposición convertida en afirmación de lo que pensaba el emperador y todos sus acólitos y que, por tanto, la única solución era el genocidio para forzar la rendición.

santanas213 escribió:para mí asesinar masas es una cobardía, igual es que Gila caló hondo en mí, pero les llamaría y les diria que abandonasen sus ciudades y ya de paso petaría alguna más por si creen que no tienes más arsenal... en serio no, ¿no había lugares estrategicos como bases militares?

Panfleto norteamericano lanzado sobre ciudades japonesas en 1945. Se daba un lista de los próximos objetivos que iban a ser bombardeados y en el reverso se recomendaba a los civiles que vivian alli evacuarlas o avisar a parientes que viviesen allí.



Panfleto norteamericano lanzado sobre ciudades japonesas el 6 de agosto. Advierte a la población de que si Japón no se rinde, volveran a usar ese arma. Termina con un EVACUEN SUS CIUDADES

Claro que si te veian con uno en la mano, las autoridades te arrestaban, pues se estipulo como delito el tener dicha propaganda.

Y que conste que no digo con esto que los americanos fuesen unos buenos samaritanos, que os veo venir a algunos


Descripción de Hiroshima en la reunión de selección de objetivos:

Hiroshima – Este es un importante almacén del ejército con un puerto de embarque en medio de un área urbana industrial. Constituye un buen objetivo por radar y tiene unas dimensiones que podrían hacer que una gran parte de la ciudad resulte extensamente dañada. Hay unas colinas adyacentes que probablemente producirán un efecto de focalización que puede incrementar de modo significativo los daños causados por la explosión. Debido a sus ríos no es un buen objetivo incendiario. (Calificado como un objetivo AA.)

http://www.lapizarradeyuri.com/2015/08/ ... es-que-no/
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/6.pdf

Claro, que para asegurarse "el tiro" la lanzaron en medio de la ciudad por que querían arrasarla y demostrar su poder destructivo. Aunque la hubiesen lanzado con sinceridad sobre un objetivo militar, la onda expansiva hubiese arrasado todas las estructuras civiles de alrededor (de hecho, en Hiroshima, aunque no se mencione eclipsado por las victimas cíviles, estaba el Cuartel del 2ª Ejercito Imperial, falleciendo unos 10.000 militares). Aunque al menos lo podrían haber vendido mejor (de hecho, usaron estas argumentaciones en las reuniones precisamente para venderlo como objetivo militar, no sea que alguno le remordiese la conciencia) Pero desgraciadamente, no se puede negar que el objetivo primoridal fue arrasar Hiroshima como ciudad, digan lo que digan, pues no hay más que ver que en Nagasaki los militares japoneses muertos no superaron el millar

Hicks-81 escribió:Claro, que para asegurarse "el tiro" la lanzaron en medio de la ciudad por que querían arrasarla y demostrar su poder destructivo. Aunque la hubiesen lanzado con sinceridad sobre un objetivo militar, la onda expansiva hubiese arrasado todas las estructuras civiles de alrededor (de hecho, en Hiroshima, aunque no se mencione eclipsado por las victimas cíviles, estaba el Cuartel del 2ª Ejercito Imperial, falleciendo unos 10.000 militares). Aunque al menos lo podrían haber vendido mejor (de hecho, usaron estas argumentaciones en las reuniones precisamente para venderlo como objetivo militar, no sea que alguno le remordiese la conciencia) Pero desgraciadamente, no se puede negar que el objetivo primoridal fue arrasar Hiroshima como ciudad, digan lo que digan, pues no hay más que ver que en Nagasaki los militares japoneses muertos no superaron el millar

En Nagasaki los muertos en general fueron muchos menos, porque la ciudad también estaba en una situación geográfica distinta. Hiroshima estaba en un área totalmente plana, la onda expansiva causó unos daños tremendos. En Nagasaki la destrucción fue menor por estar rodeada de colinas.

Se escogieron dos ciudades totalmente distintas con un objetivo obvio de experimentación. Así mismo, las bombas eran totalmente distintas, la Little Boy era una bomba más pequeña de uranio con un detonador de disparo, mientras la Fat Man, mucho más grande era de plutonio y tenía el detonador ya clásico de compresión por explosivo convencional.

Es evidente que los estadounidenses experimentaron con las bombas y el objetivo estratégico era secundario. Eso es totalmente incuestionable.

¿Estàs seguro de eso?

De toda la vida de ha dicho que la explosión atmosférica de bombas nucleares sobre una ciudad en un valle crea mucha más destrucción que si es plana porque concentra la energía, y eso se tuvo en cuenta a la hora de seleccionar al candidato.

Es que los argumentos de los que "defienden" la decisión se desmontan solos. El mas divertido es que los USA las lanzaron para salvar vidas.. claro claro... ¿que vidas? ¿les preocupaban mucho a los yankis las vidas de los soldados rusos? por que serian sus vidas las que se perderían en la invasión de Japon, luchando contra "la población civil con lanzas de bambu"
Pero claro, a los USA no les interesaba que esa super potencia comunista dominase el pacifico, "estraegicamente" y con vistas al futuro necesitaba que Japón mantuviese su integridad nacional y política y la necesitaba como aliado en el futuro.
La intención de las bombas NO ERA SALVAR VIDAS, era OBTENER RÉDITOS EN GEOPOLÍTICA. Por eso se cometió el genocidio: intereses .

El mismo motivo por el que los USA y CUALQUIER país entra en una guerra. Todavía recuerdo a todos aquellos de "hay armas de destrucción masiva" "hemos de entrar en la guerra con los aliados del bien y limpiar IRAK de armas sucias!!"

dark_hunter escribió:¿Estàs seguro de eso?

De toda la vida de ha dicho que la explosión atmosférica de bombas nucleares sobre una ciudad en un valle crea mucha más destrucción que si es plana porque concentra la energía, y eso se tuvo en cuenta a la hora de seleccionar al candidato.

Sí. La destrucción en el foco de la explosión fue mayor en Nagasaki por el efecto que comentas, efectivamente, pero la onda expansiva fue parada por las colinas, en Hiroshima la onda expansiva se extendió libremente. El resultado es que, con una bomba mucho menos potente la ciudad de Hiroshima quedó totalmente arrasada, mientras que en Nagasaki sólo el 40% de la ciudad quedó devastada.

Hay que tener en cuenta cómo eran las ciudades japonesas en la época, formadas fundamentalmente por pequeñas casitas de madera individuales que se extendían a lo largo de kilómetros. La mayor destrucción fue provocada por la onda expansiva y los incendios posteriores que hicieron mucho más daño en Hiroshima, una ciudad totalmente plana, que en Nagasaki.

NWOBHM escribió:

dark_hunter escribió:¿Estàs seguro de eso?

De toda la vida de ha dicho que la explosión atmosférica de bombas nucleares sobre una ciudad en un valle crea mucha más destrucción que si es plana porque concentra la energía, y eso se tuvo en cuenta a la hora de seleccionar al candidato.

Sí. La destrucción en el foco de la explosión fue mayor en Nagasaki por el efecto que comentas, efectivamente, pero la onda expansiva fue parada por las colinas, en Hiroshima la onda expansiva se extendió libremente. El resultado es que, con una bomba mucho menos potente la ciudad de Hiroshima quedó totalmente arrasada, mientras que en Nagasaki sólo el 40% de la ciudad quedó devastada.

Hay que tener en cuenta cómo eran las ciudades japonesas en la época, formadas fundamentalmente por pequeñas casitas de madera individuales que se extendían a lo largo de kilómetros. La mayor destrucción fue provocada por la onda expansiva y los incendios posteriores que hicieron mucho más daño en Hiroshima, una ciudad totalmente plana, que en Nagasaki.

Hombre, el problema ahí fue que a diferencia de Hiroshima, la meteorología no acompañaba y no se fiaban de tirar de radar. En Hiroshima la bomba cayó a 200m del objetivo, por culpa del viento, en Nagasaki cayó a dos kilómetros y medio de donde se tenía pensado lanzarla. No hubo tantos daños porque las colinas estaban entre el punto de explosión y la ciudad, si hubiesen estado bordeando hubiese sido al revés.

Pero sí, tienes razón, en este caso la orografía paró la explosión, aunque sólo fuera porque "por suerte" los del bombardero no tuvieron mucha puntería por las condiciones meteorológicas.

Por cierto, para los que decían que si bombardeo estratégico o lo que fuera, en el documento de los bombardeos se especificaba claramente que no se debía lanzar sobre zonas industriales, sino sobre el centro de la ciudad.
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/6.pdf

Tiene sentido, ya que uno de los dos objetivos de las bombas era que quedara patente su importancia como arma cuando le dieran publicidad.

Reverendo escribió:Bueno, pues según parte de la lógica del hilo, como los japoneses estaban tarados y seguían a un lider semi-dios y jamás se hubiesen rendido, por lo que la bomba era inevitable y justificada; por la misma regla de tres, como los alemanes eran todos nazis (pero todos, eh? no había ni uno que no lo fuera), pues entonces estuvo muy pero que muy bien que las tropas de Stalin violasen a todas y cada una de las mujeres que se encontraron al entrar en Berlin.
Total, estas también seguían a un lider semidios (Hitler). Al violarlas a todas y saquear la ciudad por completo, aniquilaron cualquier posibilidad de rebelión y se salvaron vidas.

Si, argumento chorra donde los haya, igual que el primero.

¿Bombardeamos Siria, Afganistan, Pakistan, etc y los convertimos en unos paisajes lunares? Como son cunas de los terroristas más atroces que hay hoy en día sobre el globo, pues está justificado, ¿no?

Las atrocidades que cometiese el ejército japonés (qua las cometió), no justifica EN NADA que se use un arma de destrucción masiva que se lleva por delante a soldados, amas de casas, ancianos, niños, perros y periquitos.
Eso fue, es y será un puto genocidio con todas las de la ley, como lo es cualquier ataque indiscriminado.

Y esto no es antiamericanismo postureta de izquierda pijoprogre. Es un dato histórico. Sólo hay una nación en el planeta que ha usado armamento nuclear contra la población civil de forma masiva. Sólo una.

ahora resulta que la han usado de forma masuiva ?

que passa tiraron 50 bombas nucleares despues de Nagasaki y no me he enterado ?


y por cierto tu regla de 3 es simplemente una soberana estupidez porque no todos los alemanes eran Nazis y esta bien demostrado por ej Rommel no lo era y nunca lo fue por no hablar de los oficiales que intentaron cargarse a hitler para acabar con la guerra todo un ejemplo de perfectos nazis no ?

asi que antes de soltar una regla de 3 totalmernte estupida para ir con la demagogia barata informarte un poquito anda

Y hitler jamas fue un semidios solo un POLITICO no es ni por asomo la misma sociedad pero ni de coña

Y como te han dicho y demostrado bien malvados eran los americanos por "soltarla sin avisar" verdad ?


acaso te crees que no hubieran preferido soltarla sobre una Hiroshima vacia ?¿


Elelegido ai te equivocas esa version la cuento en los HECHOS HISTORICOS QUE LA ABALAN no en la propaganda americana que me la tra el pairo me baso en como se rindieron en Iwo jima como lo hicieron en Okinawa como preferian SUICIDARSE por docenas antes de admitir una derrota lo que hacian en China en las barbaridades del escuadron 731 en que estaban dispuerstos a defender japon con cañas de bambu en los 6 meses de bombardeos con napalm donde murieron mas personas que en H y N y ni dios recuerda porque al parecer eso "no cuenta" y sobretodo en como era su sociedad y sus creencias entrwe ellas en la divinidad del emperador y su sociedad totalmente militarista y expansionista


pero nada tu sige pensando en que estoy equivocado y que esos datos historicos son erroneos y ya me diras en que


raday y dale con mirar con ojos de 2016 joder algunos no aprendeis eh

es mas como coño se va a desmontar solo cuando precisamente y por mucho que te joda por tu cegera es un hecho totalmente demostrado que salvo vidas ? para empezar ningun americano tuvo que participar en la operacion downfall por consiguente todas ess vidas americanas que se perderian al tener que invadir japon se salvaron (el motivo principal para los americanos que no es otro que terminar la guerra de la que estaban asqueados ya y su economia bien resentida y ahorrarse mas americanos muertos ) sumando las japonesas que se habrian perdido por prolongar todavia mas el conflicto sumado a las rusas y jas japonesas que se habrian perdido en asia por seguir alargando el conflicto en esa zona igual

puedes decir que es una atrocidad y todo lo que quieras pero negar que las bombas atomicas salvaron vidas terminando en seco con la 2º guerra mundial es un hecho

y como han dicho 50 veces en este hilo ya USA no repito NO se creia la policia mundial en los años 40 es mas sin Pearl Harbor no habrian entrado en la 2º guerra mundial porque su mentalidad era "la guerra de europa que la solucionan los europeos " (y con la del pacifico idem) pero nada rtu sige mirandolos como la sociedad de c2016 que son y no colo ma de los años 40 que eran y que son totalmente distintas

anda que ...

raday escribió:Es que los argumentos de los que "defienden" la decisión se desmontan solos. El mas divertido es que los USA las lanzaron para salvar vidas.. claro claro... ¿que vidas? ¿les preocupaban mucho a los yankis las vidas de los soldados rusos? por que serian sus vidas las que se perderían en la invasión de Japon, luchando contra "la población civil con lanzas de bambu"
Pero claro, a los USA no les interesaba que esa super potencia comunista dominase el pacifico, "estraegicamente" y con vistas al futuro necesitaba que Japón mantuviese su integridad nacional y política y la necesitaba como aliado en el futuro.
La intención de las bombas NO ERA SALVAR VIDAS, era OBTENER RÉDITOS EN GEOPOLÍTICA. Por eso se cometió el genocidio: intereses .

El mismo motivo por el que los USA y CUALQUIER país entra en una guerra. Todavía recuerdo a todos aquellos de "hay armas de destrucción masiva" "hemos de entrar en la guerra con los aliados del bien y limpiar IRAK de armas sucias!!"

El "pescao" estaba "too vendio" desde la conferencia de Yalta, la URSS se quedó media Europa, media Corea, las Kuriles y algo mas, las yankis se quedaron la otra media, Japón, media Corea y lo que fuera.
Hay al menos tres motivos para usar las bombas atómicas, ahorrar vida yankis evidentemente, forzar la rendición de Japón y darle un aviso claro a la la URSS, por si le entraban ganas de seguir bajando por Europa.

Que no hombre que no que esos motivos no eran

es mas ya veras que pronto sale algun visionario diciendo que Japon tenia armas de destruccion masiva y antes de que ellos las usaran las usaron las Yankis primero por si acaso

@Tukaram Todos los países soltaban propaganda sobre las ciudades enemigas instando a los ciudadanos a huir y a los militares a desertar. No es cosa exclusiva de EEUU ni son los buenos por ello. Debemos recordar que EEUU estableció (como todos) numerosos campos de concentracion.

Despues Rommel, nazi era un rato, que fuera un buen general y tuviera fama de cortes no le quita pertenecer al ejercito nazi.

Mas cosas, los generales nazis intentaron asesinar a Hitler, al igual que muchos generales japoneses planearon un golpe de estado. No había tanta diferencia entre ambos. Uno tenia consideración natural de Dios, y otro no era un político era el Führer de Alemania, había hasta canciones infantiles sobre el.

El fascismo es el fascismo, se de en italia, en España, en Alemania o en Japon, había diferencias pero superficiales.

Y para terminar, no esta demostrado en ningun momento que salvase ninguna vida. Cuando hay cantidad de historiadores que dicen que el motivo de la rendición japonesa fue la invasion sovietica. Que las bombas fueron completamente irrelevantes en la decision, asi que podian habérselas ahorrado y se hubiesen rendido igual.

Que puede discutirse, pero no se puede decir que esta completamente demostrado que salvase vidas, porque no es verdad, no esta demostrado, se puede defender, pero no afirmar tajantemente.

Tukaram escribió:

Reverendo escribió:Bueno, pues según parte de la lógica del hilo, como los japoneses estaban tarados y seguían a un lider semi-dios y jamás se hubiesen rendido, por lo que la bomba era inevitable y justificada; por la misma regla de tres, como los alemanes eran todos nazis (pero todos, eh? no había ni uno que no lo fuera), pues entonces estuvo muy pero que muy bien que las tropas de Stalin violasen a todas y cada una de las mujeres que se encontraron al entrar en Berlin.
Total, estas también seguían a un lider semidios (Hitler). Al violarlas a todas y saquear la ciudad por completo, aniquilaron cualquier posibilidad de rebelión y se salvaron vidas.

Si, argumento chorra donde los haya, igual que el primero.

¿Bombardeamos Siria, Afganistan, Pakistan, etc y los convertimos en unos paisajes lunares? Como son cunas de los terroristas más atroces que hay hoy en día sobre el globo, pues está justificado, ¿no?

Las atrocidades que cometiese el ejército japonés (qua las cometió), no justifica EN NADA que se use un arma de destrucción masiva que se lleva por delante a soldados, amas de casas, ancianos, niños, perros y periquitos.
Eso fue, es y será un puto genocidio con todas las de la ley, como lo es cualquier ataque indiscriminado.

Y esto no es antiamericanismo postureta de izquierda pijoprogre. Es un dato histórico. Sólo hay una nación en el planeta que ha usado armamento nuclear contra la población civil de forma masiva. Sólo una.

ahora resulta que la han usado de forma masuiva ?

que passa tiraron 50 bombas nucleares despues de Nagasaki y no me he enterado ?


y por cierto tu regla de 3 es simplemente una soberana estupidez porque no todos los alemanes eran Nazis y esta bien demostrado por ej Rommel no lo era y nunca lo fue por no hablar de los oficiales que intentaron cargarse a hitler para acabar con la guerra todo un ejemplo de perfectos nazis no ?

asi que antes de soltar una regla de 3 totalmernte estupida para ir con la demagogia barata informarte un poquito anda

Y hitler jamas fue un semidios solo un POLITICO no es ni por asomo la misma sociedad pero ni de coña

Y como te han dicho y demostrado bien malvados eran los americanos por "soltarla sin avisar" verdad ?


acaso te crees que no hubieran preferido soltarla sobre una Hiroshima vacia ?¿


Elelegido ai te equivocas esa version la cuento en los HECHOS HISTORICOS QUE LA ABALAN no en la propaganda americana que me la tra el pairo me baso en como se rindieron en Iwo jima como lo hicieron en Okinawa como preferian SUICIDARSE por docenas antes de admitir una derrota lo que hacian en China en las barbaridades del escuadron 731 en que estaban dispuerstos a defender japon con cañas de bambu en los 6 meses de bombardeos con napalm donde murieron mas personas que en H y N y ni dios recuerda porque al parecer eso "no cuenta" y sobretodo en como era su sociedad y sus creencias entrwe ellas en la divinidad del emperador y su sociedad totalmente militarista y expansionista


pero nada tu sige pensando en que estoy equivocado y que esos datos historicos son erroneos y ya me diras en que


raday y dale con mirar con ojos de 2016 joder algunos no aprendeis eh

es mas como coño se va a desmontar solo cuando precisamente y por mucho que te joda por tu cegera es un hecho totalmente demostrado que salvo vidas ? para empezar ningun americano tuvo que participar en la operacion downfall por consiguente todas ess vidas americanas que se perderian al tener que invadir japon se salvaron (el motivo principal para los americanos que no es otro que terminar la guerra de la que estaban asqueados ya y su economia bien resentida y ahorrarse mas americanos muertos ) sumando las japonesas que se habrian perdido por prolongar todavia mas el conflicto sumado a las rusas y jas japonesas que se habrian perdido en asia por seguir alargando el conflicto en esa zona igual

puedes decir que es una atrocidad y todo lo que quieras pero negar que las bombas atomicas salvaron vidas terminando en seco con la 2º guerra mundial es un hecho

y como han dicho 50 veces en este hilo ya USA no repito NO se creia la policia mundial en los años 40 es mas sin Pearl Harbor no habrian entrado en la 2º guerra mundial porque su mentalidad era "la guerra de europa que la solucionan los europeos " (y con la del pacifico idem) pero nada rtu sige mirandolos como la sociedad de c2016 que son y no colo ma de los años 40 que eran y que son totalmente distintas

anda que ...

Lo primero de todo, relájate. Pero relájate y mucho, y no emplees ese tono agresivo conmigo. Y te sugiero que con nadie.
Antes de calificar de estupideces lo que dicen los demás, reléelo.

Yo no he dicho que tirasen 50 bombas. Tiraron bombas de destrucción masiva. Emplearon armamento de destrucción masiva sobre la población. Eso para empezar, así que lo dicho, relájate.

Segundo. Es más que evidente que todos los alemanes no eran nazis. Y de ahí la ironía que no has entendido de mi planteamiento, que yo mismo he calificado como estúpido por reducción al absurdo. Al igual que no todos los alemanes eran nazis, no todos los japoneses eran borregos cegados siguiendo a un lider divino. Por tanto, si las alemanas violadas de forma masiva no lo merecían, los japoneses tampoco merecían una ducha nuclear. Ese es el problema de no discriminar.

Estoy muy bien informado sobre la II Guerra Mundial. Sobre la sociedad alemana y sobre la japonesa. No me las voy a dar de experto, porque no lo soy, pero estoy al menos tan bien informado como lo puedas estar tú.

Hitler no era sólo un político, y eso lo deberías saber bien. Era mucho más que eso y se supo rodear de la mística adecuada para ser visto como mucho más que un simple presidente o primer ministro. Investiga un poco sobre la Sociedad Thule y sobre toda la mística del nazismo, pero no es ningún secreto que los altos mandos nazis como Himmler o Hess estaban muy guiados por la religión.

Así que tómate una tila y deja de llamar demagogos a todos, que nos gusta mucho abusar de esa palabra para descalificar a los demás.

Tukaram escribió:es mas como coño se va a desmontar solo cuando precisamente y por mucho que te joda por tu cegera es un hecho totalmente demostrado que salvo vidas ? para empezar ningun americano tuvo que participar en la operacion downfall por consiguente todas ess vidas americanas que se perderian al tener que invadir japon se salvaron (el motivo principal para los americanos que no es otro que terminar la guerra de la que estaban asqueados ya y su economia bien resentida y ahorrarse mas americanos muertos ) sumando las japonesas que se habrian perdido por prolongar todavia mas el conflicto sumado a las rusas y jas japonesas que se habrian perdido en asia por seguir alargando el conflicto en esa zona igual

puedes decir que es una atrocidad y todo lo que quieras pero negar que las bombas atomicas salvaron vidas terminando en seco con la 2º guerra mundial es un hecho

y como han dicho 50 veces en este hilo ya USA no repito NO se creia la policia mundial en los años 40 es mas sin Pearl Harbor no habrian entrado en la 2º guerra mundial porque su mentalidad era "la guerra de europa que la solucionan los europeos " (y con la del pacifico idem) pero nada rtu sige mirandolos como la sociedad de c2016 que son y no colo ma de los años 40 que eran y que son totalmente distintas

anda que ...

Las "vidas" no tenian que ser americanas. Ellos podrian simplemente haber dejado que la URSS hiciese el "trabajo sucio", como bien hizo en Europa. El asunto es que no podía evitar la anexión a la URRS de los paises de Europa del este y tampoco le importaba mucho, había muchos países europeos entre ellos. En cambio, si La URSS se hacia con Japón, USA tendría toda su costa pacífica expuesta en frontera con la URSS comunista.

¿estas negando que a finales de la segunda guerra mundial USA ya estaba en ebullición de la guerra fria contra el cominismo?

Además ya te han comentado que el emperador (ese Diós en la tierra que al rendirse hizo que todos los japos pasasen de ser samurais kamikaces a mano de obra altamente cualificada) preferia rendirse a ser invadido por URSS...

Para acabar con la guerra sin mas derramamiento de sangre americano lo mejor era mantener posiciones y dejar que la URSS hiciese, PERO el resultado para USA era geopoliticamente negativo.

@hal9000 "El "pescao" estaba "too vendio" desde la conferencia de Yalta, la URSS se quedó media Europa, media Corea, las Kuriles y algo mas, las yankis se quedaron la otra media, Japón, media Corea y lo que fuera."
Si, el pescao estaba "too vendido", pero mejor recogerlo cuanto antes no sea que Staling viole algun pacto firmado... Como se saltó pocos

por cierto, en aquella época, todos eran unos HP y probablemte todos hubiesen actuado igual que los USA... sólo mirad que pinta de cabrones tenian:

Lo que no contáis es que lo del Emperador no es así, antes del lanzamiento de las bombas ya existía un cisma político entre los que querían la paz (donde se encontraba el emperador) y los que querían seguir hasta el final, tras el aviso de ruptura del pacto de la URSS.

Si del emperador dependiera se hubieran rendido bastante antes del lanzamiento de las bombas.

@dark_hunter

Por lo que puedo deducir, el emperador no es que aquisiera la paz, queria una salida controlada de una guerra que ya no daba para mas

Y esa salida controlada era salvandose el culo y la de bastantes de su cupula


No te niego que el mismo emperador quisiera terminar la guerra, pero primero estaba viendo su suerte me parece a mi

Reverendo escribió:Bueno, pues según parte de la lógica del hilo, como los japoneses estaban tarados y seguían a un lider semi-dios y jamás se hubiesen rendido, por lo que la bomba era inevitable y justificada; por la misma regla de tres, como los alemanes eran todos nazis (pero todos, eh? no había ni uno que no lo fuera), pues entonces estuvo muy pero que muy bien que las tropas de Stalin violasen a todas y cada una de las mujeres que se encontraron al entrar en Berlin.
Total, estas también seguían a un lider semidios (Hitler). Al violarlas a todas y saquear la ciudad por completo, aniquilaron cualquier posibilidad de rebelión y se salvaron vidas.

Si, argumento chorra donde los haya, igual que el primero.

¿Bombardeamos Siria, Afganistan, Pakistan, etc y los convertimos en unos paisajes lunares? Como son cunas de los terroristas más atroces que hay hoy en día sobre el globo, pues está justificado, ¿no?

Las atrocidades que cometiese el ejército japonés (qua las cometió), no justifica EN NADA que se use un arma de destrucción masiva que se lleva por delante a soldados, amas de casas, ancianos, niños, perros y periquitos.
Eso fue, es y será un puto genocidio con todas las de la ley, como lo es cualquier ataque indiscriminado.

Y esto no es antiamericanismo postureta de izquierda pijoprogre. Es un dato histórico. Sólo hay una nación en el planeta que ha usado armamento nuclear contra la población civil de forma masiva. Sólo una.

En serio? en un hilo que ha durado 344 respuestas, y se ha leido cosas interesantes?

Como puedo tomar en cuenta cualquier otro de tus comentarios, despues de leer eso?

theelf escribió:

En serio? en un hilo que ha durado 344 respuestas, y se ha leido cosas interesantes?

Como puedo tomar en cuenta cualquier otro de tus comentarios, despues de leer eso?

No los tomes en cuenta. No estás obligado en absoluto. Simplemente he respondido con un planteamiento por reducción al absurdo, a muchos otros planteamientos similares que he leído, sin mencionar a nadie en concreto.
Hay argumentos razonados sobre la conveniencia o no de haber tirado la bomba, pero hay otros como para alucinar en colores, y para ellos iba destinado este.

No te he visto tan escandalizado con otros argumentos iguales o peores que este.

Reverendo escribió:No los tomes en cuenta. No estás obligado en absoluto. Simplemente he respondido con un planteamiento por reducción al absurdo, a muchos otros planteamientos similares que he leído, sin mencionar a nadie en concreto.
Hay argumentos razonados sobre la conveniencia o no de haber tirado la bomba, pero hay otros como para alucinar en colores, y para ellos iba destinado este.

No te he visto tan escandalizado con otros argumentos iguales o peores que este.

Te respondi al ver que te escandalizabas cuando te daban respuestas con algun tono mas ironico del habitual, y con bastante razon... un doble rasero algo gracioso

theelf escribió:

Reverendo escribió:No los tomes en cuenta. No estás obligado en absoluto. Simplemente he respondido con un planteamiento por reducción al absurdo, a muchos otros planteamientos similares que he leído, sin mencionar a nadie en concreto.
Hay argumentos razonados sobre la conveniencia o no de haber tirado la bomba, pero hay otros como para alucinar en colores, y para ellos iba destinado este.

No te he visto tan escandalizado con otros argumentos iguales o peores que este.

Te respondi al ver que te escandalizabas cuando te daban respuestas con algun tono mas ironico del habitual, y con bastante razon... un doble rasero algo gracioso

En mi respuesta, no hago niguna ofensa a nadie. Hago un argumento estúpido, y en el mismo post digo que el argumento es estúpido, justamente para exponer que la reducción al absurdo no es un recurso válido.

Decir que el emperador era un dios y que todos los japoneses le habrían seguido hasta el fin y que eso justificaba cortar la guerra de raiz tirando una bomba nuclear, es una reducción al absurdo que denota poco conocimiento de la Historia.

Me puedes responder en tono irónico, pero no llamandome demagogo, estúpido, o empleando un tono general que nada tiene de ironía y mucho de agresividad mal disimulada.

Pero bueno, lo dicho, no tienes ninguna obligación de leerme ni busco que nadie me de la razón. He dado mi opinión a lo largo del foro. Dale las vueltas que quieras y si te molesta leerme, ignore. Es fácil.