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Hicks-81 escribió:Para mi fueron inevitables. Solo hay que mirar el contexto de la guerra total que fue aquella. Las armas atómicas solo eran "un arma más" que debía ser usada en la victoria bajo la percepción de los contendientes. La lanzaron los americanos por que fueron los primeros, pero no creo que a Stalin, Churchill, Hitler o Tojo les hubiese temblado demasiado el pulso de usarla si la hubiesen conseguido antes. Como han mencionado hace unos pocos mensajes, en el bombardeo de Tokio, el 9 de marzo de 1945, se calcula que alrededor de 100.000 personas perdieron la vida, los B-29 ya estaban masacrando a las poblaciones japonesas mucho antes de Hiroshima y Nagasaki, solo que en lugar de una bomba necesitaban cientos. Y anteriormente, a ninguno de los bandos le había temblado el pulso para atacar nucleos urbanos, Coventry, Hamburgo, Londres, Dresde... desgraciadamente les toco vivir en una epoca en el que el ataque a poblaciones para algunos, era legitimo para acabar la guerra, lo que sumado a la deshumanización del enemigo traia esas consecuencias; ¿creeis que le importaba algo al americano medio lo que ocurria con los japoneses?, ¿o viceversa?. Más en una epoca donde al contrario que ahora, no hay internet ni redes sociales donde ver el autentico horror de una guerra.
Los americanos tenian el arma para acelerar el final de la guerra, por que es indiscutible que ambas precipitaron la rendición de japón, y la usaron; cansados ya de años de guerra y deseosos de volver a la normalidad. Por que Japón estaba ya derrotada, pero ellos no se daban cuenta. Los B-29 atacaban casi a placer sus objetivos, el bloqueo maritimo cortaba cualquier materia prima exterior para continuar la guerra, el hambre avanzaba lentamente hacia el pueblo japonés, sus fuerzas dispersas por las islas y por el sudoeste asiatico estaban siendo poco a poco barridas, totalmente aisladas de refuerzos dignos de ese nombre... era cuestión de tiempo la caida del Japón, ¿o no?. Los japoneses, al menos los mandos militares, estaban obstinados en resistir a cualquier precio, solo hay que ver que tuvieron que ser dos las que convenciesen a los japoneses de rendirse y aún así, hubo un amago de golpe de estado para evitar que el emperador Hiro-Hito radiase la rendición al pueblo japonés. Todo hacia preveer que para que Japón se rindiese habia que invadirlo y eso hubiese sido una sangria que dejaba en paños menores Okinawa e Iwo Jima.
¿Demostraciones? El problema es que una bomba atómica en 1945 no era fácil de producir, y podían con suerte lanzar un promedio de tres al mes. Y no tenías garantías de que una demostración en una isla desierta convenciese a los japoneses.
¿Salvaron vidas?. El asalto a las islas hubiese costado la vida de centenares de militares americanos y millones de japoneses; tampoco pequemos de ingenuos o hipocritas, el objetivo del lanzamiento en todo caso era salvar vidas americanas, que son las que les importaban a los norteamericanos, aunque se quiera adornar de que salvaron vidas japonesas, lo cierto es que a los americanos, como he dicho, les importaba una mierda los japoneses. Sin esas bombas, es dificil saber que hubiese ocurrido, pero posiblemente hubiesen muerto el mismo número de japoneses o más en bombardeos convencionales con bombas incendiarias, de las que no iban precisamente cortos los americanos. Los americanos no iban a cruzarse de brazos esperando a que los japoneses se cansasen (o muriesen de hambre), e iban a seguir machacandoles con cualquier arma a su alcance (y los ingleses, aunque sin peso real en la campaña, se estaban empezando a preparar para desplazar bombarderos de largo alcance para atacar Japón en cuanto los tuviesen disponibles.)
Concluyendo, fue una barbarie que no debería repetirse, algo totalmente censurable (pero no más horrible que los centenares de victimas de bombardeos convencionales, o los miles asesinados a sangre fria por tropas regulares por todo tipo de motivos, y eso sin meterme ya en el tema del holocausto) pero es que en el contexto de lo que fue aquella guerra, fue una barbarie más que sumarse a las que ya se habían llevado a cabo..
theelf escribió:@basslover
Explica porque no entonces, asumo q has votado eso
Yo vote NO, pero me hubiera gustado votar un SI con condiciones
basslover escribió:. Y por culpa de Estados Unidos que fueron los primeros en crear armas nucleares, en usarlas y en amenzar con ellas.
basslover escribió:No era necesaria, fue una autentica locura. Ya no solo por lo que supuso si no por lo que pudo suponer.
Recuerdo que el mundo estuvo más cerca de una guerra nuclear de lo que somos conscientes en estos días. Y por culpa de Estados Unidos que fueron los primeros en crear armas nucleares, en usarlas y en amenzar con ellas.
Japón ya estaba practicamente derrotado por Estados Unidos. Ciudades como Tokio ya habían sido destrozadas con bombardeos. Sumamos a eso que la URSS ya había ganado la guerra a los nazis y se unió a la guerra contra Japón.
Japón ya estaba más que derrotado la rendición era cuestión de tiempo. No lo digo yo, lo dicen varios altos cargos militares como el que sería presidente Eisenhower. Según ellos la rendición era cuestión de días y tiene toda la lógica del mundo.
Es que si decimos que las bombas atómicas fueron necesarias porque "salvaron vidas" todas serían justificables. Una bomba en Irak ahorraría muchos muertos "aliados". Una bomba en Siria y adiós guerra.
LLioncrt escribió:Tukaram escribió:
los alemanes se han disculpado por los judios por el genocidio ?
Sí
http://elpais.com/diario/2000/02/17/int ... 50215.html
txusko escribió:de aqui sacar las conclusiones q hagan falta
Dio_Brand escribió:Si partimos de la base de que quien finalmente sufrio las consecuencias de los actos del ejercito y el Emperador del momento, fueron los civiles... Pues...
Es aberrante como poco, y nosotros podemos debatir aqui tan alegremente, y tan relajados, mas que nada porque no sufrimos las consecuencias. No vimos como nuestros familiares eran incinerados, como perdian la piel, el cabello, ojos, y todo tipo de tejidos blandos. No vimos como barrios enteros se vinieron abajo, como nuestro hogar fue fulminado en un instante, no tuvimos que andar entre cientos de cadaveres calcinados, vecinos, abuelas, padres, madres, hermanos, y hermanas a tus pies. Tampoco tuvimos que lidiar con las posteriores enfermedades derivadas de los cadaveres, ni mucho menos, de las posteriores deformaciones y secuelas sufridas por los desgraciados que sobrevivieron a todo aquello.
Pero nada, tacticamente fue una genialidad, aplaudamos todos juntos, y celebremos.
LLioncurt escribió:Dio_Brand escribió:Si partimos de la base de que quien finalmente sufrio las consecuencias de los actos del ejercito y el Emperador del momento, fueron los civiles... Pues...
Es aberrante como poco, y nosotros podemos debatir aqui tan alegremente, y tan relajados, mas que nada porque no sufrimos las consecuencias. No vimos como nuestros familiares eran incinerados, como perdian la piel, el cabello, ojos, y todo tipo de tejidos blandos. No vimos como barrios enteros se vinieron abajo, como nuestro hogar fue fulminado en un instante, no tuvimos que andar entre cientos de cadaveres calcinados, vecinos, abuelas, padres, madres, hermanos, y hermanas a tus pies. Tampoco tuvimos que lidiar con las posteriores enfermedades derivadas de los cadaveres, ni mucho menos, de las posteriores deformaciones y secuelas sufridas por los desgraciados que sobrevivieron a todo aquello.
Pero nada, tacticamente fue una genialidad, aplaudamos todos juntos, y celebremos.
El problema que planteamos muchos en el hilo es que no se pueden condenar los bombardeos nucleares de forma aislada. Fueron parte de una guerra terrible donde todos los bandos atacaron a civiles de forma indiscriminada.
Visto desde el prisma de la sociedad actual, fue un acto aberrante. Dentro de la segunda guerra mundial, fue un acto igual de repulsivo que los demás.
anikilador_imperial escribió:@LLioncurt Con la diferencia de que en Hiroshima y Nagasaki los que sobrevivieron quedaron condenados por la radiación, y sus hijos, y sus nietos...
Dio_Brand escribió:LLioncurt escribió:Dio_Brand escribió:Si partimos de la base de que quien finalmente sufrio las consecuencias de los actos del ejercito y el Emperador del momento, fueron los civiles... Pues...
Es aberrante como poco, y nosotros podemos debatir aqui tan alegremente, y tan relajados, mas que nada porque no sufrimos las consecuencias. No vimos como nuestros familiares eran incinerados, como perdian la piel, el cabello, ojos, y todo tipo de tejidos blandos. No vimos como barrios enteros se vinieron abajo, como nuestro hogar fue fulminado en un instante, no tuvimos que andar entre cientos de cadaveres calcinados, vecinos, abuelas, padres, madres, hermanos, y hermanas a tus pies. Tampoco tuvimos que lidiar con las posteriores enfermedades derivadas de los cadaveres, ni mucho menos, de las posteriores deformaciones y secuelas sufridas por los desgraciados que sobrevivieron a todo aquello.
Pero nada, tacticamente fue una genialidad, aplaudamos todos juntos, y celebremos.
El problema que planteamos muchos en el hilo es que no se pueden condenar los bombardeos nucleares de forma aislada. Fueron parte de una guerra terrible donde todos los bandos atacaron a civiles de forma indiscriminada.
Visto desde el prisma de la sociedad actual, fue un acto aberrante. Dentro de la segunda guerra mundial, fue un acto igual de repulsivo que los demás.
La cuestión, es que con mi replica me posiciono por un unico bando. El de las victimas civiles. Es horroroso el mero hecho de imaginarte el sufrimiento de esas personas, a muchos de los que estan aqui hablando tan tranquilamente sobre esto, si hubiesen sobrevivido, se les habria ido la cabeza completamente al sufrilo en sus carnes.
Dio_Brand escribió:La cuestión, es que con mi replica me posiciono por un unico bando. El de las victimas civiles. Es horroroso el mero hecho de imaginarte el sufrimiento de esas personas, a muchos de los que estan aqui hablando tan tranquilamente sobre esto, si hubiesen sobrevivido, se les habria ido la cabeza completamente al sufrilo en sus carnes.
anikilador_imperial escribió:@LLioncurt Con la diferencia de que en Hiroshima y Nagasaki los que sobrevivieron quedaron condenados por la radiación, y sus hijos, y sus nietos...
theelf escribió:Dio_Brand escribió:La cuestión, es que con mi replica me posiciono por un unico bando. El de las victimas civiles. Es horroroso el mero hecho de imaginarte el sufrimiento de esas personas, a muchos de los que estan aqui hablando tan tranquilamente sobre esto, si hubiesen sobrevivido, se les habria ido la cabeza completamente al sufrilo en sus carnes.
Segun ese criterio, no se puede discutir sobre ninguna guerra, porque sufrimiento han causado todas
Dio_Brand escribió:LLioncurt escribió:Dio_Brand escribió:Si partimos de la base de que quien finalmente sufrio las consecuencias de los actos del ejercito y el Emperador del momento, fueron los civiles... Pues...
Es aberrante como poco, y nosotros podemos debatir aqui tan alegremente, y tan relajados, mas que nada porque no sufrimos las consecuencias. No vimos como nuestros familiares eran incinerados, como perdian la piel, el cabello, ojos, y todo tipo de tejidos blandos. No vimos como barrios enteros se vinieron abajo, como nuestro hogar fue fulminado en un instante, no tuvimos que andar entre cientos de cadaveres calcinados, vecinos, abuelas, padres, madres, hermanos, y hermanas a tus pies. Tampoco tuvimos que lidiar con las posteriores enfermedades derivadas de los cadaveres, ni mucho menos, de las posteriores deformaciones y secuelas sufridas por los desgraciados que sobrevivieron a todo aquello.
Pero nada, tacticamente fue una genialidad, aplaudamos todos juntos, y celebremos.
El problema que planteamos muchos en el hilo es que no se pueden condenar los bombardeos nucleares de forma aislada. Fueron parte de una guerra terrible donde todos los bandos atacaron a civiles de forma indiscriminada.
Visto desde el prisma de la sociedad actual, fue un acto aberrante. Dentro de la segunda guerra mundial, fue un acto igual de repulsivo que los demás.
La cuestión, es que con mi replica me posiciono por un unico bando. El de las victimas civiles. Es horroroso el mero hecho de imaginarte el sufrimiento de esas personas, a muchos de los que estan aqui hablando tan tranquilamente sobre esto, si hubiesen sobrevivido, se les habria ido la cabeza completamente al sufrilo en sus carnes.
Dio_Brand escribió:Lo que me hace gracia es la ligereza con la que se habla de un tema. xD
Noriko escribió:Solo espero que los que votan que si séa por troleo, aunque a estas alturas ya no me extraña nada....
Hicks-81 escribió:basslover escribió:. Y por culpa de Estados Unidos que fueron los primeros en crear armas nucleares, en usarlas y en amenzar con ellas.
¿Me estas diciendo que si EE.UU no las fabrica hubiesemos vivido en un mundo de paz y armonia?. Por favor, que todos las potencias tenian un programa de armamento nuclear y no creo que fuesen para celebraciones nacionales.
theelf escribió: Dejemos de lado el tema "nuclear" que eso en el año 2016 sabemos muy bien lo que significa, no asi en el 45
Es menos necesaria las bombas de hiroshima y nagasaki, que una accion similar con bombas convencionales?
En otras palabras, viendolo desde una perspectiva del 45, seria menos "locura" una ataque a toda escala con bombas convencionales? aunque eso dejara la misma cantidad de muertos?
Que los japoneses estuvieran al borde de la rendicion esta por ver, tu crees que el plan Ketsu-Go no fue real? porque si fue real, yo creo que no es tan asi el tema de una rendicion de "cuestion de dias"
Es verdad que la informacion no era muy real tampoco en cuanto a las fuerzas japonesas, los yankis pensaban que realmente los Japoneses estaban en mejor posicion, cuando la realidad era que apenas tenian aviones, insumos, materia prima, y gran parte de las tropas estaban dispersadas por filipinas, nueva guinea y las islas del pacifico
Que USA supiera o no, con veracidad eso no lo se, tampoco me fio un pelo de los norteamericanos, que tambien son otros desgraciados
No se puede comparar las acciones de la segunda guerra mundial, con las de irak o siria, son epocas diferentes
morlaco06 escribió:Que las lanzaran sobre población civil es imperdonable. Fue un ataque terrorista con toda las letras. Si las hubiesen lanzado sobre infraestructura militar los hubiesen achantado de todas formas reduciendo drasticamente las víctimas. Pero querían sangre y sangre obtuvieron.
theelf escribió:Y no por nada no se han vuelto a usar (que sepa), pero las consecuencias se han visto tiempo despues. Se tenia una idea de lo que causaba, pero realmente no creo que se pudieran imaginar el alcanze de esa nueva arma
kokosone escribió:Ya estáis los progres, no? Izquierda buena, bomba atómica mala, por que vosotros decís lo que se puede o no puede hacer, no? La verdad es que yo alucino.
hal9000 escribió:Ahí discrepo, creo que si se sabia perfectamente los efectos de la radiación, punto aparte que estas bombas eran "muy sucias" aun así por suerte con poca potencia comparadas con cualquiera de las ahora.
Dwyane escribió:Me sorprenden tantos si...
Primero de todo, la gente que vivia en esas dos ciudades en su mayoria eran personas inocentes.
Luego EEUU es el único pais que ha tirado no una, sino 2 de estas bombas. Y si no se han tirado más es porque son una salvajada.
Luego los efectos de la radiacion duran décadas, y no solo a la zona afectada, que la radiación se extiende bastante.
Defender que fue necesaria... Es de locos. Hay que leer mas historia de la 2ª guerra mundial y no solamente quedarse con pobre y grande EEUU...
Dwyane escribió:Me sorprenden tantos si...
Primero de todo, la gente que vivia en esas dos ciudades en su mayoria eran personas inocentes.
Luego EEUU es el único pais que ha tirado no una, sino 2 de estas bombas. Y si no se han tirado más es porque son una salvajada.
Luego los efectos de la radiacion duran décadas, y no solo a la zona afectada, que la radiación se extiende bastante.
Defender que fue necesaria... Es de locos. Hay que leer mas historia de la 2ª guerra mundial y no solamente quedarse con pobre y grande EEUU...
LLioncurt escribió:kokosone escribió:Ya estáis los progres, no? Izquierda buena, bomba atómica mala, por que vosotros decís lo que se puede o no puede hacer, no? La verdad es que yo alucino.
WTF? ¿Esto es irónico o el mensaje va en serio? ¿Quién ha mencionado aquí algo de izquierda-derecha?
theelf escribió:@Dwyane
Que parte de la historia de la 2da guerra hay que leer exactamente?hal9000 escribió:Ahí discrepo, creo que si se sabia perfectamente los efectos de la radiación, punto aparte que estas bombas eran "muy sucias" aun así por suerte con poca potencia comparadas con cualquiera de las ahora.
No te digo que no, ni te discuto nada, esta claro que si que se sabia los efectos de la radiacion, pero no creo que el alcance de ese efecto, al menos a ciencia cierta
Aunque eso es opinion personal unicamente, basandome que el primer ensayo atomico, fue apenas poco tiempo antes del lanzamiento de las dos bombas, y sin tiempo para un estudio de las concecuencias a largo plazo
A corto plazo, sabian no quedaria ni una mosca con vida, y quienes fueran afectados moririan tambien
theelf escribió:@zelos92
La de canceres que se habra agarrado la peña con las radiografias... una vez lei en una revista, que incluso probaban las maquinas los mismos vendedores dia tras dia
Era la epoca de "si no esta feliz, le hacemos una lobotomia"
zelos92 escribió:Eso pasa siempre cuando se avanza nos parecen cosas obvias que antes no lo eran.