¿Online Centralizado o Descentralizado?

Centralizado, como Xbox Live!
Pagar 60€ al año no me parece mucho a mi.
Sobre el lag, creo que cuando haya más PS3 en los hogares el sistema online irá petado. Si Microsoft recibe 60€ al año de cada usuario, como más usuarios, más ganará e invertirá en el juego online.
Para gustos y colores, pero prefiero pagar por un juego online mejor.

El servicio online centralizado puede tener algunas desventajas, como apuntan por ahí arriba, como que si el servicio se colapsa puede haber momentos en los cuales cueste más iniciar sesión, si se cierra el servidor central la inmensa mayoría de juegos se quedarían sin multiplayer, etc. pero tiene una ventaja indiscutible:
- Aunque la empresa que creó un juego haya quebrado, aunque los derechos del juego hayan ido a parar a manos de otra empresa, aunque pasen cinco años o más tras el lanzamiento del juego... Se podrá seguir jugando. Las primeras demos y juegos compatibles con Xbox Live de la Xbox original aún se pueden jugar perfectamente gracias a que los servidores están centralizados, y las cuentas de los jugadores siguen ahí.

A esa ventaja tan abismal hay que añadir la de las listas de amigos globales, mayor facilidad para las comunicaciones, etc.

Es lógico pensar que es más probable que NiSu games cierre antes que Microsoft, Sony o Nintendo. Quiero decir: las posibilidades de quedarte sin multijugador por culpa de la desarrolladora (servicio descentralizado) son mucho mayores que las de quedarte sin multijugador porque quiebre el creador de la plataforma (servicio centralizado). Esto lo hace mucho más conveniente de cara al jugador.

Saludos

Los juegos de EA y/o UBI van a traves de sus servers, o el servico ademas sigue en los servers centralizados?

cada vez q sacan una entrega nueva del estilo: Fifa 06-> 07 burnout 3 al 4 o R6 3 al 4 o similares cortan al de la entrega anterior?

Diskun, estoy totalmente de acuerdo contigo, pero las probabiliades de que se te corte el juego online se basan en una palabra: MANTENIMIENTO .
Eso sí, es más probable que cierre Electronic Arts que Microsoft. (vaya ejemplo xD)

que yo sepa se cierran los servers del MGS en USA, donde el juego salio hace bastante.

Y a efectos practicos es lo mismo no encontrar a nadie para jugar que te cierren los servers.

El tema no es tan centralizado o descentralizado, sino de pago o no de pago.

(ademas que siempre pueden ofrecer la posibilidad de ser tu el server para quien quiera continuar jugando)

tzare escribió:El tema no es tan centralizado o descentralizado, sino de pago o no de pago.

+1 y por supuesto, mejor si es gratuito

Por otro lado la mayoría de servicios de los que habla Diskun (listas de amigos, etc) también se pueden implementar en servidores descentralizados, o mejor dicho, centralizando solo las cuentas no los servidores de juego. Caso PS3.

tzare escribió:que yo sepa se cierran los servers del MGS en USA, donde el juego salio hace bastante.

Y a efectos practicos es lo mismo no encontrar a nadie para jugar que te cierren los servers.

El tema no es tan centralizado o descentralizado, sino de pago o no de pago.

(ademas que siempre pueden ofrecer la posibilidad de ser tu el server para quien quiera continuar jugando)

US: March 14, 2006

si eso es bastante...

El tema no es tan centralizado o descentralizado, sino de pago o no de pago.


+1 y por supuesto, mejor si es gratuito

-1.

EL tema es poder jugar o no :S

radeonxt escribió:
US: March 14, 2006

si eso es bastante...



-1.

EL tema es poder jugar o no :S

hay ganas de polémica esta noche, eh?

radeonxt escribió:cada vez q sacan una entrega nueva del estilo: Fifa 06-> 07 burnout 3 al 4 o R6 3 al 4 o similares cortan al de la entrega anterior?

no se si lo siguen haciendo, pero en todas las plataformas, EA corta el grifo en sus juegos deportivos de un año a otro (o hasta el año pasado lo cortaba). En xbox no tengo ni idea, por que tenían un acuerdo especial con MS al respecto, así que ni idea.



Y contestando a la pregunta, en consolas Cerrado, por favor. En pc me da igual, ya que siempre estará ahí fuera el software para que alguien se haga su propio server. Como en consola... no es el caso, pues cerrado, please. Además de por tener lista de amigos cerrada para todo y tal y cual y pascual...

El tema es:
Jugar - Pagar -
Jugar + Pagar +

Por lo que cuestan los servidores, 60€ al año no me parece mal pagar cada usuario. No significa que gratis = malo, pero peor seguro.

centralizado

masapo escribió:No significa que gratis = malo, pero peor seguro.

no tiene porque, y espero que el online de Wii y el de ps3 sea lo suficientemente bueno como para obligar a microsfot a poner el suyo gratis

Yo creo que MS tendría que poner el Live! gratis, pero con publicidad.
Podría mantener sus servidores, ofrecer buen servicio, y dudo que la publicidad sea muy molesta.

lo que hace falta son servidores dedicados. Eso de pagar para tener que ser tu el servidor no lo entiendo.

radeonxt escribió:cada vez q sacan una entrega nueva del estilo: Fifa 06-> 07 burnout 3 al 4 o R6 3 al 4 o similares cortan al de la entrega anterior?

Pues no se, pero yo todavía pude jugar hace una semana al Burnout3 en ps2.

Gratis y con gente aun después de tanto tiempo

salmonete escribió:lo que hace falta son servidores dedicados. Eso de pagar para tener que ser tu el servidor no lo entiendo.

+1
Muy cierto

pues de centralizado o no.. yo mas bien prefiero estandarizado...

tal como es el live.. el cual te indica que hace cada jugador y que puedes hacer... invitarlo cuando quieras a los que quieras.

con las conexiones a dia de hoy (aunq de eso en este pais no podemos presumir mucho, pero poco a poco se llegara al nivel de Uk, USA, Japon, etc), poner servidores dedicados no vale para nada, aparte de q al final termine como el del Metal gear q estamos comentando ahora, el de phantasy star online, etcetc y un dia te pilles un juego algo viejo pensado que puedes echar un vicio online como pone en la caja, y te sientas estafado.

Además, al igual que dije que el mando de ps3 iba a volver a tener vibración, mientras todos justificaban el sixaxis mudo, ahora les digo lo que creo de nuevo:
Si sony entiende lo que tiene que hacer, los usuarios de la ps3 terminaran pagando por un servicio centralizado, al igual que los xboxers, ni mas ni menos, bah, hasta me animo a decir que van a tener que pagar mas.

¿O porque creen que la empresa se enojo tanto con kotaku?
¿Solo por los puntitos?

Y no es trollear, es puro sentido común, el online gratuito y descentralizado se cae por su propio peso.

Esperen a los gametags para las ps3, calculo que será el primer paso y luego, a estandarizar el online para poder sobrevivir.

Al final la sony y sus usuarios terminaran, tarde o temprano, entendiendo de qué va realmente esta generación lúdica.

Con retro/sin
Sin vibración/con
Online free/100 por año.

Todo se corregirá, ya lo verán.

Si emboco esta, a llamarme guru, eh!

radeonxt escribió:
US: March 14, 2006

si eso es bastante...



-1.

EL tema es poder jugar o no :S

Que importa si es bastante, sino hay gente. Y que importa un server abierto si no hay gente.

Pagar live/servicio centralizado no garantiza jugadores. Y yo juego con jugadores, no con servers.

Para mi esto solo demuestra una cosa: la razón que tengo al desconfiar del juego Online desde el punto de vista de caducidad y permanencia en el tiempo. Podeis verlo de dos formas: o que la empresa ha decidido que ya era hora de cerrar el chiringuito y pasar a otra cosa o que el numero de usuarios es minusculo y la empresa no ve sentido en seguir manteniendo el servicio.

Para mi da igual si el servcio es centralizado o descentralizado en este caso, dado que el juego se sostiene por la participacion de muchos usuarios y en cuento eso no sea así, desde el punto de vista Online, muere.

tzare escribió:

Que importa si es bastante, sino hay gente. Y que importa un server abierto si no hay gente.

Pagar live/servicio centralizado no garantiza jugadores. Y yo juego con jugadores, no con servers.

eres duro de mollera, cuando no haya server no podrás jugar con jugadores...

o que el numero de usuarios es minusculo y la empresa no ve sentido en seguir manteniendo el servicio.

pero tu has pagado por el juego y tienes derecho a jugarlo.

Deberian cubrir un minimo de años, independientemente hayan 10 que 1 millon de jugadores.

Si hacen un online patatero, que se jodan y lo cubran, haberlo hecho mejor.

Hermes escribió:......

a eso me refiero: que importa el tipo de servicio dan (asumiendo que no hay lag y bla bla bla) si luego no hay jugadores. El servicio centralizado no garantiza rivales.
Lo suyo seria que los juegos tuvieran una opcion para que los usuarios crearan servers propios una vez se cierren los servidores por baja actividad, por si algunos quieren jugar puntualmente con algunos amigos.

Si no me ekivoco Resistance ofrece esa opcion.

eres duro de mollera, cuando no haya server no podrás jugar con jugadores...

...........

si no hay jugadores de que sirven los servers....

pero tu has pagado por el juego y tienes derecho a jugarlo.

si, he pagado por el GOW y no puedo jugar online. Salvo pagar again.

Se especifica que el juego online es de pago y lo sabes de antemano, asi que no vengas con esas..

si no hay jugadores de que sirven los servers....

Eso de que no hay jugadores... Siempre habrá alguien por muy reducido que sea el numero, si no hay es por que les obligan a pasar a versiones mas recientes o mala calidad del servicio.

El servicio centralizado no garantiza rivales.

Desde luego serugo que mas que uno no centralizado, por que cuando se cansan o no sale RENTABLE... Plof, a cerrarlo.

tzare escribió:si, he pagado por el GOW y no puedo jugar online. Salvo pagar again.

tzare escribió:


si, he pagado por el GOW y no puedo jugar online. Salvo pagar again.

¿Digamos FFXI? ¿Que tal con más de un personaje?

tzare escribió:

...........

si no hay jugadores de que sirven los servers....

de que sirve que haya jugadores y no haya servers?



no intentes darle la vuelta a la tortilla, o justificarte. Por que no hay justificación para lo que dices.

El objetivo de un juego online es que dicho juego dure años, no unos pocos meses.

Te imaginas que MS hubiese con los servers de halo 2 como Konami con los de MGS 3? pues hazte a la idea que todavía es de los juegos más jugados del live 3 años despues.

helenchan escribió:¿Digamos FFXI? ¿Que tal con más de un personaje?

RPG masivo comparado con GOW....?

takeda escribió:
RPG masivo comparado con GOW....?

Claaaaaaroooo, cobrar por un juego (aunque sea una sangria mensual) es lícito.

Cobrar por muchos, cuando también puedes jugar en multiplayer de otros modos, y en una cuota, por ejemplo, anual y no muy cara es malo.

No tiene nada de malo que en el final XI solo te puedas divertir online y que comprando el juego "a lo basto" solo puedas usarlo durante 1 més.

helenchan escribió:Claaaaaaroooo, cobrar por un juego (aunque sea una sangria mensual) es lícito.

Cobrar por muchos, cuando también puedes jugar en multiplayer de otros modos, y en una cuota, por ejemplo, anual y no muy cara es malo.

No tiene nada de malo que en el final XI solo te puedas divertir online y que comprando el juego "a lo basto" solo puedas usarlo durante 1 més.

He hablado de que sea licito?
Pones en mi teclado palabras que yo no he escrito.....
Lo que es evidente es que pagar suscripción por jugar a un RPG masivo es algo casi 'standar'....
Pagar por jugar al GOW tiene otras 'variantes', como jugar al Resistance gratis.
Y a mi no me gusta pagar por el juego online, ni para RPG ni leches.

EL Gow pasa por el servicio xbox live, lo pone en la caja y lo sabes al menos q nunca te hayas conectado xbox live, q en tal caso tendrias tu mes de prueba gold. Si quires jugar online necesitas pagar el servicio (debate aparte). El subsistance lo puedes comprar mañana y llevarte una sorpresa de la que nadie te avisa al menos q leas la prensa.

takeda escribió:
He hablado de que sea licito?
Pones en mi teclado palabras que yo no he escrito.....
Lo que es evidente es que pagar suscripción por jugar a un RPG masivo es algo casi 'standar'....
Pagar por jugar al GOW tiene otras 'variantes', como jugar al Resistance gratis.
Y a mi no me gusta pagar por el juego online, ni para RPG ni leches.

A nadie le gusta pagar por nada, no fastidiemos, pero me parece muy pobre el argumento que pagar por x es casi "standard" y pagar por y no. Resulta que en la anterior generación, pagar por jugar online era casi "standard" y ahora ya no.

La cuestion es si me garantizan o no que con la consola WWWW voy a tener TODOS los juegos a mano para jugar online sin pagar/sin pagar más o voy a tener un montón de posavasos en casa (como, por ejemplo, el FFXI sin cuota mensual).

Sin tener en cuenta que juegos como el GOW son también grandes juegos sin contar con el online, incluyendo también su multiplayer. Hay gente que cuando vienen amigos a casa no usan el Wiisports, para que me entendais.

Si dejan crear servidores propios en vez de depender de uno central (ya sea de la compañía del juego o de la consola) pues mejor.

A mi me parece mas pobre el argumento de comparar el GOW con un RPG masivo...pero bueno, cuestión de conceptos. Y es que el segundo no tiene modo offline (que tambien vendra en la caja)...curiosamente yo compro el GOW y no puede disfrutar 100% de el si no pago mas aparte.

En este hilo ya se ha comentado que hay gente que hace poco estuvo jugando a juegos de PS2 online, pluralizamos el tema de MGS3 Subsistance.....

Y si, juego centralizado pero gratis.

takeda escribió:A mi me parece mas pobre el argumento de comparar el GOW con un RPG masivo...pero bueno, cuestión de conceptos. Y es que el segundo no tiene modo offline (que tambien vendra en la caja)...curiosamente yo compro el GOW y no puede disfrutar 100% de el si no pago mas aparte.

Tampoco vas a poder aprobechar el 100% de tus juegos si no te compras una tele de más de 1000 euros y eso ni tansiquera te lo dicen en la caja. Ni si no te compras más de un mando..... y mira que hay juegos para los que necesitas más de un mando para aprobecharlos bien. Los hay hasta que requieren otro tipo de controladores, ya ves tú.

Pero es que lo grave es no poder aprobecharlos online si no pagas, claro.....

yo no le doy la vuelta a nada para justificar: hay que ver el problema con la mayor perspectiva posible. Eso incluye servers centralizados, descentralizados, servicios de pago, servicios gratuitos y posibilidad de creacion de serverspropios (ademas de los propios de la compañia).

El caso de MGS3 es uno concreto (son los servers USA que yo sepa, no los PAL), de una plataforma poco orientada al online. Compararlo con Halo 2 con una plataforma donde el live forma parte del concepto me parece poco razonable. En todo caso podriamos comparar el Halo3 y el MGS4 cuando toque.

Insisto, a nadie le parece mejor la opcion (que yo hablo de oidas, si alguien lo confirma, mejor) que ofrece Resistance?

tzare escribió:Insisto, a nadie le parece mejor la opcion (que yo hablo de oidas, si alguien lo confirma, mejor) que ofrece Resistance?

A mi si, y ojala en 360 fuese gratis como ps3/wii. Pero no hay q desacreditar el live y si casi la mitad de usuarios lo contratan es por algo. A mi me gusta jugar gratis, pero tambien me gusta jugar con mi amigos y q estos me inviten a sus partidas, o saber a q estan jugando y unirme yo a las suyas. Añadir a otros amigos la lista cuando encuentre a alguien q me cae bien o evitar a jugadores q me tocan las narices. Abrir charlas de voz independientes del juego para poder hablar con los del equipo contrario y buscarle bugs al gow, o simplemente comentar mientras echo un 1x1, etc. Yo al menos me siento como en la epoca de los recreativos.
Y sobretodo q no este petado de yogurines impertinentes como paso en Diciembre cuando todo dios se pillo la consola con el GOW y con el cuento del mes de prueba el ambiente era de sala de juegos de barrio bajo o el volver al counter strike (Hay algun hilo de queja en el foro xbox360). Los 30€ anuales del live (60€ para el lo compre en tienda) tienen muchas ventajas y yo mientras siga como ahora pienso seguir usandolo.

helenchan escribió:Tampoco vas a poder aprobechar el 100% de tus juegos si no te compras una tele de más de 1000 euros y eso ni tansiquera te lo dicen en la caja. Ni si no te compras más de un mando..... y mira que hay juegos para los que necesitas más de un mando para aprobecharlos bien. Los hay hasta que requieren otro tipo de controladores, ya ves tú.

Pero es que lo grave es no poder aprobecharlos online si no pagas, claro.....

Es lo mismo no poder jugar a dobles que poder jugar online? Apaga y vamonos... ........
Lo de la tele ni lo comento, pq no afecta en nada al JUGAR...simplemente con una se vera mejor que con otra.......

Dejo el debate pq no es este, yo tengo Live Gold por si quedan dudas, pero me parece que no es la mejor solución para los usuarios(que es lo que somos a no ser que aqui tengais acciones de MS).

yo no desprestigo el live, pero el live no es la panacea.

Ni vale 30€. Si esta muy chulo, pero para los ke no jugamos compulsivamente ni tenemos infinidad de juegos, no cunde. Para mi , jugar al GOW online me supone lo mismo que otro juego nuevo, o juego online al GOW o juego al Zelda TP. ke te parece?

hombre 30€ por ebay/internet lo encuentras buscando, es cierto q a pie de calle no. Yo de momento uso uno de 3 meses por 10 euros comprado alli, y en 24 horas tenia el numero en el buzon. Tb lo uso sobretodo para Gow, pero no porq no tenga otra cosa, si no porq estoy viciado al juego desde noviembre y por muchas cosas q pruebe nada me desengancha de el. Aunq de vez en cuando siempre cae un test drive unlimited, un lost planet o un PGR3. De hecho tuve una epoca q la consola se me colgaba solo con él(ahora la consola esta en el SAT), y segui jugando a otros juegos por el live pasandomelo igual de bien. Si es cierto que si no te apañas socializando con los guiris, el servicio tiene poco sentido, sobretodo cuando sales del GOW. Pero vamos las opciones siguen estando ahi, y puedo invitar a mis amigos a que se animen y venga al Testdrive, table tennis, PGR3,lost planet, de vez en cuando.
No es la panacea, sobretodo por el precio, pero vamos, a mi nunca me gusto jugar online, y desde q tengo el servicio no me apetece jugar offline

takeda escribió:
Es lo mismo no poder jugar a dobles que poder jugar online? Apaga y vamonos... ........
Lo de la tele ni lo comento, pq no afecta en nada al JUGAR...simplemente con una se vera mejor que con otra.......

A mi me jode mucho más no jugar a dobles que no jugar online. ¿Porqué? Porque no juego nunca sola.

Lo que són las cosas verdad...

Y por cierto, lo que la tele no importa.... Los gráficos no importan, la vibración no importa..... Ahora solo importa en online. Hay que ver.

takeda escribió:Dejo el debate pq no es este, yo tengo Live Gold por si quedan dudas, pero me parece que no es la mejor solución para los usuarios(que es lo que somos a no ser que aqui tengais acciones de MS).

No estoy diciendo que no sea la mejor solución, pero la otra es una chapuza como una catedral. Hay gente que parece no querer verlo.

helenchan escribió:A mi me jode mucho más no jugar a dobles que no jugar online. ¿Porqué? Porque no juego nunca sola.

Lo que són las cosas verdad...

Y por cierto, lo que la tele no importa.... Los gráficos no importan, la vibración no importa..... Ahora solo importa en online. Hay que ver.

What???

Yo quiero jugar online gratis, algo plenamente funcional en PS3 por ejmplo o en PC hace la tira de años......jugar a dobles sin 2 mandos en consola es ¿imposible?....

Es que estas comparando jugar online con comprar un televisor y no, por mucho que te empeñes no es lo mismo.

Lo de la vibración, lo graficos y tal a que viene? la madre del cordero.

helenchan escribió:No estoy diciendo que no sea la mejor solución, pero la otra es una chapuza como una catedral. Hay gente que parece no querer verlo.

Cual es la 'otra'? Pq la otra puede ser tu el servidor con tu maquina....por ejemplo...que ahora parece que lo que ha pasado con el MGS3 pasa con todos los juegos...

Podrá parecerte mas caro o menos caro...
Pero que hay momentos ( muchos) en los qeu se percibe el live como sistema online claramente mejor que cualquier otro creo qeu es casi innegable ( aunque haya momentos en los que te puede parecer tambien lo contrario)....
Hay cosas ( que no solo el hecho de jugar online contra otros en juegos tipo deathmach) que requieren mantenimiento espacio disponible (ejemplo: todas las repeticiones de las mejores vueltas de pgr3 con cada una de las categorias etc...)...
Y son oficialmente 5 euros al mes ( en mi caso tengo pagado hasta 2008 por menos de la mitad), no es algo caro...

Por cierto nadie ha dicho nada, pero...a nadie le parece excesivamente caros muchos de los juegos de live arcade, ya desde siempre, pero viendo precios de la ps store mucho mas??

Y los de Wii ya ni te digo; coincido con takeda, yo quiero jugar gratis, porque pagar 60 euros, para una cosa que voy a usar cuatro veces contadas, como que no.

filetefrito escribió:Podrá parecerte mas caro o menos caro...
Pero que hay momentos ( muchos) en los qeu se percibe el live como sistema online claramente mejor que cualquier otro creo qeu es casi innegable ( aunque haya momentos en los que te puede parecer tambien lo contrario)....
Hay cosas ( que no solo el hecho de jugar online contra otros en juegos tipo deathmach) que requieren mantenimiento espacio disponible (ejemplo: todas las repeticiones de las mejores vueltas de pgr3 con cada una de las categorias etc...)...
Y son oficialmente 5 euros al mes ( en mi caso tengo pagado hasta 2008 por menos de la mitad), no es algo caro...

Por cierto nadie ha dicho nada, pero...a nadie le parece excesivamente caros muchos de los juegos de live arcade, ya desde siempre, pero viendo precios de la ps store mucho mas??

Sin lugar a dudas, otra cosa es que me parezca que, aunque no sea caro, deba ser gratuito desde el momento en que el 90% de los juegos no utilizan para nada servidores propios.

Sobre el precio de los juegos arcade pienso exactamente lo mismo que tu.

Ruby Gloom escribió:Y los de Wii ya ni te digo; coincido con takeda, yo quiero jugar gratis, porque pagar 60 euros, para una cosa que voy a usar cuatro veces contadas, como que no.

Por cierto, aprovecho para comentar, que prefiero millones de veces pagar 60 euros por jugar online que no pagar nada, y tener un sistema como el de ds/ (wii??)..

Que por otro lado, si tanto x360 como ps3 fuesen de pago, ya sería la cosa un poco mas jodida, porque mantener 2 sistemas online sería un poco mas de pensarselo....Pero como por ahora, solo es el de ms, el qeu se paga, que es a su vez el "bueno de verdad", y el de ps3 es por la patilla, pues se hace razonablemente facil de llevar.

Yo jugué una vez al Mario Kart online con un japo, y no iba mal.

salmonete escribió:lo que hace falta son servidores dedicados. Eso de pagar para tener que ser tu el servidor no lo entiendo.

+10000

Que estemos pagando 60 Eurazos a microsoft por su jodido Xbox live y que tengamos que hacer nosotros de servidores.....Valla tela!

El problema no es cuando juegas con uno...El problema es la imposibilidad de practicamente hacer nada que no sea jugar con alguien de forma aleatoria, el sistema de numeros de amigo, la imposibilidad de "conocer a alguien", que te haya gustado como juegas.....Una vez jugando, no hay mayor pega, y el sistema va razonablemente bien ( no tengo experiencias de lages con la ds), pero esta el tema de que casi siempre las carreras acaban resultando de 3 jugadores

Y por ejemplo, la gente suele olvidar muchas veces las cosas buenas que tiene el live como los sistemas de reputacion, que por si mismo, inhiben en muchos casos las "guarreridas masivas" de sistemas gratuitos " te dejo la carrera en bragas si en la salida no voy bien", el sistema de interconexion e invitaciones en todos los juegos, los rankings y niveles que te "ajuntan" con gente de nivel similares, etc etc....

Vamos que las ventajas del live existen y son importantes... Otra cosa es que a veces, te pueda quedar la sensacion de "y por esto pago?", sobre todo al pensar que puedes jugar online gratis desde siempre, pero a poco que te fijes un poco, encuentras ventajas que solo estan presentes y absolutamente integradas, gracias a un sistema global, centralizado e integrado ( Y por tanto, mucho mas caro de mantener y gestionar....se supone, no?).

Ahí tienes razón filete, pero para eso no hace falta pagar 60 euros ¿no?