Hola, no he podido contestar estos dias, a ver que tal sale.
Estwald escribió:Eso no es verdad, no se hace uso de la fuerza cuando todo lo demás ha fallado, se hace uso de la fuerza de forma desproporcionada como recurso para meter miedo y forzar mediante ese miedo la disolución de la manifestación, no por que las circunstancias lo exijan. Hay una frase de Isaac Asimov, atribuida a su personaje de ficción Salvor Hardin que dice así "La violencia es el último recurso del incompetente" y la policía actúa aquí en contra del pueblo con incompetencia por que como tu dices, a 30 te los puedes llevar en unas horas siguiendo la ley al pié de la letra, pero 2000 personas se disuelven solas si te pones a pegar palos como loco a todo el mundo (si luego te puedes agarrar a la excusa de que unos pocos responden a la carga, cojonudo)
Mientes, antes ya te puse varios vídeos que has pasado por alto:Podemos mejor poner ejemplos.
http://www.youtube.com/watch?v=NMLd4kxNQqQhttp://www.youtube.com/watch?v=AF75PdpPiZYhttp://www.youtube.com/watch?v=onpjjgvpm60En esos videos se consigue disolver ese grupo de personas sin hacer uso de la defensa, debido a que el número de personas es pequeño y se puede resolver de manera menos lesiva para dar cumplimiento a lo que la Ley manda,
En el ejemplo de siempre de la Plaza Cataluña siempre se pasa por alto el mismo dato, es decir
Los mossos de scuadra estuvieron desde las 6 de la mañana instándoles a que se marcharan., es decir durante mas de 6 horas.
¿cual fue la respuesta? de aquí no nos vamos porqué no nos sale del nabo, luego se procedio a intentar sacarlos de ahí de manera que puse en los videos de antes con técnicas de resistencia pasiva, lo cual fue imposible, al final la Policía con la progresión de medios tuvo que hacer uso de la fuerza, no queda otra.
No olvidemos que se trata de 2000 personas, ejerciendo resistencia, no es lo mismo que 50 o 100.
Y no, no me vale que simplemente, se reconozca que un agente puntual actuó mal cuando no hay por donde escaparse argumentalmente, entre otras cosas porque no hay manera de identificarlo con la cara tapada y la identificación oculta, por unas imágenes en un vídeo que es lo máximo que puede llevar como prueba el agredido (si encima el juez "no puede reproducirlo" apañado vamos).
Pero es que ya me dirás quien lo hizo mal, si el Juez lo pide se hubiera identificado como sucede en tantas otras ocasiones con Policías y no Policías, lo de los videos es acesorio, tengo seguridad de que el Juez ha visto los videos de youtube, sabe lo que está enjuiciando, solo que el Juez aprecia aspectos jurídicos
y en su criterio ha observado que los hechos no son constitutivos de delito y no se bas simplemente en los videos sino en otros medios de prueba tales como los partes de lesiones que se aportarían y llego a la conclusión que se menciona, es decir que el uso de la fuerza fue racionalmente proporcional para el objetivo que se quería conseguir.
No olvidemos que la intensidad del uso de la fuerza en una manifestación no la pone la Policía sino el manifestante.Vamos, yo creo que está bastante claro: no se puede argumentar que otros no cumplen la ley y justificarlo con un uso excesivo de la fuerza, llevar una predisposición clara a que sea muy dificil la identificación ante los abusos, justificar las cargas por que lo ordena una autoridad política que puede no tener ni idea de las consecuencias de lo que ordena o incluso vulnerar derechos y leyes, cuando un profesional puede ignorar esa orden o llevarla a cabo de otra manera (obviamente, si quiere).
Te repito, lo de la fuerza desproporcionada o uso escesivo lo dices tu, y si la orden final la da un político, pero es una orden legítima ajustada a Derecho ante una vulneración de la Ley, por supuesto que un funcionario no solo tiene la potestad sino la
obligación de no dar cumplimiento a una orden ilegítima, pero este no es el caso.
Y por último, aplaudir de que se entienda como atentado a la autoridad algo que no lo es por que justificará el empleo de la fuerza y una pena desproporcionada: total, si un señor se sienta como una piedra, es lo mismo que si se lía a patadas contra un agente ¿a que si?
No es lo mismo, por ello la respuesta policial o penal de un atentado y una resistencia no será la misma, no ahora ni con la reforma.
Una cosa es lo que dice la legislación y otra la distinta graduación en las penas que puede aplicar el Juez.
El juez no tiene una varita mágica y hay casos en los que es imposible la identificación y más cuando existe el corporativismo que existe y no va a gastar recursos.
Yo te digo que un Juez dice identifíquese tal persona se hace y se consigue.
Con lo que no estoy de acuerdo es con cosas que he visto con mis propios ojos y con un uso desproporcionado e injustificado de la fuerza.
Te repito que eso no lo dices ni tu ni yo, ni los manifestantes ni la Policía.Lo decide el de negro.
¿Tu pones en duda la actuación de los que presuntamente, son tus compañeros?.
Te digo que si veo una actuación que a mi juicio no se ajusta a Derecho lo diré como he hecho otras veces.
Ni por asomo: te agarras a excusas como "comunicar o no comunicar" cuando en el fondo, las cargas no dependen de eso, si no de las órdenes que vengan de arriba y si la orden es desalojar, vosotros desalojáis sin pestañear.
De nuevo te vuelves a equivocar de plano, a las pruebas me remito, cuando una manifestación se ajusta a Derecho y no hay motivo para disolverla no se disuelve, te puedo poner miles e ejemplos, tales como
las miles de manifestaciones legales que se producen al año en España.
Te puedo recordar manifestaciones por la enseñanza, por la sanidad, en Valencia mas de 60.000 personas por los recortes en educación, estudiantiles, manifestaciones del 15M el propio 15M y otra creo recordar que fue el 12 de noviembre, manifestaciones con cientos de miles de personas en toda España.
Detenidos 0, incidentes 0, así que por mucho que repitaís la mentira de que se os reprime por defender vuestros Derechos o se disuelven las manifestaciones incómodas no serán mas que eso mentiras.
Es mas cuando os manifesteís de acuerdo a Derecho la Policia aparecerá
a defender vuestro Derecho a manifestaros. sin que nadie os moleste como te digo que sucede en miles de manifestaciones.
Hacerlo mal y la Policía aparecerá pero para defender el Derecho que tiene el resto de los ciudadanos a circular libremente por su ciudad.
Sabes que no es cierto: la proporcionalidad la decide el policía en el momento,
Es falso una vez mas, el Policía decide la fuerza que aplica en un determinado momento acorde a la situación y a su experiencia, si esta es proporcional o no no lo decide él.
Si saca la porra y carga por que considera que así es más facil conseguir su objetivo de desalojar una plaza en menos tiempo, lo considera proporcional.
Falso también, el lo puede considerar proporcional, pero si no es así se derivaran las responsabilidades penales y disciplinarias que procedan.
Si tenemos que esperar a que se pronuncie un juez, apañado vamos, por que la indefensión ya se ha producido y para empezar,
Es lo que tiene el Estado de Derecho y la presunción de inocencia.Pero ya se sabe, todo el mundo es inocente salvo si se demuestra lo contrario salvo si viste uniforme claro está.
el juez toma tu palabra por encima de la mía, por que se supone, que tu actuaras de forma correcta.
Supongo que sabrás que la presunción de veracidad se aplica a la jurisdicción administrativa no a la penal, luego en Derecho Penal es como todo hay Jueces que creen mas al funcionario, otros que igual y hay juzgados en Madrid que si no te andas con ojo es fácil entrar al Juicio el Policía como testigo y salir como imputado.
El Juez es humano y como tal tiene su experiencia y sus prejuicios.
A ti te hace gracia lo del tio imparcial al que le rompen el brazo.
Yo no prejuzgo nada, solo dije que me hace gracia que empezo como uno que pasaba por ahí y a las dos frases se quito la careta.
pero pongamos que dice la verdad
Pues es mucho suponer, que acuda a un Juzgado de Instrucción y presente denuncia.
PD: Recuerdo vagamente que la noche del 15M había un señor que fue detenido en Madrid por que venía del gimnasio y pasaba por Sol cuando hubo la carga. El tío flipaba en colores con su detención pero es lo que hay: la culpa es suya por pasar por allí y ofender a los policías con su presencia, pues ya sabemos que estos señores tienen la ley de su parte incluso cuando no tienen razón
Tienes conocimientos de Derecho, sabes tan bien como yo que existe el procedimiento de habeas corpus, es decir si se sospecha que uno ha sido detenido ilegalmente pasar directamente a disposición judicial, si se demuestra que está detenido ilegalmente se trata de una detención ilegal penada con varios años de prisión y la pérdida de condición de funcionario.
Y no me vale lo de los numeritos, cuando uno es detenido en el atestado viene bien clarito los Policías que efectúan la detención.
unkblog escribió:1º una manifestación no es ilegal.
Mandeeeee??????
Pero vamos si creees eso te digo lo mismo que a caren103, acudas al Juzgado de Instrucción mas proximo, enmiendes la plana a los cientos de abogados ya que la orden de disolución pasarían a ser órdenes ilegítimas por lo tanto todas las detenciones en el contexto detenciones ilegales por no hablar de un delito de prevaricación de funcionario público por parte de centenares de funcionarios.
Erick escribió:Viendo el programa de la sexta tengo claro, cada vez más, que la solución pasa por la autodefensa.
Bueno cuando estes en un Juicio y el fiscal te pida 3 años de prisión se lo cuentas al maestro armero.
Ya cada uno es mayorcito para asumir responsabilidades, si uno quiere jugar a las revoluciones que asuma las consecuencias.
zibergazte escribió:Nunca deberían utilizar la violencia contra quien protesta pacíficamente.. si hace algo ilegal que se le detenga.. es como si dejas el coche en doble fila y viene un madero y te dice, quitalo.. y le dices que no y en lugar de multarte y llamar a la grua se lía contigo a hostias hasta que accedes.. es lo mismo. A ver si así entendéis que nunca nunca nunca se puede justificar el uso de la violencia contra alguien que no la esta ejerciendo.
Si no tenéis claro esto creo que tenéis un problema..
Aquí es donde quería llegar.
Esta es la pieza central de vuestro argumento, como no se puede justificar el uso de la fuerza ante quien protesta pacíficamente cualquier uso que se haga va ser brutal y desproporcionado.
Lo siento pero no es así la Policía en el ejercicio de sus funciones tiene el monopolio del uso de la fuerza, bajo unos criterios de congruencia, oportunidad y proporcionalidad.
No hagas demagogia no compares una actuación de tráfico con un problema de orden público.
Pero sigamos con tu ejemplo ¿ como se procede a multar? para multar a una persona hay que tenerla identificada, ante la petición de identificación suelen seguir frases como
tu no sabes quien soy yo, te quito el uniforme, quien cojones eres tu para pedirme nada, acompañado normalmente de mas insultos.Si a eso le sumamos el contexto de una manifestación hostil para el funcionario pues estamos como estábamos.
Entonces negativa infundada a identificarse osea que detenido por resistencia, esa es la conducta procedente.
Ahora me contestaras
pues que se le detenga claro, ese sería en el mundo de Oz quizas, está usted detenido en nombre de la Ley y el solo se detiene, se pone los grilletes y se va al furgon, pero sabes tan bien como yo que eso no es así, se resistirá, intentará evitar la detención, sus compañeros manifestantes entorpeceran en la medida de lo posible la actuación policial etc.
Por no hablar de lo que dije antes un detenido no va al limbo necesita al menos dos funcionarios que lo acompañen por lo que el dispositivo se ve resentido, multiplica por 10 detenidos, no se puede, es materialmente imposible.
pero no contesteis a los trols de siempre,para que?son una y otra vez las mismas respuestas,son como borregos,solo hacen caso a las leyes por las que "supuestamente" se rigen los antidisturbios...esta bien claro,el por que de esos actos,siguen ordenes politicas,intentar defenderlos es completamente abusurdo..todo esta en los videos,que mas van a decir??jajaja
Troll lo serás tu, aquí se está debatiendo, esto es un foro, se está argumentando, pero es lo que tiene la Policía que se rige a la legalidad, legalidad que es lo que se intenta explicar sino te gusta intenta cambiarla por los medios legales.
Artículo 104
1. Las Fuerzas y Cuerpos de seguridad, bajo la dependencia del Gobierno, tendrán como misión proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana.
Cuando se disuelve una manifestación que no se ajusta a Derecho es precisamente lo que se hace defender Derechos.
Un saludo.
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