¿Por qué hay algo en vez de nada?

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Imaginen el siguiente vídeo. Un hombre está sentado frente a una mesa. Encima de ella hay una caja con 100 dados. El hombre vuelca la caja y los 100 dados caen con la cara del seis boca arriba. ¿Cómo ha podido ocurrir eso?

Vamos a suponer que el vídeo no está trucado. No hay efectos ni montajes ni cortes de ningún tipo. Los dados no están cargados. El vídeo es 100% real.

No hace falta ser matemático para intuir que la probabilidad de que alguien obtenga 100 seises simultáneos al tirar 100 dados es extraordinariamente baja. A escala humana, los científicos suelen desechar este tipo de probabilidades ínfimas considerándolas nulas. Y eso aún no siéndolo en realidad: si dispusiéramos de la eternidad acabaríamos obteniendo 100 seises simultáneos con total seguridad. En un universo espacial y temporalmente infinito todo aquello que no tiene una probabilidad nula de suceder acabará sucediendo en un momento u otro. Si lo prefieren así: todo aquello que no esté prohibido por las leyes de la física acabará ocurriendo con total seguridad en un universo de estas características.

Así pues, las dos únicas explicaciones posibles para el vídeo son las siguientes:

1-Es magia.
2-El hombre ha volcado la caja millones de veces hasta conseguir el resultado deseado.


La primera explicación es la de la religión. La segunda, la de la razón científica.

Para entender la enormidad de las cifras que estamos manejando, rebajemos el objetivo. Saquemos 90 dados de la caja y quedémonos con tan solo diez. Aquí entramos ya en terreno amable, ¿cierto?

En realidad, no. Haría falta tirar esos dados una media de 60.466.176 veces para obtener el resultado de diez seises. A cinco segundos por tirada eso supone nueve años y medio de nuestras vidas, 24 horas al día, 365 días del año. Aunque es perfectamente posible tirar los dados durante 20, 30 o 100 años seguidos sin que aparezcan esos diez seises. Al igual que es perfectamente posible obtener el resultado deseado a la primera. Pero yo no apostaría mi dinero por ello.

Por supuesto, jamás veremos un vídeo como el descrito en el primer párrafo. Ni siquiera rebajando nuestras ambiciones a tan solo diez dados.

Sin embargo, y por extraño que pueda parecer, todos nosotros vemos a diario a nuestro alrededor algo mucho más improbable aún que los 100 seises del vídeo. Es el universo. Nuestra realidad.

A eso exactamente se refería Einstein cuando se preguntó si dios tenía otra opción al crear el universo. Y de eso habla el físico y cosmólogo estadounidense Lawrence M. Krauss en su último libro, A universe from nothing. Why there is something rather than nothing, publicado en inglés por la editorial Free Press y en español por nadie.

El título del libro de Krauss, como todo buen título de libro de divulgación científica, es autoexplicativo y no deja espacio para intrigas. Nuestro universo nació de la nada. Más concretamente, de unas leyes de la física que no permiten otra posibilidad que esa: la de un universo sin causa externa que nace espontáneamente de la nada a partir de fluctuaciones cuánticas. El término fluctuación cuántica puede parecer intimidatorio pero en realidad resulta relativamente sencillo de explicar: una fluctuación cuántica es una variación temporal en la cantidad de energía en un punto determinado del espacio.

Dicho de otra manera: a nivel cuántico, es decir a escalas microscópicas, la nada siempre produce algo aunque sea apenas durante un instante. La nada es algo muy inestable. Según la teoría cuántica del electromagnetismo, las partículas pueden surgir de esa nada siempre y cuando desaparezcan prácticamente de inmediato en una fracción de tiempo minúscula determinada por el principio de incertidumbre de Heisenberg. Esa fracción de tiempo es de hecho la más minúscula posible. Aquella por debajo de la cual ni siquiera existe tiempo.

La pregunta es ¿existían esas partículas antes de aparecer espontáneamente en nuestra realidad desde la nada?

Y cuando hablamos de partículas hablamos también de universos enteros. Esos universos, según Krauss, no tienen por qué estar vacíos sino que pueden albergar materia y energía… siempre y cuando su energía total sea igual a cero.

Y ese es precisamente el universo en el que vivimos: un universo inflacionario plano cuya energía total es cero y que ha nacido de la nada. Entendiendo nada por ausencia de espacio y tiempo.

Pero descubrir que nuestro universo nació de la nada y que toda la materia y la energía que alberga surgieron de un minúsculo desequilibrio entre materia y antimateria durante los primeros instantes del Big Bang solo hace retroceder un paso la pregunta clave. Si las leyes de la física dicen que la nada siempre produce algo, es decir si la nada alberga la potencialidad de la existencia, ¿de dónde salen esas leyes de la física? ¿No es la potencialidad de existencia algo en sí mismo?

Y esa es la pregunta que se hacía Einstein. ¿Son las leyes de la física únicas y eternas para toda la realidad? ¿O son ambientales y cambian de universo a universo? En otras palabras, ¿son las leyes de la física accidentales? ¿Hay otras opciones posibles más allá de las leyes que gobiernan nuestro universo? Como dice Krauss en el libro, ¿por qué es la gravedad mucho más débil que el resto de fuerzas que gobiernan nuestro universo? ¿Podría ser un poco más fuerte o más débil de lo que lo es? ¿Por qué es el protón 2000 veces más pesado que el electrón y no 10.000, 100.000 o 23?

Y aquí es donde liga el libro de Krauss con el ejemplo del vídeo: si algo tan improbable como la existencia de inteligencia en un universo apto para la vida ha ocurrido, y nosotros somos la prueba de ello, solo caben dos explicaciones:

1-Es magia (dios).
2-Existen decenas de miles de millones de universos paralelos con leyes físicas propias. Leyes ambientales y accidentales que gobiernan la energía y la materia y cuyos valores varían de un universo a otro.

Así pues, es muy probable que nuestra realidad no esté formada por un único universo sino por un multiverso infinito en el que cada uno de los universos que lo componen cuenta con sus propias leyes físicas. En alguno de esos universos la vida es imposible. En otros es tan viable que esta florece de inmediato en todos aquellos planetas que reúnen unas laxas condiciones mínimas. En otros, sus particulares leyes de la física provocan que el universo colapse sobre sí mismo nada más nacer. Otros están destinados a quedar vacíos de materia o de energía con el transcurso del tiempo. Infinitos, eternos y muertos.

Este último universo es precisamente el nuestro. Un universo sin sentido ni objetivo ni trascendencia que existe por la única razón de que sería imposible que no existiera.

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Como dice Krauss en A universe from nothing, el problema del concepto de creación es que este parece requerir un agente externo primigenio. El mago del vídeo. Dios. Una solución que nos parece absurda en el ejemplo de los dados pero que aceptamos con relativa normalidad en el caso de todo lo que nos rodea. Lo lógico es pensar que si dios ha sido capaz de crear un universo también lo será de lograr que 100 dados caigan con la cara del seis boca arriba, ¿cierto? Sin embargo, la explicación que no admitiríamos jamás para un suceso banal como el de una tirada de dados nos sirve para explicar la enormidad de la realidad.

Pero esa es tan solo una de las incongruencias intelectuales que surgen espontáneamente cuando se confronta la religión con la realidad. Hay muchas más.

Por supuesto, dios es en este caso tan solo el truco de magia con el que los creyentes detienen la regresión infinita de la pregunta original en un momento aleatorio del proceso de la creación. Un momento aleatorio que, casualmente, ha coincidido a lo largo de la historia del ser humano con los límites de la ciencia en ese punto determinado de la historia. Con la barrera coyuntural del momento. Una posición ventajista la de andar a remolque de las limitaciones momentáneas de tu rival, ¿no es cierto?

Me explico.

Hace cientos de años esa barrera coyuntural era la del origen de la materia. ¿De dónde salía toda la materia que vemos a nuestro alrededor: los planetas, las estrellas, las galaxias? La ciencia no podía dar respuesta a eso y las religiones ocuparon el hueco alegando que “dios es el creador de todo lo que vemos”. Esas religiones estaban hablando de un dios de la materia, un dios mundano, un mero orfebre de partículas. Bien, eso es falso: nuestro universo y todo lo que este contiene surgieron muy probablemente de la nada. La ciencia ha saltado ya la barrera del origen de la materia… y la religión ha respondido retrocediendo un paso hasta las leyes físicas que gobiernan esa nada.

Ahora las religiones dicen: “Dios es el creador de las leyes físicas que conducen a la creación de algo a partir de la nada”. Y si mañana la ciencia descubriera o tuviera meros indicios racionales de la existencia de una verdad física subyacente que pudiera dar origen a las leyes de la física tal y como las conocemos, la religión volvería a retroceder otro paso para defender con toda la vehemencia de la que fuera capaz la idea de que dios es el creador de esa verdad física subyacente a las leyes de la física.

Por supuesto, la ciencia no puede afirmar que dios no existe de la misma manera que no puede negar la existencia de los wookies en un universo paralelo. Todo el que ha tenido novia sabe lo difícil que es demostrar que algo no ha ocurrido.

El contraargumento de la ciencia es obvio. Si dios es el origen de todo, ¿quién creó a dios? ¿Por qué debemos aceptar la idea de un mago todopoderoso y primigenio situado fuera de la realidad del espacio y del tiempo y no la idea de unas leyes de la física eternas e inmutables (o mutables de universo a universo a partir de una realidad física subyacente)?

Hay algo lamentable en toda esta martingala de la religión que Krauss explica perfectamente en su libro. Dentro de miles de millones de años, todas las galaxias que no formen parte de nuestro clúster (un clúster es una agrupación de galaxias) se habrán alejado de nosotros a una velocidad mayor que la de la luz. “Ah, pero nada puede viajar a una velocidad mayor que la de la luz”, dirán ustedes. Mec. Error. Esa frase es incorrecta tal y como está escrita. La frase correcta es “nada puede viajar en el espacio a mayor velocidad que la de la luz”. El espacio mismo sí puede. Y de hecho lo está haciendo en estos momentos.

Así que dentro de dos billones de años las galaxias que no formen parte de nuestro clúster de galaxias se habrán alejado tanto de nosotros que la longitud de onda de su luz será igual a la del tamaño del universo visible. En castellano: esas galaxias serán invisibles para el observador y nada que ocurra en ellas, por cataclísmico que sea, tendrá la más mínima oportunidad de dejar un rastro visible para nosotros. Los futuros habitantes de nuestra galaxia no tendrán ninguna prueba de la existencia de esas 400.000 millones de galaxias que nosotros sí podemos ver en estos momentos.

Es decir, y aquí viene lo importante: los futuros habitantes de nuestra galaxia no tendrán ninguna prueba de la existencia del Big Bang. No sabrán de la expansión del universo, ni del fondo de radiación cósmica, ni de la concordancia entre la cantidad de elementos ligeros (helio, hidrógeno y litio) de nuestro universo y la que sería predecible tras un suceso como el del Big Bang. Y esas son exactamente las tres razones por las que nosotros sabemos que nuestro universo tuvo un origen y que ese origen fue el Big Bang.

Véanlo así: los seres humanos del siglo XXI disfrutamos del privilegio cósmico de vivir en el único momento de la historia de nuestro universo en el que podemos tener pruebas fehacientes de que dicho universo tuvo un origen, de que ese origen fue el Big Bang y de que ese Big Bang surgió de la nada. Los habitantes futuros de nuestra galaxia podrán intuir que el universo tuvo un origen, pero no tendrán pruebas definitivas de ello, sino meramente circunstanciales.

Y eso quiere decir que esos habitantes futuros de nuestra galaxia estarán vendidos frente a la religión. Es probable que en el futuro sigan existiendo ateos, pero su posición será sensiblemente más débil que la nuestra y mucho más difícil de defender a partir de la razón científica.

Obviamente, cuando hablo de “el único momento de la historia” estoy hablando de un lapso de tiempo enorme a escala humana (aunque minúsculo a escala cósmica). A dicha escala cósmica, el Big Bang es tan reciente que casi podría decirse que quema. Acaba de suceder. Así que sabemos lo que sabemos porque nuestro universo es todavía muy joven y todo lo que alberga en su interior está aún lo suficientemente cercano a nosotros como para que podamos ver cómo se aleja.

De hecho, es bastante probable que a la vida en la tierra le de tiempo a extinguirse y florecer unas cuantas veces antes de que ese lapso temporal llegue a su fin.

Aún y así, es lamentable comprobar como el ser humano, frente a la posibilidad histórica y ciertamente excepcional del conocimiento total, sigue refugiándose en la superstición, la credulidad y la especulación de la religión… y la filosofía, esa metafísica con pretensiones que algunos aún se empeñan en mantener en un compartimento estanco alejado de los mitos y fábulas de la fe. Son esos mismos pervertidos intelectuales que se escandalizan cuando los beatos del PP les meten cucharadas de religión a los niños en la escuela pero que gozan patéticamente con la idea de inyectarles a los pobres críos filosofía en vena. ¡Pero si ambas son la misma sandez! ¿Es que no lo ven?

Adaptando a Krauss, les reto a que mencionen una sola brizna de conocimiento que hayan aportado la religión o la filosofía al ser humano a lo largo de la historia. Con dos condiciones:

1-Ese conocimiento ha de ser verdadero, es decir susceptible de ser confirmado en nuestra realidad física.
2-Ese conocimiento ha de ser exclusivo de esas dos disciplinas. Es decir que a ese conocimiento no debe poder llegarse por ninguna otra vía o disciplina intelectual y muy especialmente por la vía científica.

Van a pasar un mal rato intentando dar con esa brizna. Porque esa brizna no existe. Y si existe ha dejado hace tiempo de ser religión o filosofía para pasar a ser ciencia. La filosofía y la religión son dos gigantescos pozos de mentiras, de especulación y de charlatanería. Dos variantes especialmente ridículas de la metafísica y el espiritismo, respectivamente. Carne de Cuarto Milenio.

Lo repito: no es de extrañar que en las librerías la sección de autoayuda se encuentre siempre al lado de las de religión y filosofía. Lo extraño es que no estén las tres al lado de la de cuentos infantiles.

Mejor se dejan de gilipolleces y se compran el libro de Krauss

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Fuente
Increible, me ha gustado muchisimo lo escrito, hasta que no lo he leido entero no he podido parar. Estoy de acuerdo con lo expuesto, creo que se debería, en vez de dar tanta filosofía y ética, así como religión, se debería de dar más "Ciencia", dando física/química/matemáticas y viendo la interacción que tienen entre ellas, podríamos albergar un conocimiento superior, reducir así la tasa de abandono escolar, todavía me acuerdo cuando nos explicaron el ácido/base, teníamos una compañera que al ver la systancia cambiar de color decía que eso no podía ser, que tenía que ser magia.

En serio, más ciencia y cosas útiles nos vendrían genial en la vida.

P.D: Tendré que comprar el libro y leerlo.
yo también lo acabo de leer en otra página XD. No he podido parar de leerlo hasta que lo he terminado. Desde luego, un texto muy interesante y accesible a los que no estamos puestos en el tema.
Otro que se lo ha leído de punto a punto, muy interesante. Aun no siendo un experto... vamos, hablando claro, de experto POCO, lo mismo que de sueco... siempre me han fascinado estas cosas, y de verdad me ha merecido la pena. Ya veremos si no me hago con el libro de cara al verano.

El caso es que el artículo se podría llamar "con la Iglesia hemos topado". Desde siempre, la religión ha ido frenando el progreso científico, todavía hoy en día (y lo que nos queda, imagino, lamentablemente...). Los religiosos todo lo explican mediante la fe, mediante la confianza ciega. Da igual que haya una explicación científica. Y, si no la hay, mejor para ellos, porque así pueden dar rienda suelta a su venda en los ojos. Es que no hace falta ni siquiera tirarlo por lo científico: ¿que hay guerras, hambre en el mundo, injusticias de todo tipo, etc.? Uno podría decir que si Dios existiera no permitiría todo eso, pero claro, ahí vamos con otra vuelta de tuerca más: Dios es un ser con un conocimiento y una voluntad que nosotros, como humanos, jamás podremos comprender. Toma ya. Y no les pidas que te lo expliquen razonadamente, porque "es Dios, es creer, es tener fe", y con eso ya se quedan más anchos que largos sin la necesidad de tener que explicar absolutamente nada. <_<

Lo siento, pero no, no puedo ser religioso jamás, no puedo creer en la religión, me considero una persona que cree que hay una explicación científica para todo. Como decía al principio, soy completamente iletrado en materia científica, sólo un simple (simplísimo) aficionadillo del tres al cuarto, pero de eso estoy convencido. Y menos si la religión ha hecho y deshecho con la humanidad lo que le ha dado la gana, subyugando a la gente y metiéndole el miedo en el cuerpo para tenerla bien controlada. En nombre de Dios, o de quien sea, se han cometido auténticas barbaridades (a la canción de Narco, "No existe tu dios de madera", os remito...). Por eso si algún día me caso no será por la iglesia, y por eso si algún día tengo hijos no les meteré en la mayor secta del mundo y de la historia en contra de su voluntad, así que no serán bautizados siquiera. Por suerte mi novia está de acuerdo con ello, jeje... n-nU

Por otro lado, el artículo hace referencia también al mundo de la filosofía, situándola al mismo nivel que la religión. Yo siempre he pensado que la filosofía es necesaria para tener un mayor conocimiento del mundo y de cómo funciona, pero la verdad es que siempre me ha chirriado que esté tan ligada a la religión para muchos filósofos (otros, para bien o para mal, hacen todo lo contrario, dicen que Dios está muerto, así que por ahí igual se salvan... xD). Sea como sea, desde luego entre "ciencia" y "filosofía" lo tengo claro, la filosofía, reduciéndola al absurdo, por así decirlo, es como una especie de auto-ayuda, pero bueno, al menos intenta explicar las cosas de vez en cuando... no como la religión.

Por cierto, una gran pregunta que siempre tuve era "si la materia ni se crea ni se destruye, sólo se transforma, ¿cómo se crearon los "ingredientes" del Big Bang?", pero el texto da una respuesta que yo desconocía, quizá sólo sea una hipótesis sin más pero seguiré jugando con términos científicos y diré que por la navaja de Ockham si la explicación más sencilla suele ser la correcta, entonces es simplemente que yo no la conocía. xD

En fin, que me he ido por los cerros de Úbeda, pero cualquiera que sepa que 2 más 2 es igual a 4 porque lo dice la ciencia y no porque lo diga un supuesto ser supremo será capaz de comprender que he puesto lo que he puesto por lo que lo he puesto. xD En esencia creo que he hecho lo mismo que expone el artículo y lo mismo que expondrá el libro: hay una explicación científica para todo, aunque no la sepamos ver todavía... o aunque no nos dejen hacerlo.
Siempre he tenido problemas con el concepto de posibilidad ínfima que se cumple siempre en un universo infinito.

En mi cabeza, un suceso aleatorio independiente, con una posibilidad de aparición minúscula, no tendría por qué aparecer jamás por muy infinito que sea el universo. Se supone que si es un suceso cuyo estado anterior no es vinculante con su estado consecutivo cada vez que se da la posibilidad de que suceda su probabilidad sigue siendo la misma que la anterior, y al no variar esta probabilidad no tiene por qué suceder. No se si me explico.

Aun teniendo en cuenta el concepto de universo infinito.
No, no, te explicas perfectamente, o por lo menos hasta yo puedo entenderte. xD

Yo creo que sí podría darse, dispones de tiempo para dar y tomar, vamos, como que es infinito..., para que ese suceso se produzca, aunque está claro que la posibilidad no es que sea pequeña, es ínfima, minúscula, diminuta, pero está ahí y puede suceder, por más que no se acumule la probabilidad con cada nuevo "intento".

Además, que si a Fabra le ha tocado tantas veces la lotería en nuestro universo, imagina la de veces que le podría tocar en uno infinito. XD
"Adaptando a Krauss, les reto a que mencionen una sola brizna de conocimiento que hayan aportado la religión o la filosofía al ser humano a lo largo de la historia. Con dos condiciones:

1-Ese conocimiento ha de ser verdadero, es decir susceptible de ser confirmado en nuestra realidad física.
2-Ese conocimiento ha de ser exclusivo de esas dos disciplinas. Es decir que a ese conocimiento no debe poder llegarse por ninguna otra vía o disciplina intelectual y muy especialmente por la vía científica."


No todo el conocimiento es "cuantificable". Ese es el campo de la ciencia.

Decir que poner filosofía en los colegios es como poner religión es una idiotez. La filosofía enseña a pensar por uno mismo, y la religión no. Nada que ver.


En cuanto al tema de la guerra personal del autor entre ciencia y religión... se ve muy claro cómo intenta desprestigiar a la última diciendo que siempre pone su trinchera en frente del límite del conocimiento de la ciencia del momento. Cuando dice que la ciencia llegaba hasta el "de dónde viene la materia" y la religión decía "de Dios". Y cuando se sabe de dónde viene la materia pero no de dónde vienen las leyes que hacen que aparezca de la nada, la religión dice "de Dios". Sin embargo, mi opinión, sin ser religioso, es que la postura de la religión al menos en este sentido sí que es válida. Yo creo que SIEMPRE, SIEMPRE, y totalmente al margen del progreso científico, podremos decir, y de dónde viene eso? Y será una pregunta válida. Vale, ahora todo viene de la nada, pero de una nada con unas características que produce materia de pum. Y la religión (y yo, siendo agnóstico, es decir ni creo en dios ni dejo de creer, pero no lo niego) decimos que de dónde viene esa "nada". No será tan "nada" cuando es capaz de producir cosas. Tiene unas propiedades entonces, no? Entonces ya no es "nada". Vale, y eso de dónde viene? Y cuando me expliques que la nada viene de X cosa, yo te diré, (y la religión también) y eso de dónde viene?

Estas preguntas son las que le joden al autor, y yo lo siento si le joden. La iglesia lo hace para mantenerse con sus historias, pero hay personas que pensamos por nosotras mismas que también nos lo preguntamos. Si le pica, a mí qué me cuenta?

Resumen: Y esa "nada" con propiedades para hacer "algo" de dónde sale?
[-FALCO-] escribió:"Adaptando a Krauss, les reto a que mencionen una sola brizna de conocimiento que hayan aportado la religión o la filosofía al ser humano a lo largo de la historia. Con dos condiciones:

1-Ese conocimiento ha de ser verdadero, es decir susceptible de ser confirmado en nuestra realidad física.
2-Ese conocimiento ha de ser exclusivo de esas dos disciplinas. Es decir que a ese conocimiento no debe poder llegarse por ninguna otra vía o disciplina intelectual y muy especialmente por la vía científica."


No todo el conocimiento es "cuantificable". Ese es el campo de la ciencia.

Decir que poner filosofía en los colegios es como poner religión es una idiotez. La filosofía enseña a pensar por uno mismo, y la religión no. Nada que ver.


En cuanto al tema de la guerra personal del autor entre ciencia y religión... se ve muy claro cómo intenta desprestigiar a la última diciendo que siempre pone su trinchera en frente del límite del conocimiento de la ciencia del momento. Cuando dice que la ciencia llegaba hasta el "de dónde viene la materia" y la religión decía "de Dios". Y cuando se sabe de dónde viene la materia pero no de dónde vienen las leyes que hacen que aparezca de la nada, la religión dice "de Dios". Sin embargo, mi opinión, sin ser religioso, es que la postura de la religión al menos en este sentido sí que es válida. Yo creo que SIEMPRE, SIEMPRE, y totalmente al margen del progreso científico, podremos decir, y de dónde viene eso? Y será una pregunta válida. Vale, ahora todo viene de la nada, pero de una nada con unas características que produce materia de pum. Y la religión (y yo, siendo agnóstico, es decir ni creo en dios ni dejo de creer, pero no lo niego) decimos que de dónde viene esa "nada". No será tan "nada" cuando es capaz de producir cosas. Tiene unas propiedades entonces, no? Entonces ya no es "nada". Vale, y eso de dónde viene? Y cuando me expliques que la nada viene de X cosa, yo te diré, (y la religión también) y eso de dónde viene?

Estas preguntas son las que le joden al autor, y yo lo siento si le joden. La iglesia lo hace para mantenerse con sus historias, pero hay personas que pensamos por nosotras mismas que también nos lo preguntamos. Si le pica, a mí qué me cuenta?

Resumen: Y esa "nada" con propiedades para hacer "algo" de dónde sale?

En primer lugar el autor no dice nada porque incluso dice que el potencial de algo ya no puede ser nada. Pero a parte de eso una buena conclusión de extraer del texto es que el hecho de que nosotros no podamos encontrar una respuesta racional a un hecho no significa que esta no exista, incluso aunque nunca la humanidad pueda encontrar esa respuesta, pero la religión lo acaba reduciendo siempre a la idea de Dios. Si los hombres nos hubiesemos conformado con esa explicación son muchisimos los avances que se habrían perdido en esta materia (y en muchas otras que indirectamente se han beneficiado).
[-FALCO-] escribió:"Adaptando a Krauss, les reto a que mencionen una sola brizna de conocimiento que hayan aportado la religión o la filosofía al ser humano a lo largo de la historia. Con dos condiciones:

1-Ese conocimiento ha de ser verdadero, es decir susceptible de ser confirmado en nuestra realidad física.
2-Ese conocimiento ha de ser exclusivo de esas dos disciplinas. Es decir que a ese conocimiento no debe poder llegarse por ninguna otra vía o disciplina intelectual y muy especialmente por la vía científica."


No todo el conocimiento es "cuantificable". Ese es el campo de la ciencia.

Decir que poner filosofía en los colegios es como poner religión es una idiotez. La filosofía enseña a pensar por uno mismo, y la religión no. Nada que ver.


En cuanto al tema de la guerra personal del autor entre ciencia y religión... se ve muy claro cómo intenta desprestigiar a la última diciendo que siempre pone su trinchera en frente del límite del conocimiento de la ciencia del momento. Cuando dice que la ciencia llegaba hasta el "de dónde viene la materia" y la religión decía "de Dios". Y cuando se sabe de dónde viene la materia pero no de dónde vienen las leyes que hacen que aparezca de la nada, la religión dice "de Dios". Sin embargo, mi opinión, sin ser religioso, es que la postura de la religión al menos en este sentido sí que es válida. Yo creo que SIEMPRE, SIEMPRE, y totalmente al margen del progreso científico, podremos decir, y de dónde viene eso? Y será una pregunta válida. Vale, ahora todo viene de la nada, pero de una nada con unas características que produce materia de pum. Y la religión (y yo, siendo agnóstico, es decir ni creo en dios ni dejo de creer, pero no lo niego) decimos que de dónde viene esa "nada". No será tan "nada" cuando es capaz de producir cosas. Tiene unas propiedades entonces, no? Entonces ya no es "nada". Vale, y eso de dónde viene? Y cuando me expliques que la nada viene de X cosa, yo te diré, (y la religión también) y eso de dónde viene?

Estas preguntas son las que le joden al autor, y yo lo siento si le joden. La iglesia lo hace para mantenerse con sus historias, pero hay personas que pensamos por nosotras mismas que también nos lo preguntamos. Si le pica, a mí qué me cuenta?

Resumen: Y esa "nada" con propiedades para hacer "algo" de dónde sale?

todo depende de como lo plantees. estudiar el mundo de las ideas de platon no me ha hecho pensar por mi mismo. pensar por uno mismo va en la educacion general, por por aprender las fumadas de otros.

preguntar "y eso de donde viene" es lo logico y lo que hay que hacer. lo que no hay que hacer es dar como respuesta "ha sido un mago". es decir, la respuesta no es dios mientras no se demuestre lo contrario.
A mí es un punto que efectivamente, como decía antes, me chirría un poco...

¿De dónde y cómo salieron esos ingredientes para el Big Bang, si se suponía que la materia no se crea de la nada? ¿O es que al principio del universo existían otras leyes físicas y éstas cambiaron al primer nanosegundo de existencia del universo?

Yo intento pensar que "como no lo sé, pues simplemente ignoro la respuesta", pero también es verdad que me produce un poco de sentimiento de hipocresía: si reniego de la religión porque se basa en "creer" sin más, ¿no debería hacer lo propio con la ciencia, si no ha dado con una respuesta exacta para el tema del origen del Big Bang? Es más, si ni siquiera estamos seguros de que hubiera un Big Bang, o de que fuera el primero, o de que no haya otros universos aparte del nuestro...

No sé, a mí me parece especialmente confuso todo esto, pero aun así sigo creyendo que simplemente no sabemos todavía la respuesta, no que tengamos que creernos que de la nada surgió lo necesario para que "algo" hiciera "pum".

PD: Antes de darle a Enviar he leído los mensajes de los otros foreros y vienen a decir lo mismo que yo, más o menos. La respuesta está ahí, otra cosa es que no la conozcamos aún, pero al menos la ciencia busca esa respuesta, la religión lo reduce a lo de siempre y arreando.
El universo es un super ordenador cuántico, el Big Bang solo fue el encendido del mismo, la probabilidad esta integrada en todo ordenador... es lógico que puedan pasar cosas improbables.
no hay "nada" por que siempre hubo "algo"
hkg36e eso he dicho... xD el super ordenador cuántico lo crearon otros seres antes que el universo que conocemos ^.^ siempre ha habido algo.
Jolti135 escribió:A mí es un punto que efectivamente, como decía antes, me chirría un poco...

¿De dónde y cómo salieron esos ingredientes para el Big Bang, si se suponía que la materia no se crea de la nada? ¿O es que al principio del universo existían otras leyes físicas y éstas cambiaron al primer nanosegundo de existencia del universo?

Yo intento pensar que "como no lo sé, pues simplemente ignoro la respuesta", pero también es verdad que me produce un poco de sentimiento de hipocresía: si reniego de la religión porque se basa en "creer" sin más, ¿no debería hacer lo propio con la ciencia, si no ha dado con una respuesta exacta para el tema del origen del Big Bang? Es más, si ni siquiera estamos seguros de que hubiera un Big Bang, o de que fuera el primero, o de que no haya otros universos aparte del nuestro...

No sé, a mí me parece especialmente confuso todo esto, pero aun así sigo creyendo que simplemente no sabemos todavía la respuesta, no que tengamos que creernos que de la nada surgió lo necesario para que "algo" hiciera "pum".

PD: Antes de darle a Enviar he leído los mensajes de los otros foreros y vienen a decir lo mismo que yo, más o menos. La respuesta está ahí, otra cosa es que no la conozcamos aún, pero al menos la ciencia busca esa respuesta, la religión lo reduce a lo de siempre y arreando.

las leyes fisicas se crearon con el big bang. de hecho en el articulo comentan que pueden aparecer particulas de la "nada".
Juanzo escribió:Siempre he tenido problemas con el concepto de posibilidad ínfima que se cumple siempre en un universo infinito.

En mi cabeza, un suceso aleatorio independiente, con una posibilidad de aparición minúscula, no tendría por qué aparecer jamás por muy infinito que sea el universo. Se supone que si es un suceso cuyo estado anterior no es vinculante con su estado consecutivo cada vez que se da la posibilidad de que suceda su probabilidad sigue siendo la misma que la anterior, y al no variar esta probabilidad no tiene por qué suceder. No se si me explico.

Aun teniendo en cuenta el concepto de universo infinito.



El problema esta en que en un supuesto universo infinito, la probabilidad de que ocurra un mismo suceso varia en funcion de la posicion espacial y a su vez de la temporal
Darxen mas que crearse de la nada la frase es que se crearon de algo...
Jolti135 escribió:A mí es un punto que efectivamente, como decía antes, me chirría un poco...

¿De dónde y cómo salieron esos ingredientes para el Big Bang, si se suponía que la materia no se crea de la nada? ¿O es que al principio del universo existían otras leyes físicas y éstas cambiaron al primer nanosegundo de existencia del universo?

Yo intento pensar que "como no lo sé, pues simplemente ignoro la respuesta", pero también es verdad que me produce un poco de sentimiento de hipocresía: si reniego de la religión porque se basa en "creer" sin más, ¿no debería hacer lo propio con la ciencia, si no ha dado con una respuesta exacta para el tema del origen del Big Bang? Es más, si ni siquiera estamos seguros de que hubiera un Big Bang, o de que fuera el primero, o de que no haya otros universos aparte del nuestro...

No sé, a mí me parece especialmente confuso todo esto, pero aun así sigo creyendo que simplemente no sabemos todavía la respuesta, no que tengamos que creernos que de la nada surgió lo necesario para que "algo" hiciera "pum".

PD: Antes de darle a Enviar he leído los mensajes de los otros foreros y vienen a decir lo mismo que yo, más o menos. La respuesta está ahí, otra cosa es que no la conozcamos aún, pero al menos la ciencia busca esa respuesta, la religión lo reduce a lo de siempre y arreando.

Cuidado, ahi no estoy de acuerdo contigo, porque la ciencia no es una cuestión de fe, es una cuestión de hechos empiricos y explicaciones racionales (tratamiento matemático en su mayoría) que intenta crear un modelo que explique los fenomenos observados, hay una diferencia con la religión. La teoria del Big Bang se sustenta en ciertas cosas como la expansión del universo, la radiación de fondo...
http://marcianosmx.com/el-universo-una- ... mputadora/

Esta teoría tiene mas sentido para la creación del universo que el simple Big Bang.
Jolti135 escribió:Yo intento pensar que "como no lo sé, pues simplemente ignoro la respuesta", pero también es verdad que me produce un poco de sentimiento de hipocresía: si reniego de la religión porque se basa en "creer" sin más, ¿no debería hacer lo propio con la ciencia, si no ha dado con una respuesta exacta para el tema del origen del Big Bang? Es más, si ni siquiera estamos seguros de que hubiera un Big Bang, o de que fuera el primero, o de que no haya otros universos aparte del nuestro...



Del Big Bang hay muchas pruebas que fundamentan la teoría, algunas comentadas en el post inicial.

Obviamente no es definitivo, como nada en la ciencia, pero sí hay las suficientes sospechas y parece lo suficiente veraz como para poder trabajar a partir de él.

Y con respecto a que quizá no sea el primer big bang, ¿Qué te importa? El tiempo en nuestro universo comenzó con el big bang, nada de lo que sucediera antes puede afectar.
El tema de que TODO no sea más que un ordenador, o un programa informático, lo comentaron un día en Discovery Max, no sé si en el programa de Stephen Hawking o en el de Morgan Freeman. No sé yo muy bien qué veracidad darle a eso...

Finrod_ escribió:Cuidado, ahi no estoy de acuerdo contigo, porque la ciencia no es una cuestión de fe, es una cuestión de hechos empiricos y explicaciones racionales (tratamiento matemático en su mayoría) que intenta crear un modelo que explique los fenomenos observados, hay una diferencia con la religión. La teoria del Big Bang se sustenta en ciertas cosas como la expansión del universo, la radiación de fondo...


Darxen escribió:las leyes fisicas se crearon con el big bang. de hecho en el articulo comentan que pueden aparecer particulas de la "nada".


skelzer escribió:Del Big Bang hay muchas pruebas que fundamentan la teoría, algunas comentadas en el post inicial.

Obviamente no es definitivo, como nada en la ciencia, pero sí hay las suficientes sospechas y parece lo suficiente veraz como para poder trabajar a partir de él.

Y con respecto a que quizá no sea el primer big bang, ¿Qué te importa? El tiempo en nuestro universo comenzó con el big bang, nada de lo que sucediera antes puede afectar.


Con estos tres ejemplos me queda claro que el que sabe ha de hablar y el que no sabe debe callar y aprender. [+risas]

Al menos creo que ya es un paso más que el que da la religión, que se obceca en no aceptar nada que diga la ciencia.
Jolti135 yo le doy mas sentido a esa teoría porque es posible... el Big Bang no puede producirse de la absoluta nada, alguien inicio todo, no digo que no comenzara el universo con una gran explosión, pero ¿quien creo el espacio-tiempo para que se pudiese llegar a producir?
la religion aceptar, acepta (no le queda mas huevos). el problema es que si yo demuestro X, dicen que ese X lo ha creado dios. si demuestro Y, que es origen de X, la religion dice que entonces lo que ha creado dios es a Y. si demuestro Z, que da origen a Y, entonces dios ha creado Z. es decir, cuando la ciencia no puede explicar algo, la religion aprovecha para decir que es dios.

jonidimi escribió:Jolti135 yo le doy mas sentido a esa teoría porque es posible... el Big Bang no puede producirse de la absoluta nada, alguien inicio todo, no digo que no comenzara el universo con una gran explosión, pero ¿quien creo el espacio-tiempo para que se pudiese llegar a producir?

el espacio y el tiempo se crearon con el big bang.
Darxen eso es imposible.. no puede producirse el Espacio-Tiempo de la nada, enserio piénsalo.
El Big Bang se produjo porque había espacio y tiempo...
Darxen escribió:la religion aceptar, acepta (no le queda mas huevos). el problema es que si yo demuestro X, dicen que ese X lo ha creado dios. si demuestro Y, que es origen de X, la religion dice que entonces lo que ha creado dios es a Y. si demuestro Z, que da origen a Y, entonces dios ha creado Z. es decir, cuando la ciencia no puede explicar algo, la religion aprovecha para decir que es dios.

jonidimi escribió:Jolti135 yo le doy mas sentido a esa teoría porque es posible... el Big Bang no puede producirse de la absoluta nada, alguien inicio todo, no digo que no comenzara el universo con una gran explosión, pero ¿quien creo el espacio-tiempo para que se pudiese llegar a producir?

el espacio y el tiempo se crearon con el big bang.



Es como el artículo dice, cuando la ciencia da un paso adelante, la religión retrocede uno; Dios ha pasado de ser un orfebre a ser el que ha ajustado las constantes físicas del Universo.
skelzer yo en ningún momento hablo de dios.. XD
jonidimi escribió:Darxen eso es imposible.. no puede producirse el Espacio-Tiempo de la nada, enserio piénsalo.
El Big Bang se produjo porque había espacio y tiempo...

pero leete el articulo hombre.
Darxen lo he leído 3 veces.
En relación a lo de los dados y el infinito... significa que en la infinitud de los multiversos, en algún planeta de alguna galaxia de algún universo, existe el país de blancanieves y los 7 reinos de juego de tronos? Obligatoriamente? Need explanation please.



PD: Por favor no convirtáis el hilo en un ciencia VS religión, porque hay puntos de vista racionales no religiosos que también dudan de que apareciese algo de la "nada" y plantean otras posibilidades.
Los multiversos es otra teoría..
jonidimi escribió:Darxen eso es imposible.. no puede producirse el Espacio-Tiempo de la nada, enserio piénsalo.
El Big Bang se produjo porque había espacio y tiempo...

Es muy dificil por no decir casí imposible definir de una forma imaginable lo que habia antes del Big Bang, me recuerda mucho a lo que me decia un profesor mio que era no intentes imaginarte el atomo ni el movimiento de un electron porque te confundiras más, es imposible de intentar recrearlo en tu cabeza. Algo parecido para las condiciones antes del Big Bang, no somos capaces de concebir que algo pueda existir fuera del espacio y del tiempo, como tampoco somos capaces de concebir que hay mas alla del universo de una forma que tu pudieras dibujarlo o explicarlo en base a este universo.
pues algo no estas entendiendo. en el propio articulo te dice que una particula puede crearse de la nada. el espacio y el tiempo se crearon con el big bang. el big bang simplemente ocurrio sin necesidad de nada previo.

[-FALCO-] escribió:En relación a lo de los dados y el infinito... significa que en la infinitud de los multiversos, en algún planeta de alguna galaxia de algún universo, existe el país de blancanieves y los 7 reinos de juego de tronos? Obligatoriamente? Need explanation please.PD: Por favor no convirtáis el hilo en un ciencia VS religión, porque hay puntos de vista racionales no religiosos que también dudan de que apareciese algo de la "nada" y plantean otras posibilidades.

por poder, supongo que podria existir...
Finrod_ más allá del universo no hay nada XD ¿te lo dibujo?

Edito:
Si de verdad fuera un super ordenador cuántico tras toda esa nada no podrías seguir avanzando porque se acabaría el código XD o te haría entrar en un bucle y ni notarias que no estas avanzando...
[-FALCO-] escribió:En relación a lo de los dados y el infinito... significa que en la infinitud de los multiversos, en algún planeta de alguna galaxia de algún universo, existe el país de blancanieves y los 7 reinos de juego de tronos? Obligatoriamente? Need explanation please.



Si, como muchas teorías apuntan, hay multiversos y este no es el único; la mayoría de los universos no serían aptos para la vida.

Hay que pensar que nuestra vida en la tierra es una carambola celestial del copón, desde la magnitud de las 4 interacciones fundamentales hasta nuestra distancia al sol, todo ha contado, así que intentar encontrar vida como la nuestra en otro universo sería harto difícil.

¿Que podría estar Ned Stark quince universos a la derecha? Pues bueno, como poder, puede. ¿Es probable que esté? No.
jonidimi escribió:Finrod_ más allá del universo no hay nada XD ¿te lo dibujo?

No, no puedes dibujarlo (además como dibujas la nada si tu dibujo ya ocupa un lugar), y no lo sabes porque incluso hubo cientificos que dijeron que el universo ocupa un lugar dentro de algo más grande que alberga más universos hipoteticamente conectados por agujeros de gusano, o que el universo era infinito y no tenía límites(cosa que en principio se desecho), desde luego yo no tengo tantos conocimientos de este tipo de física pues esto ya no es mi campo, pero tu eres el que afirma que el universo es un superordenador y sabes ya como son los límites del universo.
jonidimi escribió:Darxen lo he leído 3 veces.

El tiempo nació con el big bang. Antes no había tiempo. Si no recuerdo mal, aquí lo explicaban bien: http://www.dailymotion.com/video/xzhrum ... bRj3fn0G_Q

Ese docu que enlazo es super-recomendable. Echadle el ratito :)
Gaiden en lo del tiempo no te voy a quitar la razón es posible que fuera el Big Bang quien lo creara pero y el espacio? ¿Siempre a estado hay no?

Finrod_ la nada se puede dibujar ^^ y no afirmo que lo sea.. digo que creo mas en esa teoría que esta íntimamente relacionada con el Big Bang ¬¬
jonidimi escribió:Gaiden en lo del tiempo no te voy a quitar la razón es posible que fuera el Big Bang quien lo creara pero y el espacio? ¿Siempre a estado hay no?

Ve el docu que enlazo XD
Me a gustado, bien explicado, un poco simplista a veces, pero bien hecho.

Intentaré hacerme con ese libro.
jonidimi escribió:Gaiden en lo del tiempo no te voy a quitar la razón es posible que fuera el Big Bang quien lo creara pero y el espacio? ¿Siempre a estado hay no?


Todas las dimensiones se crean en el momento del big bang. El universo antes del big bang no se puede imaginar como un espacio vacío con materia concentrada en un punto.

Esa materia concentrada en un punto era lo único que existía.
Gaiden es un vídeo?.. jo XD

Edito:
43 min... no creo xD quiero algo para leer acabo antes XD
Juanzo escribió:Siempre he tenido problemas con el concepto de posibilidad ínfima que se cumple siempre en un universo infinito.

En mi cabeza, un suceso aleatorio independiente, con una posibilidad de aparición minúscula, no tendría por qué aparecer jamás por muy infinito que sea el universo. Se supone que si es un suceso cuyo estado anterior no es vinculante con su estado consecutivo cada vez que se da la posibilidad de que suceda su probabilidad sigue siendo la misma que la anterior, y al no variar esta probabilidad no tiene por qué suceder. No se si me explico.

Aun teniendo en cuenta el concepto de universo infinito.


Si un suceso aleatorio independiente, tiene una posibilidad minúscula de aparecer. Por cojones tiene que aparecer en alguna ocasión, por muy minúscula que sea esa posibilidad. ES una posibilidad.
¡Eh! Antes de meterme en discusiones sobre el origen y la estructura del todo en la cual no puedo dar mas que argumentos de andar por casa... Por favor, que no se iguale religion filosofia y etica. Han tenido relacion, faltaba mas, pero la filosofia y la etica son aplicables para la discusion de muchos conceptos "humanos".

No vas a poder calcular si algo esta mal, pero puede pensarse y discutir al respecto y puede ser enriquecedor, por ejemplo. Otra cosa es querer utilizar la filosofia para explicar cuestiones que pueden ser estudiadas por el metodo cientifico, claro xD....


Por otra parte, casi todas las teorias racionales que explican el origen del universo parten de una singularidad. Llamala explosion por densidad extrema, choque entre branas de universos paralelos o Dios, ¿Que mas da el nombre? En todo caso, explicar algo previo al propio universo y quiza al propio tiempo desde el universo resultara muy complicado, y de hecho seguramente la explicacion "ultima" sea imposible.

Incluso si fueramos una simulacion por ordenador ( xDDDD ), fuera habria un algo que tendria un origen. Al final el mayor problema de todo es el tiempo: Todo tiene que tener un origen segun nuestros conceptos, y todo lo que tiene un origen tiene una causa, y asi con la pescadilla que se muerde la cola. Asi que creo que toda posible explicacion acaba en una singularidad inexplicabla. La religion podra llamarla siempre Dios, la ciencia ira cambiando el nombre que le da a medida que sepa mas.


Por cierto, no se lo creera nadie y es totalmente razonable, pero lo voy a decir: Yo he lanzado 13 dados de 10 y sacado 13 veces 10 XD Lastima no tener un video :(
skelzer y esa materia estaba sin nada a su alrededor sin espacio, entonces dime como es posible que se expanda si no hay nada? ¿crea el espacio al expandirse y la nada se la cepilla?
El artículo me ha encantado, salvo cuando he llegado a la parte de la filosofía. Cuán estúpido es otorgarle a la filosofía la misma categoría que a la religión. El autor necesita fuertes dosis de Newton, Kant, Sacheri, etc... Y no quisiera hablar de los orígenes de la ciencia, o de lo que seríamos sin Aristóteles, no, sólo quisiera constatar el papel de la metafísica en la mecánica cuántica actual. Tanto que se habla de Einstein, debería saberse que murió luchando contra las consecuencias filosóficas de su publicación acerca de la mecánica cuántica de 1905. Salud.
jonidimi escribió:skelzer y esa materia estaba sin nada a su alrededor sin espacio, entonces dime como es posible que se expanda si no hay nada? ¿crea el espacio al expandirse y la nada se la cepilla?

Exacto, crea el espacio. Y tu preguntarás ¿y que había fuera de ese espacio? Pués nada XD Te aconsejo que si te gusta el tema veas el docu ese que te he dicho, es super entretenido y sencillo, y 43 min los sacas de donde sea :) Si lo ves luego dime si tenía razón en insistirte en que lo vieras :)
jonidimi escribió:skelzer y esa materia estaba sin nada a su alrededor sin espacio, entonces dime como es posible que se expanda si no hay nada? ¿crea el espacio al expandirse y la nada se la cepilla?



¿Cómo que la nada se la cepilla? Ahora sí que no entiendo a qué te refieres XD
jonidimi escribió:skelzer y esa materia estaba sin nada a su alrededor sin espacio, entonces dime como es posible que se expanda si no hay nada? ¿crea el espacio al expandirse y la nada se la cepilla?


Tu problema es que piensas en la nada como una sustancia o un lugar. Y no es asi. El Big Bang creó el tiempo y el espacio. No existía un antes, ni un lugar.
La singularidad que explotó no estuvo alli durante X duracion. Si no que estaba, explotó, y entonces empezó a correr el tiempo.
skelzer y Knos
Era una forma de hablar lo que se cepilla a la nada.. humor XD Me refiero que a medida que se expande ocupa espacio la nada es nada.. vamos no existe quiero decir xD

La gran pregunta es:
¿De donde salio esa materia ultra ínfima que creo el Big Bang?
os dejo aqui una pagina un poco chorra que hice, que no esta muy optimizada para calculos altos porque el navegador semi peta xD

http://www.rtue.webuda.com/dados.php
@Jonidimi:
Darte una respuesta aqui en un foro de videojuegos cuando hasta los astronomos siguen dandole vueltas es algo menos que imposible.
En mi opinion no surgió de ningun sitio, estaba.
El mismo concepto que tienen los religiosos de Dios, pero en física.
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