por que la gente de izquierdas no se mete nada mas que con el cristianismo?

Sr.Esputos escribió:

Mathias escribió:@penando ahora ya solo por curiosidad, qué bandas cristianas hay de éxito dentro del Black Metal?

Haberlas haylas (de éxito ya, no sé)... pero vamos, yo siempre las he visto más como una coña, o curiosidad, que otra cosa. Black Metal sin una iglesia cristiana ardiendo por detrás, ya me contarás... Como tomarte una cerveza sin alcohol.

Son una coña en la medida en que el propio cristianismo es una coña, un chapa que se pone la gente pero que se mantiene porque es gratis y puedes ignorar todas sus normas.

Quien es de izquierdas de verdad critica a todas las religiones. El que sólo critica a una religión es porque tiene una agenda política.

La izquierda política defiende el estado laico. Y si en España existe tradicionalmente una postura crítica por parte de la izquierda es porque venimos de un régimen y una cultura nacionalcatólica, donde la Iglesia no sólo no ha cesado de difundir su doctrina moral desde las instituciones, sino que ha mantenido sus prebendas con la llegada de la democracia y -aparte de ser una institución subvencionada-, sigue gozando de innumerables privilegios, desde exenciones fiscales a inmatriculaciones de valor incalculable.

La Iglesia católica recibe más de 11.000 millones anuales del Estado
https://www.elplural.com/sociedad/relig ... o_31031102

La Iglesia inscribió como propios 30.000 bienes en casi dos décadas
https://elpais.com/sociedad/2019/08/11/ ... 78366.html

El islam aquí es una religión minoritaria sin influencia en los resortes de poder del estado, en cambio la Iglesia católica mantiene inctacta una red de influencia inabarcable sobre la sociedad civil a través de la cual difunde su ideología antiabortista, contraria al matrimonio homosexual, a la eutanasia, a los anticonceptivos y en general a cualquier ley o comportamiento social que choque con su doctrina y su moral conservadora, por tanto, es fácilmente entendible que la izquierda ejerca sobre esta religión una "oposición" mayor que en el caso del Islam, ya que históricamente ha sido y sigue siendo un obstáculo tangible en el avance hacia el progreso y los derechos humanos; a este respecto el Islam de momento no pinta nada y no tiene sentido entrar en provocaciones gratuitas. Otra cosa es que el Islam acabe ocupando en el futuro el lugar que disfruta hoy el catolicismo, pero éso ya es otra historia, y en todo caso no será por la izquierda precisamente que se acabe dando este escenario, ya que si fuera por un ideario de máximos, el objetivo de la izquierda sería un estado laico donde cualquier manifestación o exhibición religiosa quedaría para el ámbito estrictamente privado, no deberían existir ni las procesiones de Semana Santa.

gaditanomania escribió:Pero sustituyendo una fe por otra si es posible. De hecho ya ocurre en nuestros días que existe, por ejemplo, la fe en la ciencia. Los ateos son pseudo ateos porque tienen un nuevo dios materialista, la ciencia.

O la fe en la democracia. La fe en este tipo de sistemas o ideologías son muy propias de nuestra edad contemporánea. Lo que pasa es que no son capaces de sustituir de forma efectiva elementos arquetipicos que trabajan en nuestra psique y que sí ofrecen las religiones (para esto es imprescindible estudiar a Jung).

Más allá del poder mundano que poseía la iglesia ortodoxa y que el comunismo quería derribar (al imagen de lo que ocurría desde décadas antes en Europa occidental con la Iglesia católica).

no me parecen comparables. de hecho "fe en la ciencia" en realidad es algo incorrecto porque la ciencia no se sustenta en que te creas ciegamente lo que dice una o muchas personas, sino en correspondencias o hechos fisicos y de otras magnitudes que son verificables y repetibles.

la fe en ideales sociales humanos si es mas comparable, pero el de la democracia me parece un objetivo bastante bueno para depositar algo de fe en el.

intuyo que te refieres al seguimiento no critico de algo impuesto por otros, pero como ya digo, en mi opinion no son los mismos casos.

pd. @fusco

tu discurso hubiera estado mucho mas apoyado con alguna imagen del siglo XV~XVII, ya que se puede decir que españa es "nacionalcatolica" desde su misma concepcion, de hecho los reinos que la conformaron, ya lo eran.

Básicamente por que si se meten con el islam por ejemplo, viene un islamista y te corta la cabeza y ya, solo hay que mirar hacia Francia los últimos días.

GXY escribió:
no me parecen comparables. de hecho "fe en la ciencia" en realidad es algo incorrecto porque la ciencia no se sustenta en que te creas ciegamente lo que dice una o muchas personas, sino en correspondencias o hechos fisicos y de otras magnitudes que son verificables y repetibles.

la fe en ideales sociales humanos si es mas comparable, pero el de la democracia me parece un objetivo bastante bueno para depositar algo de fe en el.

intuyo que te refieres al seguimiento no critico de algo impuesto por otros, pero como ya digo, en mi opinion no son los mismos casos.

¿Y no hay fe en la ciencia cuando se cree que esta resolverá los problemas del ser humano y nos llevará a una arcadia feliz? Y tanto que hay fe en ello. Es el sustituto de la fe en un Dios que te promete un paraíso. Ninguno de ellos te puede asegurar tal paraíso, independientemente de que usen medios distintos y la ciencia conlleve de forma constatable prosperidad material.

Antes mucha gente iba a la iglesia a confesarse con el cura. Ahora van al médico a contarle sus problemas. Antes tenía fe en la sapiencia sacerdotal. Ahora la tiene en la sapiencia del hombre de ciencia. Uno le daba métodos de sugestión como el rezo. El otro un veneno dosificado.

@fusco



¿Y esto? ¿Laicismo? ¿Seguro?

GXY escribió:

gaditanomania escribió:Pero sustituyendo una fe por otra si es posible. De hecho ya ocurre en nuestros días que existe, por ejemplo, la fe en la ciencia. Los ateos son pseudo ateos porque tienen un nuevo dios materialista, la ciencia.

O la fe en la democracia. La fe en este tipo de sistemas o ideologías son muy propias de nuestra edad contemporánea. Lo que pasa es que no son capaces de sustituir de forma efectiva elementos arquetipicos que trabajan en nuestra psique y que sí ofrecen las religiones (para esto es imprescindible estudiar a Jung).

Más allá del poder mundano que poseía la iglesia ortodoxa y que el comunismo quería derribar (al imagen de lo que ocurría desde décadas antes en Europa occidental con la Iglesia católica).

no me parecen comparables. de hecho "fe en la ciencia" en realidad es algo incorrecto porque la ciencia no se sustenta en que te creas ciegamente lo que dice una o muchas personas, sino en correspondencias o hechos fisicos y de otras magnitudes que son verificables y repetibles.

la fe en ideales sociales humanos si es mas comparable, pero el de la democracia me parece un objetivo bastante bueno para depositar algo de fe en el.

intuyo que te refieres al seguimiento no critico de algo impuesto por otros, pero como ya digo, en mi opinion no son los mismos casos.

pd. @fusco

tu discurso hubiera estado mucho mas apoyado con alguna imagen del siglo XV~XVII, ya que se puede decir que españa es "nacionalcatolica" desde su misma concepcion, de hecho los reinos que la conformaron, ya lo eran.

No entiendo qué quieres decir con éso, pongo imágenes actuales para visibilizar que el peso del islam en España no es comparable al que sigue ejerciendo el catolicismo en nuestra sociedad, una influencia y unos privilegios para los cuales nuestro pasado histórico medieval es irrelevante, ya que en nuestro caso particular encuentran una explicación política directa en los 40 años de control totalitario previos a nuestra constitución; no es necesario remontarse por tanto a los orígenes de nuestro país, y menos aún para justificarlos. Espero que no seas de ésos que diferencian entre una religión buena, (la de mí cultura) y mala, (la del otro). todas las grandes religiones monoteistas han ejercido y ejercen la represión y la tiranía.

gaditanomania escribió:¿Y no hay fe en la ciencia cuando se cree que esta resolverá los problemas del ser humano y nos llevará a una arcadia feliz?

¿Y exactamente quién cree en eso? Ser ateo no tiene nada que ver con eso. Yo soy ateo y no creo eso. Y hay muchos creyentes que son científicos. Es cierto que la ciencia y la ingeniería pueden resolver problemas, pero también crearlos (ejemplo: bombas atómicas vs centrales de energía nuclear), es un arma de doble filo.

La ciencia no es más que un conjunto de conocimientos que se utilizan para hacer predicciones. Esas predicciones se pueden comprobar, y cuando fallan es de hecho cuando los conocimientos se mejoran. Pero la ciencia no dice nada de la moralidad.

gaditanomania escribió: Y tanto que hay fe en ello. Es el sustituto de la fe en un Dios que te promete un paraíso. Ninguno de ellos te puede asegurar tal paraíso, independientemente de que usen medios distintos y la ciencia conlleve de forma constatable prosperidad material.

La ciencia y los científicos no prometen ningún paraíso, solo conocimiento (que como he dicho se puede usar para bien y para mal).

gaditanomania escribió:Antes mucha gente iba a la iglesia a confesarse con el cura. Ahora van al médico a contarle sus problemas. Antes tenía fe en la sapiencia sacerdotal. Ahora la tiene en la sapiencia del hombre de ciencia. Uno le daba métodos de sugestión como el rezo. El otro un veneno dosificado.

Antes la gente iba a la iglesia a confesarse con el cura. Ahora van al retrete (que es una invención tecnológica relativamente nueva) a cagar. Mismo argumento, ¿me lo compras? ¿No?, pues entonces acepta que correlación no implica causa.

La realidad es que la gente no ha sustituído a dios por la ciencia. Si lo hubieran hecho, nos iría mejor, al menos la gente leería más libros de ciencia. No, la mayoría de la gente no tiene ni pajolera idea de lo que es la ciencia. Vivimos en una sociedad que se basa en el conocimiento técnico y científico, pero desgraciadamente el éxito de la ciencia es tal que solo necesitamos que un muy pequeño porcentaje de la sociedad tenga conocimientos científicos para hacer buen uso de ellos. El resto, no tiene necesidad ninguna de conocer la ciencia para ser un integrante productivo en la sociedad.

Lo que ha sustituido a dios y su moral es el Estado, el socialismo. Ahora todo lo tiene que arreglar el Estado. Incluso si algo o alguien te ofende, los ofendiditos crean leyes para que el Estado te proteja. De hecho empezaron con los delitos de ofensas religiosas, y ahora está el delito de odio, el delito de "machismo" etc

Findeton escribió:

PreOoZ escribió:¿Alguien se ha preguntado el porqué de que la gente de derechas se meta tanto con el islamismo cuando ellos en muchos casos son ultras católicos?

Alguien de izquierdas no debería ver bien con buenos ojos ninguna religión en el ámbito público.

Los ultras católicos no suelen ser libertarios, solo conservadores. Desgraciadamente muchos cuando habláis de derecha, habláis de conservadores, cuando hay un abanico más amplio de ideas.

¿Perdona? ¿Y tú por qué sitúas en la derecha a libertarios? ¿Y por qué hablas de libertarios?

Hablo de que en muchos casos, alguien de derechas también es alguien católico.

Hablar de izquierdas también tiene un abanico mucho más amplio del que presupone este hilo y nadie se pone a pensar en otras cosas que nada tienen que ver.

PreOoZ escribió:¿Perdona? ¿Y tú por qué sitúas en la derecha a libertarios? ¿Y por qué hablas de libertarios?

Los libertarios no encajamos en el eje izquierda/derecha, pero nos suelen poner en el ala derecha porque nuestro pensamiento económico encaja mejor en la derecha, aunque nuestro pensamiento social encaje mejor en la izquierda.

Findeton escribió:

PreOoZ escribió:¿Perdona? ¿Y tú por qué sitúas en la derecha a libertarios? ¿Y por qué hablas de libertarios?

Los libertarios no encajamos en el eje izquierda/derecha, pero nos suelen poner en el ala derecha porque nuestro pensamiento económico encaja mejor en la derecha, aunque nuestro pensamiento social encaje mejor en la izquierda.

Ok, ahora revisa lo que he escrito y lo que me has respondido. Porque has metido tú la filosofía libertaria sin venir a cuento. Yo estoy mucho mas cerca de eso que dcha o izda.

Findeton escribió:

PreOoZ escribió:¿Perdona? ¿Y tú por qué sitúas en la derecha a libertarios? ¿Y por qué hablas de libertarios?

Los libertarios no encajamos en el eje izquierda/derecha, pero nos suelen poner en el ala derecha porque nuestro pensamiento económico encaja mejor en la derecha, aunque nuestro pensamiento social encaje mejor en la izquierda.

Los libertarios siempre han sido de izquierdas. Lee un poco sobre este movimiento y dejar de decir chorradas

GXY escribió:

gaditanomania escribió:Pero sustituyendo una fe por otra si es posible. De hecho ya ocurre en nuestros días que existe, por ejemplo, la fe en la ciencia. Los ateos son pseudo ateos porque tienen un nuevo dios materialista, la ciencia.

O la fe en la democracia. La fe en este tipo de sistemas o ideologías son muy propias de nuestra edad contemporánea. Lo que pasa es que no son capaces de sustituir de forma efectiva elementos arquetipicos que trabajan en nuestra psique y que sí ofrecen las religiones (para esto es imprescindible estudiar a Jung).

Más allá del poder mundano que poseía la iglesia ortodoxa y que el comunismo quería derribar (al imagen de lo que ocurría desde décadas antes en Europa occidental con la Iglesia católica).

no me parecen comparables. de hecho "fe en la ciencia" en realidad es algo incorrecto porque la ciencia no se sustenta en que te creas ciegamente lo que dice una o muchas personas, sino en correspondencias o hechos fisicos y de otras magnitudes que son verificables y repetibles.

la fe en ideales sociales humanos si es mas comparable, pero el de la democracia me parece un objetivo bastante bueno para depositar algo de fe en el.

intuyo que te refieres al seguimiento no critico de algo impuesto por otros, pero como ya digo, en mi opinion no son los mismos casos.

pd. @fusco

tu discurso hubiera estado mucho mas apoyado con alguna imagen del siglo XV~XVII, ya que se puede decir que españa es "nacionalcatolica" desde su misma concepcion, de hecho los reinos que la conformaron, ya lo eran.

Mecánica cuántica.

penando escribió:Los libertarios siempre han sido de izquierdas. Lee un poco sobre este movimiento y dejar de decir chorradas

Empieza a leer tú primero.

Findeton escribió:

penando escribió:Los libertarios siempre han sido de izquierdas. Lee un poco sobre este movimiento y dejar de decir chorradas

Empieza a leer tú primero.

Lee tu ya que estás en España la RAE que a mí me parece genial que los liberales os sintáis avergonzados y cambiéis el nombre

@fusco todos los curatas sonriendo y Rouco no puede ni ocultar su cara de mala hostia para las fotos.

El catolicismo exacerbado que tuvimos en España no hizo nada por ganarse la base social de la izquierda (lo más que hizo fue adaptar canciones populares para guitarra en las misas) y hasta hace nada el islam era casi testimonial. Ese catolicismo atacó a la izquierda sin compasión aprovechando medios del gobierno durante la dictadura así que no esperen besos y abrazos.

penando escribió:

Findeton escribió:

penando escribió:Los libertarios siempre han sido de izquierdas. Lee un poco sobre este movimiento y dejar de decir chorradas

Empieza a leer tú primero.

Lee tu ya que estás en España la RAE que a mí me parece genial que los liberales os sintáis avergonzados y cambiéis el nombre

No se por que va la RAE a explicar bien sobre un termino principalmente usado en USA, Libertarian y Liberal usan la misma palabra de origen pero no son movimientos políticos relacionados directamente.

deathkiller escribió:

penando escribió:

Findeton escribió:
Empieza a leer tú primero.

Lee tu ya que estás en España la RAE que a mí me parece genial que los liberales os sintáis avergonzados y cambiéis el nombre

No se por que va la RAE a explicar bien sobre un termino principalmente usado en USA, Libertarian y Liberal usan la misma palabra de origen pero no son movimientos políticos relacionados directamente.

Porque en el mundo hispano. Libertario tiene un significado bien claro, al igual que liberal. Si necesitáis recurrir a barbarismos para sentiros bien, es vuestro problema, pero libertario tiene su significado en castellano y es bastante claro para todo aquel que tenga un mínimo de cultura.

penando escribió:Porque en el mundo hispano. Libertario tiene un significado bien claro, al igual que liberal. Si necesitáis recurrir a barbarismos para sentiros bien, es vuestro problema, pero libertario tiene su significado en castellano y es bastante claro para todo aquel que tenga un mínimo de cultura.

Apechuga con lo que hay, yo soy libertario y voy a seguir usando esa acepción, mal te pese. Ve a decirle a otro cómo tiene que hablar el español, anda.

penando escribió:

deathkiller escribió:

penando escribió:Lee tu ya que estás en España la RAE que a mí me parece genial que los liberales os sintáis avergonzados y cambiéis el nombre

No se por que va la RAE a explicar bien sobre un termino principalmente usado en USA, Libertarian y Liberal usan la misma palabra de origen pero no son movimientos políticos relacionados directamente.

Porque en el mundo hispano. Libertario tiene un significado bien claro, al igual que liberal. Si necesitáis recurrir a barbarismos para sentiros bien, es vuestro problema, pero libertario tiene su significado en castellano y es bastante claro para todo aquel que tenga un mínimo de cultura.

Las palabras pueden tener múltiples definiciones, que exista una "bien clara" no invalida las demás, no vas a encontrar en la RAE ninguna palabra que te indique el ideario de este partido https://en.wikipedia.org/wiki/Libertari ... ted_States) por que en España no tiene equivalente, o al menos una que conozca la mayoría de la gente. No se que problema hay en utilizar una palabra ya existente para traducir el nombre, siempre va a haber algo que chirría al traducir como llamar People's Party al PP.

El día que me paguen en España lo que me pagan en Londres me plantearé no dejar que la cultura anglosajona me influya.

coyote-san escribió:@fusco todos los curatas sonriendo y Rouco no puede ni ocultar su cara de mala hostia para las fotos.

No sé, yo les veo a todos con caras de ser muy amigos de los niños. No parecen mala jente.

Findeton escribió:

penando escribió:Porque en el mundo hispano. Libertario tiene un significado bien claro, al igual que liberal. Si necesitáis recurrir a barbarismos para sentiros bien, es vuestro problema, pero libertario tiene su significado en castellano y es bastante claro para todo aquel que tenga un mínimo de cultura.

Apechuga con lo que hay, yo soy libertario y voy a seguir usando esa acepción, mal te pese. Ve a decirle a otro cómo tiene que hablar el español, anda.

¿Apechugar? Si a mí me parece genial que os sintáis tan "orgullosos" de la ideología que uséis un término que significa lo contrario. Por mí como si gritas soy comunista, seguirás teniendo la misma razón.

gaditanomania escribió:¿Y no hay fe en la ciencia cuando se cree que esta resolverá los problemas del ser humano y nos llevará a una arcadia feliz?

que cientifico o comunidad cientifica dice eso?

confundes "ciencia" con otras cosas. nadie en la ciencia con dos dedos de frente promete una arcadia feliz a nadie.

en cambio.... crees que es irrefutable decir que si se aplicaran los avances cientificos y tecnologicos independientemente de su coste y de la influencia politica de otras opciones competidoras, no aumentaria de manera notable la calidad de vida y el bienestar social de millones de personas? niegas que el avance cientifico y tecnologico han supuesto en los ultimos digamos 100 años un mayor aumento de calidad de vida, desarrollo social y productividad que en ninguna otra epoca y de manera lineal en todo el planeta independientemente del estatus economico de la poblacion o del pais?

fusco escribió:No entiendo qué quieres decir con éso, pongo imágenes actuales para visibilizar que el peso del islam en España no es comparable al que sigue ejerciendo el catolicismo en nuestra sociedad, una influencia y unos privilegios para los cuales nuestro pasado histórico medieval es irrelevante, ya que en nuestro caso particular encuentran una explicación política directa en los 40 años de control totalitario previos a nuestra constitución; no es necesario remontarse por tanto a los orígenes de nuestro país, y menos aún para justificarlos. Espero que no seas de ésos que diferencian entre una religión buena, (la de mí cultura) y mala, (la del otro). todas las grandes religiones monoteistas han ejercido y ejercen la represión y la tiranía.

pues como "no lo entiendes", te lo explico.

tu argumento es que el "control totalitario nacionalcatolico es solo de 40 años previo a nuestra constitucion"... lo cual es falaz, porque te estoy demostrando que es SIGLOS anterior al regimen que citas sin mencionar directamente Y define de manera univoca "nuestra cultura".

aquel regimen, lo "unico" que hizo, fue recoger todo lo anterior ya existente (de los tiempos del reinado de Isabel II y anteriores) y contrapuesto al comunismo sovietico e implantarlo. nada mas y nada menos. y nada nuevo que no hubiera propuesto primo de rivera hijo, primo de rivera padre, o que no llevara decadas o centenares de años ya implementado. ¿planes agrarios? los que ya habia antes de la II republica. ¿autarquia economica? la que ya se llevaba practicando desde el siglo XIX cuando el imperio español estaba en decadencia y ninguna nacion le vendia a españa ni media patata. ¿anti socialismo? ya lo habia postulado miguel primo de rivera en los años 30s, cuando el general no era ni coronel ni por supuesto tenia el mando del marruecos español.

es insostenible eso que dices de que "nuestro pasado historico medieval es irrelevante" cuando es precisamente el que definia el modelo de nacion que criticas. quedandote en 1938 cuando el solomillo del asunto existe desde antes de la conquista de america, lo unico que define es desconocimiento de la cultura y de la idiosincrasia social y politica de la nacion.

yo lo que digo, es que españa es españa incluyendo ese componente. que se quiere progresar hacia delante me parece correcto, yo estoy a favor del laicismo institucional (y en consecuencia, eliminar la religion catolica en la educacion publica, que el estado no la subvencione, etc). pero no niego la existencia de ese "nacional catolicismo" de mucho mas antiguo que el dictador bigotudo, cosa que tu si haces.

negar lo que somos nos empuja a no soltar el lastre. hay que avanzar hacia delante, sin negar el pasado.

Findeton escribió:

PreOoZ escribió:¿Perdona? ¿Y tú por qué sitúas en la derecha a libertarios? ¿Y por qué hablas de libertarios?

Los libertarios no encajamos en el eje izquierda/derecha, pero nos suelen poner en el ala derecha porque nuestro pensamiento económico encaja mejor en la derecha, aunque nuestro pensamiento social encaje mejor en la izquierda.

supongo que tiene algo que ver en qué se fundamente el eje izquierda - derecha, cosa que supongo que tendras conocida y no te la tendre que especificar / recordar.

Findeton escribió:El día que me paguen en España lo que me pagan en Londres me plantearé no dejar que la cultura anglosajona me influya.

Eres un bizarro.

cada uno tiene sus prioridades. los que priorizan el dinero sobre cualquier otra cosa, pues obran por logica a nivel ideologico.

Reconocer que la cultura anglosajona tiene (algunos) elementos mejores que la cultura española no es malo, es ser abierto de miras y ver por el bien de los propios españoles. Pero volver a España ahora mismo es predicar en el desierto.

GXY escribió:

gaditanomania escribió:¿Y no hay fe en la ciencia cuando se cree que esta resolverá los problemas del ser humano y nos llevará a una arcadia feliz?

que cientifico o comunidad cientifica dice eso?

confundes "ciencia" con otras cosas. nadie en la ciencia con dos dedos de frente promete una arcadia feliz a nadie.

en cambio.... crees que es irrefutable decir que si se aplicaran los avances cientificos y tecnologicos independientemente de su coste y de la influencia politica de otras opciones competidoras, no aumentaria de manera notable la calidad de vida y el bienestar social de millones de personas? niegas que el avance cientifico y tecnologico han supuesto en los ultimos digamos 100 años un mayor aumento de calidad de vida, desarrollo social y productividad que en ninguna otra epoca y de manera lineal en todo el planeta independientemente del estatus economico de la poblacion o del pais?

fusco escribió:No entiendo qué quieres decir con éso, pongo imágenes actuales para visibilizar que el peso del islam en España no es comparable al que sigue ejerciendo el catolicismo en nuestra sociedad, una influencia y unos privilegios para los cuales nuestro pasado histórico medieval es irrelevante, ya que en nuestro caso particular encuentran una explicación política directa en los 40 años de control totalitario previos a nuestra constitución; no es necesario remontarse por tanto a los orígenes de nuestro país, y menos aún para justificarlos. Espero que no seas de ésos que diferencian entre una religión buena, (la de mí cultura) y mala, (la del otro). todas las grandes religiones monoteistas han ejercido y ejercen la represión y la tiranía.

pues como "no lo entiendes", te lo explico.

tu argumento es que el "control totalitario nacionalcatolico es solo de 40 años previo a nuestra constitucion"... lo cual es falaz, porque te estoy demostrando que es SIGLOS anterior al regimen que citas sin mencionar directamente Y define de manera univoca "nuestra cultura".

aquel regimen, lo "unico" que hizo, fue recoger todo lo anterior ya existente (de los tiempos del reinado de Isabel II y anteriores) y contrapuesto al comunismo sovietico e implantarlo. nada mas y nada menos. y nada nuevo que no hubiera propuesto primo de rivera hijo, primo de rivera padre, o que no llevara decadas o centenares de años ya implementado. ¿planes agrarios? los que ya habia antes de la II republica. ¿autarquia economica? la que ya se llevaba practicando desde el siglo XIX cuando el imperio español estaba en decadencia y ninguna nacion le vendia a españa ni media patata. ¿anti socialismo? ya lo habia postulado miguel primo de rivera en los años 30s, cuando el general no era ni coronel ni por supuesto tenia el mando del marruecos español.

es insostenible eso que dices de que "nuestro pasado historico medieval es irrelevante" cuando es precisamente el que definia el modelo de nacion que criticas. quedandote en 1938 cuando el solomillo del asunto existe desde antes de la conquista de america, lo unico que define es desconocimiento de la cultura y de la idiosincrasia social y politica de la nacion.

yo lo que digo, es que españa es españa incluyendo ese componente. que se quiere progresar hacia delante me parece correcto, yo estoy a favor del laicismo institucional (y en consecuencia, eliminar la religion catolica en la educacion publica, que el estado no la subvencione, etc). pero no niego la existencia de ese "nacional catolicismo" de mucho mas antiguo que el dictador bigotudo, cosa que tu si haces.

negar lo que somos nos empuja a no soltar el lastre. hay que avanzar hacia delante, sin negar el pasado.

Findeton escribió:

PreOoZ escribió:¿Perdona? ¿Y tú por qué sitúas en la derecha a libertarios? ¿Y por qué hablas de libertarios?

Los libertarios no encajamos en el eje izquierda/derecha, pero nos suelen poner en el ala derecha porque nuestro pensamiento económico encaja mejor en la derecha, aunque nuestro pensamiento social encaje mejor en la izquierda.

supongo que tiene algo que ver en qué se fundamente el eje izquierda - derecha, cosa que supongo que tendras conocida y no te la tendre que especificar / recordar.

Creo conocer la historia de mi país, y el hecho de que el componente religioso forme parte de nuestro pasado no significa que este sea un elemento positivo, si además se reivindica como un elemento sustentante de la nación, se está faltando a la verdad, pues fue justamente por la aparición del racionalismo y las ideas de la ilustración que las naciones modernas han impuesto su modelo en el mundo, teniendo que enfrentar en este proceso tanto al teocentrismo autóctono como al de otras sociedades. Desde el siglo XVIII la religión no ha hecho más que perder peso en los estados conforme se extendía el librepensamiento, los resortes de poder que aún conserva en España no se explican porque formen parte de un sentimiento identitario nacional, éso és ridículo , el poder que aún detenta sólo se sostiene por una inercia cultural subvencionada desde sectores conservadores del poder político, y no porque tengan inquietudes existenciales, espirituales, o de una trascendencia, sino porque les ha venido muy bien para éxplotar el miedo en la población y apoyarse en ella como autoridad, la religión como herramienta para el poder y el control social, en el pasado para legitimar a monarcas y señores feudales, y del siglo XX en adelante como estrategia para poner freno a las ideas del socialismo, que amenazaban de forma directa sus intereses.

fusco escribió:Creo conocer la historia de mi país, y el hecho de que el componente religioso forme parte de nuestro pasado no significa que este sea un elemento positivo, si además se reivindica como un elemento sustentante de la nación, se está faltando a la verdad, pues fue justamente por la aparición del racionalismo y las ideas de la ilustración que las naciones modernas han impuesto su modelo en el mundo, teniendo que enfrentar en este proceso tanto al teocentrismo autóctono como al de otras sociedades. Desde el siglo XVIII la religión no ha hecho más que perder peso en los estados conforme se extendía el librepensamiento, los resortes de poder que aún conserva en España no se explican porque formen parte de un sentimiento identitario nacional, éso és ridículo , el poder que aún detenta sólo se sostiene por una inercia cultural subvencionada desde sectores conservadores del poder político, y no porque tengan inquietudes existenciales, espirituales, o de una trascendencia, sino porque les ha venido muy bien para éxplotar el miedo en la población y apoyarse en ella como autoridad, la religión como herramienta para el poder y el control social, en el pasado para legitimar a monarcas y señores feudales, y del siglo XX en adelante como estrategia para poner freno a las ideas del socialismo, que amenazaban de forma directa sus intereses.

pues no digo que a dia de hoy sea positivo, o no. pero si digo que es sustentante y sobre todo, definitorio de la nacion en una gran medida.

y tu te empeñas en llevartelo todo a la critica del regimen previo a la democracia. es muy inexacto.

y si la critica es por la influencia de la religion en el estado... pues ahi tenemos el caso de italia

Findeton escribió:
- ¿Y exactamente quién cree en eso? Ser ateo no tiene nada que ver con eso. Yo soy ateo y no creo eso. Y hay muchos creyentes que son científicos. Es cierto que la ciencia y la ingeniería pueden resolver problemas, pero también crearlos (ejemplo: bombas atómicas vs centrales de energía nuclear), es un arma de doble filo.

La ciencia no es más que un conjunto de conocimientos que se utilizan para hacer predicciones. Esas predicciones se pueden comprobar, y cuando fallan es de hecho cuando los conocimientos se mejoran. Pero la ciencia no dice nada de la moralidad.

- La ciencia y los científicos no prometen ningún paraíso, solo conocimiento (que como he dicho se puede usar para bien y para mal).

Antes la gente iba a la iglesia a confesarse con el cura. Ahora van al retrete (que es una invención tecnológica relativamente nueva) a cagar. Mismo argumento, ¿me lo compras? ¿No?, pues entonces acepta que correlación no implica causa.

La realidad es que la gente no ha sustituído a dios por la ciencia. Si lo hubieran hecho, nos iría mejor, al menos la gente leería más libros de ciencia. No, la mayoría de la gente no tiene ni pajolera idea de lo que es la ciencia. Vivimos en una sociedad que se basa en el conocimiento técnico y científico, pero desgraciadamente el éxito de la ciencia es tal que solo necesitamos que un muy pequeño porcentaje de la sociedad tenga conocimientos científicos para hacer buen uso de ellos. El resto, no tiene necesidad ninguna de conocer la ciencia para ser un integrante productivo en la sociedad.

- Lo que ha sustituido a dios y su moral es el Estado, el socialismo. Ahora todo lo tiene que arreglar el Estado. Incluso si algo o alguien te ofende, los ofendiditos crean leyes para que el Estado te proteja. De hecho empezaron con los delitos de ofensas religiosas, y ahora está el delito de odio, el delito de "machismo" etc

- Para no ir muy lejos uno de mis mejores amigos cree eso. Licenciado en radioeléctrica naval. Y te aseguro que no es el único. Tiene una visión cientifista, por lo tanto, ideologíca.

La ciencia en sí es un herramienta, por supuesto. Como la religión, dentro de su campo. El problema es cómo se use.

- La gente cuando se encuentra mal va al médico de cabecera, no al retrete. Antes iba al cura a que le diera solución a "los males del alma". Ahora es el médico el que se encarga de eso. Y en última instancia un especialista en psiquiatría.

El pertenecer a una creencia no implica ser un erudito en la misma. Eso suele ser la excepción. Pregunta entre cualquier cristiano quién conoce bien los Evangelios (te apuesto a que 9 de 10 ni se conoce quién fueron los evangelistas). Por lo tanto para creer en la ciencia no es necesario saber de ciencia, solo tener fe en sus frutos.

- El cientifismo es promovido en los Estados laicos en sustitución de las religiones (o arrinconandolas), usurpando un espacio que no le corresponde. Y en gran medida es debido a la gran ascendencia de élites masonas en estos Estados (desde hace más de 200 años no son infrecuentes las persecuciones a las Iglesias y a sus creyentes).

GXY escribió:

gaditanomania escribió:¿Y no hay fe en la ciencia cuando se cree que esta resolverá los problemas del ser humano y nos llevará a una arcadia feliz?

que cientifico o comunidad cientifica dice eso?

confundes "ciencia" con otras cosas. nadie en la ciencia con dos dedos de frente promete una arcadia feliz a nadie.

en cambio.... crees que es irrefutable decir que si se aplicaran los avances cientificos y tecnologicos independientemente de su coste y de la influencia politica de otras opciones competidoras, no aumentaria de manera notable la calidad de vida y el bienestar social de millones de personas? niegas que el avance cientifico y tecnologico han supuesto en los ultimos digamos 100 años un mayor aumento de calidad de vida, desarrollo social y productividad que en ninguna otra epoca y de manera lineal en todo el planeta independientemente del estatus economico de la poblacion o del pais?

El cientifismo que dice que la ciencia puede dar respuesta a todos los problemas de la humanidad. La fe en que el método científico es el respuesta a todos los males del hombre.

El uso y abuso de esta mentalidad ha conllevado un retroceso en otros aspectos humanos. Esa visión e ideología materialista. Ese "ideologizar" a la ciencia.

Por supuesto que la ciencia es una valiosisima herramienta. El problema es el uso que se haga de ella, como pasa con cualquier herramienta. Y sobre todo que se use a esta para menoscabar otras dimensiones del ser humano que son de vital importancia, no solo el bienestar material, o acabaremos (si no estamos ya) en una distopia como intuyó Huxley en su "Un mundo feliz".

GXY escribió:

fusco escribió:Creo conocer la historia de mi país, y el hecho de que el componente religioso forme parte de nuestro pasado no significa que este sea un elemento positivo, si además se reivindica como un elemento sustentante de la nación, se está faltando a la verdad, pues fue justamente por la aparición del racionalismo y las ideas de la ilustración que las naciones modernas han impuesto su modelo en el mundo, teniendo que enfrentar en este proceso tanto al teocentrismo autóctono como al de otras sociedades. Desde el siglo XVIII la religión no ha hecho más que perder peso en los estados conforme se extendía el librepensamiento, los resortes de poder que aún conserva en España no se explican porque formen parte de un sentimiento identitario nacional, éso és ridículo , el poder que aún detenta sólo se sostiene por una inercia cultural subvencionada desde sectores conservadores del poder político, y no porque tengan inquietudes existenciales, espirituales, o de una trascendencia, sino porque les ha venido muy bien para éxplotar el miedo en la población y apoyarse en ella como autoridad, la religión como herramienta para el poder y el control social, en el pasado para legitimar a monarcas y señores feudales, y del siglo XX en adelante como estrategia para poner freno a las ideas del socialismo, que amenazaban de forma directa sus intereses.

pues no digo que a dia de hoy sea positivo, o no. pero si digo que es sustentante y sobre todo, definitorio de la nacion en una gran medida.

y tu te empeñas en llevartelo todo a la critica del regimen previo a la democracia. es muy inexacto.

y si la critica es por la influencia de la religion en el estado... pues ahi tenemos el caso de italia

Cómo elemento identitario yo no creo que influya nada hoy día la verdad, ni aquí ni en Irlanda si me apuras. Y sí, hay fiestas como el día de Reyes y las procesiones de Semana Sánta, pero desprovistas de una creencia y un culto detrás en la mayoría de los casos. Las nuevas generaciones crecen en un mundo global, han visto en el cine la Guerra de las Galaxias, se preguntan si hay vida en otros planetas o quizá en un sentido mas profundo se preguntan por el sentido de la existencia humana o si hay algo después de la muerte, cosas que pueden encajar en el concepto de espiritualidad, pero la religión católica está muy lejos de eso, sigue instalada en el mismo mensaje, un dios al que hay que adorar ciegamente para salvarse de las penas del infierno, una colección de conceptos y dogmas -a cada cual más crueles-, que ya no es que no encuentren cabida en una sociedad organizada en base a la razón, sino que son incompatibles también con la compasión natural de un espíritu y una cultura humanista. Y luego ya, las enseñanzas de Jesús: el respeto y la ayuda al prójimo, ésas ideas ya las recoge la ética y la moral en cualquier sociedad mínimamente desarrollada. Por éso el número de católicos en España y occidente cae en picado, la religión ni conecta con la gente ni da respuesta a sus inquietudes, sólo encuentra cobijo en sociedades donde o bien la base material no existe o la norma del gobierno es la teocracia.